Sumienie gryzie...

[salez8]

Zmarł mój wujek. Całe życie był despotyczny, religijnie sceptyczny,można powiedzieć dziwak..Okazało się, że w dniu śmierci wieczorem poprosił o talerz z kaszką manną,potem podobno długo patrzał w okno,a potem bardzo źle się poczuł,bóle serca,duszności i nie pozwolił ciotce wezwać lekarza. I ona to zaakceptowała!! Poszła spać,a rano znalazła wujka w łóżku zimnego. W związku z moją pracą już kilka razy zetknęłam się z czymś takim. Gdy ktoś się poczuje źle na ulicy,przeważnie ktoś wezwie karetkę,a domownicy,jak moja ciocia,ulegają choremu? Czy to jest etyczne? Przecież chory jest chory i może nie wie co mówi!! Potem bliscy płaczą,żałują,rozpaczają. Gdyby wam ktoś na ulicy powiedział, nie wzywaj lekarza,jakbyście zareagowali?

[gaika]

salez8 napisała:

> Zmarł mój wujek. Całe życie był despotyczny, religijnie sceptyczny,można powied
> zieć dziwak..Okazało się, że w dniu śmierci wieczorem poprosił o talerz z kas
> zką manną,potem podobno długo patrzał w okno,a potem bardzo źle się poczuł,bóle
> serca,duszności i nie pozwolił ciotce wezwać lekarza. I ona to zaakceptowała!!
> Poszła spać,a rano znalazła wujka w łóżku zimnego. W związku z moją pracą już
> kilka razy zetknęłam się z czymś takim. Gdy ktoś się poczuje źle na ulicy,prz
> eważnie ktoś wezwie karetkę,a domownicy,jak moja ciocia,ulegają choremu? Czy
> to jest etyczne? Przecież chory jest chory i może nie wie co mówi!! Potem blisc
> y płaczą,żałują,rozpaczają. Gdyby wam ktoś na ulicy powiedział, nie wzywaj leka
> rza,jakbyście zareagowali?

Na ulicy bym wezwała. Gdyby to był ktoś bliski, czyją wolę znałabym wcześniej -uszanowałabym.

Punkt widzenia ’służby zdrowia’ z racji wykonywanego zawodu musi być chyba nieco inny.

Gaiko,tego nie rozumiem,

[salez8]

dlaczego uszanowałabyś wolę bliskiej osoby? A jesli pod wpływem choroby,np. niski poziom potasu,tak naprawdę nie wie co mówi? Moim zdaniem to tak samo jakbym widziała,ze ktos chce gaz odkręcić ,a ja idę spać,mam problem ze zrozumieniem tej postawy,a jest częsta,ludzie mi opowiadają.Moją ciotkę o tyle "zrozumiałam",że wujek był despotą i całe życie się go bała.Masz rację,może ja patrzę jak zawodowy ratownik?Nie,jednak nie,trzeba ratować !!Zawsze!!

[gaika]

salez8 napisała:

> dlaczego uszanowałabyś wolę bliskiej osoby? A jesli pod wpływem choroby,np. nis
> ki poziom potasu,tak naprawdę nie wie co mówi? Moim zdaniem to tak samo jakbym
> widziała,ze ktos chce gaz odkręcić ,a ja idę spać,mam problem ze zrozumieniem
> tej postawy,a jest częsta,ludzie mi opowiadają.Moją ciotkę o tyle "zrozumiałam
> ",że wujek był despotą i całe życie się go bała.Masz rację,może ja patrzę jak z
> awodowy ratownik?Nie,jednak nie,trzeba ratować !!Zawsze!!

Czyją wolę znałabym wcześniej-tak napisałam.
Wytłumaczeniem jednak nie byłby czyjś charakter (np. despotyzm), ale jasno wyrażona wola. Widzę tu jednak różnicę.

[witekjs]

Witaj w Forum.
Bardzo uczciwie odpowiedziała Ci Gaik.
Nawet dla lekarza, nie jest łatwe targowanie się z bliskimi o to, czy wzywać karetkę.
Występowanie w roli terapeuty w domu bywa bardzo stresujące dla obu stron.
Oczywiście masz rację, że w sytuacji niepewności należy "narazić" się nawet rodzinnemu despocie.
Jednocześnie ludzie, szczególnie, dla których chora osoba jest autorytetem, chcą wierzyć, że i tym razem ma rację. Trudno ich obciążać winą.
Dopiero od niedawna, stają się powszechne, w szkołach i uczelniach szkolenia pierwszej pomocy.
Na ulicy wzywanie pogotowia jest już, dzięki telefonom komórkowym, co raz częstszą i chyba naturalną reakcją.

Pozdrawiam serdecznie. Witek

PS. Nie odezwałem się do Ciebie jako pierwszy, bo niedawno spytano mnie tutaj o mój zawód i przyznałem się, że jestem lekarzem
Nie obawiaj się pisać tutaj, nie tylko o takich problemach.

