My was okradniemy, a wy nam podziękujecie

[oby.watel]

Co trzeba zrobić jak się wszystko co się zarobi przepija i już się jest zapożyczonym po uszy? Ano trzeba jeszcze posprzedawać srebra rodowe i roztrwonić wszelkie możliwe oszczędności. Dzięki tej polityce można będzie jeszcze jakiś czas utrzymać się przy żłobie i jakoś dotrwać do wyborów. Na szczęście akurat tutaj, jak w przypadku SKOKów można liczyć na tych, których puści się z torbami. Dopóki nie zaczną stołować się na śmietniku nie uwierzą, że są okradani.

A przecież ostrzegał już Boni M., że tego co robi Tusk robić nie wolno, bo to doprowadzi do nieszczęścia.

[diabollo]

Czcigodny Oby.watelu,

Znasz moją opinię na temat OFE.
W pełni popieram działania rzadu, które rozmontowują ten patologiczny układ.
Z resztą robią tak, nie dlatego, że lubią, tylko dlatego, że muszą. Każdy rząd musiałby to zrobić.

www.krytykapolityczna.pl/felietony/20130905/co-tusk-zrobi-z-ta-forsa
Kłaniam się nisko.

[oby.watel]

Znam Twoja opinię i nie posiadam się ze zdumienia. Dlatego co jakiś czas muszę się upewniać, czy przypadkiem nie zmieniłeś zdania. Muszę przyznać, że to co zrobił Tusk to majstersztyk. Napuścić ludzi na prezesów OFE, którzy "żerują na krzywdzie ludzkiej" i zapomnieć dodać, że się samemu świadomie za takimi zasadami optowało, to godna podziwu, ale nad wyraz skuteczna propaganda. Tym perfidniejsza, że sam sygnował Raport, w którym stoją dokładnie odwrotnie wnioski.

Chyba już nie uda mi się zrozumieć jakim cudem składki płacone przez pracowników rujnują budżet. Czy w takim samym stopniu jak lokaty bankowe, na których rząd nie może położyć łapy, ale Kaczyński się przymierza? Ciekaw jestem czy gdyby do demontażu OFE przystąpił Kaczyński, to też byś przyklaskiwał tym działaniom? Też byś się cieszył, że Cię dymają i puszczają z torbami?

[diabollo]

Czcigodny Oby.watelu,

Nigdy za mało powtarzania cytatów z pana Orlińskiego:

*******
W dyskusjach na swoim blogu wyjaśnił to jednemu z komcionautów. Załączam cytat w postaci skrina. Cytat jest piękny, bo pokazuje, że Platforma - niczym szalony naukowiec z filmu klasy B - użera się teraz z potworem, którego sama stworzyła.

ZUS frustruje Vaglę, bo płaci co miesiąc składki na emeryturę, której najprawdopodobniej nie dożyje. Ja też nie spodziewam się dożycia emerytury, bo jestem przekonany, że ten system się w końcu wywróci przed moimi 67 urodzinami (o ile dożyję). Ale nie frustruje mnie to.

Dlaczego? Nigdy po prostu nie uwierzyłem w bzdurę o „płacenie składek na swoją emeryturę”. Jako pracownik na etacie prawie na pewno płacę na ZUS więcej niż Vagla, ale traktuję to jako świadczenie na rzecz społeczeństwa.

Neoliberalna propaganda (za głoszenie której Tusk teraz cierpi karmiczne katusze) przez wiele lat wmawiała nam, że może istnieć system emerytalny inny niż oparty o solidarność międzypokoleniową. Rzekomo taki system miała stworzyć reforma rządu Buzka. To była dubeltowa bzdura - nie stworzył takiego systemu, bo taki system nie ma prawa istnieć.

Każdy system emerytalny polega na tym, że młodsi płacą na starszych. Wybór jest prosty: albo nazwać rzecz po imieniu, jak w ZUS, albo przekładać pieniądze z jednej kupki do drugiej, płacąc od tego pasożytom prowizję, jak w OFE.

wo.blox.pl/2013/08/Bloger-na-tropie.html


***********

Czcigodny Oby.watelu, dziwisz się mojej postawie i jak się zapewnie domyślasz, też zastanawiałem się dlaczego tak inteligentny czcigodny Oby.watel (a za nim spora część - większość? - polskiej inteligencji) nie rozumie tak prostych rzeczy i wierzy święcie "indywidualne oszczędzanie", "indywidualne konta", i genialność przynajmniej jednej "reformy" katolickich rządów AWS: "reformy emerytalnej".

Otóż, nie jest to bardzo komplikowane. Problem polega na niewiedzy ekonomicznej. Dokładnie na myleniu makroekonomii z mikroekonomią. Na obronę polskiej inteligencji - o ile można jej bronić - to zatarcie różnic pomiędzy makro i mikroekonomią było podstawą propagandy ideologii turbokapitalistycznej. Wmówienie ludziom złudzenia, że mechanizmy ekonomiczne które rządzą kramem na bazarze (córka sklepikarzy pani Thatcher lubiła parafrazę sklepiku swoich rodziców) są identyczne do tych, jakie rządzą długookresowo ekonomią państa czyli makroekonomią.

To trochę tak, jakby wmówić ludziom, że mechanika newtonowska i mechanika kwantowa niczym się nie różnią i rzadzą nimi te same prawa.

O ile mogliśmy w to wierzyć (i się tak sromotnie mylić) w latach 90tych, to jak zauważa pan Michalski, w siódmym roku globalnego kryzysu turbokapitalizmu dalsze mylenie się wbrew rzeczywistości (której polski rząd się zwyczajnie musi podporządkowywać) jest dużo większym dylematem filozoficznym i już chyba zakrawa o metafizykę i studia nad tajnikami "polskiej duszy".

Kłaniam się nisko.

[oby.watel]

Czcigodny Diabollo.

Nigdy za dużo prób ogarnięcia całości w oparciu o fakty, a nie demagogie, populizm i frazesy. Piszesz... No właśnie. Chciałem zacytować jakiś konkret, żeby z nim polemizować, ale w tym co piszesz nie ma żadnego konkretu. Czy nie przeraża Ci, że bronisz swojej pozycji metodami pana prezesa względnie pana księdza?

