Interesujący problem etyczny...

[diabollo]

I jak zawsze strzeżcie się porządnickich moralistów święcie oburzonych
niemoralnością innych.

Kłaniam się nisko.

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53664,1459469.html

[grzespelc]

Gdybym wiedział, że chce wiedzieć - powiedziłbym. Gdybym wiedział, żę nie -
chyba nie. W pozostłych przypadkach strałbym się, żeby osoba się jakoś
dowiedziała. Warto dać człowiekowi szansę na podjęcie decyzji. Niech zdradzający
nie decyduje.

[grgkh]

Podoba mi się podejście autorki felietonu - nie ma uniwersalnej recepty na
rozwiązanie tego problemu. Wszystko jest względne. Nasze, indywidualne zasady
moralne także. Nie chodzi tu o donosiciela, ale tych, których to dotyczy. To oni
są najważniejsi i trzeba sobie zdawać sprawę, że w takim momencie to my możemy
zadecydować o ich życiu. To duża odpowiedzialność.

[maika7]

Podpisuje sie pod zdaniem p. Dodziuk z lekkim faforyzowaniem postawy "nie
mieszać się - to sprawa pary". Wśród znajommych mam kilka przypadków zdrad.
Jeszcze nigdy nie informowałam w żaden sposob - jawny czy niejawny zdradzanego
współpartnera. Czas i zainteresowani porozwiazywali to po swojemu.

[diabollo]

maika7 napisała:

> Podpisuje sie pod zdaniem p. Dodziuk z lekkim faforyzowaniem postawy "nie
> mieszać się - to sprawa pary". Wśród znajommych mam kilka przypadków zdrad.
> Jeszcze nigdy nie informowałam w żaden sposob - jawny czy niejawny zdradzanego
> współpartnera. Czas i zainteresowani porozwiazywali to po swojemu.

Pozwolę sobie dołączyć się do opinii czcigodnej Maiki.

Kłaniam się nisko.

[agnen]

Ja bym się raczej nie odzywała w temacie.
Tak sobie myślę...Jeśli to są jacyś dobrzy znajomi, to może porozmawiać ze... zdradzającym. Powiedzieć mu że jestem świadoma tej sytuacji i że źle się czuję obarczona taką tajemnicą i miłoby było żeby sobie pogadali o tym co się dzieje w małżeństwie (oczywiście jeśli to prowda że tak się czuję).

[gaika]

W tym wszystkim brakuje mi problemu postawienia osoby trzeciej w
sytuacji klinczowej. Różne rzeczy dzieją się w związkach, ale
przesuwanie tego „dziania się” na swoich przyjaciół uważam za
szczególną perfidię.

W niektórych przypadkach dopuszczam taką możliwość, że to nie-wprost
informowanie znajomych jest próbą wymuszania ingerencji np. z braku
odwagi wobec otwartej konfrontacji z partnerem, ale to trochę się
robi podwójna zdrada.

[maika7]

gaika napisała:

> W tym wszystkim brakuje mi problemu postawienia osoby trzeciej w
> sytuacji klinczowej. Różne rzeczy dzieją się w związkach, ale
> przesuwanie tego „dziania się” na swoich przyjaciół uważam za
> szczególną perfidię.

Bohater felietonu, jak rozumiem, o nic nie był proszony,
tylko "widząc romans zaczął mieć dylemat, czy opowiedzieć o tym
romansie żonie romansującego". Taki wewnętrzny przymus... no
właśnie... nie wiem czego.

Troche inaczej jest, jak np. zdradzając przyjaciółka opowiada o
swoich emocjach (i nie tylko) z zastrzeżeniem "ale nie mów mojemu
meżowi". Mamy wtedy nieco większy orzech do zgryzienia. Emocje
rozwalają Romansujaca i chce się wygadac,, jesteśmy odbiornikiem
tych emocji z zastzrżeniem "ale nic nie wiesz w razie co".

W takich sytuacjach przyjęłam postawę "ok, nie gadam. A jesli
Zdradzany zapyta mnie czy cos wiem - odeslę go do żony, jako źródła
informacji." Natomiast w sytuacji opisywanej, kiedy tylko widzę i
nikt ani mi się nie zwierza, ani nic ode mnie nie chce, to uznaję,
że to kompletnie nie moja sprawa.