Do Witekjs,

[salez8]

witam Panie Doktorze,ja tylko pomagam).
Cały czas chodzi mi o problem etyczny oosby,która może boi się wziąc odpowiedzialność za tę drugą osobę? Ja z racji znajomości podstaw medycyny nie dyskutuję z chorym w domu lecz wzywam karetkę na zasadzie lepiej trzy razy niepotrzebnie niż raz za poźno.Po rozmowach z osobmi,które mają takie " za późno"za sobą nie potrafię dotrzeć do motywów?
Witekjs ,miałeś takie sytuacje?

wyrzuty sumienia

[uffo]

a jak w karetce przyjada..... 'lowcy skorek'?
a moze wypadaloby zbadac zawartosc kaszki mannej?
tak czy owak biblia mowi:
'Najwiekszymi wrogami czlowieka sa jego domownicy.'


wzywam karetkę na zasadzie lepiej trzy razy niepotrzeb
> nie niż raz za poźno.
--

Do Uffo,

[salez8]

tak,masz rację,bywa i tak,zbiła na tym majątek Agatha Christie -)))
Też uważasz, że chory świadomie nie chce ratunku,zawse świadomie?

[uffo]

logicznie rzecz ujmujac i wedle prawdopodobienstwa, skoro byl despota, to rozne rzeczy mogly sie wydarzyc..... taka lekka smierc? toz to blogoslawienstwo.
ale chory choremu nie rowny. Z choroby i umierania nie robie filozofii ani jakiejs zaogolniajacej prawdy jedynej. Kazdy przypadek indywidualny. Natomiast np. chory na raka pisarsz Aldous Huxley poprosil swoja zonke-pielegniarke o dawke LSD na pozegnanie, i tak sobie odszedl. To lubie. Inni wrosnieci w cielesnosc jak korzenie drzewa w ziemie walcza o kazdy ochlap zycia, ktore nie jest juz zadnym funkcjonowaniem. A ile lazi po ziemi trupow ktorzy sie jeszcze 'nie urodzili'?

Niektorzy moga wybierac, inni musza robic to co inni za niich decyduja, w swiecie maksymalnej komercjalizacji i robienia mamony na chorobach, trupach, organach itd, byc moze lepiej oddejsc w zaciszu domowym. Dzisiejsza medycyna wstawia sobie w statystyki wydluzenie zycia ludzkiego, ale jakosc takiego zycia-dogorywania-roslinki pod respiratorem, lub taki otumaniony pobyt w szpitalu moze nierzadko przyprawic o depresje i rezygnacje z checi walki o zycie. Papiez JPII tez w koncu zazyczyl sobie odlaczenie od aparatury? Wiec nie widze zadnego problemu. Jak w psychoterapii, kazdy przypadek jest osobny i ma bardzo prywatne i intymne przyczyny zachowan wszystkich bezposrednio zainteresowanych i zaangazowanych.

[salez8]

Wiesz,bardzo pięknie podsumowałeś to,o czym piszemy tutaj.Kiedyś, o czym mozna poczytac,umierano w domach,agonia była wielogodzinnym spektaklem,nikt lekarza nie wzywał,raczej księdza,gromnica itd.Obecnie nawet zwierzętom funduje się usypianie.a saam widziałam,ze pies płakał!!Ciekły mu łzy!!
Co my tka naprawdę wiemy o przeżyciach niemowląt, zwierząt , chorych w sytuacjach ekstremalnych ,terminalnych,ostatecznych.Filofof Bocheński napisał; człowiek umiera jak krowa.
Nie pozwoliłam uspić mojego psa,umierał sam.Pies umiera jak człowiek,naprawdę.Byłam przy agonii mojego ojca więc wiem co mówię.Jednego do końca trzymałam za rękę ,a drugiego za łapę.......

[grzespelc]

> Też uważasz, że chory świadomie nie chce ratunku, zawsze świadomie?

Akurat ta historia to klasyczny przypadek męskiego podejścia do sprawy: "To nic takiego , nic mi nie będzie, nie wzywajcie lekarza, samo przejdzie". Nie bez powodu faceci żyją prawie 10 lat krócej od kobiet.

motywy

[karafka_do_wina]

salez8 napisała:
Ja z racji znajomości podstaw medycyny nie dyskutu
> ję z chorym w domu lecz wzywam karetkę na zasadzie lepiej trzy razy niepotrzeb
> nie niż raz za poźno.Po rozmowach z osobmi,które mają takie " za późno"za sobą
> nie potrafię dotrzeć do motywów?


mysle, ze motywy moga byc nastepujace:

- uszanowanie woli bliskiej osoby nawet jesli sie z nia nie do konca zgadzamy,
- niezdawanie sobie sprawy z powagi stanu chorego (to tylko bol, pewnie przejdzie)

[a000000]

karafka_do_wina napisała:

> - uszanowanie woli bliskiej osoby nawet jesli sie z nia nie do konca zgadzamy,
> - niezdawanie sobie sprawy z powagi stanu chorego (to tylko bol, pewnie przejdz
> ie)

dodam psychiczne i mentalne uzależnienie od męża-tyrana, który rządził w domu absolutnie. Wówczas żona nawet się nie zastanawia, bo nie potrafi się przeciwstawić. Po prostu wykonuje polecenia. Nie z szacunku tylko ze strachu.