Co ma do rzeczy makroekonomia? Dlaczego oszczędzanie na swoją starość w funduszu czy w banku jest niemożliwe? Na czym polega myk? Spróbuj poza frazesami przytoczyć jakieś konkrety, bo Twoja wiara w spiski i przekręty dorównuje temu w co wierzy pod publiczkę prezes. Bez obrazy, ale tak to widzę.

Żeby zarzucając Ci brak konkretów nie poprzestać na prawdach objawionych zwrócę Ci uwagę na parę faktów. Po pierwsze oszczędzanie na emeryturę trwa przez cały okres aktywności zawodowej, czyli ok 40 lat. Dlaczego odkładane przez ten okres pieniędze nie zaprocentują? Kredyt hipoteczny otrzymuje się na podobny okres. To też jest przecież oszczędzanie, tylko — mówić obrazowo — postawione na głowie — najpierw dostajesz gotówkę, a potem na nią odkładasz płacąc kolejne raty, jak składki.

Dlaczego ten system jest poddawany krytyce? Ponieważ ta wysokość składek nie gwarantował wypłat w oczekiwanej wysokości. Ale jak doskonale wiesz nie można było od razu przejść na system kapitałowy pozostawiając obecnych emerytów bez środków do życia. Wymyślono więc system, który jak dwie nogi podzieli ryzyko. W jednym Twoja forsa jest i jest inwestowana, w drugim forsy nie ma, bo jest od razu wypłacana.

Policzmy. Odkładasz co miesiąc 100 zł na lokacie bankowej oprocentowanej w skali roku na poziomie 5%, po 42 latach masz zaoszczędzone 172.000 złotych. To oznacza, że co miesiąc przez piętnaście lat będziesz miał do dyspozycji niecałe 1000 zł. Czyli bez mała tyle, ile wynosi minimalna płaca. Wiec wytłumacz mi (i sobie), na czym polega przekręt, na czym polega ściema, oszustwo i co tam sobie chcesz?

Pozwól sobie także zacytować samego pana Tuska, który dawał odpór bełkotowi bełkocących, że tylko solidarność pokoleń zapewni godziwy żywot emerytom. Otóż to jest gówno prawda: W latach 30. i 40. XXI wieku w Polsce będzie brakowało rąk do pracy. Polacy będą żyli w warunkach permanentnego niżu demograficznego. Teraz weź proszę liczydło i przelicz. Dziś na jednego emeryta pracuje prawie czterech pracowników. Mimo to państwo dopłaca prawie 50 miliardów złotych, bo składek nie starcza. Ile trzeba będzie dopłacać w sytuacji gdy jeden emeryt będzie przypadał na dwóch zatrudnionych?

Porozmawiamy konkretnie, bez demagogii i frazesów a la prezes? Proszę. Bo nie rozumiem i też zastanawiałem się dlaczego tak inteligentny czcigodny Diabollo nie rozumie tak prostych rzeczy i daje się wodzić za nos populistom typu Kaczyński (który przecież także uważa OFE za przekręt) jak niemowlę. A wystarczy chwila zastanowienia i znajomość czterech podstawowych działań matematycznych na poziomie podstawowym.

Naprawdę nie widzisz tego, że pan Tusk et consortes nie "odkręca" szwindla, nie reformuje, tylko na gwałt potrzebuje gotówki, bo inaczej Polska wpadnie pod ich rządami nie pod próg, który sobie sami uchwalili i w każdej chwili mogą zawiesić, ale konstytucyjny? W tym roku 50 miliardów w plecy i w przyszłym roku 50 miliardów w plecy. Dotychczasowe rządy w ciągu 17 lat narobiły ponad 400 mld długu. Tusk w ciągu 7 lat zadłużył nas na 600 miliardów. To jest prawdziwy powód skoku na OFE, a nie żaden interes emerytów. Po rządach Tuska emeryci dostana grosze, za które się nie będzie dało przeżyć. A jak to pierdolnie to wiesz co się stanie - trzeba będzie spłacać jak Grecja i obcinać, zwalniać z pracy, ciąć, ciąć, ciąć.

[oby.watel]

P.S.
Zauważyłeś, że \pan Tusk skok na kasę robi przed wyborami, pieniędzmi emerytów, a nie reformami, kupując sobie spokój i poparcie? Przed ostatnimi wyborami skierował strumień pieniędzy z OFE do ZUS-u zmniejszając nieco tempo wzrostu deficytu. Wystarczyło do wyborów. Teraz też skok na kasę zaplanował w odpowiednim momencie - ta kasa pozwoli w roku wyborczym kupić sobie poparcie podwyżkami. Ilu ludzi da się na to nabrać? Można sądzić że dużo, skoro Ciebie udało mu się zbajerować.

[oby.watel]

I jeszcze jedno. Japonia, Włochy maja olbrzymi deficyt, ponad 100% PKB, jak my. Tylko że jest to dług krajowy. Polski rząd nie chce, żeby rozwijał się krajowy rynek, krajowa giełda. Robi wszystko by polskim długiem pasł się nie polski emeryt, w imieniu którego OFE kupują obligacje, ale japoński czy chiński spekulant.

Tylko w styczniu Ministerstwo Finansów sprzedało obligacje dwuletnie o wartości 996,842 mln zł oraz pięcioletnie warte 10,897 mld zł. Cena minimalna dwuletnich papierów wyniosła 922,50 zł, a odpowiadająca jej rentowność: 3,285%. W przypadku pięciolatek cena wyniosła 1.014,60 zł, a odpowiadająca jej rentowność: 3,437%. Zauważ, że przez pięć lat tylko od tej jednej transzy obligacji odsetki wyniosą ok 2 miliardów złotych. Już dziś obsługa długu kosztuje nas ok. 40 miliardów. Naprawdę wierzysz, że likwidacja OFE uchroni nas przed katastrofą?

Tutaj też dyskutowaliśmy o OFE. Wtedy już prorokowałem, że na jednej "reformie" OFE się nie skończy i przed kolejnymi wyborami rząd ponownie sięgnie po kasę, której tam przecież nie ma, jak wmówił społeczeństwu.

[diabollo]

Czcigodny Oby.watelu,

Po pierwsze kilka sprostowań.
Dług publiczny Polski to nie 100% PKB, lecz coś poniżej 60%.
Co jest wynikiem całkiem przyzwoitym na tle uprzemysłowionych krajów świat.