[gaika]

maika7 napisała:

>
> Bohater felietonu, jak rozumiem, o nic nie był proszony,
> tylko "widząc romans zaczął mieć dylemat, czy opowiedzieć o tym
> romansie żonie romansującego". Taki wewnętrzny przymus... no
> właśnie... nie wiem czego.
>
To się wyraziłam nieprecyzyjnie. Chodziło mi o sytuację, w której
przyjaciel rodziny jest mimowolnym świadkiem "dziania się" romansu-
nikt go o nic nie prosi, ale jest, chcąc nie chcąc, uwikłany w tę
zdradę(jak w opisie). Czyli taka jakby dodatkowa nielojalność wobec
przyjaciela/przyjaciółki w sensie postawienia w
niezręcznej/trudnej/zawikłanej emocjonalnie sytuacji. Nie tyle
przymus gadania, co "przymusowe" włączenie w rozgrywkę, która ze
względu na układ(bliskość wzajemnych relacji) jest dla tej trzeciej
osoby wyjątkowo niekomfortowa.

[maika7]

gaika napisała:

> To się wyraziłam nieprecyzyjnie. Chodziło mi o sytuację, w której
> przyjaciel rodziny jest mimowolnym świadkiem "dziania się" romansu-
> nikt go o nic nie prosi, ale jest, chcąc nie chcąc, uwikłany w tę
> zdradę(jak w opisie). Czyli taka jakby dodatkowa nielojalność
wobec
> przyjaciela/przyjaciółki w sensie postawienia w
> niezręcznej/trudnej/zawikłanej emocjonalnie sytuacji. Nie tyle
> przymus gadania, co "przymusowe" włączenie w rozgrywkę, która ze
> względu na układ(bliskość wzajemnych relacji) jest dla tej
trzeciej
> osoby wyjątkowo niekomfortowa.


Nie wiem, czy dobrze Cie rozumiem. Piszesz, ze zdradzający
popełniajac zdradę jest podwójnie nielojany? wobec partnera
i np. wobec mnie jako bliskiej przyjaciółki rodziny?

Czyli, ze zdradzając dotykamy nie tylko partera (i ew. potomstwo),
ale i "całą okolicę" związaną z nami emocjonalnie?

M.

[gaika]

maika7 napisała:

>
> Nie wiem, czy dobrze Cie rozumiem. Piszesz, ze zdradzający
> popełniajac zdradę jest podwójnie nielojany? wobec partnera
> i np. wobec mnie jako bliskiej przyjaciółki rodziny?
>
> Czyli, ze zdradzając dotykamy nie tylko partera (i ew. potomstwo),
> ale i "całą okolicę" związaną z nami emocjonalnie?

Niezupełnie. Podwójna nielojalność oznaczałaby, że sama
zdrada "krzywdzi" tak samo partnera jak i przyjaciela. Ja mówię
jednak o nieco innej kategorii, sam fakt zdrady nie jest tu istotą
rzeczy.

Z jednej strony nawet jeśli różne bliskie osoby (dzieci, rodzice
rodziców, przyjaciele) są "emocjonalnie dotknięci", wynika to z
rozwoju sytuacji- np. rozpadu związku lub kryzysu, którego ci bliscy
są świadkami lub też uczestnikami(radzą, wspierają, mediuja,
pozostają z boku). Jest to sytuacja dla wielu osób potencjalnie
bolesna, ale powiedziałabym, że klarowna i otwarta.

Z drugiej strony jeżeli ktoś chce fakt zdrady ukrywać, przychodząc
do przyjaciółki/przyjaciela musi być pewien, że jego przekonania
pozwolą przyjąć tę tajemnicę-dzielić ją i jej dochować. Lub
odwrotnie-korzysta z zaufanej osoby jako transmitera informacji np.
Czyli-ta osoba się na to godzi= reguły panujące w relacji są
szanowane.

Natomiast mam na myśli sytuację, w której ktoś nie daje wyboru,
wikła mimo woli, stawia w sytuacji przymusowej, niejako z
zaskoczenia. "Włączenie do rozgrywki" w taki sposób, uważam za
rodzaj manipulacji.

[maika7]

gaika napisała:

> Natomiast mam na myśli sytuację, w której ktoś nie daje wyboru,
> wikła mimo woli, stawia w sytuacji przymusowej, niejako z
> zaskoczenia. "Włączenie do rozgrywki" w taki sposób, uważam za
> rodzaj manipulacji.

Mam w sobie jakąś zgodę na to, że Przyjaciele nas zaskakują. Zgodę, jesli nie
rządają od nas grania - uczestniczenia w np. kłamstwach, "krycia" nieobecnosci
itd... Natomiast, jeśli w momencie "ciśnienia emocji" wyrzucą je z siebie -
jestem "panią z pociągu", która wysiada za kilka stacji - przyjmie emocje, powie
swoje i zapomni.

Natomiast własnie bardzo źle bym sie czuła będąc uwikłana w gre prowadzoną
pomiędzy partnerami.

