Dodaj do ulubionych

Pan prawak Kołakowski o znaczeniu tabu da kultury

13.02.10, 22:43
Wybacz O Czcigodny, że podkradam Ci tytuł, ale jak zajrzałem do najnowszego numeru TP to szczena mi opadła. Skoro pewien cyniczny były redaktor Dziennika, a teraz gwiazda Krytyki Politycznej to "prawak" to Pan Profesor jawi mi się jako ... arcyprawak. Patrząc porównawczo, czyli konserwatywnie, czyli ponadczasowo, może i trochę na lewo od Josepha de Maistre'a (ale tylko trochę) ale już raczej na prawo od Edmunda Burke,a, a już na pewno od Alexisa de Tocqueville (!) No ale dosyć tej reklamy, oddajmy głos Panu Profesorowi:

„Kiedy próbuję odnaleźć jedną, najbardziej niebezpieczną stronę nowoczesności, mam ochotę streścić swoje obawy w jednym wyrażeniu: zanik tabu. Nie wiadomo, jak można by odróżnić »dobre« tabu od »złych«, sztucznie wspierać pierwsze, a usuwać drugie; gdy znosimy jedne z nich pod pretekstem ich »irracjonalności«, uruchamiamy »efekt domino«, który uśmierca inne – pisze Kołakowski. – Rozmaite
tradycyjne więzi ludzkie, które umożliwiają życie zbiorowe i bez których istnienie nasze byłoby regulowane wyłącznie przez strach i chciwość, nie mają wielu szans na przetrwanie bez systemu tabu i może byłoby lepiej, byśmy wierzyli w prawomocność nawet niemądrych na pozór tabu niż byśmy mieli pozwolić wszystkim im wyginąć. O ile racjonalność i racjonalizacja zagrażają samej obecności tabu w naszej kulturze, o tyle osłabiają jej zdolność do przetrwania. (...) Rzecz w tym, że w normalnym sensie słowa »racjonalność« równie nie ma racjonalnych powodów dla respektowania życia ludzkiego i praw
osobowych, jak nie ma ich, np., dla zakazu spożywania krewetek przez Żydów, mięsa w piątek przez katolików i wina przez muzułmanów. Wszystko to są »irracjonalne« tabu. Totalitarny system, w którym ludzie traktowani są jako wymienne części maszynerii państwowej, które można używać, wyrzucać lub niszczyć stosownie do potrzeb państwa, jest w istotnym sensie triumfem racjonalności. Zmuszony jest mimo to, by trwać, odnawiać, choćby niechętnie, niektóre z owych »irracjonalnych« norm i w ten sposób własnej swojej racjonalności przeczyć, wykazując tym samym, że racjonalność doskonała jest ideałem samobójczym”.
(Cytat z eseju „Cywilizacja na ławie oskarżonych”, wygłoszonego w Castel Gandolfo na sesji Instytutu für die Wissenschaften vom Menschen w sierpniu 1985 r. i zamieszczonego w wydanej przez Znak książce „Moje słuszne poglądy na wszystko”
Za tygodnik.onet.pl/0,41213,wobronie_tabu,komentarz.html

Uuuuu mocne. Muszę napisać, że nawet dla mnie moce (czytaj: gumpel jest chyba trochę bardziej lewicowy wink od Pana Profesora, choć nie za bardzo). Ale tak sobie myślę, że lewicowi forumowicze po przeczytaniu tekstu powinni wyjść z siebie i stanąć obok. Wielcem ciekaw co myślicie o poglądach Pana Profesora. I by od razu "rozbroić bombę", please, darujcie sobie wycieczki ad personam typu
starczy uwiąd myślowy, czy - wzorem Wyborczej o Herbercie - nie róbcie z Pana Profesora wariata. Coś merytorycznego poproszę.

G.
Obserwuj wątek
    • grzespelc Re: Pan prawak Kołakowski o znaczeniu tabu da kul 13.02.10, 23:20
      Ech... Cóż, Kołakowski zaczynał jako marksista, skończył jako "prawak" (choć to
      przecież sprzed 25 lat! Potem chyba takich skrajnych poglądów nie gosił...),
      MIchalski na odwrót.

      Merytorycznie? Totalitaryzm nie ma nic wspólnego z racjonalnością, co najwyżej
      tyle, że się nią podpiera, ale chyba nikt zdrowy nie uważa, że antysemityzm albo
      teoria permanentnej rewolucji są racjonalne. A w ogóle to widzę błąd w
      pojmowaniu racjonalności. Sądziłem, że racjonalne jest to, co daje najlepszy
      efekt. Co pod racjonalnością tu pan profesor rozumie - nijak nie zgadniesz. W
      ogóle nie widzę związku między brakiem tabu a totalitaryzmem.
    • gaika Re: Pan prawak Kołakowski o znaczeniu tabu da kul 14.02.10, 14:01
      gumpel napisał:

      > Uuuuu mocne. Muszę napisać, że nawet dla mnie moce (czytaj: gumpel
      jest chyba t
      > rochę bardziej lewicowy wink od Pana Profesora, choć nie za
      bardzo). Ale tak so
      > bie myślę, że lewicowi forumowicze po przeczytaniu tekstu powinni
      wyjść z siebi
      > e i stanąć obok. Wielcem ciekaw co myślicie o poglądach Pana
      Profesora. I by od
      > razu "rozbroić bombę", please, darujcie sobie wycieczki ad
      personam typu
      > starczy uwiąd myślowy

      Jak wynika z obserwacji, badań różnych, jedne tabu są zastępowane
      innymi. Jeżeli przyjąć, że społeczności budują się m.in. wokół tabu,
      to ich zmiana(upadek jednych na rzecz pojawiania się innych) wynika
      ze zmieniających się potrzeb tych społeczności, przekształcających
      wartości, norm, zachowań. "Racjonalne" jest zatem "podążanie" tabu
      za tymi przemianami, "nieracjonalne" -zmuszanie do podtrzymywania
      tych, które nie są już spoiwem kulturowym.
      No i trzeba by było dowieść, że istnieje efekt domina, a zatem w
      jakimś sensie tabu musiałyby być uszeregowane. A powiedziałabym, że
      istnieją tabu zasadnicze i mniej zasadnicze(„podtabu”wink i nie widzę
      powodu, dla których rozbrojenie tych drugich miałoby mieć
      bezpośredni wpływ na te pierwsze.

      W ogóle to bardzo złożony temat, bo są tabu religijne i niereligijne
      (pełniące różne funkcje i podtrzymywane z różnych przyczyn). A z
      kolei przełamywanie tabu służyć może temu, żeby pokazać, że nie
      wszystko jest dozwolone- czyli pełni funkcję raczej budowania
      wartości, niż ich burzenia.

      Skąd miałaby się pojawić argumentacja w rodzaju uwiądu starczego
      (1985 rok!) skoro do końca życia mu nic nie uwiędło?wink

      No i dlaczego ta próba określenia społecznej funkcji tabu jest
      prawacka? Jaka byłaby lewacka?
      • chickenshorts Re: Pan prawak Kołakowski o znaczeniu tabu da kul 14.02.10, 18:33
        gumpel napisał:

        > Uuuuu mocne.

        Mocne? Przeciwnie, a powiem nawet więcej – takie sobie.
        ‘Lewak', ‘prawak’, te epitety z politycznej palety są tu raczej
        mało przydatne – Kołakowski to przede wszystkim przedstawiciel
        humanizmu, czyli (za Kopalińskim) postawy intelektualnej i
        moralnej, nawiązującej do dziedzictwa odrodzenia, wyrażającej się
        troską o potrzeby, szczęście, godność, swobodny rozwój człowieka

        … przynajmniej w najlepszych swoich książkach, i kiedy pisał
        jako ‘marksista’ i już jako przeciwnik i krytyk marksizmu.

        „Cywilizacja na ławie oskarżonych”, skąd pochodzi ten fragment, na
        pewno nie należy do szczytowych osiągnięć myśli Kołakowskiego, w
        dodatku to pierwotnie odczyt wygłoszony w Castel Gandolfo , czyli w
        letniej rezydencji JP2… co może sporo wyjaśniać.

        „Rzecz w tym, że w normalnym sensie słowa »racjonalność« równie nie
        ma racjonalnych powodów dla respektowania życia ludzkiego i praw
        osobowych, jak nie ma ich, np., dla zakazu spożywania krewetek przez
        Żydów, mięsa w piątek przez katolików i wina przez muzułmanów.
        Wszystko to są »irracjonalne« tabu.”

        Czy przyznanie rozumowi (zdrowemu) naczelnego miejsca w ocenie
        rzeczywistości to wystarczająco normalny sens słowa >racjonalność<?
        Zakaz jedzenia krewetek czy wieprzowiny, jak i wiele innych ‘reguł’
        diety ‘narodu wybranego’, miały swoje uzasadnienie ok. 3 tyś. lat
        temu, a więc nie były takie irracjonalne jakby się mogło wydawać…
        Dziś, w dobie zamrażarek i lodówek, są anachronizmem. Irracjonalnym
        tabu. Religijnym dyktatem.

        Jeśli chodzi o postawę respektującą życie ludzkie i prawa osobowe,
        prawo jednostki do samostanowienia – jest ona dość późnym
        osiągnięciem człowieka i jest efektem zgody, że życie tu i teraz
        to 'dobro', a religijna idea 'dobra' poza życiem należy do...
        właśnie, religii, i tam niech zostanie.
    • gumpel Kawa na ławę 14.02.10, 23:17
      No nie, kochani, wybaczcie, że odpowiem zbiorczo, ale albo nie rozumiecie co
      napisał Kołakowski, albo nie chcecie tego zrozumieć.