"Racjonalny" "wolny rynek" jednak inaczej traktuje Polskę (z przyzwoitym długiem publicznym) niż inne kraje bardziej zadłużone, ale z mniejszym oprocentowaniem obligacji skarbowych.
Polska oczywiście musi emitować obligacje, nie tylko w celu finansowania deficytu budżetowego, ale też "rolowania" istniejącego już długu publicznego. Jak słusznie zauważyłeś, dzięki sztuczkom pana Rostowskiego udało się opchnąć w tym roku obligacje skarbowe na poziomie oprocentowania poniżej 4%.

Dalej, gdyby nie katolickie rzady AWS-Mumnia Wolności, które wprowadziły OFE, dług publiczny Polski byłby mniejszy o ok. 30 punktów procentowych. Na poziomie 38% PKB.

Łatwo sobie wyobrazić, że od tego długu spowodowanego OFE Polacy muszą płacić ok. 4% odsetek rocznie - ewentualnie te 4% od długu OFE dalej zwiększają polski dług publiczny.

Niestety na dalszy wzrost długu z powodu OFE Polska nie może sobie pozwolić, bo sztuczki ministra finansów sztuczkami, a "racjonalizm rynków" swoją drogą, wię owe 4% jest nie do utrzymania bez likwidacji (czy prawie-likwidacji) OFE.

A teraz kilka faktów podsumowania działalności OFE od powstania do teraz: 17 miliardów PLNów kosztowały one Polaków na czyste koryto dla instytucji (ich zarządów, pracowników) obsługujących OFE.
Chyba największy przekręt III RP "prywatyzacji" publicznych pieniędzy do prywatnych kieszeni.

30 miliardów PLNów to straty owych utuczonych "geniuszy" na chybionych inwestycjach.

Powyższe fakty są wystarczającym powodem, żeby popierać rząd w polityce likwidacji OFE i bronić przed rząd propagandą beneficjentów patologicznego systemu (a jak wiadomo stać ich na propagandę, wszak do tej pory zainkasowali 17 miliardów PLNów).

Teraz, czcigodny Oby.watelu, pozwolę sobie na wytłumaczenie dlaczego te 100zł. oszczędności miesięcznie z których ma wyjść 172 tyś złotych, coś Ci nie sztymuje.

Wyobraź sobie przez chwilę, że na emerytury za 30 lat po prostu nie da się zaoszczędzić.
Z bardzo prostego powodu. Dzisiaj nie można wyprodukować żywności, prądu, dóbr i usług potrzebnych emerytom za 30 lat i nie można zamknąć ich w magazynie w oczekiwaniu na emerytury.
Emerycie nie żrą pnieniędzy czy jednostek uczestnictwa w funduszu emerytalnym, emeryci potrzebują prawdziwych dóbr i usług.

Zatem zawsze będzie tak, że aktualnie wytwarzający owe dobra i usługi będą utrzymywali aktualnych emerytów.
A możliwości utrzymania statystycznego emeryta zawsze będą zależały od demografii (jaka część społeczeństwa faktycznie dobra i usługy wytwarza), od aktualnej efektywności gospodarki oraz od polityki (czyli decyzji politycznych jaka część wszystkich wytworzonych dóbr i usług, czyli jaką część PKB przeznaczyć akutalnie na staruchy).

I teraz o ile jeżeli czcigodny Oby.watel sam czy z partnerką/partnerem sobie oszczędza miesięcznie 100 złotych to ma to ogromny sens. Oczywiście nie znajdzie frajera, który mu da 5% odsetek za te oszczędności, ale jest to niezwykle słuszne i zapobiegliwe działanie. Coś tam jednak uzbierasz, mimo, że napewno nie biędzie to 172tys po 42latach na dzisiejsze, bo inflacja, bo oprocentowanie jest zwykle niewiele wyższe od inflacji.
Czcigodny Oby.watel OSZCZĘDZA, czyli przeznacza część pieniędzy, które rzeczywiście ma wydanie w przyszłości.
Tyle mikroekonomia.

W skali makroekonomicznej to nie ma najmniejszego sensu. Albowiem polskie finanse publiczne nie mają nadwyżek. Na ten przekręt z OFE pieniądze trzeba pożyczyć!
Poza tym bez względu na numerki na papierkach zwanych banknotami czy na liczbach zapisanych na komputerowych kontach funduszy finansowych, do podziału jest i będzie zawsze tylko aktualne 100% PKB dla aktualnie istniejącego społeczeństwa z jego aktualną strukturą demograficzną.

Kłaniam się nisko.

[oby.watel]

diabollo napisał:
> Dalej, gdyby nie katolickie rzady AWS-Mumnia Wolności, które wprowadziły OFE, d
> ług publiczny Polski byłby mniejszy o ok. 30 punktów procentowych. Na poziomie
> 38% PKB.

Skąd te dane? Jaki procent PKB przeznaczyliśmy na stadiony, milionowe premie z nimi związane i idiotyczne, niepotrzebne inwestycje, jak np. dwa lotniska w trójmieście?

Nie rozumiem. OFE to były w założeniu dwie nogi, dzięki którym system emerytalny stałby się niezależny od demografii, emigracji i bezrobocia. Jak można niedokończona reformę, popsutą przez Tuska obarczać winą za zły stan finansów publicznych? Wystarczy wskazać prezesa, który "pasie się na krwawicy prostego ludu", żeby prosty lud cieszył się jak dziecko i domagał się, żeby go ograbić?

Ponawiam pytanie skąd te dane? Bo to mi pachnie nieracjonalnym podejściem mającym więcej wspólnego z wiarą niż z faktami. Leokadia Oręziak coś palnie i już to jest powtarzane jak mantra przez wszystkich przeciwników OFE jak prawda objawiona głoszona z ambon. Nad Funduszami czuwa państwowy organ. Publikowane są sprawozdania finansowe.

Zysk netto PTE w I kwartale 2013 roku wyniósł 207,3 mln zł i był wyższy o 10% od zysku za poprzedni kwartał. W I kwartale 2013 roku rentowność PTE poprawiła się, mimo spadku przychodów wynikającego z obniżenia składek przekazywanych do OFE, głównie za sprawą wprowadzenia zakazu akwizycji i związanego z tym spadku kosztów.

Ja rozumiem, że zaglądanie tam i czytanie takich rzeczy jest niewskazane, bo przeczy wszystkim bredniom na temat OFE. Zwłaszcza tym, że OFE nie przynoszą zysków emerytom, ale straty. Napisałeś:
> Oczywiście nie znajdzie frajera, który mu da 5% odsetek za te oszczędności,
> ale jest to niezwykle słuszne i zapobiegliwe działanie.