[witekjs]

salez8 napisała:

> witam Panie Doktorze,ja tylko pomagam).
> Cały czas chodzi mi o problem etyczny oosby,która może boi się wziąc odpowiedzi
> alność za tę drugą osobę? Ja z racji znajomości podstaw medycyny nie dyskutu
> ję z chorym w domu lecz wzywam karetkę na zasadzie lepiej trzy razy niepotrzeb
> nie niż raz za poźno.Po rozmowach z osobmi,które mają takie " za późno"za sobą
> nie potrafię dotrzeć do motywów?
> Witekjs ,miałeś takie sytuacje?

Dzień Dobry
Jak widzisz stworzyłaś bardzo ciekawy wątek, z interesującymi rozmowami, nie tylko z Diabollo.
W sytuacjach "zaniechania" najistotniejsze są intencje. Jeżeli ktoś nie podejmuje żadnych działań "bo nie lubi tatusia", to oczywiste, że traktuje tę sytuację jako "dar z nieba", aby się go pozbyć...
Jeśli osoba jest przytomna, to ma prawo odmówić przyjmowania pomocy.
W warunkach domowych, przy podejrzeniu poważnego zagrożenia, z pewnością trzeba wezwać specjalistów, którzy mają możliwość oceny sytuacji. Agresywne reakcje pacjenta są dodatkowym argumentem.
Personel medyczny przejmuje odpowiedzialność za prawidłową ocenę i właściwe postępowanie.
Po stwierdzeniu zaburzeń psychicznych, upośledzenia świadomości lub utraty przytomności mogą podjąć działania terapeutyczne, bez zgody pacjenta.
Z tym bywa poważny problem, np gdy Świadkowie Jehowy odmawiają zastosowania krwi.
Mogą to nawet wcześniej, wraz z rodziną oświadczyć na piśmie. Jedynie w przypadku dzieci Sąd, na kilka godzin może pozbawić ich praw rodzicielskich.
Jak widzisz inne, trudne sytuacje mają lekarze, ratownicy, personel medyczny.
My musimy szybko działać i wiedzieć jakie podejmować decyzje.
Takie wątpliwości, jak Ty masz pojawiają się i pozostają u każdego z nas.
Bardzo trudne jest to, np. nie tylko dla młodego lekarza, kiedy należy podjąć decyzję o nie podejmowaniu, lub zakończeniu reanimacji.
Szczególnie ciężkie, a bardzo ważne jest "jedynie" bycie przy umierającym, nie cierpiącym i już "gasnącym", świadomym pacjencie.
Nie przygotowani są do takiego "braku działania" młodzi lekarze, nie pracujący w hospicjach.
Również w sytuacjach , gdy umierają ich rodzice...

Pozdrawiam. Witek

[salez8]

Dziekuję za te mądre uwagi.Ponieważ na co dzień obcuję z ludzkim neiszczęściem uważam,ze ciągle za mało,za mało się o umieraniu mówi,pisze,to takie misterium jak narodziny i każdy musi przez to przejść,a tak często dopiero post factum ludzie ,którzy pozostali plują sobie w przysłowiową brodę,ze mogli inaczej.Ale czy mogli?

[a000000]

salez8 napisała:

>Ale czy mogli?

gdyby mogli to by zrobili... rzadko kiedy człowiek świadomie nie reaguje na potrzebę pomocy innemu. A ten który nie reaguje - sam wymaga pomocy, gdyż z jego psyche jest coś nie tak.

Wracając do Twojej cioci. Moim zdaniem była tak uzależniona od dominującego i tyrańskiego wujka, że nie była w stanie mu się sprzeciwić. Nie powinna mieć żadnych wyrzutów - to on zrobił z niej ofiarę swego despotyzmu, niezdolną do samodzielnych decyzji.
Podejrzewam, że teraz ciocia potrzebuje wsparcia kogoś, kto nauczy ją samodzielnego życia... czego jej życzę.

[oby.watel]

Pozwolę sobie wtrącić, że uzależnienie uzależnieniem, ale o potrzebie pomocy decyduje sam zainteresowany. Trudno wzywać karetkę do zwykłego kłucia w boku, które po paru minutach przechodzi. W tym wypadku ciocia poszła spać, a wujek umarł. A ile było takich sytuacji, że źle się czuł, szli spać i rano oboje wstawali zdrowi i rześcy? Z drugiej strony pomaganie osobie, która tego sobie nie życzy jest równie, a nie wiem czy nie bardziej nieetyczne, niż obojętność.