      Otóż, Pan profesor podważył podstawowy dogmat lewicowego myślenia w kulturze
      europejskiej obecny od czasów Oświecenia - o możliwości zbudowania lepszego
      społeczeństwa dzięki racjonalnemu projektowi wyzwolenia ludzkości z ciemnoty i
      zabobonów (tu nazywane tabu)

      W szczególnościŁ
      1. za takie irracjonalne tabu uznał profesor prawa człowieka. Szacunek dla nich,
      ich przestrzeganie jest zatem bliższe w świetle wypowiedzi Kołakowskiego
      żydowskiemu zakazowi jedzenia świń, czy muzułmańskiemu zakazowi picia alkoholu
      niż opartemu na racjonalizmie oświeceniowemu humanizmowi. Z tego w
      2. uznał, że istotą totalitaryzmu nie są irracjonalne przekonania typu
      antysemickie uprzedzenia, ale racjonalny projekt wykorzystania jednostki w
      służbie państwa (społeczeństwa).

      Nie będę rozpisywał się jakie są konsekwencje takich założeń bo obrażałbym Waszą
      inteligencję i wiedzę. To wszak kanony krytyki dorobku rewolucji francuskiej,
      oświeceniowego racjonalizmu i idei postępu społecznego od 200 lat. Krytyki
      zdecydowanie konserwatywnej i tradycjonalistycznej. W którą Kołakowski swą
      wypowiedzią się wpisuje.

      Może jeszcze wyjaśnię skąd takie moje zadziwienie cytatem z Kołakowskiego. otóż,
      dotychczas znałem go głównie z tekstów z Wyborczej i prawicowej ich krytyki
      (pamiętam np. tekst podkreślający różnice miedzy jednoznacznie złym faszyzmem, a
      komunizmem, w którym - w przeciwieństwie - tkwią pierwiastki dobra. Jak się
      okazuje Wyborcza wybiórczo wtłaczała Pana profesora w swój projekt ideologiczny,
      a środowiska Młodej Polski, a potem Frondy karnie robiły to samo. Z wielką
      szkodą dla Pana profesora (przynajmniej w moich oczach).

      G.
      • chickenshorts Re: Kawa na ławę 14.02.10, 23:49
        gumpel napisał:

        > No nie, kochani, wybaczcie, że odpowiem zbiorczo, ale albo nie
        rozumiecie co
        > napisał Kołakowski, albo nie chcecie tego zrozumieć.

        Drogi Gumpelu, co napisał Kołakowski nie jest takie trudne do
        zrozumienia (tak samo, jak zrozumienie tego, co bredził JP2
        o ‘cywilizacji śmierci’ nie jest trudne do zrozumienia) – brednie!

        > Otóż, Pan profesor podważył podstawowy dogmat lewicowego myślenia
        w kulturze
        > europejskiej obecny od czasów Oświecenia - o możliwości zbudowania
        lepszego
        > społeczeństwa dzięki racjonalnemu projektowi wyzwolenia ludzkości
        z ciemnoty i
        > zabobonów (tu nazywane tabu)

        Chcesz powiedzieć, że ‘datujący się od czasów Oświecenia wysiłek
        budowania lepszego społeczeństwa dzięki racjonalnemu wyzwoleniu
        ludzkości z ciemnoty i zabobonów (czyli tabu)’ jest dogmatem
        lewicowego myślenia? No to jestem ‘lewica’ i to z megafonem!

        > W szczególnościŁ
        > 1. za takie irracjonalne tabu uznał profesor prawa człowieka.
        Szacunek dla nich
        > ,
        > ich przestrzeganie jest zatem bliższe w świetle wypowiedzi
        Kołakowskiego
        > żydowskiemu zakazowi jedzenia świń, czy muzułmańskiemu zakazowi
        picia alkoholu
        > niż opartemu na racjonalizmie oświeceniowemu humanizmowi. Z tego w
        > 2. uznał, że istotą totalitaryzmu nie są irracjonalne przekonania
        typu
        > antysemickie uprzedzenia, ale racjonalny projekt wykorzystania
        jednostki w
        > służbie państwa (społeczeństwa).
        >
        > Nie będę rozpisywał się jakie są konsekwencje takich założeń bo
        obrażałbym Wasz
        > ą
        > inteligencję i wiedzę. To wszak kanony krytyki dorobku rewolucji
        francuskiej,
        > oświeceniowego racjonalizmu i idei postępu społecznego od 200 lat.
        Krytyki
        > zdecydowanie konserwatywnej i tradycjonalistycznej. W którą
        Kołakowski swą
        > wypowiedzią się wpisuje.
        >
        > Może jeszcze wyjaśnię skąd takie moje zadziwienie cytatem z
        Kołakowskiego. otóż
        > ,
        > dotychczas znałem go głównie z tekstów z Wyborczej i prawicowej
        ich krytyki
        > (pamiętam np. tekst podkreślający różnice miedzy jednoznacznie
        złym faszyzmem,
        > a
        > komunizmem, w którym - w przeciwieństwie - tkwią pierwiastki
        dobra. Jak się
        > okazuje Wyborcza wybiórczo wtłaczała Pana profesora w swój projekt
        ideologiczny
        > ,
        > a środowiska Młodej Polski, a potem Frondy karnie robiły to samo.
        Z wielką
        > szkodą dla Pana profesora (przynajmniej w moich oczach).
        >
        > G.

        Hej, Gumpel, byłeś już na nartach? Czy dopiero planujesz? Ah, i
        jeszcze jedno - czy warto się przejmować Kołakowskim? Skoro tak
        naprawdę główny zainteresowany w odgrzewaniu jego pomniejszych
        tekstów jest kk, mateńka... ? No i Ty!
      • grzespelc Re: Kawa na ławę 15.02.10, 01:04
        > 1. za takie irracjonalne tabu uznał profesor prawa człowieka. Szacunek dla nich,
        > ich przestrzeganie jest zatem bliższe w świetle wypowiedzi Kołakowskiego
        > żydowskiemu zakazowi jedzenia świń, czy muzułmańskiemu zakazowi picia alkoholu
        > niż opartemu na racjonalizmie oświeceniowemu humanizmowi.

        Jest to opinia, którą warto przemyśleć. Faktycznie można tak do tego podejść.

        > 2. uznał, że istotą totalitaryzmu nie są irracjonalne przekonania typu
        > antysemickie uprzedzenia, ale racjonalny projekt wykorzystania jednostki w
        > służbie państwa (społeczeństwa).

        Myli się. W takim razie dlaczego Hitler kazał gazować Żydów zamiast wykorzystać
        ich jako robotników w zbrojeniówce?
      • gaika Re: Kawa na ławę 16.02.10, 22:51
        gumpel napisał:

        > No nie, kochani, wybaczcie, że odpowiem zbiorczo, ale albo nie
        rozumiecie co
        > napisał Kołakowski, albo nie chcecie tego zrozumieć.

        Bohaterką tekstu jest zmiana. W kontekście dłuższej i krótszej
        historii, z uwzględnieniem wpływów "czystej" racjonalności
        i "czystej" metafizyki vs wersja mieszana, plus nieuchronność
        ścierania się pro i anty nowoczesności, plus dywagacje nad
        konsekwencjami społecznymi, psychologicznymi, cywilizacyjnymi
        przemian. W zacytowanym przez Ciebie fragmencie mowa o wyjątkowej,
        specyficznie rozumianej społeczno-kulturowej funkcji tabu. Do tej
        części się odniosłam: z takim opisem rzeczywistości się nie zgadzam.

        > Otóż, Pan profesor podważył podstawowy dogmat lewicowego myślenia
        w kulturze
        > europejskiej obecny od czasów Oświecenia - o możliwości zbudowania
        lepszego
        > społeczeństwa dzięki racjonalnemu projektowi wyzwolenia ludzkości
        z ciemnoty i
        > zabobonów (tu nazywane tabu)

        Cytat z pana profesora dla oczyszczenia przedpola:

        "A więc pan do lewicy należysz? To znaczy Stalina pan wielbisz, do
        Mao Tse-tunga i Poi Pota pan się modlisz, o zmartwychwstaniu
        Różańskiego pan marzysz, Albania Hodży jest pańskim wzorem, a
        Ceausescu idolem pańskim?- Ależ pan za prawicę się podajesz! To
        znaczy po prostu Hitlera pan uwielbiasz, "Żydów do gazu!" pan
        wołasz, policję Pinocheta pan wniebogłosy wychwalasz, na rząd
        Południowej Afryki pan się oburzasz, że chce prawa rasowe znieść,
        Batista, Somoza, Trujillo i Marcos to bohaterowie pańscy, o powrocie
        szacha perskiego pan śnisz, a jeszcze stosy dla heretyków chcesz pan
        przywrócić?- Ależ nie, ja nie Stalina popieram, tylko Mitterranda!-
        A cóż za różnica? Stalin a Mitterrand to jedno, lewica!- Ależ nie,
        ja nie Hitlera popieram, tylko panią Thatcher!- A cóż za różnica?
        Hitler a pani Thatcher to jedno, prawica!I dokąd nas ta konwersacja
        prowadzi? Do absurdu zapewne, lecz w czym absurd leży? Kiedy lat
        temu trzydzieści na Zachodzie twierdził ktoś, że podział lewica -
        prawica utracił sens, automatycznie był piętnowany
        jako "prawicowiec" przez "lewicę", kiedy dziś ktoś to mówi,
        niechybnie mu wytknie "prawica", że jest "lewicowcem". Niech i tak
        będzie.(...)
        Podział na zamkniętą i otwartą mentalność nie pokrywa się wcale z
        podziałem na prawicę i lewicę, na liberałów i socjaldemokratów, na
        wierzących i sceptyków."