Zgodnie z tym, co publikuje rządowy organ frajerem dającym nie 5% ale 10% jest OFE.

To tyle, bo tego co napisałeś o jedzeniu, produkowaniu po prostu nie rozumiem. Nikt nie gromadzi przecież żywności na starość. Zaś to, co mówisz o solidarności pokoleń, to bzdura na resorach. Powierzchnia nadająca się do zamieszkania nie jest nieograniczona. Efekt cieplarniany przyspiesza i eksodus ludzi zamieszkujących wybrzeża zalewane przez ocean może zacząć się dużo wcześniej niż przypuszczali naukowcy. Bo trzeba pamiętać, że topnienie lodowców to jedno, a samo podgrzewanie wody powoduje wzrost jej objętości. Chociażby z tego powodu nieograniczone rozmnażanie się, żeby miał kto pracować na starych jest fikcją. Drugą fikcją jest nieustanny wzrost gospodarczy. Ile można produkować bubli, które po kilku miesiącach lądują na śmietniku?

W tej sytuacji wyjścia są dwa - OFE lub jednakowa państwowa emerytura umożliwiająca skromne przeżycie. Tylko kto to zaproponuje tym, którym się należy?

[diabollo]

Czcigodny Oby.watelu,

Jak widzisz, dyskusja raczej nie dotyczy ekonomii, lecz metafizyki...

A nad tym trudno dyskutować.

Słuchaj, spróbuj uświadomić sobie prosty fakt, że OFE same z siebie zwyczajnie nie mogą niczego wytworzyć dla przyszłych emerytów.
Bo to są tylko pierdzący w stołki faceci, którzy nigdy niczego nie wytworzyli, a którzy pobierają tylko prowizje, za przekładanie z kupki na kupkę wirtualnych pieniędzy.

Niestety prowizje (17 miliardów PLNów) nie są wirtualne, to żywa gotówa państwa polskiego wydana na ten cały bezproduktywny cyrk.

Jeżeli chodzi o efektywność inwestycyjną OFE, to jak wiadomo jest rzeczą do tej pory niesprawdzalna, bo OFE nie wypłaciło jeszcze żadnej emerytury.

Kłaniam się nisko.

[grzespelc]

> Zysk netto PTE w I kwartale 2013 roku wyniósł 207,3 mln zł i był wyższy o 10
> % od zysku za poprzedni kwartał. W I kwartale 2013 roku rentowność PTE poprawił
> a się, mimo spadku przychodów wynikającego z obniżenia składek przekazywanych d
> o OFE, głównie za sprawą wprowadzenia zakazu akwizycji i związanego z tym spadk
> u kosztów.
>
> Ja rozumiem, że zaglądanie tam i czytanie takich rzeczy jest niewskazane, bo pr
> zeczy wszystkim bredniom na temat OFE. Zwłaszcza tym, że OFE nie przynoszą zysk
> ów emerytom, ale straty.

Chyba faktycznie jest niewskazane, jeżeli się nie rozumie tego, co się czyta. Te 200 mln to nie zysk emeryta tylko koszt emeryta, a i nie cały, bo pomniejszony o koszty funkcjonowania OFE. Zysk PTE to przychód minus koszty, przychody to pobrana prowizja.
Te 200 mln w tym roku wsadziłeś do kieszeni wlaścicieli OFE i jeszcze się z tego cieszysz. Zajebiste.

[diabollo]

grzespelc napisał:

> > Zysk netto PTE w I kwartale 2013 roku wyniósł 207,3 mln zł i był wyższ
> y o 10
> > % od zysku za poprzedni kwartał. W I kwartale 2013 roku rentowność PTE po
> prawił
> > a się, mimo spadku przychodów wynikającego z obniżenia składek przekazywa
> nych d
> > o OFE, głównie za sprawą wprowadzenia zakazu akwizycji i związanego z tym
> spadk
> > u kosztów.
> >
> > Ja rozumiem, że zaglądanie tam i czytanie takich rzeczy jest niewskazane,
> bo pr
> > zeczy wszystkim bredniom na temat OFE. Zwłaszcza tym, że OFE nie przynosz
> ą zysk
> > ów emerytom, ale straty.
>
> Chyba faktycznie jest niewskazane, jeżeli się nie rozumie tego, co się czyta. T
> e 200 mln to nie zysk emeryta tylko koszt emeryta, a i nie cały, bo pomniejszon
> y o koszty funkcjonowania OFE. Zysk PTE to przychód minus koszty, przychody to
> pobrana prowizja.
> Te 200 mln w tym roku wsadziłeś do kieszeni wlaścicieli OFE i jeszcze się z teg
> o cieszysz. Zajebiste.

Czcigodny Grzespelcu,

to tak zajebiste, że nawet mi - krytykowi OFE - w pale się to nie zmieściło czytając czcigodnego Oby.watela.

Kłaniam się nisko.

[oby.watel]

No cóż. Widzę że histeria, czy może już religia anty-OFE dorównuje religii smoleńskiej, a nawet ją przewyższa. Zysk netto, to zysk po odliczeniu wszystkich kosztów. Na potrzeby wiary należy jednak podrasować rzeczywistość, by wykazać zamach względnie stratę. Nie na próżno sam pan prezes Kaczyński nazwał OFE największym przekrętem w dziejach i jest dumny z siebie, bo w stosownym czasie był przeciw. Jego wyznawcy wierzą więc święcie, że OFE to największy przekręt w historii. Dowodów nie trzeba nawet daleko szukać. Chociażby to, że w OFE nawet zysk netto jest brutto jest najlepszym dowodem, że to szwindel.

Aha. Diabollo. Do Twojej informacji. Wspominałeś ile nas kosztowały OFE. Wymieniłeś kwotę 17 miliardów. Dla porównania utrzymanie ZUS-u kosztowało przez ten okres grubo ponad 50 miliardów. Są to oczywiście szacunki, ponieważ ZUS się zbytnio nie chwali ile kosztuje. A ponieważ na jego czele stoją ludzie mianowani przez polityków, to jest to instytucja na pewno zarządzana dużo lepiej niż OFE. Dość powiedzieć, że te dwa biliony zapisane na kontach, które nie mają w niczym pokrycia stanowią gwarancję, że wypłaty emerytur będą w przyszłości przebiegały równie sprawnie jak teraz. No chyba, żeby zadłużone po uszy państwo nie miało skąd brać pieniędzy na wypłaty. Ale wtedy emeryci mogą się przecież stołować na nasypach i śmietnikach. Dzięki ustawie śmieciowej będą mieli wszystko posortowane.