Myślę, że dyskusja o fabule, kryminale gdy zna się zakończenie nie do końca jest uczciwa. Poza tym czyje "uczucia" są takim pomaganiem na siłę, wbrew woli zaspokajane? Czyj święty spokój? Czy aby na pewno cierpiącego, umierającego? A może właśnie kochającej rodziny, która bliskim, nawet w postaci rośliny, chce "cieszyć" się choć przez dzień, godzinę, chwilę dłużej.

[witekjs]

Na temat śmierci, umierania, problemów psychicznych i etycznych z Nią związanych w medycynie, jest wiele książek i niemało można znaleźć w internecie.
To bardzo dobrze, że interesujesz się tym i chcesz pogłębiać wiedzę o tak trudnych i dramatycznych problemach.
Pomoże Ci to odnaleźć się w Twoim zawodzie, w codziennie pojawiających się rozterkach i dylematach.
Na zakończenie sugeruję ci kilka ciekawych linków.

Pozdrawiam. Witek


Lekarz wobec cierpienia, umierania i śmierci
www.obecni.net.pl/index.php?page=news&kid=7&pkid=39&nid=299
Problemy etyczne w resuscytacji
www.klubanest.com.pl/?p=16
Etyka i odpowiedzialność zawodowa pielęgniarki/.../ pacjenci neurochirurgiczni
tiny.pl/hrv6b
Śmierć i jej rozumienie w różnych okresach historycznych. Śmierć zdysocjowana, współczesne problemy etyczne.

www.sciaga.pl/tekst/16862-17-smierc_i_jej_rozumienie_w_roznych_okresach_historycznych_smierc_zdysocjowana
Antonina Ostrowska
Śmierć w doświadczeniu jednostki i społeczeństwa
www.poczytaj.pl/index.php?akcja=spis_tresci&ksiazka=34508
Tu podaję Ci adres i komentarz do słynnej książki, autorki znanej i cenionej w całym świecie:

Kubler-Ross Elisabeth
Rozmowy o śmierci i umieraniu
www.empik.com/rozmowy-o-smierci-i-umieraniu-kubler-ross-elisabeth,328304,ksiazka-p
Jak rozmawiać o śmierci i umieraniu?
"Dialog ułatwia wędrówkę ku śmierci obu stronom. Nie mają sensu kłamstwa, tabu, udawanie. Ogromną ulgę przynosi natomiast możliwość podzielenia się przez osoby umierające swoimi lękami i potrzebami: jedni potrzebują ciszy, inni rozmowy,
W książce "Rozmowy o śmierci i umieraniu" Elizabeth Kubler-Ross zachęca do nawiązania kontaktu z osobami nieuleczalnie chorymi. Dialog ułatwia wędrówkę ku śmierci obu stronom. Nie mają sensu kłamstwa, tabu, udawanie. Ogromną ulgę przynosi natomiast możliwość podzielenia się przez osoby umierające swoimi lękami i potrzebami: jedni potrzebują ciszy, inni rozmowy, jeszcze inni wypłakania się lub wyrzucenia z siebie wściekłości. Często pragną na powrót stać się małymi dziećmi.

E. Kubler-Ross podaje pięć etapów umierania:

* Nie przyjmowanie do wiadomości informacji o śmiertelnej chorobie.
* Gniew na lekarzy, los. Zazdrość w stosunku do tych, którzy pozostają przy życiu.
* "Targowanie się" z Bogiem lub losem, próba odwleczenia tego co nieuniknione.
* Depresja, opłakiwanie przeszłych strat i tej, która ma nadejść. Szczególnie wtedy potrzebna jest obecność osoby, która towarzyszy w smutku i nie odwodzi od przeżywania tego co najtrudniejsze.
* Akceptacja - brak jakichkolwiek uczuć, spokojne oczekiwanie na śmierć (jeśli wcześniej dostaniemy psychiczną pomoc od innych).

Krytycy etapów zaproponowanych przez Kubler-Ross mówią, że nie każdy przechodzi przez te fazy, czasami wyglądają one inaczej, ale wszyscy zgadzają się co do tego, że towarzyszenie osobom umierającym i dialog z nimi są bardzo ważne.

Przy prowadzeniu rozmów z rodziną niezależnie od etapu choroby, ważne są wiadomości o sposobach komunikowania się konkretnej rodziny, radzenia sobie ze stresem. Wówczas interwencja psychologa może być bardziej skuteczna.

Żałoba
Żałoba kojarzy się nam ze stanem jaki przeżywamy po stracie tych którzy umarli. Zygmunt Freud w pozycji Żałoba i melancholia mówi: "...żałoba to trudny, powolny i ze wszech miar bolesny proces stopniowej rezygnacji". Ale żałoba to stan utraty po wszystkim: po końcu małżeństwa, rozwodzie w rodzinie, końcu przyjaźni, utracie tego co posiadamy, z powodu uszkodzonych lub chorych dzieci, poważnych zmian w życiu, po utracie marzeń.