        Nic mi nie mówi podstawowy dogmat kilkusetletni, który ponoć
        nieustannie prowadzi lewicę. Którą? Gdzie? Międzynarodówkę jakąś?

        > W szczególnościŁ
        > 1. za takie irracjonalne tabu uznał profesor prawa człowieka.
        Szacunek dla nich
        > ,
        > ich przestrzeganie jest zatem bliższe w świetle wypowiedzi
        Kołakowskiego
        > żydowskiemu zakazowi jedzenia świń, czy muzułmańskiemu zakazowi
        picia alkoholu
        > niż opartemu na racjonalizmie oświeceniowemu humanizmowi. Z tego w
        > 2. uznał, że istotą totalitaryzmu nie są irracjonalne przekonania
        typu
        > antysemickie uprzedzenia, ale racjonalny projekt wykorzystania
        jednostki w
        > służbie państwa (społeczeństwa).

        Już o tym pisałam:
        uznanie praw człowieka za "irracjonalne" (w sensie nadanych przez
        Siłę Wyższą)jest logiczną konsekwencją tego wywodu z tabu
        religijnymi w roli głównej, ale nielogiczną w zestawieniu z
        rzeczywistością.
        Totalitaryzm posługuje się innymi tabu. Zamiana nie oznacza braku.

        > Nie będę rozpisywał się jakie są konsekwencje takich założeń bo
        obrażałbym Wasz
        > ą
        > inteligencję i wiedzę. To wszak kanony krytyki dorobku rewolucji
        francuskiej,
        > oświeceniowego racjonalizmu i idei postępu społecznego od 200 lat.
        Krytyki
        > zdecydowanie konserwatywnej i tradycjonalistycznej. W którą
        Kołakowski swą
        > wypowiedzią się wpisuje.

        Prawicowy, wierzący naukowiec powątpiewa w dorobek oświeceniowy oraz
        pozytywny wkład tegoż w wyciąganie społeczeństw z ciemnoty i
        zabobonów?

        Albo inaczej.

        Definitywnie cenię dorobek, do tego jestem rzeczniczką oddzielenia
        boskiego i cesarskiego, a przy okazji: nie pukam w niemalowane, nie
        spluwam przez lewe ramię i nie palę czarownic w trzeci piątek
        miesiąca. Pełna bolszewia?

        > Może jeszcze wyjaśnię skąd takie moje zadziwienie cytatem z
        Kołakowskiego. otóż
        > ,
        > dotychczas znałem go głównie z tekstów z Wyborczej i prawicowej
        ich krytyki
        > (pamiętam np. tekst podkreślający różnice miedzy jednoznacznie
        złym faszyzmem,
        > a
        > komunizmem, w którym - w przeciwieństwie - tkwią pierwiastki
        dobra. Jak się
        > okazuje Wyborcza wybiórczo wtłaczała Pana profesora w swój projekt
        ideologiczny
        > ,
        > a środowiska Młodej Polski, a potem Frondy karnie robiły to samo.
        Z wielką
        > szkodą dla Pana profesora (przynajmniej w moich oczach).

        Wiele miesięcy temu Żakowski napisał w Polityce tekst "Nasz
        Kołakowski". I rzeczywiście każdy może coś "naszego" z niego wziąć:
        i Fronda i Kościół i ja. A biorę sobie tekst o rozdziale Kościoła i
        państwa. Oczywiściewink
        • chickenshorts Re: Kawa na ławę 17.02.10, 06:15
          gaika napisała:

          > Wiele miesięcy temu Żakowski napisał w Polityce tekst "Nasz
          > Kołakowski". I rzeczywiście każdy może coś "naszego" z niego
          wziąć:
          > i Fronda i Kościół i ja. A biorę sobie tekst o rozdziale
          Kościoła i
          > państwa. Oczywiściewink

          Im fuckong bold!
          • gaika Re: Kawa na ławę 17.02.10, 14:42
            chickenshorts napisał:

            > Im fuckong bold!


            Ale o zzo chodzi?
            • chickenshorts Re: Kawa na ławę 19.02.10, 23:35
              gaika napisała:

              > chickenshorts napisał:
              >
              > > Im fuckong bold!
              >
              >
              > Ale o zzo chodzi?

              Ha, żebym to ja wiedyyał... Nie każdy ma Twój łeb.
              • diabollo Re: Kawa na ławę 19.02.10, 23:48
                chickenshorts napisał:

                > gaika napisała:
                >
                > > chickenshorts napisał:
                > >
                > > > Im fuckong bold!
                > >
                > >
                > > Ale o zzo chodzi?
                >
                > Ha, żebym to ja wiedyyał... Nie każdy ma Twój łeb.

                Hehehe, czcigodny Chickenshortsie, Ciebie też kocham.

                A czcigodną Gaikę zwyczajnie pożądam.

                Kłaniam się nisko.
                • gaika Re: Kawa na ławę 21.02.10, 01:49
                  diabollo napisał:

                  > Hehehe, czcigodny Chickenshortsie, Ciebie też kocham.
                  >
                  > A czcigodną Gaikę zwyczajnie pożądam.


                  No, to domino uruchomione...


                  ... i po tym tylko ugór.
                • chickenshorts Re: Kawa na ławę 21.02.10, 11:43
                  diabollo napisał:

                  > Hehehe, czcigodny Chickenshortsie, Ciebie też kocham.
                  >
                  > A czcigodną Gaikę zwyczajnie pożądam.
                  >
                  > Kłaniam się nisko.

                  To dla Was, gajki & diabolla

                  www.youtube.com/watch?v=aZjmrb3bjVo
                  • gaika Re: Kawa na ławę 22.02.10, 21:44
                    chickenshorts napisał:

                    > To dla Was, gajki & diabolla
                    >
                    > www.youtube.com/watch?v=aZjmrb3bjVo


                    Dzięki za tę wersję bardzo.


                    Nie chciałabym wątku zamuzycznić totalnie, ale jeszcze coś Ci
                    podrzucę, za czym przepadam.


                    tinyurl.com/yzs7yxu
                    • diabollo Re: Kawa na ławę 23.02.10, 08:06
                      gaika napisała:

                      > chickenshorts napisał:
                      >
                      > > To dla Was, gajki & diabolla
                      > >
                      > > www.youtube.com/watch?v=aZjmrb3bjVo
                      >
                      >
                      > Dzięki za tę wersję bardzo.
                      >
                      >
                      > Nie chciałabym wątku zamuzycznić totalnie, ale jeszcze coś Ci
                      > podrzucę, za czym przepadam.
                      >
                      >
                      > tinyurl.com/yzs7yxu

                      Bóg zapłać, Bóg zapłać.
                      Kłaniam się nisko
                      • gaika Re: Kawa na ławę 25.02.10, 23:36
                        diabollo napisał:

                        > Bóg zapłać, Bóg zapłać.

                        Diabollo, czyżbyś się próbował wyręczać?

                        • diabollo Re: Kawa na ławę 26.02.10, 00:25
                          gaika napisała:

                          > diabollo napisał:
                          >
                          > > Bóg zapłać, Bóg zapłać.
                          >
                          > Diabollo, czyżbyś się próbował wyręczać?
                          >

                          Hehehe, no jasne, czcigodna Gaiko.
                          Jakie to musi być comfortowe - wiara w Boga. To z tylu rzeczy wyręcza.

                          Kłaniam się nisko.
              • gaika Re: Kawa na ławę 21.02.10, 02:06
                chickenshorts napisał:

                > Ha, żebym to ja wiedyyał... Nie każdy ma Twój łeb.


                To się wymigam na dwa sposoby.


                tinyurl.com/yhs2lks

                tinyurl.com/47b3au
                • chickenshorts Re: Kawa na ławę 21.02.10, 11:06
                  gaika napisała:

                  > To się wymigam na dwa sposoby.

                  Dzięki, zwłaszcza za drugi (bo nieznany mi dotychczas).

                  ...skromny wyraz wdzięczności:

                  tinyurl.com/d2dn52


                  • gaika Re: Kawa na ławę 22.02.10, 21:41
                    chickenshorts napisał:


                    > ...skromny wyraz wdzięczności:
                    >
                    > tinyurl.com/d2dn52
                    >

                    Panowie mieli funsmile
        • gumpel Re: Kawa na ławę 17.02.10, 20:55
          E tak, Gajko, słowa Kołakowskiego są cenne ponieważ przełamuje on tradycyjne
          podziały na lewicę i prawicę - nie wpisuje się w wytarte schematy. Mimo, że bez
          wątpienia człowiek lewicy to jednak potrafi przyjąć za swoje dogmaty prawicowe,
          które uznał za słuszne. W ten sposób wymyka się z klasyfikacji.