[uffo]

wedlug mnie, tak idealnie to by bylo gdyby wszystkie takie
pozamalzenskie uklady dzialy sie otwarcie, a wiec swiadomie dla
wszystkich zainteresowanych stron. Oczywiscie moga byc dzieci,
zwiazek ktory uwaza sie za macierzysty, a reszta to chwilowe
odskoki, ale jednak jest to wykorzystywanie drugiej strony. Poza tym
to ze zmysly nie widza, nie slysza, czlowiek nie zdaje sobie sprawy
co sie dzieje, to pestka, kiedy jednoczesnie cala taka postawa.
utajonych romansow przenika jakosc zwiazku, nieswiadoma postawe wbec
dzieci, no i dziala stopniowo jako zwiekszanie napiec, frustracji, i
innych negatywnych odreagowan, ktorym brakuje prawdziwego sensu, bo
ktos go skrzetnie ukryl, nawet jesli tymczasowo moze wydawac sie ze
taka postawa dziala odswiezajaco na zwiazek. Takie konekwencje
narastaja dlugo, zanim objawia sie jakims wybuchem czy wypaleniem,
ale predzej czy pozniej, jak mi sie zdaje, do tego dochodzi.
Osobiscie jestem zatem zolennikiem szanowania woli drugiej strony,
czyli dawania jej mozliwosci wyboru. Nie mozna decydowac za kogos,
tym bardziej kiedy wie sie ze na miejscu tej osoby samemu nie
przyzwoliloby sie na takie wyskoki. Takie dzialanie w ukryciu to
jednak dzialanie z pozycji posiadania i kontrolowania drugich, a nie
z milosci partnerskiej. Ale to bylby ideal, zycie jest bardziej
skomplikowane, a zatem kazda indywidualna sytuacja ma swoje okresy
dojrzewania do pewnych decyzji. Np. kiedys moj najlepszy przyjciel
zaczal nieswiadomie rozbijac wlasne malzenstwo, czego bylem
mimoowolnym swiadkiem, a w koncu i uczestnikiem, bo szukal on u mnie
wsparcia w takim negowaniu wlasnej zony, by usprawiedliwic swoje
postepowanie bez narazenia sie na doswiadczanie poczucia winy. Oj
rozne sa meandry ludzkich argumentow, kiedy chce sie za wszelka cene
usprawiedliwic wlasne postepowanie. W takiej sytuacji mozg dziala na
uslugach woli i koniec, zupelnie jak u alkoholika ktory nagle
dostaje cugu i cala argumentacja milosci blizniego wysiada w jednej
sekundzie. Zona mojego przyjaciela tez zaczela mi sie zwierzac z
roznych swoich doswiadczen. I tak przez jakis czas bylem miedzy
mlotem a kowadlem. Koniec koncow mialo to moze jakies terapeutyczne
konsekwencje, bo utrzymywalo zwiazek w jakiejs wzglednej otwartosci.
Zachowywalem ogolna szczerosc czy tez sugestywnosc wzgledem
wszystkich tych wynurzen, tlumaczac kazdej stronie iz szczegoly
powinni zalatwiac miedzy soba prywatnie, a ja musze zachowywac w
takiej sytuacji neutralnosc, bo zalezy mi na pozytywnej relacji
zarowna z nim jak i z nia. Oboje wyrazali zrozumienie dla mojej
wstrzemiezliwosci, choc jednoczesnie oboje ciagle atakowali mnie bym
opowiedzial sie po ktorejs ze stron, ale i tak sie rozpadli. A nasza
przyjazn z czasem tez zwiedla. Niemniej to fakt iz
sytuacja ta byla bardzo nieprzyjemna, tym bardziej ze moi
przyjaciele mieli male
niemowle. Nie ma tu chyba takiego madrego ktoryby dal jakas zlota
recepte, jak postepowac w takich sytuacjach.

[diabollo]

Czcigodny Uffo, bardzo interesująca wypowiedź.

Kłaniam się nisko.

każdy ma inaczej

[fnoll]

osobiście jestem moralistą radykalnym, w znaczeniu "prawda was wyzwoli", lub co
najmniej dostarczy interesujących przeżyć

stąd też uważam, że przepływ wszelkich informacji powinien być swobodny

zdaję sobie jednak sprawę, że wielu ludzi radzi sobie tylko dzięki temu, że mogą
ukrywać fakt, iż pewnych informacji nie są w stanie sobie przyswoić

oblanie ich "prawdą" byłoby jak ściągnięcie im majtek, na siłę

[diabollo]

fnoll napisał:

> osobiście jestem moralistą radykalnym, w znaczeniu "prawda was wyzwoli", lub co
> najmniej dostarczy interesujących przeżyć
>
> stąd też uważam, że przepływ wszelkich informacji powinien być swobodny


Czcigodny Fnollu, przerażasz mnie...
Znaczy przeraża mnie Twój "radykalizm moralny".