Przeżywanie żałoby może przypominać depresję, ale nią nie jest. I to rozróżnienie jest istotne dla celów terapeutycznych.
Większość psychologów twierdzi, że przechodzimy przez fazy żałoby zachodzące na siebie. Mniej więcej po roku, czasami wcześniej czasami później, mamy za sobą większą jej część.

Fazy Żałoby
1. Szok po uzyskaniu informacji.
Otępienie, niedowierzanie: "To nieprawda", "Tak być nie może", "Co to znaczy?" - jak przekłada się to na mapę mojego życia?
Faza względnie krótka, ale czasami, żeby pogodzić się z rzeczywistością trzeba przejść przez cały okres żałoby.

2. załamanie i dezorganizacja ( od 3-6 tygodnia do roku).
Okres intensywnego cierpienia psychicznego: płaczu, gniewu, zmiennych nastrojów, letargu lub nadmiernej aktywności, irracjonalnej i uzasadnionej winy. Idealizacji a wręcz kanonizacji zmarłych. Szukania ich na jawie i we śnie. Przeżywania dolegliwości fizycznych nowych i uaktywniania się chorób przewlekłych.

Najtrudniejsze momenty to pierwsze święta, imieniny, rocznice; przy nowotworach drugie rocznice. Przychodzi doświadczenie rozpaczy, które trzeba przeżyć i wyrazić, najlepiej z bliskimi.
Dzięki odreagowaniu emocji, emocji adekwatnych do utraty w okresie żałoby, następuje powolny proces żegnania się ze zmarłymi i domykanie sytuacji.

3. Odbudowa, dopełnianie rozpaczy po zmarłym.
Powoli następuje otrząsanie po stracie, przystosowanie do niej. Wraca stabilność psychiczna, emocjonalna i zdolność do cieszenia się życiem. Żal jednak powraca - żal po zmarłym i żal nad sobą. Piętrzy się smutek i czasami nie widać pociechy.
Żałobę kończy proces internalizacji - przyjęcia zmarłych do naszego wnętrza, dzięki czemu stają się częścią nas i pozwalamy im odejść.

4. Przebaczenie.
Przebaczenie zarówno tym co odeszli, jak i temu co wydarzyło się w życiu. Np. w przypadku rozwodu rodziców - wybaczenie rodzicom, ale też wyzbycie się poczucia winy za rozpad związku, które często towarzyszy dzieciom. Skutecznymi technikami w pracy z dziećmi są listy, rysunki, bajki. Gdy w procesie żałoby następuje zakłócenie, konieczna jest pomoc psychoterapeuty. Celem terapii jest doprowadzenie do pożegnania. Powiedzenie "żegnaj" musi się odbywać nie raz, ale wiele razy. Zawsze warto zapytać: "Czy czuje się pan, pani pożegnana?".

Dobrze przeżyta żałoba pozwala przeżyć ból i zostawić go za sobą, a w konsekwencji zaakceptować zmiany jakie niesie ze sobą strata."

zdrowiewkrakowie.pl/artykul/jak.rozmawiac.o.smierci.i.umieraniu

[diabollo]

Przepiękna śmierć, czcigodny Salez8,
sobie i każdemu takiej gorąco takiej życzę.

Nie rozumiem o co chodzi rodzinie?
Lepiej, żeby wujek umierał w szpitalu? Wśród obcych? Później? Jak Później?

Śmierć to takie jakieś kulturowe tabu, a przeciez to naturalna kolej rzeczy.
Wszyscy jak tutaj rozmawiamy niedługo umrzemy.

Fajnie by było, żeby się strasznie przy tej okazji strasznie nie męczyć.
Co jest udziałem wielu umierających. Umierają całymi miesiącami. Często się strasznie męcząc fizycznie i psychiczni.

Nie wszyscy umierający potrafią udźwignąć ciężar śmierci. Ale wszyscy muszą. Też swojej. Czego nie potrafią sobie uświadomić.

Choć przecież dobrze byłoby umrzeć z klasą. Jak Twój wujek.

Kłaniam się nisko.

DO Diabollo,

[salez8]

pisze nie tyle czcigodny ile czcigodna Salez8).Tak,w jakimś sensie masz rację,to dla niego była piękna śmierć, we własnym łózku, nawet ręke miał jak zwykle pod głową i włączone na ulubionej stacji radio,bo miał zwyczaj nie spać nocami i palić papierosy.Lecz kto nam odpowie czy nie udało by się go uratować, był sprawny umysłowo,fizycznie.jesli sam zadecydował rycząc na ciotkę to tak jakby zaplanował samobójstwo,nie sądzisz?

[diabollo]

salez8 napisała:

> pisze nie tyle czcigodny ile czcigodna Salez8).Tak,w jakimś sensie masz rac
> ję,to dla niego była piękna śmierć, we własnym łózku, nawet ręke miał jak z
> wykle pod głową i włączone na ulubionej stacji radio,bo miał zwyczaj nie spać
> nocami i palić papierosy.Lecz kto nam odpowie czy nie udało by się go uratow
> ać, był sprawny umysłowo,fizycznie.jesli sam zadecydował rycząc na ciotkę to ta
> k jakby zaplanował samobójstwo,nie sądzisz?