          W tym konkretnym kontekście chodzi o kwestię tabu. Czym ono jest dla Ciebie? Jak
          je definiujesz (Ty konkretnie)? Kołakowski pisze tak: "Jeśłi Boga nie ma ...":
          "Słowem - kultura to zbiór tabu albo inaczej - kultura bez tabu jest kwadratowym
          kołem". Ale czym jest tabu? Profesor pisze tak: "(...) I jakkolwiek często
          byłoby gwałcone, tabu pozostaje żywe tak długo, jak naruszanie go wzbudza
          zjawisko winy". To jest piękne! Tymczasem w zamieszczonym w tym samym numerze
          TP, z którego pochodzą cytaty z Kołakowskiego artykułów lewicowych publicystów
          wynika, że dla nich tabu to coś do przełamania. Nie ma więc mowy o poczuciu winy
          - jest wyzwanie.

          Słowem, Kołakowski myśli w kategoriach ponadpolitycznych. Nie jest bezwarunkowym
          admiratorem idei postępu. A już nazywanie go "stalinistą" jak to czyn i Diabollo
          to horrendum.

          I wydaje mi się, że Twój pomysł (czy Żakowskiego?), że można sobie z
          Kołakowskiego wybierać co wybierającemu pasuje to instrumentalizacja dorobku
          tego człowieka. Postępowanie nieuczciwe intelektualnie. No, ale z tym to już
          sama będziesz musiała się zmierzyć.

          G.
          • gaika Re: Kawa na ławę 19.02.10, 01:43
            gumpel napisał:

            > E tak, Gajko, słowa Kołakowskiego są cenne ponieważ przełamuje on
            tradycyjne
            > podziały na lewicę i prawicę - nie wpisuje się w wytarte schematy.
            Mimo, że bez
            > wątpienia człowiek lewicy to jednak potrafi przyjąć za swoje
            dogmaty prawicowe,
            > które uznał za słuszne. W ten sposób wymyka się z klasyfikacji.

            Właśnie o to chodzi, że "tradycyjne" podziały są dawno złamane.
            Dlatego często stosowane w dyskusji etykiety są nie pricziom, bo
            opisują niewiele, niewiele pomagają zrozumieć, natomiast łatwo
            stawiają po dwóch stronach barykady. Wystarczają do ślizgania się po
            powierzchni, zmuszają do bezrefleksyjności.

            > W tym konkretnym kontekście chodzi o kwestię tabu. Czym ono jest
            dla Ciebie? Ja
            > k
            > je definiujesz (Ty konkretnie)? Kołakowski pisze tak: "Jeśłi Boga
            nie ma ...":
            > "Słowem - kultura to zbiór tabu albo inaczej - kultura bez tabu
            jest kwadratowy
            > m
            > kołem". Ale czym jest tabu? Profesor pisze tak: "(...) I
            jakkolwiek często
            > byłoby gwałcone, tabu pozostaje żywe tak długo, jak naruszanie go
            wzbudza
            > zjawisko winy". To jest piękne! Tymczasem w zamieszczonym w tym
            samym numerze
            > TP, z którego pochodzą cytaty z Kołakowskiego artykułów lewicowych
            publicystów
            > wynika, że dla nich tabu to coś do przełamania. Nie ma więc mowy o
            poczuciu win
            > y
            > - jest wyzwanie.

            W tym konkretnym tekście chodzi o dużo więcej. Fragment o
            tabu jest niewielką częścią -przykładem na to, czego Kołakowski się
            boi. Ale opisuje te strachy przy pomocy zupełnie oderwanych od realu
            mechanizmów. Projektuje swoje, prywatne, egzystencjalne lęki na
            rzeczywistość społeczną.

            Tabu? To czego się w danej kulturze nie robi lub/i nie mówi, co jest
            piętnowane przez prawo lub/i społecznie, także to co niewygodne i
            upchnięte po kątach. Bywa silnie nacechowane moralnie. Wytworzone
            przez tradycję, religię i inne okoliczności przyrody.

            Nie czytałam TP, ale np.pamiętam pracę Kozyry "Piramida zwierząt".
            Czy "wzbudzone zjawisko winy" jest tu czymś pozytywnym czy
            negatywnym? Pogwałcenie tabu czyni spustoszenie w kulturze czy może
            jej fragment ratuje?

            Akcje artystów nie służą wyłącznie przełamywaniu tabu(co bywa
            pożyteczne), ale i zmierzeniu się z nimi, przemyśleniu na nowo.
            Widziałam wystawę Libery; jej element silnie naruszał tabu
            prywatności, intymności i moim zdaniem zmierzał raczej ku jego
            umocnieniu niż obaleniu.
            Tak jak w przypadku etykiet ideologicznych i w tym przypadku proste
            interpretacje funkcji sztuki daleko nie wiodą.

            Można by tu długo o rozbrajaniu tabu choćby w kontekście pedofilii a
            już szczególnie masturbacji, bo to sztandarowy, żeby nie
            powiedzieć "wdzięczny" przykład –motywy zupełnie sprzeczne z
            koncepcją Kołakowskiego.

            > Słowem, Kołakowski myśli w kategoriach ponadpolitycznych. Nie jest
            bezwarunkowy
            > m
            > admiratorem idei postępu. A już nazywanie go "stalinistą" jak to
            czyn i Diaboll
            > o
            > to horrendum.

            Tym bardziej stosowanie "tradycyjnych" etykiet jest nie na miejscu.

            Niepotrzebna jest raczej zbytnia dosłowność w rozumieniu i filozofa
            i Diabollawink

            > I wydaje mi się, że Twój pomysł (czy Żakowskiego?), że można
            sobie z
            > Kołakowskiego wybierać co wybierającemu pasuje to
            instrumentalizacja dorobku
            > tego człowieka. Postępowanie nieuczciwe intelektualnie. No, ale z
            tym to już
            > sama będziesz musiała się zmierzyć.

            Ależ Gumplu, z czymże zmierzyć?
            To żaden mój pomysł(ani Żakowskiego), ale Twój opis szatkowania
            Kołakowskiego dla własnych potrzeb: "Jak się okazuje Wyborcza
            wybiórczo wtłaczała Pana profesora w swój projekt ideologiczny, a
            środowiska Młodej Polski, a potem Frondy karnie robiły to samo. Z
            wielką szkodą dla Pana profesora (przynajmniej w moich oczach)."
            Przypomniał mi się tytuł artykułu i zażartowałam z tego
            rozdrapywania filozofa-celebryty: naszego, polskiego,
            nadwiślańskiego, ale funkcjonującego w świadomości zgodnie z
            podziałami ideologicznymi.
            • gumpel Re: Kawa na ławę 20.02.10, 22:12
              gaika napisała
              > Akcje artystów nie służą wyłącznie przełamywaniu tabu(co bywa
              > pożyteczne), ale i zmierzeniu się z nimi, przemyśleniu na nowo.
              > Widziałam wystawę Libery; jej element silnie naruszał tabu
              > prywatności, intymności i moim zdaniem zmierzał raczej ku jego
              > umocnieniu niż obaleniu.



              To co napisałaś o artystach bardzo mnie zaciekawiło. Zacznijmy od Kozyry. O ile
              w przypadku piramidy zwierząt możesz mieć rację to co do łaźni żeńskiej i
              męskiej wydaje się to już mało prawdopodobne. Kozyra chce intymne wyciągnąć na
              światło dzienne, pokazać różnicę między prywatnym i publicznym, a nie chronić
              prywatność.

              Co do Libery, podobnie. Zmierzenie się, przemyślenie, tak. Ale umocnienie?


              G.
              • gaika Re: Kawa na ławę 21.02.10, 01:46
                gumpel napisał:

                >
                > To co napisałaś o artystach bardzo mnie zaciekawiło. Zacznijmy od
                Kozyry. O ile
                > w przypadku piramidy zwierząt możesz mieć rację to co do łaźni
                żeńskiej i
                > męskiej wydaje się to już mało prawdopodobne. Kozyra chce intymne
                wyciągnąć na
                > światło dzienne, pokazać różnicę między prywatnym i publicznym, a
                nie chronić
                > prywatność.
                >
                > Co do Libery, podobnie. Zmierzenie się, przemyślenie, tak. Ale
                umocnienie?

                Żeby się zmierzyć, musimy tego doświadczyć, czyli ktoś musi
                wyciągnąć na światło dzienne. Myślę, że intencją artysty jest przede
                wszystkim konfrontacja, a czy doprowadzi do złamania czy umocnienia
                tabu, zależy od odbiorców.

                Niżej Witek napisał o niejednorodności w sferze uznawanych tabu-z
                pewnością to też ma wpływ na nasz odbiór tego typu sztuki; z czym
                wyjdziemy z takiej konfrontacji, będzie zindywidualizowane.

                Krótko mówiąc chodziło mi o to, że istotą rzeczy jest zadanie
                pytania: „i co ty na to?”, a efektem niekoniecznie obalenie, a
                wzmocnienie.

    • witekjs OPRAWCY- tabu->>ANTYOFIARY 15.02.10, 08:46
      Ilustracja tego, do czego może prowadzić utrzymywanie, za wszelką cenę słów TABU
      jest tworzenie językowych dziwadeł - "ANTYOFIARY"...


      Rozmowa Wacława Radziwinowicza z Aleksandrem Babakowem,
      wicemarszałkiem rosyjskiej Dumy.

      /.../ Moskwa zapowiada, że Putin i Tusk złożą hołd wszystkim pochowanym w
      Katyniu -
      i Polakom, i pomordowanym tam przez NKWD obywatelom ZSRR. Na ile szczery jest w
      Rosji żal po rosyjskich ofiarach terroru stalinowskiego?