Moim zdaniem z tym "Prawda was wyzwoli" to jedno z najgłupszych zdań jakie
stworzyła kultura człowieka.
Jej mega-głupota bierze się z tego, że brzmi i wygląda jakby była wielką
mądrością. Nota bene, w oryginale ta "Prawda" to sam "Jezus Chrystus" (czyli
jeszcze głupiej niż potocznie).

Cały problem nie polega tylko na tym, że <<oblanie ich (pewnych ludzi) "prawdą"
byłoby jak ściągnięcie im majtek, na siłę>>.
Choć tutaj czcigodny Fnoll napewno ma sporo racji.

Problem jest głębszy, mianowicie taki, że "Prawda" nie istnieje. To znaczy
istnieje (chyba) obiektywne, choć dla postrzegania człowieka jest wszak
nieosiągalna.

Przyrodnicy pewnie w lot złapią mi chodzi i napewno słyszeli ową metaforę, że
nawet taką "prawdę" jak pomiar temperatury dostajemy zakłamaną, bo wprowadzając
termometr w celu pomiaru do jakiegoś układu już pobieramy lub oddajemy ciepło
termometra zakłócając tym samym sytuację i "prawdziwą" temperaturę czyli stan
układu.

Wracając do socjologii, to sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana. Nawet
najbardziej "porażające" fakty są przecież tylko wycinkiem rzeczywistości i
"Prawdy" w cale nie pokazują, mogą nawet od "Prawdy" oddalać.

Oczywiście nie znaczy to, że jestem zwolennikiem blokowania dostępu do
informacji. Nie.
Jakaś najbardziej prywatna prywatność człowieka niekoniecznie jest najlepszym
sposobem na uzyskanie wiarygodnego obrazu tego człowieka.

Na przykład informacja taka (bądź co bądź ciekawa) jakim fantazjom erotycznym
poddawała się nasza własna mama czy nasz własny tata podczas auto-masturbacji
przecież nie powie nam jakimi ludźmi byli (są) nasi rodzice...

Kłaniam się nisko.

[uffo]

byc moze istnieje w tej kwestii zachodniej seksualnosci jakas
ewolucja, albo cyklicznosc: Od swobodnej seksualnosci proto-
komunistycznej, wspolnotowej, matriarchalnej kultury poprzez
patriarchalna poligamie, nastepnie kapitalistyczno-patriarchalna
monogamie do powrotu albo moze wiekszej harmonii, gdzie zarowno tzw.
malzenstwa otwarte czy polyamory beda na rowni akceptowane wraz z
monogamia (co do poligamii to mam niejakie watpliwosci). W
zaleznosci od indywidualnych potrzeb rozwojowych. Ale wydaje mi sie
ze seksualnosc zachodnia, chrzecijanska (w interpretacji koscielnej,
ortodoksyjnej, a nie w swojej tresci), monogamiczna, a w niektorych
kulturach poligamiczna, nieodlacznie uwarunkowana jest miloscia
posiadajaca, zwrocona glownie na zapewnienie posiadania przedmiotu
milosci, i zobowiazaniu do zapewnienia takiego posiadania poprzez
samo-tresure instynktow, namietnosci. Ciekawie prezentuje sie ten
problem w kontekscie np. filmow Kieslowskiego, zdominowanych
calkowicie przez jakis metafizyczny fatalmizm czy determinizm
moralny i filmow Woody Allena, szczegolnie Vicky, Barcelona... gdzie
spelnienie milosci doswiadczane zostaje dopiero w trojkacie, jak tez
w prezentowaniu niemoralnych czynow jako niekoniecznie prowadzacych
do negatywnych konsekwencji.... Jesli samo zycie bazuje na pewnym
stopniu tzw. naturalnej niemoralnosci, to pewne czyny, czy tez
zachowania wynikajace z naturalnych impulsow wcale nie musza
podlegac zadnemu moralnemu zadoscuczynieniu? Zreszta nie byloby
wybaczania bez niemoralnych zachowan? Co oczywiscie nie zanczy ze
trzeba gloryfikowac niemoralne zachowanie. Niemniej wspolczucie,
wspolodczuwanie, milosc sama bazuja chyba na wypelnianiu tych
brakow, czy tez niedoskonalosci (moralnych)?