Czcigodna Salez8,
Chodzi Ci o to, że rodzina nie może się odnaleźć z faktem, że wujek był tyranem, używając mojego języka forumowego - chujem?
I tak sobie po prostu wziął i umarł. A oni są w szoku. Cała dyktatura upadła. I jeszcze ciotka ma warażenie, że dyktatura upadała pod kontrolą dyktatury.
I że wujek wręcz popełnił samabójstwo.

Dyktatorzy to ludzie, też zwyczajnie umierają.
A ciotka rzeczywiście ma dylemat.
Ale to nie jest problem etyczny.
Rodzina ma problem ze sobą. Zrozumiały.

Może czcigodny Stephen się wypowie, jest psychologiem.
Twojej ciotce chyba potrzeba pomocy psychologa.

Kłaniam się nisko.

Do Diabollo,

[salez8]

jak zauważyłam ,urokiem tego typu forum jest nieprawdopodobna inwencja niektórych uczestników.Cieszę się,ze choc na chwilę oderwałeś się od nudnego linkowania tej polityki.
Przyznam,że oplułam ze śmiechu ekran laptopa czytając Twoje urocze wywody.Tak piszą ludzie młodzi,dla których smierć to ,to co dotyczy innych.A ja Diabollo naprawdę straciłam kochaną osobę i naprawdę ciotka dopiero po fakcie zaczęła mieć poczucie winy.Trochę powagi,bardzo proszę.

[diabollo]

salez8 napisała:

> jak zauważyłam ,urokiem tego typu forum jest nieprawdopodobna inwencja niektóry
> ch uczestników.Cieszę się,ze choc na chwilę oderwałeś się od nudnego linkowania
> tej polityki.
> Przyznam,że oplułam ze śmiechu ekran laptopa czytając Twoje urocze wywody.Tak p
> iszą ludzie młodzi,dla których smierć to ,to co dotyczy innych.A ja Diabollo
> naprawdę straciłam kochaną osobę i naprawdę ciotka dopiero po fakcie zaczęła m
> ieć poczucie winy.Trochę powagi,bardzo proszę.

Czcigodna Salez8, jestem zawsze poważny. Nawet, jeżeli żartuję.

I pewnie starszy od Ciebie.
A śmierć jak najbardziej dotyczy i Ciebie i mnie.

A w Twoim przykładzie nie chodzi o żadne problem etyczny.
Poczucie winy nie musi mieć nic wspólnego z etyką.
Etyka to dział filozofii zajmujący się wartościami, moralnością.

Przecież Twoja ciotka nic nieetycznego nie zrobiła i niczego nie zaniechała.
Jej zawalił się znany jej świat. Ten swat raz był lepszy, raz gorszy, ale był znany. Ludzi szokuje nieznane.
I ciotka musi nauczyć się żyć w innym świecie (no, Wy wszyscy). I jeszcze rozliczyć się ze sobą, zamknąć swoje emocje minionego etapu.
Może jej pomóc psycholog czy ktoś bliski, Ty na przykład.

Aha, umarli ludzie to też tylko ludzie. Tyle, że umarli.
Problem nie w umarłych, ale w tych co żyją i ich pamiętają.
Ewentualny problem z rozgrywa się zawsze w głowach żyjących.

Kłaniam się nisko.

[salez8]

Jej zaniechanie pomocy to , drogi Diabollo ,był problem wartości,problem moralny ,a zatem etyczny.Ja cały czas mówię o tamtym wydarzeniu,a Ty o faktach po,a to robi różnicę.

[diabollo]

salez8 napisała:

> Jej zaniechanie pomocy to , drogi Diabollo ,był problem wartości,problem moraln
> y ,a zatem etyczny.Ja cały czas mówię o tamtym wydarzeniu,a Ty o faktach po,a t
> o robi różnicę.

Znam fakty przed tylko z Twojego opisu. Wujek się źle poczutł, patrzył w okno, poprosił o zupę. Wyraźnie zażyczył sobie, żeby nie wzywać lekarza, domyślam się, że wyraźnie życzył sobie spokoju.

Nasza kultura (czy raczej pop-kultura) chyba nie dopusza do świadomości faktu, że ludzie umierają. Wszyscy.

Pojęcia nie mam czy Twój wujek miał świadomość własnego umierania czy nie miał - jeżeli miał, to tym bardziej należało mu się prawo do spokoju. Jeżeli nie miał świadomości, to, do cholery, ile razy sami jesteśmy zmięczeni i chcemy po prostu się położyć.

To przecież teraz nie ma żadnego znaczenia.
Fajnie umarł. Tylko zazdrościć. Idź do hospicjum i zobacz ile ludzie musza się namęczyć, żeby umrzeć.
Ja chcę jak Twój wujek.

To, co ma teraz znaczenie, jest co się dzieje w głowie Twojej ciotki.
Nie filozof od etyki jej potrzebny.