      - Podchodzę do tej sprawy bardzo ostrożnie i z lękiem. Przede wszystkim dlatego,
      że wciąż jeszcze żyją ludzie, którzy wtedy żyli i działali. Jedni byli ofiarami,
      inni, że tak powiem, antyofiarami. I każdy ma swój obraz tamtych wydarzeń, swoją
      ocenę. Widzą w przeszłości i rzeczy dobre, i złe./.../

      Wydaje się, że to właśnie ten problem, był przez dziesiątki lat, jedną z
      głównych przyczyn trudnych relacji między Rosją i Polską.

      wyborcza.pl/1,76842,7559395,Sierp_i_mlot_to_tez_wasza_historia.html
      • gaika Re: OPRAWCY- tabu->>ANTYOFIARY 16.02.10, 23:36
        witekjs napisał:


        > /.../ Moskwa zapowiada, że Putin i Tusk złożą hołd wszystkim
        pochowanym w
        > Katyniu -
        > i Polakom, i pomordowanym tam przez NKWD obywatelom ZSRR. Na ile
        szczery jest w
        > Rosji żal po rosyjskich ofiarach terroru stalinowskiego?

        >
        > - Podchodzę do tej sprawy bardzo ostrożnie i z lękiem. Przede
        wszystkim dlatego
        > ,
        > że wciąż jeszcze żyją ludzie, którzy wtedy żyli i działali. Jedni
        byli ofiarami
        > ,
        > inni, że tak powiem, antyofiarami. I każdy ma swój obraz tamtych
        wydarzeń, swoj
        > ą
        > ocenę. Widzą w przeszłości i rzeczy dobre, i złe./.../

        I proszę jakie racjonalne tabuwink
    • uffo Re: Pan prawak Kołakowski o znaczeniu tabu da kul 15.02.10, 20:53
      ciekawa wypowiedz Kolakowskiego, ktory jak mniemam sam przeszedl
      ewolucje wewnetrzna, od fascynacji lewica, do realizacji i roz-
      czarowania, a nastepnie odejscia od tradycjnej filozofii, ktora
      staral sie jakos laczyc z mitami. Rowniez utozsamiam komunizm z
      racjonalnoscia, ale tylko w kontekscie pozbycia sie religijnosci
      jako ucielesnienia irracjonalnosci. W tej realizacji ideologii
      socjalistycznej, stawiajacej wszystkich obywateli pod jedna miara
      (to samo zreszta niejednokrotnie stara sie podkreslac system
      demokrtyczny) lewica podala prawice najgorszej tradycji opresyjnej,
      wszystkich tyranow. I co sie stalo? Irracjonalizm stal sie druga
      natura racjonalizmu lewicowego. Okazalo sie ze koszmar zabobonu,
      eksmitowany z zycia spolecznego, skutecznie wciela sie w system
      rzadzacy swiadomoscia ludzka, jako samozaprzeczenie. Dlaczego? Bo,
      jak twierdzi prYnajmniej Jung, irracjonalzim bedac esencjonalna
      czescia psychiki ludzkiej, nie ginie, bedac wypartym, lecz znajduje
      inne ujscie (kompensacja). W ten sposob, moznaby powiedziec iz
      irracjonalizm i religijnosc ojawily rozumowi iz nie sa jedynie opium
      dla umyslow, lecz realna sila zycia, z ktora trzeba sie liczyc.
      Dlatego nie dziwie sie Kolakowskiemu iz z kwikiem polecial pod
      skrzydelka mitow. Ale nie kazdy przechodzi taka ewolucje jaka
      przechodzil, jak mi sie daje, umysl Kolakowskiego.
      Natomiast kapitalizm, ze swojo ostoja religijno-prawicowa, bedac
      systemem wyznajacym jednegpo nadrzednego Boga, egoizm, obojetnie czy
      jako religia, czy system naukowy, chcc nie chcac, musial do jakiegos
      stopnia tolerowac roznorodnosc ludzka, choc oczywiscie sprowadzal ja
      do poziomu rytualno-powierzchownego. I tu rowniez objawial sie
      ultra-racjonalizm, ktory doprowadzil w koncu do irracjonalnych
      konsekwencji, choc nieco pozniej niz systemy lewicowe. I tu i tu,
      chciano pozbyc sie calkowicie aspektow irracjonalnych z zycia
      ludzkiego, co doprowadzilo do absurdalnych, wrecz...irracjonalnych
      konsekwencji. Kolkakowski dlatego chyba w pewnym momencie odszedl od
      czysto racjonalnego filozofowania, probujac laczyc go z mistyka i
      mitami. I taka wydaje mi sie jest sciezka racjonalizacji religii,
      jak tez pozytywnego uzywania racjonalnosci. Dominacja ktoregos z
      tych dwoch aspektow, prowadzi w slepy zaulek, jak wysilek trzymania
      kija za oba konce. Trzymanie kija posrodku wydaje sie w tym
      wzgledzie najbardziej rozsadnym rozwiazaniem. Chyba ze kij jest
      bardzo krotki. wink
      --
    • witekjs Czym jest socjalizm? Leszek Kołakowski 16.02.10, 00:34
      Myślę, że dla wielu z nas Jego opis jest bardzo trafny.
      Pod tym adresem można znaleźć opinie o socjalizmie, również innych osób.

      pl.wikiquote.org/wiki/Socjalizm#C
    • diabollo Pan stalinowiec Kołakowski o znaczeniu tabu... 16.02.10, 08:17
      Czcigodny Gumpelu,

      Bóg zapłać za ten post i przepraszam za późną odpowiedź.
      Wszystko już właściwie zostało powiedziane, a przede wszystkim to na sąsiednim
      forum:

      forum.gazeta.pl/forum/w,92767,107250934,107292554,Re_Pan_prawak_Kolakowski.html

      więc niewiele pozostaje mi do dodania.

      Tylko w mojej konwencji, jeżeli pan Michalski jest "prawakiem", który ostatnio
      pokazuje się z "lewackiej" strony, to ś.p. pan Kołakowski absolutnie nie może
      być "prawakiem".

      Gdybym zakładał Twój wątek i chciał trzymać się swojej konwencji nawet nie
      mógłbym napisać nic o "lewaku", lecz po prostu o ś.p. panu stalinowcu
      Kołakowskim (w domyśle który nawrócił się na "prawactwo").

      Oczywiście zgadzam się z innymi przedmówcami, że tekst pana Kołakowskiego jest
      głupi.

      Jeżeli chodzi o tabu, to w ostatnim czasie u nas pojawiło ich się całkiem sporo
      - dla przykładu takie 'nowe' tabu jak praca zarobkowa dzieci czy bardziej
      trywialne: używanie caps-locka w wypowiedziach na forum.
      Nie rozumiem, dlaczego taki wielki umysł tego nie zauważył - widział tylko
      upadek tabu zgubny dla ludzkości.

      Ciekawiej można się zastanowiać w czym tabu jedzenia krewetek czy picia wina
      miałoby być lepsze od tabu z moich przykładów?

      Kłaniam się nisko.
      • gumpel Re: Pan stalinowiec Kołakowski o znaczeniu tabu.. 17.02.10, 21:26
        Czcigodny Diabollo,
        przez cały dzień zbierałem się do napisania Ci odpowiedzi, bo z duża bojaźnią
        podchodzę do Twojego tekstu. Naprawdę nazywasz Michalskiego prawakiem za jego
        przeszłość? Środowiska prawicowe do których należał wyklęły go na początku lat
        dziewięćdziesiątych jak porzucił sakramentalna zonę i związał się z inna kobietą
        (słowem: popełnił grzech cudzołóstwa). Jeśli Ty go za jego działalność
        publicystyczną z lat zamierzchłych od tych "prawaków" to ty go ... lustrujesz,
        kochanieńki. Niczym, nie przymierzając, Cenckiewicz Wałęsę. Czyli pisowską
        mentalność prezentujesz. No jeśli natomiast Twoje słowa o Kołakowskim jako
        staliniście brać poważnie to Ty już nie Cenckiewicz Ty już ... Zyzak! No ale
        tego już nie zakładam.

        Co do Twojego pojmowania pojęcia "tabu" to mam poczucie, że podane przez Ciebie
        przykłady "tabu" wołają o pomstę do nieba. Jeśli to co napisałeś traktować jako
        tabu to to pojęcie nie ma sensu. Nie dziw się więc, że Kołakowski tej różnicy
        nie zauważa. On pisze o tabu faktycznie istniejących, a Tz podałeś przykłady,
        które z pojęciem tabu mają niewiele wspólnego (nie licząc stanowiska publicystów
        Krytyki Politycznej).


        G.
        • diabollo Re: Pan stalinowiec Kołakowski o znaczeniu tabu.. 18.02.10, 20:13
          Czcigodny Gumpelu,

          Wiesz, znam osobiście tylko kilku hardcore-prawaków i oni chyba tak po prostu
          mają, że albo po rozwodzie, albo w trakcie, niektórzy w trakcie drugiego.
          Tak to jest, że zawodowi moralizatorzy prywatenie do swojego moraliowania się
          rzadko stosują.


          A tak poważne, to pozwalam sobie używać tytyłów w stylu "prawak" czy
          "stalinowiec", albowiem tutaj u czcigodnego Uffo czy na forum KIR sami bardzo
          inteligentni ludzie piszą (według mnie bardzo inteligentny=posiadający duże
          poczucie humoru), więc czytelnicy doskonale łapią humorystyczny charakter owych
          tytułów.