[grzespelc]

> Aha. Diabollo. Do Twojej informacji. Wspominałeś ile nas kosztowały OFE. Wymien
> iłeś kwotę 17 miliardów. Dla porównania utrzymanie ZUS-u kosztowało przez ten o
> kres grubo ponad 50 miliardów.

To dla porównaniwa jezszcze jedna rzecz:
- zadania ZUS: www.przepisy.gofin.pl/przepisy,3,17,53,348,38159,20130901,zaklad-ubezpieczen-spolecznych.html (art. 69)
- zadania OFE: prawo.legeo.pl/prawo/ustawa-z-dnia-28-sierpnia-1997-r-o-organizacji-i-funkcjonowaniu-funduszy-emerytalnych/rozdzial-1_przepisy-ogolne/?on=29.08.2013 (art. 3)

[oby.watel]

No I? Co z tego wynika?

Jeśli inwestowanie na giełdzie jest takie łatwe, to czemu fundusze inwestycyjne osiągają różne wyniki?

[grzespelc]

Nie chodzi o to, czy to łatwe, czy nie, tylko o to, że ZUS ma o wiele więcej zadań, więc kosztuje więcej. To powinno być przecież oczywiste...

[oby.watel]

Jakież to zadania ma ZUS, że aż tyle musi kosztować z jednej strony, tak jest rozrzutny z drugiej i tak łatwo go orżnąć z trzeciej?

[grzespelc]

> Jakież to zadania ma ZUS,

Podałem ci na tacy.

> że aż tyle musi kosztować z jednej strony,

"Aż"?

> tak jest rozrzutny z drugiej

Zanim zapytasz, dlaczego coś się dzieje, udowodnij, że się dzieje.

> i tak łatwo go orżnąć z trzeciej?

Przepisy to ułatwiają i nikomu sie nie chce tego zmieniać, bo to nie jest w interesie tzw. "tłustych szuj".

Ile kosztuje instytucja ZUS

[turbinowy]

Wiadomo ile, bo zamiast powoływać paragrafy wskazujące CZYM się zajmuje ZUS (przy okazji warto zapytać wyszukiwarkę JAK to robi), można zajrzeć do rocznych raportów ZUS (wszak to instytucja utrzymywana z podatków obywateli). Jest tam wszystko napisane. Czyż nie?

[oby.watel]

Co mi podałeś na tacy? Czym się zajmuje ZUS? Przecież tego nie neguję, że ustawa określa co ZUS ma robić. Problem w tym, że nie reguluje ani jak, ani kto to ma robić. Aleksandra Wiktorow kierowała ZUS-em od 05.2001 do 06.2007. Paweł Wypych od 06.2007 do 11.2007. Niecały rok. W październiku zmieniła się ekipa. Sylwester Rypiński zgodny z PO kierował ZUSem niecałe dwa lata od 26.11.2007 do 08.09.2009. Potem kierowała ZUS-em P.O. prezesa Elżbieta Łopacińska od 09.09.2009 do-01.10.2009. Pamiętamy okoliczności tego wydarzenia? No to wspomnijmy dla porządku, że obecny prezes jest już jak na PO stanowczo za długo, bo Zbigniew Derdziuk pełni tę funkcję o0d 02.10.2009 do teraz.

grzespelc zapytał:
> "Aż"?
No to wróćmy do P.O. prezesa. Poprzedni prezes stracił stanowisko, ponieważ na zlecenie Prokuratury Okręgowej w Szczecinie do siedziby ZUS weszli agenci ABW. Zatrzymali dotychczasowego prezesa Sylwestra R. i cztery inne osoby. Sylwester R. miał przyjąć jako łapówkę m.in. prace remontowe przy domu o wartości ok. 20 tys. zł oraz 10 tys. zł na akcyzę za sprowadzone z USA auta. W zamian miał pomóc ustawić przetarg na 26 mln zł.

grzespelc pouczył:
> Zanim zapytasz, dlaczego coś się dzieje, udowodnij, że się dzieje.

Ja mam taki sam dostęp do Internetu jak Ty. I korzystam z takich samych metod przy wyszukiwaniu. Bez trudu udało mi się znaleźć co się dzieje. Więc i Tobie też się uda. Dla ułatwienia: wyniki wyszukiwania.

grzespelc poczuł:
> Przepisy to ułatwiają i nikomu sie nie chce tego zmieniać, bo to nie jest w
> interesie tzw. "tłustych szuj".

Ach. Więc istnienie OFE jest w interesie tłustych szuj i szwindle w ZUSie są w interesie tłustych szuj. To może zamiast demolować OFE należałoby pogonić tłuste szuje z ZUSu? Może reformy należałoby zrobić od posprzątania tej stajni Augiasza jaka jest ZUS KRUS? Przy czym szwindle w ZUSie to pikuś wobec tego co dzieje się w KRUS. Oczywiście wszystko zgodne z prawem, które się specjalnie na potrzeby oszustów tworzy.

[grzespelc]

> Ja mam taki sam dostęp do Internetu jak Ty. I korzystam z takich samych metod p
> rzy wyszukiwaniu. Bez trudu udało mi się znaleźć co się dzieje. Więc i Tobie te
> ż się uda. Dla ułatwienia: wyniki wyszukiwania.

No i zobacz: wszystkie te wały kosztują mniej, niż prowizje OFE.

[oby.watel]

Ale prowizje pobierane przez ZUS kosztują kilkakrotnie więcej niż prowizje pobierane przez OFE. Choćby prowizja pobierana od przekazywanych składek. Uskładało się tego już niemal dwa miliardy ekstra za robienie tego, do czego ZUS zobowiązuje ustawa.

[diabollo]

oby.watel napisał:

> No cóż. Widzę że histeria, czy może już religia anty-OFE dorównuje religii smol
> eńskiej, a nawet ją przewyższa. Zysk netto, to zysk po odliczeniu wszystkich ko
> sztów. Na potrzeby wiary należy jednak podrasować rzeczywistość, by wykazać zam
> ach względnie stratę. Nie na próżno sam pan prezes Kaczyński nazwał OFE najwięk
> szym przekrętem w dziejach i jest dumny z siebie, bo w stosownym czasie był prz
> eciw. Jego wyznawcy wierzą więc święcie, że OFE to największy przekręt w histor
> ii. Dowodów nie trzeba nawet daleko szukać. Chociażby to, że w OFE nawet zysk n
> etto jest brutto jest najlepszym dowodem, że to szwindel.

Czcigodny Oby.watelu,

Wytłumacz mi zatem paradox taki, że to czcigodny Grzespelc i moja skromna osoba plus prawie bez wyjątku wszystkie bogate kraje Europy Zachodniej rozumiały absurd opierania obowiązkowych ubezpieczeń społecznych na rynku kapitałowym i błądzą w religii "antyOFE" dorównującej religii smoleńskiej.
Natomiast "Racjonalistą" jest czcigodny Oby.watel razem z propagandą różnych FOR i CAS broniących "reformy emerytalnej" wprowadzonej przez prawicowo-narodowych katolików.

Kłaniam się nisko.

PS. Nie chciałbym być źle zrozumiany: nie sądzę, że nacjonalistyczne, katolickie prawactwo z AWSu wprowadziło OFE, bo chciało zrobić Polsce coś złego. Wszyscy wtedy myśleli, że to wspaniałe rozwiązanie.
Po prostu katolickie prawactwo nacjonalistyczne z AWSu i jego elity były/są zwyczajnie dużo głupsze niż inne opcje polityczne i dlatego tak łatwo dało się zlobbować "tłustym szujom", żeby OFE wprowadzić i jeszcze zrobić kampanię propagandową o "emeryturach pod palmami".
Katolickie prawactwo nie posądząm o złe intencję; posądzam o kretynizm (co jest dużo bardziej niebezpieczne).

[oby.watel]

Nie wszystkie kraje Europy. Wszystkie kraje Wschodniej Europy z wyjątkiem Czech, w których II filar jest nieobowiązkowy wprowadziły u siebie systemy na wzór polskiego i żaden nie kontynuował reform. Węgry poszły na całość i swoje OFE zlikwidowały. Dzięki temu PKB rośnie u nich w tempie 27% rocznie. A może nawet 72%, nie jestem pewny.

Dziwnie zachowują się Niemcy, które swój system emerytalny reformują i uszczelniają oraz wspierają rozbudowany, choć nieobowiązkowy II filar. Należy doń ok. 14% pracowników. Tworzą go pracodawcy, a funkcjonowanie funduszy określone jest odpowiednimi przepisami. Przywoływana niejednokrotnie jako przykład kraju na którym należy się wzorować jeśli chodzi o podatki i w ogóle Szwecja także posiada OFE i nie ma zamiaru go likwidować. No ale Szwedzi pokazali nie raz, że nie zwykli podcinać gałęzi na której siedzą.

Z uwagi na trudności ze sfinansowaniem systemów o zdefiniowanym świadczeniu (Polski ZUS, a teraz tak zwany I Filar), w ostatnich latach wiele krajów wprowadza zmiany polegające na zastępowaniu tych systemów rozwiązaniami o zdefiniowanej składce, gdzie wysokość świadczenia zależy od rentowności inwestowanych składek (polskie otwarte fundusze emerytalne II Filaru). Dodatkowo w większości krajów dąży się do dywersyfikacji źródeł świadczeń emerytalnych przenosząc część odpowiedzialności na pracodawców czy samych pracowników, wprowadzając systemy wielofilarowe.

My mamy tę przewagę, że system już działa od niemal piętnastu lat. Ale po co nam przewaga? Lepiej te pieniądze przeżreć już teraz. Gdy w innych krajach podobne do polskich rozwiązania są wprowadzane, my swoje dewastujemy. Dzięki temu Niemcy, Francuzi czy Włosi będą na emeryturze zwiedzać świat, a Polacy śmietniki.

[diabollo]

Widzisz, czcigodny Oby.watelu,
coś mamy za duże rozbieżności na poziomie faktów...

Za bardzo ufasz propagandzie FOR czy CAS, tam nie ma żadnych "ekonomistów" tylko są sprzedawcy, sprzedawcy interesów "tłustych szuj" (że tak pozwolę sobie na cytat za śp. panem Julianem Tuwimem).

Dlatego należy mieć do nich takie same zaufanie jak do handlarza używanych aut sprowadzanych z Niemiec i niekoniecznie wierzyć, że piętnastoletnim passatem jeżdźił tylko "niemiecki emeryt" tylko na działkę i do kościoła, przejechał 140 tys. km, i nigdy nie miał wypadku....

Kłaniam się nisko.

[oby.watel]

Że też, o czcigodny, nie wpadłem na to, by Ci zarzucić, że za bardzo komuś wierzysz. Ten argument przecież jest decydujący, prawda? Wierzyć powinieneś tym, którym wierzę ja. A jak obaj będziemy wierzyć w to samo, to i dogadać się będzie łatwiej.

Problem w tym, że ja nie wierzę ani tłustym szujom, ani chudym szujom. Ja wierzę sobie. Bo zanim wyrobiłem sobie zdanie zadałem sobie pytanie: jak nie system kapitałowy to jaki? I alternatywą dla systemu kapitałowego jest jedna, jednakowa dla wszystkich emerytura państwowa. Nie ma innego wyjścia, ponieważ system oparty na solidarności pokoleń musi pierdyknąć.

Mamy od 15 lat stojący gmach. Gmach nieco przeciekający. Wymagający remontu. Co robimy? Lekko i bardzo niechętnie tamujemy przeciek. W końcu ściągamy buldożery, bo utrzymanie kosztuje zbyt wiele. Choć wokół pełno kosztujących krocie willi z cieknącymi basenami.

Widzisz, religia, wiara, tym się charakteryzuje, że neguje wszystko - od faktów po źródła informacji. Bez obrazy, proszę, ale spójrz na ten aspekt zagadnienia. Stworzyłeś sobie na własne potrzeby wiarę. Bogiem jest ZUS, a diabłem OFE. To determinuje wnioski — ZUS jest dobry, OFE to szatan wcielony. I jak na prawdziwą wiarę przystało używasz argumentów charakterystycznych dla wierzących — dużo emocji, dużo zaciekłości, zero konkretów, zero odnoszenia się do faktów. Zwróć uwagę, że nie odniosłeś się do żadnej z podanych przeze mnie liczb, wyliczeń. Gdyby sprawa dotyczyła czegoś innego pewnie zwróciłbyś uwagę Grzespelcowi, że mu się netto z brutto pomyliło. Ale jeśli sprawa dotyczy pryncypiów, to go wsparłeś. I w pale Ci się nie mieściły nie bzdury, które wypisuje, ale dane podane przez rządowy organ. Wytłumacz jak to się dzieje, że wierzysz bezkrytycznie w to co rząd mówi o OFE, a nie wierzysz w dane, które ten sam rząd publikuje? Czy każda wiara, nawet w to, że OFE to samo zło musi mieć swoje wielkie tajemnice, których ludzki umysł nie zgłębi?

P.S. Jak to się stało, że w 2009 pan Tusk sygnował dokument, który zalecał wspieranie i wzmacnianie drugiego filaru po czym, nie reformując niczego, w obawie o przekroczenie kolejnych progów, które zresztą sam pod publiczkę uchwalił, przystąpił do demontażu tego, co jeszcze działało? Jaka zostawia spuściznę? Przypominające alfabet morsa autostrady zaczynające i kończące się w polu? Rachityczną kolej małych prędkości i drogich biletów? Kosztujące krocie stadiony, które świecą pustkami za wybryki bandytów, z którymi też sobie nie poradził? Zlikwidowaną Komisje Majątkową którą zlikwidował tak sprawnie, że za jej przekręty buli Skarb Państwa? Zamiana kosztującego 100 baniek funduszu kościelnego na kosztujący 500 baniek odpis z podatku? O dewastacji systemu emerytalnego właśnie rozmawiamy. Ciekawe, że Donald T. sięga po oszczędności emerytów, ale nie proponuje poza tym nic. Czyli po to męczyliśmy się płacąc składki przez 15 lat, żeby wrócić do tego co było, choć już wtedy było wiadomo, że ten system się rozleci.

Wiesz co mi przyszło właśnie do głowy? Ano to, że Tusk chce zrujnowana Polskę oddać Kaczyńskiemu, który nie będzie miał innego wyjścia tylko ciąć wydatki i odbierać przywileje. I jak wszystko posprząta, to Tusk i jego pltforemka wróci do władzy.

Na marginesie

[turbinowy]

> diabollo napisał:
> Efekt cieplarniany przyspiesza i eksodus ludzi zamieszkuj
> ących wybrzeża zalewane przez ocean może zacząć się dużo wcześniej niż przypusz
> czali naukowcy.

W tym temacie jednak więcej nie wiemy niż wiemy.

www.dailymail.co.uk/news/article-2415191/Global-cooling-Arctic-ice-caps-grows-60-global-warming-predictions.html
Miało się stopić a wbrew prognozom zamarzło

[turbinowy]

Wybaczcie czcigodni Diabollo i Obywatelu!
Cytata była z wypowiedzi Obywatela.
Przepraszam za chochlika.

[oby.watel]

Globalne ocieplenie, to efekt globalny. I paradoksalnie może powodować lokalne ochłodzenie, ponieważ zaburza cyrkulacje prądów morskich w podgrzanych oceanach. Gdzieś była ich rozpiska. Golfsztrom płynący z południa słabnie i u nas też zamiast cieplej możne być chłodniej.

[turbinowy]

Tak ale
www.twojapogoda.pl/wiadomosci/112690,co-sie-dzieje-z-pradem-zatokowym
www.scientificamerican.com/article.cfm?id=new-simulations-question-gulf-stream-role-tempering-europes-winters

[oby.watel]

Znaczący wpływ Prądu Zatokowego na klimat w Europie jest tylko mitem, ponieważ poprzez intensywne parowanie umacnia układy niżowe przechodzące nad północnym Atlantykiem, co z kolei sprawia, że do Europy trafia ciepłe powietrze znad oceanu. Prąd Zatokowy ogrzewa arktyczne wyspy, sprawiając, że zimy są tam znacznie łagodniejsze, niż powinny być w tej strefie klimatycznej. Dlatego na Islandii, w południowej Grenlandii i zachodniej Norwegii potrafi być o 10 stopni cieplej niż na przyległych obszarach, gdzie nie odczuwany jest wpływ tego prądu.

Podsumowując: Golfstrom nie ma znaczenia dla klimatu w Europie, ale bez niego będzie zimniej nawet o 10°C.

[turbinowy]

Skoro śródtytuły są do bani to cały wpis do bani? OK
Całość przewidywań dotyczących zmian klimatycznych opiera się jednak na scenariuszach.
W drugim linku napisali, że w większości scenariuszy wiatry wielkoskalowe nie ulegną zmianie więc ew. zmiany klimatyczne nie spowodują zmian w Golfsztromie.
Jedna z odnóg prądu docierająca do okolic podbiegunowych jest niewielka ale nie wiadomo jak się zwiększy w różnych scenariuszach ocieplenia.

Czyli wiemy, że niewiele wiemy ale może nie być tak źle jak niektórzy to podają bo szereg założeń, które przyjęli może być słusznych albo i nie

A mało wiemy bo dysponujemy danymi z niewiele ponad 100 lat a w przypadku danych satelitarnych ok. z 30 lat.
Ważne, że Amerykanie podjęli wraz 30 innymi krajami poważne obserwacje w projekcie Argo.
pl.wikipedia.org/wiki/Argo_(oceanografia)
Za jakiś czas więcej będzie wiadomo (więcej).

ps.
Zwróć jeszcze uwagę, że oryginalny artykuł jest dostępny w necie za darmoszkę.
Natomiast za polskie tłumaczenie należy zapłacić.

www.swiatnauki.pl/19,197.html
I tak oto my podatnicy dokładamy się do "nauki" ile diabłów jest na końcu szpilki (KUL i takie tam) a za artykuły dotyczące prawdziwych badań musimy płacić. Ok, można mieć pretensję do siebie samego, że nie zna się langłidżu na tyle dobrze aby szybko przeczytać oryginał
Więc jednak trzeba wysupłać od czasu do czasu parę groszy, budżet domowy się nie zawali.

[turbinowy]

Ostatni fragment w psie był autorefleksją.

[oby.watel]

Przecież nie cytowałem śródtytułów. Zwróć uwagę, że to co na dole przeczy temu, co na górze. Ale ostrożny dmucha na zimne i jest przygotowany na najgorszy scenariusz. Wtedy nic go nie zaskoczy. Jeśli się okaże, że uczeni się pomylili i jednak klimat się oziębi, to pomrzemy z głodu. Niestety, ludzkość nie jest jednorodna. Jak ktoś o coś zadba wszyscy korzystają, jak zaniedba wszyscy tracą. Ale nie sądzę, żeby wielkie korporacje przejmowały się czymkolwiek poza zyskiem. Cały świat jest chory i jest w rękach korporacji, które decydują o wszystkim. Gdyby w Syrii był zagrożony interes jakiejś globalnej firmy już by w niej zaprowadzano porządek.

[turbinowy]

Jest też tak, że jak się ludzi przestraszy, albo weźmie na ambit "ratowania planety" łatwiej im sprzedać kit "ekologiczne" produkty - samochody, laptopy, żarówki. Biznes jak biznes.
Ale wracając do naszego podwórka.
Z innych Twoich wpisów wiem, że nie posiadasz telewizora a i inni tutejsi Szanowni Forumowicze być może też nie mają wglądu w krajowe programy TV - chodzi ostatnio taka reklama:

www.youtube.com/watch?v=AdYCiIi7K6s

Robimy prąd, jeziora, lasy.

Z miłości do przyrody robią? Sczerpuje się złoże węgla brunatnego i mus te zdegradowane tereny zrekultywować a do tego jak się publikę urobi, łatwiej będzie zbudować nową, na nowym zlożu kopiąc kolejną dziurę w ziemi.
I kto to robi? Spółka pod kontrolą Skarbu Państwa. Tak w naszym kraju realizuje się słuszny postulat równości wszystkich sektorów gospodarki.

[oby.watel]

Problem, który poruszyłeś to temat na oddzielna rozmowę, tylko że akurat jeśli o to chodzi, to chyba bylibyśmy zgodni we wszystkim. Już same energooszczędne, trujące żarówki to kryminał z ochroną środowiska nie mający nic wspólnego.

Towarzysz szmaciak też zabrał głos

[turbinowy]

Najpierw pan Leszek Miller tłumaczył, że ze względu na wejście Polski do UE, on i jego formacja musieli dać ciała kościołowi.
Teraz poszedł jeszcze dalej:
"Leszek Miller zapytany o to, dlaczego nie zlikwidował OFE po tym, jak został premierem, wyjaśnił, że jedną z głównych przyczyn był opór Brukseli. - Nic nie mogłem zrobić, dlatego że otrzymywałem z Brukseli jednobrzmiące sugestie: jeżeli będziecie likwidować drugi filar, to my uznamy, że Polska gospodarka jest na tyle niekonkurencyjna i niewydolna, że nie będziemy mogli was przyjąć do Unii - tłumaczył były premier. Miller przyznał, że nie zdecydował się na reformę OFE przez "szantaż Brukseli", dodając przy tym, że obecny rząd jest pod tym względem w o wiele lepszej sytuacji, bo Polska w Unii już jest."
www.tvn24.pl/biznes-gospodarka,6/miller-trzeba-przeswietlic-ofe,352767.html
Jak to dobrze, że UE nie przeszkodziła SLD w naprawie służby zdrowia i pozwoliła na rozpirzenie kas chorych.
Mówiąc szczerze, jak śpiewał Jan Kaczmarek:
"Warto było czekać na te piękne czasy
I na własne oczy cuda te zobaczyć
Aż z uciechy westchnął osłupiały świat
Warto było czekać klepiąc biedę tyle lat "

Takiego FJN - Miller, Tusk, Kaczyński, kwiat nauki polskiej, elita netowych komentatorów, blogerów - nawet PRL chyba nie widział. A wszystko to z wiedzy, troski o byt emerytów i przyszłych pokoleń.

[oby.watel]

Tow. Miller nie zlikwidował OFE bezpośrednio, ale pośrednio. Wystarczyło, ze mu pod kancelarią górnicy podpalili kilka opon i wznieśli kilka okrzyków, żeby im pan tow. przyznał ulgi i przywileje jakie chcieli. To samo podarował mundurowym. Opłaciło się, nie tylko przestał być premierem, ale nawet do Samoobrony wstąpił żeby do koryta się tylko móc dorwać. Teraz zostanie nagrodzony za wierność i zostanie wicepremierem. I koalicja dalej będzie mogła zadłużać kraj i rujnować co jeszcze działa.

[diabollo]

Czcigodny Oby.watelu,

Przepić to możesz najwyżej swoje pieniądze. Mikroekonomia.
Państwo przepić pieniędzy nie może państwo nie pije. Makroekonomia.

Można dyskutować, czy wydatki publiczne są trafione czy mniej trafione, ich struktura jest bardziej czy mniej rozwojowa, bardziej czy mniej społeczenie uzasadnione, ale o piciu jednak mowy nie ma.

Kłaniam się nisko.

[turbinowy]

Ale państwo w kółko suszy na brak pieniędzy.
Czyli kac bez strucia alkoholem.

[oby.watel]

iabollo napisał:

> Przepić to możesz najwyżej swoje pieniądze. Mikroekonomia.
> Państwo przepić pieniędzy nie może państwo nie pije. Makroekonomia.
>
> Można dyskutować, czy wydatki publiczne są trafione czy mniej trafione, ich
> struktura jest bardziej czy mniej rozwojowa, bardziej czy mniej społeczenie
> uzasadnione, ale o piciu jednak mowy nie ma.

Widzę, że przenieśliśmy dyskusje na wyższy poziom. Picie miało symbolizować rozrzutność. Rozdęty do granic absurdu system ul;g, zwolnień i przywilejów połączony z ochroną oszustów powoduje tragiczne zadłużanie się państwa. Matematyka na poziomie szkoły podstawowej dowodzi, że ograniczenie przywilejów da więcej budżetowi niż nacjonalizacja OFE. OFE miały być zasilane pieniędzmi z prywatyzacji. Najlepszym przykładem prywatyzacji a la Miller-Kaczyński-Tusk są stocznie. Albo kosztujący podatników krocie LOT, który tylko zaspakaja megalomańskie zapędy rządu. Teraz ma być sprywatyzowany, ale tak, że rząd bierze kasę i będzie decydował o strategii firmy, a inwestor ma dać kasę i wykonywać polecenia. Na tych zasadach nie chce LOTu kupić nawet białoruski Aerofłot.