Kłaniam się nisko.

[salez8]

Zauważ tytuł wątku-czy sumienie to pojęcie z zakresu etyki?
Ja tu nie szukam rady dla cioci i pocieszenia dla mnie,to nie forum psychologia.
Piszę na forum filozofów domorosłych lub wykształconych ze wględu na pewien częsty ,tez
ETYCZNY, problem z życia wzięty.

[diabollo]

salez8 napisała:

> Zauważ tytuł wątku-czy sumienie to pojęcie z zakresu etyki?


Nie, sumienie jest pojęciem z zakresu religii czy teologii, nie etyki.

A nawet według teologii, nie każdy dyskomformt psychiczny związany z jakimś wydarzeniem ma związek z sumieniem (czyli głosem Boga umożliwiającym człowiekowi rozróżnianie pomiędzy Dobrem i Złem).


> Ja tu nie szukam rady dla cioci i pocieszenia dla mnie,to nie forum psychologi
> a.
> Piszę na forum filozofów domorosłych lub wykształconych ze wględu na pewien cz
> ęsty ,tez
> ETYCZNY, problem z życia wzięty.

Jako domorosły filozof zatem Ci napsialem, że tutaj nie ma żadnego dylematu etycznego.

Kłaniam się nisko.

[salez8]

No co za kokieteria i fałszywa skromnośc, przecież tak argumentując udowodniłees co rzeczywiście jest faktem,domorosły filozof to ja,mylący pojęcia.Akle po to jest takie forum z takimi myslacymi ludzmi,poduczę się.

[oby.watel]

A co to są te wyrzuty sumienia i na czym polegają? Gdyby wujek wyszedł z domu i zginął wpadłszy pod samochód, to też ciocia miałaby wyrzuty sumienia, że Go nie powstrzymała przed wyjściem z domu? Bo "czuła", ze coś się niedobrego stanie, albo śniło Jej się coś?

Inny przypadek,

[salez8]

miesiąc temu ,rolnik 68 lat,bóle w klatce piersiowej,kilka razy wychodzi w pole,tarza się w bruździe z bólu,córki wykształcone lecz na jego prośbę nie wzywają pogotowai, on w tej bruździe umiera, ja tych córek nie rozumiem!!!

jeszcze Inny przypadek,

[uffo]

bylo sobie jajo, ale sie rozlalo. Kura oszalala, ale jakos to przetrwala.

Uffo,jak rozumieć

[salez8]

Twoja wypowiedź? Późna pora,potrzebujesz pomocy medycznej?

[uffo]

na pewno nie potrzeba mi pogotowia z Centrum Polski. Poza tym u mnie dzionek i kury nie spia.

Salez :)

[grzespelc]

Spokojnie, to tylko nasze forum. Nie każdy wszystko bierze tak w 100% na poważnie, jak Ty

[diabollo]

salez8 napisała:

> miesiąc temu ,rolnik 68 lat,bóle w klatce piersiowej,kilka razy wychodzi w pole
> ,tarza się w bruździe z bólu,córki wykształcone lecz na jego prośbę nie wzywaj
> ą pogotowai, on w tej bruździe umiera, ja tych córek nie rozumiem!!!

Może go po prostu nie lubiły?
Może maiły go za co nielubić?

Skąd wiesz, że "na jego prośbę nie wzywają pogotowa"?
Wyznał ten fakt po śmierci "w bruździe"?

Kłaniam się nisko.

Diabollo,

[salez8]

przyjechało pogotowie,byłam w karetce jako pomoc,wywiad z córkami,stąd wiem.
Pisząc ,że go nie lubiły trafiasz w etyczne sedno takich zachowań i o to szło.

[diabollo]

salez8 napisała:

> przyjechało pogotowie,byłam w karetce jako pomoc,wywiad z córkami,stąd wiem.
> Pisząc ,że go nie lubiły trafiasz w etyczne sedno takich zachowań i o to szło
> .

To znaczy w wywiadzie powiedziały, że nie lubiły ojca, więc nie wezwały pogotowia?
A potem wezwały do trupa?

Możesz to bliżej opisać?

Kłaniam się nisko.

[gaika]

salez8 napisała:

> przyjechało pogotowie,byłam w karetce jako pomoc,wywiad z córkami,stąd wiem.
> Pisząc ,że go nie lubiły trafiasz w etyczne sedno takich zachowań i o to szło
> .

Sytuacje, w których ktoś z premedytacją nie wzywa pomocy, żeby ‘pozbyć’ się satrapy na przykład, przypomina trochę zabójstwa mężów dokonywane przez maltretowane żony.

Ale tu jeszcze jest motyw, bardzo ważny moim zdaniem- uszanowania czyjeś prośby, czego z perspektywy ‘karetki pogotowia’ można nie dostrzec.