          Sądząc po Twoim żartobliwym wstępie o moich zapędach lustracyjnych - wszak się
          nie zawiodłem.

          Wracając do tematu tabu, wydaje mi się, że całe nieporozumienie bierze się
          różnej interpretacji tego słowa, które wszak ma dwa znaczenia.
          Cytuję:
          "Tabu – w najogólniejszym sensie terminu głęboki i fundamentalny zakaz
          kulturowy, którego złamanie powoduje spontaniczną i niejednokrotnie gwałtowną
          reakcję ze strony ogółu przedstawicieli tej kultury, gdyż jest przez nich
          odbierane jako zamach na całą strukturę tej kultury i jej integralność, a więc
          jako zagrożenie dla dalszego istnienia danego społeczeństwa. Tabu może obejmować
          czynności, miejsca, przedmioty lub osoby. W najczystszym i najpierwotniejszym
          znaczeniu terminu czynności te, miejsca, osoby i przedmioty są zarazem zakazane
          i święte.

          W nieco węższym, tylko do niektórych społeczeństw odnoszącym się i bardziej
          potocznym sensie, są to sprawy, działania, zagadnienie, co do których istnieje
          rodzaj "zmowy milczenia". Funkcjonujące w danej społeczności tabu jest wówczas
          rodzajem autocenzury, zwykle głęboko wpajanej w trakcie procesu wychowawczego.
          Tabu zabrania głośno mówić, pisać, a nawet myśleć i zauważać sprawy nim objęte."

          pl.wikipedia.org/wiki/Tabu
          Otóż pan stalinowiec Kołakowski, Ty, ja rozumiemy słowo "tabu" w pierszym,
          najogólniejszym sensie.
          I w tym sensie praca nieletnich całkowicie się mieści jako "nowe" tabu. Z resztą
          jest ich więcej - tabu przemocy w rodzinie (dawniej kultura produkowała mądrości
          takie, że "jak chłop baby nie bije to jej wątroba gnije"), tabu molestowania
          seksualnego, etc, etc (z tym caps-lockiem to oczywiście też było żartobliwie).
          Dlatego w tym sensie pan stalinowiec Kołakowski o tabu w cytowanym przez Ciebie
          tekście napisał głupoty (to był wielki umysł, napisał bardzo wiele bardzo
          mądrych rzeczy, co nie zmienia faktu, że tutaj napisał głupio).

          Natomiast panie i panowie artyści na przykładzie pana Żmijewskiego rzeczywiście
          najbardziej interesują się "tabu" w sensie węższym, rozumianym jako "zmowa
          milczenia", ich rola właśnie taka, aby przełamywać właśnie takie "zmowy milczenia".

          Kłaniam się nisko.
          • gumpel Re: Pan stalinowiec Kołakowski o znaczeniu tabu.. 18.02.10, 22:47
            Czcigodny Diabollo,

            biorąc za punkt wyjścia zamieszczone przez Ciebie definicje tabu myślę, że
            problem polega na tym, że żywisz przekonanie, że tabu wymienione przez
            Kołakowskiego i ciebie należą do tej samej - pierwszej - kategorii.

            Tymczasem w moim przekonaniu tylko tabu tabu wymienione przez Kołakowskiego
            można zaliczyć do kategorii pierwszej. Twoje tabu należą już do drugiej.


            G.
            • witekjs Re: Pan stalinowiec Kołakowski o znaczeniu tabu.. 19.02.10, 01:24
              Wydaje mi się, że obecnie stało się w Polsce bardzo trudne, opisanie
              istniejących między nami różnic oraz istniejących z nimi tabu.
              Nie ma jednorodnej grupy "lewaków", katolików, chrześcijan, agnostyków, ateistów
              czy "neopogan".
              Nie ma nawet, jednoznacznie dającej się określić inteligencji, pochodzącej
              obecnie z różnych środowisk i grup społecznych.
              Podobnie jest z elitami intelektualnymi, tym bardziej politycznymi.
              W związku z powyższym w każdej z tych grup istnieją różne tabu, przez inne już
              odrzucone, lub nigdy nie uznawane.
              Bardzo widoczne jest to obecnie, w różnorodności prasy i innych mediów oraz
              zespołów dziennikarzy, nie tolerowanych przez różne środowiska.
              Sądzę, że nie zdawaliśmy sobie sprawy z tak wielu, głębokich różnic.
              Co szczęśliwe, mimo tego istnieje wciąż, nie dyskusyjne identyfikowanie się z
              Polskością, w której muszą istnieć pewne tabu, wspólne dla wszystkich…

              Witek

              • diabollo Re: Pan stalinowiec Kołakowski o znaczeniu tabu.. 19.02.10, 07:47
                witekjs napisał:

                > Wydaje mi się, że obecnie stało się w Polsce bardzo trudne, opisanie
                > istniejących między nami różnic oraz istniejących z nimi tabu.
                > Nie ma jednorodnej grupy "lewaków", katolików, chrześcijan, agnostyków, ateistó
                > w
                > czy "neopogan".
                > Nie ma nawet, jednoznacznie dającej się określić inteligencji, pochodzącej
                > obecnie z różnych środowisk i grup społecznych.
                > Podobnie jest z elitami intelektualnymi, tym bardziej politycznymi.
                > W związku z powyższym w każdej z tych grup istnieją różne tabu, przez inne już
                > odrzucone, lub nigdy nie uznawane.
                > Bardzo widoczne jest to obecnie, w różnorodności prasy i innych mediów oraz
                > zespołów dziennikarzy, nie tolerowanych przez różne środowiska.
                > Sądzę, że nie zdawaliśmy sobie sprawy z tak wielu, głębokich różnic.
                > Co szczęśliwe, mimo tego istnieje wciąż, nie dyskusyjne identyfikowanie się z
                > Polskością, w której muszą istnieć pewne tabu, wspólne dla wszystkich…
                >
                > Witek
                >

                O tak, czcigodny Witek poruszył tutaj ciekawy problem.
                Otóż za PRLu ulegliśmy iluzji, że mamy jedną Partię, jednego Boga (jedną
                religię) i jeden Naród.
                Pan lewak Jan Józef Lipski ożywczo odkrywał nam, że mogą być w Polsce dwa narody
                i dwa partiotyzmy, co wydawało się dla wielu jako eureka (dla innych było nie do
                przyjęcia).

                Tymczasem, kiedy - używając słynnej metafory: w zamrażarce wyłączono prąd -
                okazało się, że polskie społeczeństwo jest kulturowo bardziej skomplikowane i
                zróżnicowane. Słusznie pisze czcigodny Witek, że ma to również istotny wpływ na
                postrzeganie tabu w różnych grupach.

                Co oczywiście cieszy mnie osobiście, albowiem szarość i "jednorodność"
                społeczeństwa PRLu była (tak za poetą) jak "monogamia (która) nudna jest do
                wyrzygania".

                Kłaniam się nisko.
                • witekjs Re: Pan stalinowiec Kołakowski o znaczeniu tabu.. 19.02.10, 14:23
                  diabollo napisał:

                  > witekjs napisał:
                  >
                  > > Wydaje mi się, że obecnie stało się w Polsce bardzo trudne, opisanie
                  > > istniejących między nami różnic oraz istniejących z nimi tabu.
                  > > Nie ma jednorodnej grupy "lewaków", katolików, chrześcijan, agnostyków, a
                  > teistó
                  > > w
                  > > czy "neopogan".
                  > > Nie ma nawet, jednoznacznie dającej się określić inteligencji, pochodzące
                  > j
                  > > obecnie z różnych środowisk i grup społecznych.
                  > > Podobnie jest z elitami intelektualnymi, tym bardziej politycznymi.
                  > > W związku z powyższym w każdej z tych grup istnieją różne tabu, przez inn
                  > e już
                  > > odrzucone, lub nigdy nie uznawane.
                  > > Bardzo widoczne jest to obecnie, w różnorodności prasy i innych mediów o
                  > raz
                  > > zespołów dziennikarzy, nie tolerowanych przez różne środowiska.
                  > > Sądzę, że nie zdawaliśmy sobie sprawy z tak wielu, głębokich różnic.
                  > > Co szczęśliwe, mimo tego istnieje wciąż, nie dyskusyjne identyfikowanie
                  > się z
                  > > Polskością, w której muszą istnieć pewne tabu, wspólne dla wszystkichR
                  > 30;
                  > >
                  > > Witek
                  > >
                  >
                  > O tak, czcigodny Witek poruszył tutaj ciekawy problem.
                  > Otóż za PRLu ulegliśmy iluzji, że mamy jedną Partię, jednego Boga (jedną
                  > religię) i jeden Naród.
                  > Pan lewak Jan Józef Lipski ożywczo odkrywał nam, że mogą być w Polsce dwa narod
                  > y
                  > i dwa partiotyzmy, co wydawało się dla wielu jako eureka (dla innych było nie d
                  > o
                  > przyjęcia).
                  >
                  > Tymczasem, kiedy - używając słynnej metafory: w zamrażarce wyłączono prąd -
                  > okazało się, że polskie społeczeństwo jest kulturowo bardziej skomplikowane i
                  > zróżnicowane. Słusznie pisze czcigodny Witek, że ma to również istotny wpływ na
                  > postrzeganie tabu w różnych grupach.
                  >
                  > Co oczywiście cieszy mnie osobiście, albowiem szarość i "jednorodność"
                  > społeczeństwa PRLu była (tak za poetą) jak "monogamia (która) nudna jest do
                  > wyrzygania".
                  >
                  > Kłaniam się nisko.

                  Witaj Szanowny Kuzynie Boruty.
                  Cieszę się, że ten problem, jest również dla Ciebie ciekawy.
                  Myślę, że dla wielu z nas ta, bardzo mocno uświadamiana i antagonizująca nas
                  różnorodność, była zaskoczeniem.

                  "Rozmrożenie zamrażarki", bywa kataklizmem dla każdego domu…
                  Nie zdawałem sobie sprawy, że będę tak mocno reagował na wypowiedzi różnych
                  polityków, hierarchów, zapraszanych uczonych…, komentatorów i dziennikarzy.

                  Wynika to z tego, że nie akceptowane jest przez nich istnienie wielu, nowych
                  tabu będących konsekwencją odrzucenia starych.
                  Wielokrotnie, teraz dopiero uświadamiamy sobie ich istnienie i siłę oddziaływania.

                  Obecne wszędzie media, bombardują nas wypowiedziami „myśliwych”, niekiedy
                  żałośnie pretendujących do roli myślicieli.
                  Jednocześnie słyszymy i czytamy jak ostro są krytykowane postacie, z których
                  wypowiedziami, zdecydowanie się identyfikujemy.

                  Obawiam się, że narastające napięcia będą owocować trwałymi i nasilającymi
                  się podziałami.
                  Deprymujące jest, że nie są to różnice między prowadzącymi dialog przeciwnikami,
                  lecz oddalającymi się od siebie wrogami.

                  Wiem, że takie podziały powstają już, w najbliższych rodzinach.
                  Nie ma wątpliwości, że są one z całą świadomością kultywowane, przez różnego
                  autoramentu liderów, dążących do dominacji nie tylko w swoich środowiskach.

                  Niezwykłe jest, powstawanie w ostatnich latach, wydawało by się egzotycznych,
                  koalicji…
                  Wydaje się, że czeka nas wiele lat do czasu, kiedy te podziały nie będą tak
                  głębokie, by uniemożliwiać normalny dialog, a nawet rozmowę w prywatnych
                  spotkaniach.
                  Nie mamy już wspólnych, wielkich, jednoczących nas tabu i zewnętrznych, realnie
                  zagrażających nam wrogów…
                  Pozdrawiam. Witek

                  Egzotyczne koalicje po rozmrożeniu lodówki

                  www.money.pl/archiwum/wiadomosci/artykul/najdluzszy;rozwod;w;historii;polskiej;polityki,233,0,257001.html
                  jedyniesluszne.blox.pl/2007/09/Czlonkowie-PZPR-w-szeregach-PiS.html
                  wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7060928,Pawlak__Egzotyczna_koalicja_PO_Farfal.html
                  wyborcza.pl/1,79853,4076225.html
                  www.redakcja.newsweek.pl/Tekst/Polityka-Polska/531339,Grupa-trzymajaca-media.html
                  • diabollo Re: Pan stalinowiec Kołakowski o znaczeniu tabu.. 19.02.10, 23:29
                    Czcigodny Witku,

                    Cóż, uszy do góry, fajnie kiedy świat jest bardziej kolorowy a nie
                    monochromatyczny...

                    Ludzie na szczęście nie są tacy głupi na jakich wyglądają (czy jakich udają). A
                    różnice mentalnościowe między nimi mogą doprowadzić do tragedi, ale w cale nie
                    muszą.

                    O ile nie pierdolnie głębiej polska gospodarka (wszak pamiętajmy, że
                    historyczno-patriotyczne "zrywy" w PRLu zwykle zaczynały się od podwyżek cen
                    męsa), są szanse na to, że się nie pozabijamy.
                    A może nawet będziemy się tolerować.

                    Może pojawi się też u nas jakaś polityka społeczna... ba polityka jest zawsze
                    społeczna.

                    Kłaniam się nisko.
                    • grzespelc Re: Pan stalinowiec Kołakowski o znaczeniu tabu.. 20.02.10, 13:03
                      > O ile nie pierdolnie głębiej polska gospodarka (wszak pamiętajmy, że
                      > historyczno-patriotyczne "zrywy" w PRLu zwykle zaczynały się od podwyżek cen
                      męsa),

                      Tak, tylko komu teraz dać w ryj za to, że mięso drogie?
                      • witekjs Re: Pan stalinowiec Kołakowski o znaczeniu tabu.. 20.02.10, 14:13
                        grzespelc napisał:
                        > Tak, tylko komu teraz dać w ryj za to, że mięso drogie?

                        Jak to, komu?
                        Trzeba trzymać się 'bolszewickiego „dałoj gramotnyje”', czyli "wykształciuchom".
                        • grzespelc Re: Pan stalinowiec Kołakowski o znaczeniu tabu.. 21.02.10, 00:21
                          > Trzeba trzymać się 'bolszewickiego „dałoj gramotnyje”', czyli "wykształciuchom".

                          Eeee, 50% społeczeństwa poniżej 30 lat ma teraz dyplomy wyższych szkół lansu i
                          szajsu, to co, samych siebie będą bić?
                      • diabollo Re: Pan stalinowiec Kołakowski o znaczeniu tabu.. 21.02.10, 10:24
                        grzespelc napisał:

                        > > O ile nie pierdolnie głębiej polska gospodarka (wszak pamiętajmy, że
                        > > historyczno-patriotyczne "zrywy" w PRLu zwykle zaczynały się od podwyżek
                        > cen
                        > męsa),
                        >
                        > Tak, tylko komu teraz dać w ryj za to, że mięso drogie?

                        Hehehe, to jest dobre pytanie, czcigodny Grzespelcu.
                        Na szczęście w tym względzie zania są podzielone.

                        Prawactwo chyba najnaiwniej uważa, że całe zło bierze się z tego, że Rewolucja
                        Antykomunistyczna (chyba jak wszystkie rewolucje po 20 latach) została
                        niedokończona, była zbyt mało radykalna, a nawet od początku wkradła się zdrada,
                        więc należy Rewolucję porządnie dokończyć.
                        Żeby było śmieszniej nasze prawactwo deklaruje się jako konserwa.

                        Kłaniam się nisko.
    • grzespelc A tak przy okzji 16.02.10, 16:19
      Skjoro o tabu, to trafił w moje ręce przedostani numer "Tygodnika Powszechnego",
      w który pisze o tabu w życiu publicznym, które to tabu, zdanie autora są dwa:
      autorytet kościoła katolickiego w kwestiach moralności (tu się oczywiście
      zgadzam) i.... cierpienie Żydów w trakcie Holokaustu!
      A ja, kudłaty durnowaty, myślałem, że cierpienie Żydów w czasie wojny to po
      prostu prawda, niezmienna niezależnie od tego, czy tego ktoś nadużywa, czy nie.
      I jak tu poważnie traktować środowisko tzw. otwartych katolików, jeżeli wybitni
      podobno jego przedstawiciele potrafią mieszać tak oczywiście różne rzeczy.
      • gumpel Re: A tak przy okzji 16.02.10, 18:30
        grzespelc napisał:
        > I jak tu poważnie traktować środowisko tzw. otwartych katolików, jeżeli wybitni
        > podobno jego przedstawiciele potrafią mieszać tak oczywiście różne rzeczy.

        Bardzo mało prawdopodobne by ów wybitny - ponoć - przedstawiciel otwartych
        katolików był katolikiem w ogóle a już zupełnie nieprawdopodobne by z
        katolicyzmem się identyfikował:
        pl.wikipedia.org/wiki/Micha%C5%82_Bilewicz
        Poza tym podane przez niego przykłady wcale jeszcze nie są takie głupie. O wiele
        bardziej - moim skromnym zdaniem - pojechał po bandzie inny jego kolega z
        Krytyki Politycznej (w tym samym numerze TP, strona wcześniej). Otóż, pan Artur
        Żmijewski jako przykłady "tabu" podał: tabu polityczności w sztuce (że niby
        wypowiadanie się politycznie przez artystów to tabu) oraz .... heteroseksualizm
        (również chodzi o artystów, a zatem, że taka tematyka dla artystów to tabu). To
        jest dopiero odjazd, no nie? W tej sytuacji podane przez Czcigodnego w poście
        wyżej przykłady "tabu" w postaci praca zarobkowa dzieci oraz używanie caps-locka
        w wypowiedziach na forum oraz jego zadziwienie, że Kołakowski tego że to też
        tabu traktuję jako w pełni usprawiedliwione. W końcu nasz forumowy czart czytuje
        KP nie od parady wink


        G.
        • grzespelc Re: A tak przy okzji 17.02.10, 18:21
          > Bardzo mało prawdopodobne by ów wybitny - ponoć - przedstawiciel otwartych
          > katolików był katolikiem w ogóle a już zupełnie nieprawdopodobne by z
          > katolicyzmem się identyfikował:
          > pl.wikipedia.org/wiki/Micha%C5%82_Bilewicz

          Aha, cóż, nie patrzyłem, kto to napisał. Opublikował to TP, więc myślałem, że to
          jakiś ich dziennikarz. A Żmijewski to chyba nie rozumie w ogóle znaczenia tego
          słowa.