Ach,to było jak mały

[salez8]

koncert, najpierw temat ,a potem włączały się wszystkie instrumenty z tego forum,tylko Fnoll nieobecny.Dziekuję wszystkim pięknie za wypowiedzi.

dziekujemy arytystce za malutka kompozycje

[uffo]

Trochę dźwięków

[salez8]

się na tym cichym nieco forum przyda.

[uffo]

gwoli scislosci, jesli wolno, to bym doradzal skupienie sie na wlasnej ekspresji, kazdy jest tu artysta, na swoj sposob, a nie jedynie narzedziem czyjejs manipulacji, chocby najbardziej tworczej. To ze wrzucasz kamyczek nie czyni Cie kompozytorem. Kazdy wrzuca kamyczek. Jesli chce i jak chce.

Masz na mysli 'cichym' czy 'nudnym'?

salez8 napisała:

> troche dzwiekow się na tym cichym nieco forum przyda.

[salez8]

Między cichym a nudnym jest jakaś korelacja).
Powiem tak,stworzyłeś Adminei bardzo ,jak wiesz, elitarne forum ,i chwała Ci za to.
W Klubie niewielu bywalców, jak na polu golfowym bo to i koszty ..psychiczne,hi,hi,hi i brak umiejętności zaraz widać.Mało jest przciętnych,którzy z upodobaniem rozmyślają..,,
Dlatego ciekawe jest forum Kuchnia, ogród i rośliny, ilez zyciowości!!a nawet psychologai bo tam można o każedej emocji swobodnei powiedzieć.A wśród filozofów, sam wiesz...)

Jeszcze jedno..

[salez8]

hm wydaje mi się,ze zezwolenie na uzywanie wulgaryzmów też jest bardzo elitarne w sensie zezwolenia bo chamstwa wszędzie pełno i niekoniecznie na Twoim forum tego trzeba szukać.

[uffo]

bardzo to mile z Twojej strony, ale nieprawdziwe, poniewaz, powtarzam, nie stworzylem zadnego forum, ani nie nadalem mu jakiegos specyficnego profilu. Zreszta wielu jest tu wspolwlascicieli i adminow. Profil niejako sam sie stworzyl dzieki ludziom ktorzy tu chcieli sie spotykac, glownie ze wzgledu na brak cenzury, i zrodlowe teksty diabolla. Gdybym ja mial cos tu kombinowac to pewnie to forum w takiej postaci w jakiej jest, stworzyloby sie gdzie indziej. Rownie dobrze moznaby powiedziec ze cenzura i zaklamana moralnosc na forum KiR-bis stworzyla nasze forum i nadala mu taka nie inna specyfike, plus cokolwiek kazdy od siebie doklada. Ja np. nie lubie za bardzo podawac nowych tematow. Ani nie optuje w strone jakiegos gleboko i szeroko pojetego uniwersalizmu para-poetyckiego czy filozoficznego. Zreszta nie mam na to czasu. Przeciez jest jeszcze tzw. 'real'. Niemniej gdyby ode mnie to jedynie zalezalo, to slowo 'Etyka' znikneloby dawno temu z nazwy forum, ale w takich kwestiach decyduje glos wiekszosci, albo sila argumentu. To ze akurat tak sie zlozylo ze ja fiiguruje jako zalozyciel, to przypadek. Gdybym ja nie zareagowal zaraz po wycinankach wypowiedzi paru osob, i moich, przez wkkr, zrobilby to predzej czy pozniej ktos inny, prawdopodobnie diabollo, ktory wowczas potrzebowal chwili wytchnienia od netu. Niemniej nie narzekaj na nude czy cichosc, kazdy jest unikalny czyli w jakis sposob 'monotematyczny'. Natomiast programowe uprawianie uniwersalizmu intelektualnego czy tez jak pozwole sobie to nazwac, klezmerstwa, zawsze odplaca sie powierzchownoscia. Ty tez, pozwole sobie zauwazyc, juz zaczynasz objawiac 'monotematyzm' (na razie nie powiem Ci jaki), nawet pomimo wysilkow bycia... roznorodna, czy tez nalozenia na siebie roli 'rozrusznika'. Uwazam to zreszta za bledna postawe, ale byc moze tylko w ten sposob czlowiek dochodzi w pewnym momencie do zajecia sie wreszcie soba, a nie jakas wyimagonowana naprawa drugich? Altruistyczny masochizm to zaniedbywanie siebie, poza niewinna, ba, ofiarna, manipulacja ego. Ja z powodu wlasnego monotematyzmu, umilklem na wiele lat, a i teraz czesto powtarzam sie, szlifuje, dawno temu wydobyte skarby....

no, z chamstwem to mielismy juz starcia.

Uffo,dziękuję za

[salez8]

obszerną wypowiedź.Masz rację ,jestem obsesyjna)) i monotematyczna ale twórcza),doceń,ze dla potrzeb tego forum przeleciałam nie tyle Senekę ile jego Listy,hi,hi,hi.
A tak naprawdę inne okoliczności, część znasz,nie pozwalają mi do woli korzystać z netu.
Pozdrawiam ciepło.