          Piękna bramka Gumpla w samo okienko (lewe) i 1-0 smile
          • gumpel Re: A tak przy okzji 17.02.10, 20:32
            grzespelc napisał:
            > Piękna bramka Gumpla w samo okienko (lewe) i 1-0 smile

            Nie chciałbym by ktokolwiek traktował to w tego typu kategoriach. Szczerze
            pisząc podział na katolików i innych - jeśli w ogóle kiedyś coś mówił - to moim
            zdaniem te czasy się już dawno skończyły. TP, i ks. redaktor Boniecki, którego
            skądinąd bardzo cenię, ma o wiele bliżej do Wyborczej i Krytyki Politycznej niż
            do - dajmy na to - Więzi - że nie wspomnę o środowisku Terlikowskiego, Rzepy,
            czy Radia Maryja. I chyba dla dyskursu publicznego to dobrze. W każdym bądź
            razie autorzy, którym oddawany jest głos na łamach TP to żadne zaskoczenie.

            Dla mnie ważniejsze jest to, że masz rację - sowo "tabu" (jeśli chodzi o
            kulturę) przybiera różne znaczenia, w zależności od tego kto i po co chce je
            wykorzystać. Akurat autorzy lewicowi - zwłaszcza dobrze to widać w wywiadzie
            Żmijewskiego - traktują "tabu" nie w kategoriach czegoś zakazanego tylko czegoś
            do ... przełamania. Tak samo traktuje to redakcja TP biorąc pod uwagę przykłady
            sztuki, które podają - Kozyra, Nieznalska, Koszałka - oni z przełamywania tabu
            zrobili swoją artystyczna ideologię.

            Ale najciekawsze jest co innego. Jak się czyta autorów lewicowych - choćby tych
            piszących w TP - to wynika z ich tekstu, że mają poczucie, że kultura jest pełna
            tabu, które trzeba przełamywać (zwłaszcza mocne jest przekonanie, że kulturę
            popularną w Polsce podporządkował sobie i manipuluje Kościół. Z kolei jak się
            poczyta autorów prawicowych to wynika z ich tekstów, że kultura jest
            zawłaszczona przez lewicę i trzeba ją odzyskać. Jakoś tak nastraja mnie to
            optymistycznie wink


            G.
            • grzespelc Re: A tak przy okzji 17.02.10, 23:41
              > Nie chciałbym by ktokolwiek traktował to w tego typu kategoriach.

              No przecież żartuję smile Ludzie się dzielą dla mnie różnie, zarówno na myślących,
              jak i niemyslących (co by odpowiadało temu, co napisałeś), jak i na wierzących i
              niewierzących - ten podział też jest istotny, bo to znaczna różnica punktów
              widzenia. Liczy się i to, kim się jest, i to, czego się chce (dialogu czy
              konfrontacji).

              > Ale najciekawsze jest co innego. Jak się czyta autorów lewicowych - choćby tych
              > piszących w TP - to wynika z ich tekstu, że mają poczucie, że kultura jest pełna
              > tabu, które trzeba przełamywać (zwłaszcza mocne jest przekonanie, że kulturę
              > popularną w Polsce podporządkował sobie i manipuluje Kościół. Z kolei jak się
              > poczyta autorów prawicowych to wynika z ich tekstów, że kultura jest
              > zawłaszczona przez lewicę i trzeba ją odzyskać. Jakoś tak nastraja mnie to
              optymistycznie wink

              Hmmm, heglowska sytuacja... Coś sie z tego zapewne wyłoni, ciekawe, co...
    • gaika Mantra (bezmyślna?!) 25.02.10, 23:32
      Nie chcę zakładać nowego wątku-tu się podczepię.

      Ileś razy słyszałam reklamę/ odezwę to wpłacania pieniędzy w związku
      z trzęsieniem ziemi na Haiti. I padał tam taki mniej więcej
      tekst: „pomóż dzieciom, najbardziej niewinnym ofiarom
      katastrofy”.

      Tak mnie to za każdym razem irytuje, że sobie postanowiłam upuścić.
      Wrrr...
      • witekjs Re: Mantra (bezmyślna?!) 26.02.10, 01:40

        gaika napisała:
        /.../> tekst: „pomóż dzieciom, najbardziej niewinnym ofiarom
        > katastrofy”./.../

        Myślę, że ktoś chciał napisać "najbardziej bezbronnym" ofiarom katastrofy.
        • gaika Re: Mantra (bezmyślna?!) 26.02.10, 20:56
          witekjs napisał:


          > Myślę, że ktoś chciał napisać "najbardziej bezbronnym" ofiarom
          katastrofy.

          Tak powinno było być, zgodnie z logiką.

          Ale przecież nawet w masowym przekazie bez tej frazeologii,
          która "ubogaca" każdą "osobę ludzką" - ani rusz.
          wink
          • witekjs Re: Mantra (bezmyślna?!) 26.02.10, 21:04
            Gdzieś czytałem, że księża, między sobą określają ten nadęty język niektórych z
            nich - "łamanie słowem".
            Śmieszne jest, jak używają go również nawiedzeni parafianie.
            • gaika Re: Mantra (bezmyślna?!) 26.02.10, 21:35
              witekjs napisał:

              > Gdzieś czytałem, że księża, między sobą określają ten nadęty język
              niektórych z
              > nich - "łamanie słowem".
              > Śmieszne jest, jak używają go również nawiedzeni parafianie.

              Ale radio nie jest tubą nawiedzonego parafianina(w każdym razie nie
              to, w którym tekst słyszałam). Okazuje się, że "łamanie słowem"
              przenika do podświadomości pana, pani, społeczeństwa...
              Panick buttonwink
              • grzespelc Re: Mantra (bezmyślna?!) 27.02.10, 00:02
                O tak, ostatnio czyałem, jak to Episkopat planuje powtórzyć sukces "kampanii
                edukacyjnej" w sprawie aborcji (relana zmiana poglądów społeczeństwa w ciągu 20
                lat) w kwestii in vitro... Chyba się chłopcy trochę zagalopowali w tych swoich
                planach.
    • gaika Łamiemy tabu 26.02.10, 00:46
      Powinno się je łamać? Komu to służy i kto za tym stoi? wink

      „Tu mieszkało dziecko.

      Ciało po ciąży to Tabu. Pokażmy, jak wyglądamy naprawdę.

      To był rok 2006. Właśnie urodziłam pierwsze dziecko i szukałam w
      internecie zdjęć, które pozwoliłyby mi zidentyfikować się z
      wizerunkiem innych świeżo upieczonych matek. To, jak powinnam
      wyglądać, wiedziałam już m.in. z kolorowych magazynów - najlepiej by
      było, gdybym sześć tygodni po porodzie prezentowała na wybiegu
      bieliznę. Fotoblogów, blogów i portali dokumentujących ciążę dzień
      po dniu było mnóstwo, ale wszędzie narracja nagle się urywała i
      płynnie przechodziła w opowieść o dziecku. Co się działo dalej z
      brzuchem?

      Strona www.theshapeofamother.com (kształt matki) była jak
      objawienie. W 2006 r. właśnie startowała. Najpierw jako jeden z
      wielu blogów. Dzisiaj jest już niezależnym bytem, na który trafia 3
      mln osób miesięcznie. Założyła ją Amerykanka Bonnie Crowder,
      fotografka, artystka i pełnoetatowa mama siedmioletniego chłopca i
      czterolatki. Ujrzawszy swoje ciało po pierwszym porodzie, była
      zdruzgotana. 'Nikt mnie nie przygotował na to, co zobaczyłam' -
      mówi. 'Myślałam, że to moja wina i że nikt poza mną tak nie
      wygląda'. Pewnego dnia, siedząc w restauracji, Crowder zobaczyła
      szczupłą, wysportowaną kobietę z dzieckiem w nosidle. Kiedy kobieta
      podniosła rękę, żeby przecisnąć się między stolikami, odsłoniła
      fragment wiszącego brzucha. 'Był taki jak mój' - pisze na swojej
      stronie. 'Dotarło wtedy do mnie, że ciało kobiet po ciąży jest jedną
      z najlepiej strzeżonych przez społeczeństwo tajemnic'. Crowder
      założyła stronę, na której kobiety w każdym wieku, rozmiarze i
      kształcie mogą zamieścić swoje zdjęcia i wyznanie, jak się czują
      w 'nowym' ciele.”


      tinyurl.com/yfuuuv4
      • gumpel Re: Łamiemy tabu 26.02.10, 10:07
        Też zwróciłem uwagę na ten tekst (a dokładnie na tytuł). To "Tabu" autorki
        (ciekawe czemu wielką literą) z tabu nie ma nic wspólnego. No, ale skoro dla
        Żmijewskiego problematyka miłości heteroseksualnej ma być "tabu" dla artystów to
        według pani autorki "Tabu" może być ciało kobiety po ciąży. No cóż, jak mawiali
        starożytni: papier jest cierpliwy, a co dopiero Internet wink


        G.
        • gaika Re: Łamiemy tabu 26.02.10, 21:00
          gumpel napisał:

          > Też zwróciłem uwagę na ten tekst (a dokładnie na tytuł). To "Tabu"
          autorki
          > (ciekawe czemu wielką literą) z tabu nie ma nic wspólnego.

          Dlaczego użycie słowa tabu przez autorkę w odniesieniu do tego
          tematu, Twoim zdaniem, jest nadużyciem? W jakim sensie nie ma nic
          wspólnego?
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka