Dodaj do ulubionych

Islam ocali Europę?

21.01.15, 07:28
Jakub Majmurek


W swojej najnowszej powieści Houellebecq dobitnie pokazuje, że liberalizm sam nie jest w stanie się obronić.

Soumission (Podporządkowanie), nowa powieść Michela Houllebecqua, najbardziej dziś rozpoznawalnego francuskiego pisarza, od początku była skazana na sukces. Od jakiegoś czasu krążyły plotki, że bierze w niej – znów – na warsztat islam. A konkretnie przedstawia Francję w 2022 roku: w drugiej turze wyborów prezydenckich Marine Le Pen przegrywa z kandydatem Bractwa Muzułmańskiego. Bractwo, w koalicji z coraz bardziej słabnącą centrolewicą i centroprawicą, stopniowo zmienia Francję w kraj w zasadzie islamski.

Houellebecq miał już wcześniej na koncie spore kontrowersje związane z islamem. W wydanej nad Sekwaną w 2001 roku Platformie jedna z postaci – zsekularyzowany, zokcydentalizowany mężczyzna z Bliskiego Wschodu – mówi, że „trzeba być kretynem żeby wierzyć w Boga, a już najgłupszą religią jest islam”. Słowa te i w ogóle sposób przedstawiania islamu w książce rozdrażniły część środowisk muzułmańskich. Pisarz, bombardowany groźbami śmierci, ukrył się w Irlandii, a część opinii publicznej przykleiła mu łatkę „islamofoba”. Chwilę później wydarzył się jednak jedenasty września i opinia publiczna radykalnie zmieniła zdanie na temat powieści i tego, jak przedstawia ona muzułmanów. Houellebecq mógł wrócić w aurze proroka.

Premiera Soumission zbiegła się z atakiem na redakcję satyrycznego magazynu „Charlie Hebdo” i atakami przeciw społeczności muzułmańskiej we Francji. Na okładce ostatniego przed zamachami numeru pisma widniała zresztą karykatura Houellebecqa, mówiącego: „W 2022 roku będę przestrzegał ramadanu”. Zaraz po atakach pisarz i jego wydawca dostali policyjną ochronę i zawiesili promocję książki. Co nie zaszkodziło jej sprzedaży – rozeszła się już w około 250 tys. egzemplarzy.

Gdy czyta się w Soumission opisy paniki, jaka ogarnia Francję między pierwszą a drugą turą wygranych przez Bractwo wyborów, ma się wrażenie, jakby czytało się opis obecnej sytuacji – histeria klasy politycznej, bezradność służb, lęk społeczności żydowskiej, bezsensowne akty przemocy.

Czy jednak rzeczywiście ta książka jest kolejną rozprawą pisarza z islamem? Powiedziałbym, że w ogóle nie. Rację ma Adam Gopnik z „New Yorkera”, gdy pisze, że jeśli można jej coś zarzucić, to raczej franko-, a nie islamofobię.

Prawdziwym obiektem krytyki Houellebecqa jest bowiem współczesna Francja: jej zmęczony hedonizm, mierne elity, brak jakiegokolwiek projektu politycznego.

Czy szerzej – cała indywidualistyczna, materialistyczna, postchrześcijańska cywilizacja Zachodu. Cywilizacja niezdolnych do szczęścia, pozbawionych sensu i poczucia celu resentymentalnych „ostatnich ludzi”. Dla narratora powieści (nawet jeśli autor i on sam nie traktują tego, co mówi, do końca serio) islam może wydawać się sensowną alternatywą dla takiej Europy. Przynajmniej dla jej męskiej części.

Śmierć ze zmęczenia

Kim jest ten narrator? Na imię ma François i znamy go w zasadzie z wszystkich powieści Houellebecqa. Mizantropijny mężczyzna w średnim wieku, z klasy też średniej, która – być może jako ostatnie pokolenie – cieszy się względnym dobrobytem społecznej gospodarki rynkowej. Zmęczony życiem bierny hedonista, który chce tylko jakoś kontrolować depresyjne symptomy. Nieszczęśliwy w miłości.

Ze wszystkich Houellebecqowskich bohaterów François cieszy się największym intelektualnym prestiżem - jest profesorem literatury na Sorbonie. Daleko mu co prawda do statusu publicznego intelektualisty, gwiazdy akademii w typie Brunona Latoura czy Petera Sloterdijka, ale napisał powszechnie szanowane doktorat i habilitację. Jego praca ogranicza się do jednego dnia zajęć na uczelni w tygodniu i pisania artykułów naukowych do specjalistycznych pism – artykułów uznawanych w kręgach uniwersyteckich za błyskotliwe, ale znanych wyłącznie wąskiej publiczności.

François bada dorobek Jorisa-Karla Huysmansa, prozaika z czasów III Republiki, który najpierw był dekadentem, tkającym wytworne stylistyczne konstrukcje (François poświęcił swoją habilitację neologizmom u tego pisarza), przepełnione poczuciem schyłku i mające szokować burżuja, pod koniec życia nawrócił się jednak i zamieszkał we wspólnocie zakonnej. Z dekadenta zmienił się w katolickiego apologetę.

François pogodził się z faktem, że zajmuje się czymś bez większego społecznego znaczenia. Że szczyt intelektualnego rozwoju ma za sobą i pewnie nie opublikuje już żadnej wielkiej pracy. Sprawia wrażenie człowieka pomału dogasającego: mieszka sam w dwupokojowym mieszkaniu w chińskiej dzielnicy na południowych obrzeżach miasta. Zasypia co dzień przed telewizorem nad napoczętą butelką wina lub czegoś mocniejszego. Kiedyś przy życiu utrzymywały go romanse ze studentkami. Teraz, gdy ostatnia z jego kochanek, młodsza od niego o ponad dwadzieścia lat studentka Myriam ucieka z rodzicami do Izreala (jak większość francuskich Żydów przestraszonych perspektywą muzułmańskiego rządu), także jego życia erotyczno-romantyczne w zasadzie zamiera (nie licząc kilku nieprzynoszących satysfakcji wizyt u prostytutek).

François patrzy na zmierzch świata, jaki znał, bez żalu, lęku i paniki.

Nie jest islamofobem. Nie jest katolikiem. Nie potrafi powiedzieć, czy jest ateistą. Nie jest w zasadzie przywiązany do żadnej składowej swojej tożsamości; z obojętnością patrzy, jak wszystko wokół niego się zmienia. A dzieje się sporo.

CDN...
Obserwuj wątek
    • diabollo Re: Islam ocali Europę? 21.01.15, 07:30
      Rozpada się system polityczny V Republiki, kształtowany przez spór między centrolewicą i centroprawicą. Zastępuje go nowy, w kórym zdominowany przez Bractwo Muzułmańskie „poszerzony front ludowy” mierzy się z jednej strony z Frontem Narodowym, a z drugiej strony z salafickimi islamskimi radykałami. Zalegalizowana zostaje poligamia. Wysokie zasiłki dla niepracujących matek radykalnie wypychają kobiety z rynku pracy. Francja przestaje być świecka. Obcięcie budżetu świeckiej edukacji i otworzenie drzwi do jej prywatnego finansowania sprawiają, że szkolnictwo we Francji znów w zasadzie zaczyna być religijne. Sorbona zostaje sprzedana Saudyjczykom i staje się islamskim uniwersytetem. François może wybrać albo hojną emeryturę, albo jeszcze hojniejszą pensję i pozostanie na uczelni. By móc zostać, musi jednak przyjąć islam. Namawia go do tego nowy rektor uczelni, Robert Rediger – nawrócony na islam dawny działacz antyemigranckiej prawicy. Rozmowy, jakie François z nim toczy, stanowią intelektualnie najbardziej fascynującą część książki.

      Wszystkie te polityczne procesy Houellebecq przedstawia z wielkim nerwem. Ujawnia się tu jego wcześniej słabo znany talent – pisarza politycznego, pamflecisty, publicysty świetnie rozumiejącego mechanizmy współczesnej demokratycznej gry. Czytanie o tym, jak nowy, muzułmański prezydent Francji – Mohammed Ben Abbas – układa swój polityczny pasjans na globalną skalę, jest znacznie ciekawsze niż obserwowanie taniego makiawelizmu Franka Underwooda z House of Cards.

      Matki i kochanki

      Główną ofiarą zmian, jakie zachodzą, padają kobiety. Wraz z wyjazdem Myriam do Izraela z powieści znika też nowoczesna kobieta Zachodu. Islamizacja Francji w wymiarze społecznym sprowadza się koniec końców przede wszystkim do restauracji patriarchatu.

      Wszystkie powieści Houellebecqa mówią o kryzysie patriarchalnej męskości. Ich bohaterowie to słabi neurotycy, złamani przez sprzeczne oczekiwania, jakie kultura Zachodu wysuwa wobec mężczyzn z klasy średniej. Boją się kobiet, nie umieją z nimi rozmawiać i budować z nimi udanych relacji, ciągle duszą się we własnych seksualnych frustracjach. Wyjściem z nich jest związek z kobietą będącą idealną matką i kochanką zarazem, niosącą obietnicę domowego ciepła, bezwarunkowej miłości i nieograniczonej seksualnej rozkoszy. Jednak taka relacja w powieściach Houellebecqa zawsze okazuje się nie do utrzymania – rozpada się i ponosi klęskę. Tak jest z Brunonem i Christiane w Cząstkach elementarnych czy Michelem i Valérie w Platformie.

      François nie różni się pod tym względem od wcześniejszych bohaterów Houellebecqa. Gdy pełniąca podobną rolę co inne powieściowe kochanki Myriam wyjeżdża, François pozostaje tylko frustracja i fantazje. Z tęsknotą patrzy na średniowiecze, głównie na kult maryjny. Gdy we Francji zachodzi epokowa zmiana, chroni się w maryjnym sanktuarium (francuskiej „Czarnej Madonny”wink w Rocamadour.

      Zastanawiałem się, czy islamizacja Francji nie jest w powieści po prostu fantazją François o restauracji patriarchatu, tradycyjnej męskości i podporządkowaniu kobiety. Gdy rozważa nawrócenie na islam, argumentem nie są dla niego pieniądze, dalsza akademicka kariera, nie mówiąc już o teologicznych argumentach Redigera. Atrakcyjne wydaje się mu raczej to, że Rediger „ma jedną żonę w wieku czterdziestu lat do kuchni, drugą w wieku lat piętnastu do innych rzeczy i pewnie jeszcze ze dwie żony w pośrednim wieku”.

      Paradoksalnie z powieści oskarżanego często o mizoginię Houellebecqa można wysnuć wniosek, że feminizm jest ostatnią nadzieją Zachodu.

      Powrót do Egiptu

      Restauracja patriarchatu jest bowiem symptomem szerszego zjawiska, jakie zachodzi wraz z islamizacją Europy – klęski i odwrotu indywidualistycznego, zachodniego, emancypacyjnego projektu. Swój wyraz znalazł on w oświeceniu, ale korzeniami tkwi być może w chrześcijańskim koncepcie wcielenia, a może w księdze Hioba, z jej gestem uznania, że ofiara może być niewinna i ma prawo bronić swojej niewinności i swojego prawa przed wrogim światem. To zresztą dogmat wcielenia jako największą „głupotę” chrześcijaństwa, skutkującą indywidualistyczną pychą atakuje Rediger w rozmowach z François.

      Rediger stawia także tezę, że ze wszystkich religii Księgi islam jest najbardziej pogodzony ze światem takim, jakim on jest. Świat jest perfekcyjnym stworzeniem bożym. Nie ma upadku i zbawienia, czekania na mesjasza. Nie ma więc też mesjańskiej siły negacji zastanej rzeczywistości, która w zsekularyzowanej wersji ożywiała też rewolucyjne projekty. Islamizacja Europy jest u Houellebecqa odtworzeniem „naturalnych” relacji władzy: mężczyzny nad kobietą, ojca nad synem, wspólnoty nad jednostką, które w jakiś sposób zracjonalizować czy wręcz znieść próbował oświeceniowy projekt. Jeśli oświecenie miało być wyjściem „z egipskiej niewoli”, islamizacja jest do niej powrotem.

      Wracając do Egiptu, tracimy wolność sumienia, prawa kobiet czy nawet romantyczną miłość. Jak mówi nam François, we Francji prezydenta Ben Abbasa wielką karierę robi socjolog wieszczący zmierzch rodziny rozumianej jako emocjonalna więź dwóch osób różnej (lub tej samej) płci i ich dzieci. Wraca w jej miejsce stary model, w którym centralną więzią definiującą rodzinę nie jest ta między małżonkami, ale między synem a ojcem. Rodzina to przede wszystkim ośrodkiem społecznej reprodukcji, transferu kapitałów, pozycji społecznej, etosu stanowego, savoir-faire.

      François i na to patrzy bez żalu. Projekt zachodniego indywidualizmu w jego oczach zbankrutował, produkuje tylko lepiej lub gorzej znoszących depresyjne symptomy neurotyków, takich jak on. W najsłynniejszej powieści Huysmansa, Na wspak, dekadencki arystokrata Jean des Esseintes próbuje zmienić swoje życie w dzieło sztuki, radykalnie je zdenaturalizować. Wycofuje się do zamkniętej rezydencji, otacza dziełami literatury (szczególnie ceni poetów z czasów upadku Imperium Rzymskiego), obrazami Moreau i Redona. Nocami oddaje się hermetycznym studiom, w dzień śpi, żywi się najbardziej wymyślnymi potrawami. Wszystko to prowadzi do rozstroju nerwów i żołądka, na który lekarze przepisują lewatywę – co nadaje tytułowemu Na wspak ironiczny wymiar. Może według François islamizacja Europy jest konieczną lewatywą, którą kontynent musi przyjąć po klęsce oświeceniowego projektu?

      CDN...
      • diabollo Re: Islam ocali Europę? 21.01.15, 07:30
        Radość i nihilizm

        Oczywiście można polemizować z obecną w książce wizją islamu. Że wcale nie jest taki konserwatywny, jeśli chodzi o płeć, kobiety, miłość i rodzinę. Że istnieje przecież islamski feminizm, a w liberalnej demokracji też jest seksizm. Że powieść ignoruje rasizm państwa francuskiego, marginalizację ekonomiczną i społeczną muzułmanów. Wszystko to prawda, tylko trochę w wypadku dyskusji o Soumission nie na temat.

        Tak samo można się zżymać na niechlujny, felietonowy styl Houellebecqa, recyklingowanie przez niego myśli i motywów z poprzednich powieści. Na to, że świat dobrobytu, który nuży François, dla mojego pokolenia jest zupełnie niedostępnym w wyobrażalnej przyszłości rajem bezpieczeństwa finansowego i socjalnego.

        Ale mimo tego wszystkiego powieść ta niesamowicie wciąga i dotyka. Dlaczego? Na pewno rolę odgrywa tu aktualny kontekst, ale nie tylko. Tak jak w całej swojej prozie Houellebecq stawia tu fundamentalne pytanie, z jakim nasza kultura mierzy się od ponad stu lat: pytanie o nihilizm. Nie przypadkiem Rediger swój doktorat poświęca wpływowi Fryderyka Nietzschego (filozofa, który jako pierwszy pytanie o nihilizm postawił z taką siłą i precyzją) na myśl René Guenona, francuskiego filozofa i religioznawcy, który ratunku dla dekadenckiej cywilizacji Zachodu szukał w ezoterycznej tradycji społeczeństw Orientu. Sam w końcu przyjął islam. Jak mówi François, z zainteresowaniem czytający pracę Redigera, był to wykalkulowany, racjonalny wybór. Islam wydawał się Guenonowi najbardziej uniwersalną, „czystą” i najsilniej pozostającą w kontrze do słabości nowoczesnego projektu tradycją duchową. François nie interesuje wprawdzie żadna „duchowość”, ale islam nie wydaje się nieatrakcyjną odpowiedzią na kryzys, którego sam jest efektem. Houellebecq patrzy na swojego bohatera z ironią, jego odpowiedzią na pytanie o nihilizm na ogół pozostaje gorzki, zrezygnowany śmiech.

        Ale lektura Soumission zostawia nam miejsce na wyciągnięcie własnych wniosków. Książka dobitnie pokazuje, jak bardzo liberalizm sam nie jest w stanie się obronić. Jeśli nie chcemy wybierać między nihilizmem rynku a powrotem jakiejś transcendencji i opartych na niej, nienegocjowalnych struktur władzy, musimy dopełnić materialistyczną, indywidualistyczną filozofię jakąś formą radości. Rozumianej nie jako głupie zadowolenie czy ekscytacja – ale jako dyspozycja do aktywnego działania, przekształcania siebie i świata.

        Houellebecq na pewno nie wskazuje, gdzie takiej radości szukać, ale uświadamia, jak bardzo jest ona dziś potrzebna. Bez niej rzeczywiście nawet islam wydaje się atrakcyjną opcją. Pod warunkiem że nie jest się piętnastolatką, która została czyjąś czwartą żoną.

        www.krytykapolityczna.pl/artykuly/czytaj-dalej/20150120/majmurek
        • grzespelc Re: Islam ocali Europę? 21.01.15, 15:06
          Moim zdaniem autor niczego nie pokazuje, co najwyżej twierdzi.
          Czytałem Houellebecqa, jego opisy rzeczywistości społecznej są bardzo ciekawe, i chociaż da się u niego wyczuć pewien konserwatyzm, to jednak wnioski, jakie z jego utworów wynikają, mogą być różne.
          Być może komentator ma rację co swojej diagnozy.
          • chickenshorts Re: Islam ocali Europę? 21.01.15, 22:34
            grzespelc napisał:
            > Czytałem Houellebecqa, jego opisy rzeczywistości społecznej są bardzo ciekawe,
            > i chociaż da się u niego wyczuć pewien konserwatyzm, to jednak wnioski, jakie
            > z jego utworów wynikają, mogą być różne.

            No to jest nas dwoch, co najmniej... I co jego przeczytales?

            jego opisy rzeczywistości społecznej są bardzo ciekawe

            naprawde tak myslisz? trzy zdania na temat biedy i trzydziesci tysiecy slow o bogatych artystach zwanych M. H. .... Jules Verne jest ciekawszy...

            > Być może komentator ma rację co swojej diagnozy.
            • grzespelc Re: Islam ocali Europę? 22.01.15, 12:33
              " I co jego przeczytales?"

              Cząstki elementarne. Zrozumiałem wtedy, skąd się wzięło parę różnic między Francją a Polską. Zresztą dał mi tę książkę Francuz i powiedział, że jest w niej prawda o Francji...
    • diabollo Nasi internetowi bojownicy już wiedzą 21.01.15, 07:34

      Nasi internetowi bojownicy już wiedzą: islamu nienawidzą twardziele, Woltera czytają mięczaki. Czyli Francuzi

      Michał Wachnicki

      Po ataku na "Charlie Hebdo" Francuzi zaczęli masowo czytać Woltera. Rzecz dla polskiego wzmożonego internauty niesłychana: islamiści mordują w ich stolicy niewinnych ludzi, a oni w reakcji czytają książkę. Ale co się dziwić, przecież wieść gminna niesie oczywistą oczywistość: Francuzi zawsze machają białą flagą.


      W ciągu tygodnia po zamachach islamistów na redakcję "Charlie Hebdo" bestsellerem we Francji stał się osiemnastowieczny "Traktat o tolerancji" Woltera . Z półek księgarni i antykwariatów znikają tysiące egzemplarzy traktatu, a wydawnictwa zapowiadają wydrukowanie następnych 10 tys. i nie wykluczają kolejnych dodruków.

      Islamiści mordują niewinnych ludzi i paraliżują ich kraj muzułmańskim potopem, a oni w reakcji czytają książkę. Więcej, po największych od pół wieku atakach w całej Francji doszło jedynie do kilkudziesięciu niegroźnych antymuzułmańskich incydentów. Zamiast - jak ich sąsiedzi w Dreźnie - masowo skandować przeciw islamizacji Zachodu, Francuzi w milionowych marszach podkreślają narodową solidarność.

      Co dziwne, nawet w internecie nie gryzą się na odległość i nie piszą, żeby "wykopać islamską zarazę", co stało się już mantrą polskich portali. Co tam się dzieje? Nasi internetowi bojownicy wiedzą: to machające białą flagą francuskie mięczaki, boją się pewnie, że na przedmieściach metropolii znów im spalą renaulty i puegeoty...

      To może wróćmy do Woltera. Pełna nazwa dzieła brzmi "Traktat o tolerancji napisany z powodu śmierci Jana Calasa". Kim był Jan Calas? Mieszkańcem Tuluzy, kupcem, ojcem rodziny - nikim niezwykłym. Oprócz jednej cechy: był kalwinem, czyli wyznawał inną religię niż katolicka większość. Z tego powodu po 13 października 1761 roku jego nazwisko stało się znane w całej Francji.

      Tego dnia, po rodzinnej kolacji z przyjaciółmi, jego syn Marek zszedł na dół do piwnicy i tam z niewyjaśnionych przyczyn się powiesił. Gdy rodzina znalazła młodego chłopaka, czym prędzej posłała po doktora. Ale zanim ten się pojawił, pod domem Calasów zebrał się tłum, który zdążył już usłyszeć o sprawie. Pospólstwo łatwo uległo plotce rozpuszczonej przez kogoś z tłumu, wedle której to sami Calasowie jako protestanci zabili syna. Motywem miał być jego rzekomy zamiar konwersji na katolicyzm.

      W kolejnych tygodniach, ignorując dowody i fakty, sąd polegał głównie na oszczerstwach rozsierdzonego tłumu. Jan Calas został skazany śmierć przez łamanie kołem (do końca mówił, że jest niewinny i prosił na głos Boga, by wybaczył sprawcom), jego drugi syn na wygnanie, a matkę wtrącono do lochów.

      Sprawa prawdopodobnie na tym by się skończyła, ale zainteresował się nią właśnie Wolter. Mimo że miał już na karku 70 lat, z jadowitą energią i ostrością myśli zaatakował w "Traktacie o tolerancji" ludzką głupotę, zabobon, ślepą nienawiść religijną. Wytknął też hipokryzję wymiarowi sprawiedliwości i zepsucie absolutystycznej monarchii.

      W wyniku publikacji pośmiertnie zrehabilitowano Jana Calasa i uwolniono jego bliskich, ale książka Woltera wywarła o wiele większy wpływ niż tylko pomoc jednej rodzinie. Wolter, występując otwarcie przeciwko brakowi tolerancji - religijnej oraz jakiejkolwiek innej - utorował drogę rewolucji francuskiej. Wszyscy jej przywódcy wychowali się na dziele filozofa i umieli recytować "Traktat" z pamięci. Widać to zresztą w Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela w 1789 roku, która jest w praktyce zapisem prawnym postulatów, które Wolter zawarł w swojej książce.

      Francuzi, czytając dzisiaj "Traktat o tolerancji", nie okazują słabości. Wręcz przeciwnie, wracają do fundamentu, na którym zbudowali siłę swojego państwa i swojego narodu: Zło i dobro człowieka nie zależą od wyznawanej przez niego religii, od jego rasy czy przynależności narodowej. Zło lub dobro człowiek czyni przede wszystkim jako jednostka.

      Między Warszawą i Paryżem lecimy dzisiaj 2 godziny 20 minut. To mało biorąc pod uwagę, że przenosimy się 250 lat w przyszłość.

      wyborcza.pl/1,75968,17283135,Nasi_internetowi_bojownicy_juz_wiedza__islamu_nienawidza.html
      • chickenshorts Re: Nasi internetowi bojownicy już wiedzą 21.01.15, 08:24
        > Słowa te i w ogóle sposób przedstawiania islamu w książce rozdrażniły część środowisk
        > muzułmańskich. Pisarz, bombardowany groźbami śmierci, ukrył się w Irlandii

        Jak by to ujac, panie? Niech sie ukryje w Polsce, moze, przed Maryja, pamietasz?
      • uff.o Re: Nasi internetowi bojownicy już wiedzą 30.01.15, 14:22
        no, nie wiem, odnośnie tych ataków, to jednak słyszałem w różnych wiadomościach, podawaną liczbę odwetów na instytucjach islamskich liczoną w setkach.

        co do Woltera to są różne historie. Np. w Wikipedii podają że biedaczek tak się zadłużył że aby uniknąć pojedynków, napaści różnych wynajmowanych przez wierzycieli rzezimieszków, pijaczków i bandziorków (dzisiaj byliby to pewnie różni komornicy) tudzież dłuższej odsiadki w Bastylii, w której i tak zdaje się spędził kilka latek, iż sam zasugerował dobrowolną banicję. Po czym wyjechał do Angli, gdzie przejął się bardzo systemem monarchii konstytucyjnej, w przeciwieństwie do panującej wówczas we Francji monarchii absolutnej, jak też dziełami Szekspira, wolnością słowa, etc. Ze względów na te prywatne perypetie i doświadczenia postanowił swym piórem spróbować zreformować ftancuski system sądowniczy.

        Myślę że spłycanie motywów i źródeł inspiracji dla 'dobra' przedstawienia łatwego, logicznego klarownego argumentu rzekomego pochodzenia laickiej Tolerancji, uwarunkowanej bezwzględnym odrzucaniem religijności, nie służy ani dążeniu do poprawy bytu społecznego ani poprawie jakości jednostki jako takiej. Już nie mówiąc iż przed śmiercią, Wolter mówił: 'Umieram czcząc Boga, kochając moich przyjaciół, nie nienawidząc wrogów, gardząc zabobonem."

        Przedstawianie kompleksowości rzeczywistości, bez wyciągania 'koniecznie' logicznych, pochopnych (zmysłowych) wniosków, tez, konkluzji, ideologii czy teorii - przynajmniej nie zakłamuje prawdy, naciąganymi do własnych upodobań i idiosynkrazji, opiniami, które posługując się aksjomatem nieomylności logiki wyzwolonej z wszelkiej irracjonalnej subiektywności, racjonalistycznie starają się zaczarowywać i zaklinać rzeczywistość, niczym w tym nie różniąc się od relgijnego zabobonu i dogmatyzmu.

        Prawda nigdy nie jest prosta jak drut. Wystarczy spojrzeć na japońskie drzewa. I nie trzeba się tej dramaturgii bać, gdyż posiadanie prawdy łudzi tak samo jak władza.





        diabollo napisał:

        >
        > Nasi internetowi bojownicy już wiedzą: islamu nienawidzą twardziele, Woltera cz
        > ytają mięczaki. Czyli Francuzi
        >
        > Michał Wachnicki
        >
        > Po ataku na "Charlie Hebdo" Francuzi zaczęli masowo czytać Woltera. Rzecz dla p
        > o
        • chickenshorts Re: Nasi internetowi bojownicy już wiedzą 30.01.15, 18:26
          Uffo, drogi, nikt tu chyba nie ma nic przeciwko Bogu.... Jak sam wiesz, nawet Diabollo wierzy... Chodzi nam raptem o jebana religie
          • uff.o Re: Nasi internetowi bojownicy już wiedzą 30.01.15, 20:38
            tak, tak, teoria teorią, wiara co innego, ale religia też, dlatego gwoli wyjaśnień, odnoszę wrażenie iż Wasze tutejsze, usprawiedliwione w dużej mierze, nie przeczę, ataki na religie - choć powinno właściwie być na instytucję kościelną, 'religijną', a właściwie de facto pseudo-religijną - w zacietrzewieniu zamieniają się nie raz nie dwa w to samo co w KK tzw. ekumenizm. W podskórne poczucie wyższości, w tym wypadku, racjonalizmu, a zatem zakłamanie i zaklinanie rzeczywistości. Następny zabobon, z którym tak gorliwie tu walczycie. Daje się to wyczuć na tysiące mil, pomimo odmiennych deklaracji. Szydło wychodzi z wora, jak dopadnie się jakiś łatwy łup i zaczyna się bicie worka z kartoflami. Zatem, ot dla zasady, jeśli pozwolisz, i na wypadek gdyby czytał to ktoś postronny, a przestronny, bardziej zdystansowany emocjonalnie, nieobznajomiony z tutejszymi wpisami, dorzucam czasem swój kamyczek, do Waszych przemyśleń i opini, mam nadzieję równoważący i dopełniający cały krajobraz tych jakże skomplikowanych problemów. Ot, żeby przypadkiem nie wylać bejbuśka z kąpielą. Skoro to takie wymiatanie brudów.
            Jak wiadomo, jeśli w ogóle szufladkować, a widziałem już tutaj pewne takie, raaczej błędne próby wsadzania mnie do pewnych szufladek, stoję raczej po stronie psychoanalitycznej, jungowwskiej (nie freudowskiej), jak mniemam, wedle której religia jest wielką siłą chroniącą indywidualizm w czasach serwilizmu, panoszącej się bestii egoizmu, materializmu, pewnych dominujących w dzisiejszych czasach aspektów życia społecznego, dającą odporność na kuszenia mentalności masowej i współczesnych systemów opresyjnych (również ateistycznych), czego dowodem była choćby lokalna, swojska walka z błędami komuny w Polsce. Bardzo bym chciał ażeby ta perspektywa była faktycznie, akceptowana i tolerowana na tym forum, jeśli mam nie stracić ochoty od cxzasu do czasu na wpisywanie się i komentowanie poruszanych tutaj problemów. Chyba że obchodzi Was jedynie wyżywanie się na religii jak na kożle ofiarnym, czego przykłady niejednokrotnie też tutaj dostrzegałem. Cóz, wszystko co ludzkie nie jest mi obce, ale łatwizny nie znoszę. Wbrew pozorom. Zresztą co do różnicy między religią a wyznaniem, wiarą, zewnętrznym, rytualnym podporządkowywaniu sobie rzeczywistości, polecam esej Junga (w tł. angielskim) "Religion as the Counterbalance to Mass-Mindedness.' (tom 10: Civilization in Transition, pp. 256-262).
            A czym byłaby laickość, świeckość bez religijności? Tym czym świadomość bez podświadomości. Zierem tylko, jak to mawiał pan Miller, następny krypto-katolik socjalistyczny. Niebytem. I jak widzę taki brak szacunku, podcinający własne korzenie i usiłujący sztucznie, buntowniczo i rewolucyjnie, oddzielać dziecko od matki i ojca, to od razu wiem że powody są ad persona i czystym odreagowaniem, i pomstowaniem za jakieś niestrawione udręki i bóle. Infantylizmem umysłowym, zatem. Albo w najlepszym wypadku, niecierpliwym poszukiwaniem własnej woli jeszcze, na zasadzie negacji, jak to zwykła robić młodzież względem swojej Maci rodzicielskiej. Ale to że dzisiejsza młodzież żyje w chaosie umysłowym to uważam również jest skutkiem tego odcięcia się od korzeni, w imię całkowitej wolności, a raczej swawoli. Jest takie przysłowie: 'Gdyby młodość wiedziała, a starość mogła.' Niestety w dzisiejszych czasach propaganda natychmiastowego spełniania swoich zachcianek, ekonomia bazująca na konsumpcyjności, etc. pogarda wobec słabych (starych), brak empatii, wiadomo, zabijają ten naturalny i kulturowy kontakt i przekaz między refleksją a energią. W tym również widzę powód do sprzeciwiania się całkowitemu odseparowywaniu osiągnięć współczesnego przemysłu, technologii etc. od tradycji opartej na prawdziwej wewnętrznej religijności. A jest sporo do poprawienia, udoskonalenia. Czemu nie wątpię, nie zaprzeczysz. A młodość cywilizacyjna może się jeszcze wiele nauczyć od mądrej starości. Trzeba tu umieć oddzielić to co mądre od tego co głupie. Wszystko ma swoje pozytywne i neegatywne cechy. Tak samo religie, jak i cywilizacje. Dlatego mądra inkluzywność jest absolutnie niezbędna. A nie totalne odrzucanie, w imię jakiejś Nowej Jedności i Absolutyzmu. Powtarzam, jak już niejednokrotnie to podkreślałem, zajmowanie się jednostronnie atakowaniem samej religii, jako jedynego zła stojącego na przeszkodzie spełnienia cywilizacji ludzkiej, i postępu, jest według mnie iluzją i ucieczką od odpowiedzialności.
            • chickenshorts Re: Nasi internetowi bojownicy już wiedzą 30.01.15, 21:10
              uff.o napisał:
              > tak, tak, teoria teorią, wiara co innego, ale religia też, dlatego gwoli wyjaśn
              > ień, odnoszę wrażenie iż Wasze tutejsze, usprawiedliwione w dużej mierze, nie
              > przeczę, ataki na religie - choć powinno właściwie być na instytucję kościelną
              > , 'religijną', a właściwie de facto pseudo-religijną - w zacietrzewieniu zamie
              > niają się nie raz nie dwa w to samo co w KK tzw. ekumenizm.

              Twoi przyjacielcy (pun intended) were bloody right, you are fucking drunk without having a sip of drink.
              • chickenshorts Re: Nasi internetowi bojownicy już wiedzą 30.01.15, 21:46
                Uffo,
                I'm sending you a true literary gift (don't thank me!, you know, treat it as a gift):

                by Samuel Beckett: from Molloy

                

                I took advantage of being at the seaside to lay in a store of
                sucking-stones. They were pebbles but I call them stones. Yes, on
                this occasion I laid in a considerable store. I distributed them
                equally between my four pockets, and sucked them turn and turn
                about. This raised a problem which I first solved in the following
                way. I had say sixteen stones, four in each of my four pockets these
                being the two pockets of my trousers and the two pockets of my
                greatcoat. Taking a stone from the right pocket of my greatcoat, and
                putting it in my mouth, I replaced it in the right pocket of my
                greatcoat by a stone from the right pocket of my trousers, which I
                replaced by a stone from the left pocket of my trousers, which I
                replaced by a stone from the left pocket of my greatcoat, which I
                replaced by the stone which was in my mouth, as soon as I had
                finished sucking it. Thus there were still four stones in each of my
                four pockets, but not quite the same stones. And when the desire to
                suck took hold of me again, I drew again on the right pocket of my
                greatcoat, certain of not taking the same stone as the last time.
                And while I sucked it I rearranged the other stones in the way I
                have just described. And so on. But this solution did not satisfy me
                fully. For it did not escape me that, by an extraordinary hazard, the
                four stones circulating thus might always be the same four. In which
                case, far from sucking the sixteen stones turn and turn about, I was
                really only sucking four, always the same, turn and turn about. But
                I shuffled them well in my pockets, before I began to suck, and
                again, while I sucked, before transferring them, in the hope of
                obtaining a more general circulation of the stones from pocket to
                pocket. But this was only a makeshift that could not long content a
                man like me. So I began to look for something else ...
                
 I might do better to transfer the stones four by four, instead of one
                by one, that is to say, during the sucking, to take the three stones
                remaining in the right pocket of my greatcoat and replace them by the four in the right pocket of my trousers , and these by the four in the left pocket of my trousers, and these by the four in the left pocket of my greatcoat, and finally these by the three from the right pocket of my greatcoat, plus the one, as soon as I had finished sucking it, which was in my mouth.

                • chickenshorts Re: Nasi internetowi bojownicy już wiedzą 30.01.15, 21:48
                  Yes, it seemed to me at first that by so doing I would arrive at a better
                  result. But on further reflection I had to change my mind and confess that
                  the circulation of the stones four by four came to exactly the same thing
                  as their circulation one by one. For if I was certain of finding each
                  time, in the right pocket of my greatcoat, four stones totally different
                  from their immediate predecessors, the possibility nevertheless remained
                  of my always chancing on the same stone, within each group of four, and
                  consequently of my sucking, not the sixteen turn and turn about as I
                  wished, but in fact four only, always the same, turn and turn about. So I
                  had to seek elsewhere than in the mode of circulation. For no matter how I caused the stones to circulate, I always ran the same risk. It was obvious
                  that by increasing the number of my pockets I was bound to increase my
                  chances of enjoying my stones in the way I planned, that is to say one
                  after the other until their number was exhausted. Had I had eight pockets,
                  for example, instead of the four I did have, then even the most diabolical
                  hazard could not have prevented me from sucking at least eight of my
                  sixteen stones, turn and turn about. The truth is I should have needed
                  sixteen pockets in order to be quite easy in my mind. And for a long time I could see no other conclusion than this, that short of having sixteen
                  pockets, each with its stone, I could never reach the goal I had set myself,
                  short of an extraordinary hazard. And if at a pinch I could double the
                  number of my pockets, were it only by dividing each pocket in two, with
                  the help of a few safety-pins let us say, to quadruple them seemed to be
                  more than I could manage. And I did not feel inclined to take all that
                  trouble for a half-measure. For I was beginning to lose all sense of
                  measure, after all this wrestling and wrangling, and to say, All or nothing.

                  And if I was tempted for an instant to establish a more equitable
                  proportion between my stones and my pockets , by reducing the former to
                  the number of the latter, it was only for an instant. For it would have been
                  an admission of defeat. And sitting on the shore, before the sea, the
                  sixteen stones spread out before my eyes, I gazed at them in anger and
                  perplexity ...
                  
One day suddenly it dawned on me, dimly, that I might perhaps achieve 
my purpose without increasing the number of my pockets, or reducing the 
number of my stones, but simply by sacrificing the principle of trim. 
The meaning of this illumination, which suddenly began to sing within 
me, like a verse of Isaiah, or of Jeremiah, I did not penetrate at once, 
and notably the word trim, which I had never met with, in this sense, 
long remained obscure. Finally I seemed to grasp that this word trim could 
not here mean anything else, anything better, than the distribution of 
the sixteen stones in four groups of four, one group in each pocket, and 
that it was my refusal to consider any distribution other than this that 
had vitiated my calculations until then and rendered the problem literally 
insoluble. And it was on the basis of this interpretation, whether right 
or wrong, that I finally reached a solution, inelegant assuredly, but 
sound, sound. Now I am willing to believe, indeed I firmly believe, that 
other solutions to this problem might have been found and indeed may still be found, no less sound, but much more elegant than the one I shall now describe, if I can ...
                  
Good. Now I can begin to suck. Watch me closely. I take a stone from 
the right pocket of my greatcoat , suck it, stop sucking it, put it 
in the left pocket of my greatcoat, the one empty (of stones). I take 
a second stone from the right pocket of my greatcoat, suck it put it 
in the left pocket of my greatcoat. And so on until the right pocket 
of my greatcoat is empty (apart from its usual and casual contents) 
and the six stones I have just sucked, one after the other, are 
all in the left pocket of my greatcoat. Pausing then, and 
concentrating, so as not to make a balls of it, I transfer to the 
right pocket of my greatcoat, in which there are no stones left, the 
five stones in the right pocket of my trousers, which I replace by 
the five stones in the left pocket of my trousers, which I replace by 
the six stones in the left pocket of my greatcoat. At this stage 
then the left pocket of my greatcoat is again empty of stones, while 
the right pocket of my greatcoat is again supplied, and in the 
right way, that is to say with other stones than those I have just 
sucked. These other stones I then begin to suck, one after the other, 
and to transfer as I go along to the left pocket of my greatcoat, 
being absolutely certain, as far as one can be in an affair of this 
kind, that I am not sucking the same stones as a moment before, but 
others. And when the right pocket of my greatcoat is again empty (of 
stones), and the five I have just sucked are all without exception 
in the left pocket of my greatcoat, then I proceed to the same 
redistribution as a moment before, or a similar redistribution, 
that is to say I transfer to the right pocket of my greatcoat, now 
again available, the five stones in the right pocket of my trousers, 
which I replace by the six stones in the left pocket of my trousers, 
which I replace by the five stones in the left pocket of my 
greatcoat. And there I am ready to begin again. Do I have to go on?
                  There was something more than a principle I abandoned, when I 
abandoned the equal distribution, it was a bodily need. But to suck 
the stones in the way I have described, not haphazard, but with 
method, was also I think a bodily need. Here then were two 
incompatible bodily needs, at loggerheads. Such things happen. But 
deep down I didn't give a tinker's curse about being off my 
balance, dragged to the right hand and the left, backwards and 
forwards. And deep down it was all the same to me whether I sucked
                  a different stone each time or always the same stone, until the end 
of time. For they all tasted exactly the same. And if I had 
collected sixteen, it was not in order to ballast myself in such and 
such a way, or to suck them turn about, but simply to have a little 
store, so as never to be without. But deep down I didn't give a 
fiddler's curse about being without, when they were all gone they 
would be all gone, I wouldn't be any the worse off, or hardly any. 
And the solution to which I rallied in the end was to throw away all 
the stones but one, which I kept now in one pocket, now in another, 
and which of course I soon lost, or threw away, or gave away, or 
swallowed ...

                  With love, Chickenshorts!
            • grzespelc Re: Nasi internetowi bojownicy już wiedzą 31.01.15, 12:03
              Nie da się oddzielić religii od kościoła. Jeżeli ktos próbuje mówić mi, że relifgia to wiara, duchowość, rozwój osobisty itp., a wszystko co złe to wina ludzi, a nie wiary, to ja mówię: nie możesz mieć obwarzanka bez dziury w środku. Ekstremizm religijny to nieodłączna cecha religii i w każdej występuje, nawet w tych niby pokojowych.
              • chickenshorts Re: Nasi internetowi bojownicy już wiedzą 31.01.15, 16:42
                >Eks
                > tremizm religijny to nieodłączna cecha religii i w każdej występuje, nawet w ty
                > ch niby pokojowych.

                Alez procz Maryi i Azerki wszyscy to wiedza... Nie ma racjonalnej religii, a poniewaz czlowiek sie odwazyl byc racjonalny... ah nie bede spekulowl... ok 4 w. pne... i wymyslil grzech jako przyczyna gradu, desczu... itd... mamy w Polsce Ewe Kopacz, simple...
            • gaika Re: Nasi internetowi bojownicy już wiedzą 07.02.15, 14:29
              uff.o napisał:

              > tak, tak, teoria teorią, wiara co innego, ale religia też, dlatego gwoli wyjaśn
              > ień, odnoszę wrażenie iż Wasze tutejsze, usprawiedliwione w dużej mierze, nie
              > przeczę, ataki na religie - choć powinno właściwie być na instytucję kościelną
              > , 'religijną', a właściwie de facto pseudo-religijną - w zacietrzewieniu zamie
              > niają się nie raz nie dwa w to samo co w KK tzw. ekumenizm. W podskórne poczuci
              > e wyższości, w tym wypadku, racjonalizmu, a zatem zakłamanie i zaklinanie rzecz
              > ywistości.(...)

              Pozwól, że parę kwestii poruszę:

              1. Nie ma żadnych 'systemów ateistycznych'. Ateizm nie jest niczym więcej, niż brakiem wiary z sprawcze, interwecjonistyczne siły nadprzyrodzone –czy to w postaci tzw. bogów, czy innych wróżek.

              2. Problem z religią, szczególnie zinstytucjonalizowaną, jest taki, że zwalnia (wręcz zakazuje czasem) z myślenia i poszukiwania. Ty mówisz o zindywidualizowanych doznaniach spirytualistycznych (ja dodam, że nie muszą być religijne, dlatego zestawienie świeckości z religijnością jako niezbędnego uzupełnienia mam za odruchowe, płynące z przyzwyczajenia, bo bogactwo natury ludzkiej jest dużo bardziej skomplikowane, niż ta dwoistość). To nie religia była 'matką i ojcem, ale społeczne zachowania na poziomie biologii. Najpierw trzeba wyewoluować (mózg), żeby doznawać (potencjalnie) wzmożeń religijnych (czy innych).

              3. Pewien myśliciel treściwie nakreślił problem, który notorycznie pojawia się w dyskusjach (a propos braku szacunku)
              -Who made the world?
              -God.
              -Who made God?
              -That’s really rude.

              4.Trzeba mieć jakieś dowody na twierdzenia, że laicyzujące się społeczeństwa mają się gorzej, że członkowie tych społeczeństw traktują się gorzej, cierpią bardziej. Albo dowody na to, że kondycja ludzka jest w zapaści, że więcej się ludzi wyrzyna np., niż wyrzynało w przeszłości.

              5. Trudno nie pamiętać, jak wielką krzywdę wyrządził islamowi i muzułmanom choćby niejaki al.-Ghazali, jeden z tych, którzy zatrzymali rozwój kulturalny, naukowy, społeczny. Został zmarnowany nieprawdopodobny potencjał i wciąż konsekwencje tego marnotrawstwa obserwujemy.

              6. God is the answer to all the questions about the world you don’t have a good answer to.

              Nie można winić nikogo, kogo to satysfakcjonuje, jak długo nie są to profesorowie uniwersytetów, władze państw, czy inny system nakazowo-rozdzielczy.

              7. "Ach ta dzisiejsza młodzież, ach te dzisiejsze czasy, wszystko zmierza ku upadkowi…"

              Upadek to był Holocaust. Ostatnio obchodzona rocznica zmusza ponownie do refleksji. Odczłowieczenie nie bierze się ze zmian cywilizacyjnych, ale z przyzwolenia na wykluczenie (a religie zinstytucjonalizowane, jak każdy system autorytarny, lubią wykluczać).

              8. Niepodważalną prawdę głoszą systemy religijne lub systemy autorytarne, ideologie kultu jednostki. Nie widziałam naukowca (ani ateisty), który twierdziłby, że posiadł prawdę i w związku z tym zakazywał zadawania pytań, podważania rezultatów badań, krytykowania, a nawet obśmiewania. Motorem rozwoju jest nieustanne wątpienie w to, co już wiemy. Zarzucanie nauce, że jest pyszna jest absolutnym niezrozumieniem jej istoty, bo nauka dąży do weryfikowalnej prawdy. A jeśli zdarzają się pyszni naukowcy, to ich prywatny problem.
              Niezrozumiałe jest zestawienie religia-nauka w sensie zastępowalności jako bożka. To dwa nieprzystawalne światy służące zupełnie czemu innemu, kierujące się zupełnie innymi zasadami. Religia nie uzupełnia nauki, bo jest w tym zestawieniu irrelevant(w przeciwieństwie do nauki posługuje się dogmatami, a te są niepodważalne).

              I żeby nie tworzyć pomieszania z poplątaniem: wiara czy religijność to dość powszechne potrzeby/cechy ludzkie, które ewolucyjnie pełniły bardzo ważne funkcje(część z nich się zdezaktualizowała, ale mózg działa po staremu), a wiec zarzuty, że ktoś coś chce rugować są mało sensowne –nie da się wyrugować 'biologicznego automatyzmu', a także potrzeb, które wiara/religijność, u pełnego drżenia człowieka, zaspokaja. Od lat mowa tu jedynie o niemieszaniu porządków, a nie o przymusowym laicyzowaniu owieczek. Nikogo nie można zmusić do wiary lub niewiary. Przykład czasów słusznie minionych najlepszym tego dowodem.

              Religia nie jest jedynym problemem, ale jest problemem trudnym, bo traktowana jak święta krowa nie podlega tym samym regułom krytyki, czy dyskusji, jak każda inna dziedzina.


              • uff.o Re: Nasi internetowi bojownicy już wiedzą 08.02.15, 11:41
                'nie ma żadnych systemów ateistycznych? Ciekawe jak szybko ateiści racjonalnie potrafią wypierać się tego co beee we własnym ogródku. A czym są/były Korea Północna, ZSRR, państwa bloku wschodniego, albo choćby Narodowy Socjalizm w hitlerowskiej Rzeszy?! Takie systemy miałem na myśli. Fakty? Fakty! Można je poddać wątpieniu? Ależ proszę bardzo, rozum wszystko potrafi. Choć w zależności od ukrytej lub nie intencji i woli, czyli osobistego przekonania, wiary...
                Rozumiem iż nikt i nic nie jest bez błędu, ale do błędów i niedoskonałości trzeba umieć się przyznawać i brać za nie odpowiedzialność. Wybacz, ale naukowcy racjonaliści skoro nie posiadają prawd, a potrzebują do zastosowania praktycznego jakichś twardych zasad, muszą jednocześnie wątpić i wierzyć, czyli stąpać twardo po ziemi, a jednocześnie być otwartymi na konieczność zmian i przemian. Samo wątpienie tyleż warte co, jak już mówiłem, sama wiara bez ateizmu. Teoria bez praktyki, etc. Teoretyczny idealny ateizm? To proszę zaakceptować również idealne, nieinstytucjonalne uczucie religijne. Po partnersku, a nie z ukrywanym poczuciem wyższości, czyli ekumenizmem racjonalistycznym. Głaskaniem dzidziusia albo zużytego dziadziusia po główce.

                Nie, gaiko, mówię o filozoficznym zestawieniu ateizmu z teizmem, jako wzajemnie się określających i definiujących. A Ty chcesz oddzielać jajko od kury. Ależ proszę bardzo, można i tak. Bez żadnej dyscypliny filozoficzno-metafizycznej, wedle widzi mi się.
                Bogactwo natury ludzkiej jest bardziej skomplikowane niż dwoistość, ale świat i postęp świadomości opierają się w głównej mierze na dwoistościach, sprzecznych dwoistościach. Tak jak np. działanie komputera opiera się na systemie binarnym, elektryczność, rozrodczość biologiczna (choć bywają istoty dwu-płciowe) etc. Sorry, ale binarność, czyli pary przeciwieństw rządzą! również w nauce i technologii . Dzięki czemu możemy mieć naukowców wierzących jak też nie wierzących. I równie pożytecznych lub zużytych...
                Laicyzujące społeczeństwa nie powinny mieć się gorzej, ale jak się głupio odcinają od własnych korzeni to proszę przypomnij sobie rzeczywistość PRL-u, ZSRR, czy obecnie Pół. Koreii, bo może te skanseny istnieją choćby po to by móc dokonywać rzetelnej analizy socjologicznej. I nie wpuszczać się w te same maliny lub przekładanie kamyczków. Dlaczego względna laickość w Stanach mogła zostać osiągnięta przy tak ogromnej przewadze ludzi wierzących w tym społeczeństwie i wciąż rosnącym wskaźniku ateistów (około 10%)? Do równowagi nam daleko, ale warunkiem jest tutaj faktyczna a nie udawana akceptacja i asymilacja (również społeczności islamskich). Również sprywatyzowanie religijności, czyli sprowadzenie jej pod strzechy intymnych zachowań a nie publicznych. Publicznych w formie małych lokalnych kościołów. I proszę nie zapominać o tym iż oddzielenie państwa od religii wyszło z kręgów ludzi wierzących, od protestantów, więc proszę o wbicie sobie raz a dobrze do świadomości żebym nie musiał do tego bezustannie wracać, jak do myszek Pawłowa, że ludzie wierzący prawdziwie potrafią myśleć o dobru społecznym i mieć pozytywny wkład w rozwój społeczeństwa przyszłości, czyli powiedzmy laickiego!
                A co w międzyczasie działo się w tzw. systemach ateistycznych? Proszę sobie uczciwie na to odpowiedzieć i wziąć odpowiedzialność!
                I owszem religia instytucjonalna jest problemem, nie jedynym problemem, a nie religia sama w sobie, a dostaje się religii jako takiej, co jest kompletną bzdurą i ucieczką od rzetelnego myślenia. Natomiast głównym problemem, nie jedynym, na którym właściwie nikt tutaj siuę zbytnio nie skupia, jest egoizm w systemie laickim, ateistycznym, w dzisiejszym biznesie, poprawa jakości życia w wolności, wykształcenie zdolności do stawiania osobistego oporu wobec pokus wolności, czyli wykształcenie w jednostkach i instytucjach zdolności do samo-dyscypliny moralnej, skoro dekalogi i autorytety upadają, w tym procesie wyzwalania się jednostek spod starych wiar, prawd, czyli systemów nakazowo-zakazowych. Jak sobie wyobrażasz że po totalnym obaleniu relkigii wszystko będzie cacy, to żyjesz w iluzji. A zresztą nie wolno zapominać że to już było, palenie kościołów, wieszanie księży, etc. I gówno dało w proicesie laicyzacji, tylko zazwyczaj wrzucało społeczeństwo w cykl zemst i odwetów. Tak jak kiedyś ludziom się wydawało że po uzyskaniu wolności wszystko będzie cacy. Płytką tu macie debatę na temat poprawy jakości życia społęcznego (Człowiek, Etyka, Społeczeństwo) kiedy ograniczacie się tylko do atakowania kościoła bez wyraźnego oddzielenia od instytucji kościelnej religii jako prywatnej relacji człowieka z czymś co go przerasta. I nie gadaj bzdur o tym że autorytarność i niepodważalność dogmatyczna to tylko problem kościoła czy wiary. Bez niepodważalnych zasad fizyki, teorii przyciągania ziemskiego etc. nie można by zbudować domu, choć kiedyś stawiano to co dzisiaj traktuje się jako cuda cywilizacji (matematyka kiedyś była częścią mistyki i astrologii).A jednocześnie wymyśla się czarne dziury i równoległe wszechświaty. Wiara i wątpienie też stoją równolegle we współczesnym twórczym umyśle naukowym! Proszę nie zapominać o tym że wkład ludzi wierzących w cywilizację jest również oczywisty i niezaprzeczalny. I nie wierzę iż nie ma nie było naukowca świeckiego, który nigdy nie popadał w błędy własnych niepodważalnych prawd. Nie wierzę, bo wiem iż nie ma ludzi bez błędu. A uczyć się trzeba do końca. Zresztą przykład otwartych umysłów geniuszy takich jak choćby Einsteina, czy Turinga są bardzo wymowne dla tych którzy mają oczy, uszy i umysły ku widzeniu, słyszeniu i rozumieniu!



                • podjadek57 Re: Nasi internetowi bojownicy już wiedzą 08.02.15, 17:54
                  Moim skromnym zdaniem problem nie w religii a implementacji.
                  Dawanie przykładów naszej ulubionej Korei Płn., ZSRR czy hitlerowskiej Rzeszy jako systemu ateistycznego jest pójściem w kompletne buraczki.
                  Wszak tam znajdziesz wszelkie atrybuty religijne: święte ksiegi, bogów, kapłanów, nawracanie niewiernych, świątynie i wszystko czego bogobojna dusza zapragnie.
                • gaika Re: Nasi internetowi bojownicy już wiedzą 08.02.15, 22:19
                  Który system ateistyczny reprezentujemy na tym forum i gdzie on jest zapisany?
                  Jeśli nie wyjdziemy od definicji, to będziemy się kręcić w kółko. Zaznaczam, nie mówię o tym, jak rozumiem ateizm, mówię o tym, jaka jest jego definicja.

                  Jeszcze raz: ateizm oznacza brak wiary w bogów. Nic ponad to. Ateistą może być rasista, liberał, konserwatysta, komunista, narodowy socjalista, feminista, uznający wartości prawno-człowiecze lub nimi gardzący, wrażliwiec na nierówności społeczne, bojownik o prawa uciśnionych lub zwolennikiem magicznej ręki rynku i wróg podatków. Z teistą zresztą podobnie.

                  Chcesz powiedzieć, że w swoim ogródku trzymam Hitlera, Stalina i Pol Pota? Że totalitaryzm jest cechą ateizmu (oprócz braku wiary w bogów oznacza wsparcie dla eksterminacji psychicznie chorych, Cyganów, homoseksualistów, że jednocześnie na sztandarach ma obozy, mordy wrogów politycznych, cenzurę, zawracanie kijem Wisły, czyli obsesje panowania nad naturą-Stalin- i jednocześnie obsesje niszczenia wszelkiego dorobku cywilizacji i nauki (sic!)-Pol Pot)?Co jeszcze mam w ogródku?

                  Czy władza carska organizująca pogromy, czy miliony śmierci ludu pracującego miast i wsi wieków carowania można nazwać owocem systemu teistycznego? To nie kościoły ortodoksyjny i katolicki wspierały, podsycały lub kreowały w owieczkach przekonania dotyczące Żydów? A wyprawa Busha na Irak z Bogiem na ustach i na karabinach reprezentowała jaki system? Do jakiego systemu należy ludobójstwo dokonane przez bośniackich i chorwackich chrześcijan?

                  Twierdzisz, że systemy totalitarne równają się ateizmowi i przekonujesz, że gott mit uns jest zawołaniem ateistycznym, a Hitler był niewierzący (ostatecznie można to powiedzieć o Pol Pocie, bo podobno był buddystą).

                  Chodzi o minimum rygoryzmu myślowego:

                  1. Z tego, co piszesz, wynikałoby, że sam fakt, że ktoś nie wierzy w bogów może prowadzić do straszliwych zbrodni i okrucieństw. Czyli 85% wierzących na globie powinno nam zagwarantować raj. Albo jeszcze inaczej: 15 % ateistów wystarczyłoby odizolować od reszty.

                  2. Jak można instytucjonalnie wprowadzić ateizm, zmusić do ateizmu? Można nakazać i zakazać praktyk religijnych, okazywania religijności lub nieokazywania religijności, ale jak chciałbyś nakazowo potraktować ateizm, skoro nie niesie ze sobą żadnej literalnie idei, żadnych dogmatów, żadnej wiary, żadnego systemu. Jak można zmusić do ateizmu, albo go zakazać?

                  O nauce i rozumie, jak już uda nam się sprowadzić ateizm do tego, czym jest. A zlaicyzowany PRL to prawdziwa bajka, ale tez możemy do niej powrócić.

                  P.S. Była matka i ojciec, teraz jest jajko albo kura (nie wiem, co jest kurą). Wiara zniosła jajko w postaci niewiary, czy też lęk zniósł jajko w postaci wiary?

                  • chickenshorts Re: Nasi internetowi bojownicy już wiedzą 09.02.15, 07:55

                    Zglaszam moja propozycje Prezydentki Polski - Pani Gaika!
                    • oby.watel Re: Nasi internetowi bojownicy już wiedzą 09.02.15, 11:29
                      Pani Gaika nie zostałaby zatwierdzona na to stanowisko przez władzę zwierzchnie. Nie dostałaby też błogosławieństwa niezbędnego do sprawowania funkcji. Tym samym nie dopomagał by Jej bóg, co uniemożliwiałoby pełnienie obowiązków. A poza tym chciałaby wprowadzenia lekcji ateizmu do szkół. Bo przecież ateizm to wiara, tylko że à rebours. Ateista wierzy, że nie wierzy.
                      • gaika Re: Nasi internetowi bojownicy już wiedzą 11.02.15, 22:08
                        oby.watel napisał:

                        > A poza
                        > tym chciałaby wprowadzenia lekcji ateizmu do szkół.

                        Ale za to byłaby to najkrótsza lekcja nowoczesnej Europy.
                  • uff.o Re: Nasi internetowi bojownicy już wiedzą 10.02.15, 06:36
                    pozwól Gaiko że odpowiem, choćby częściowo, słowami Junga ( w wątku Ateistom i nie tylko),które wypadałoby uczciwie przetrawić, zanim zacznie się cokolwiek punktować. Ale napomknę tu tylko odnośnie Polpota bo wypadałoby wiedzieć zanim go się przytoczy jako przykład, nie wiadomo czego, pewnie przypiętej mi etykietki, że spędził on rok w szkółce buddyjskiej, a osiem lat w szkole katolickiej. Wnioski pozostawiam Tobie. Ta nieścisłośc faktyczna, logicznie rzecz ujmując, nie świadczy o racjonalnym podejściu do tematu, a podważa jedynie wiarygodność innych poruszonych tu przez Ciebie kwestii.
                  • uff.o Re: Nasi internetowi bojownicy już wiedzą 10.02.15, 08:17
                    Brak wiary w bogów? Droga Gaiko, to po co o tym ciągle gadasz? Wznieś się poza i ponad bogów. Nie staraj się zapełniać swojego ateizmu teizmem, jak utraconą kurą albo jajem pożartej wiary. Albo wyrzuć słowo 'teizm' z ateizmu i mów: 'ateizm jest A'. 'Nic ponad to.' Śmieszne. Definicja? Jedna Jedyna? Monoateistyczna czy monoapolityczna? No właśnie, do wyboru do koloru, a nie żadna jedna Jedyna. Wybij to sobie z głowy.
                    Każdy w swoim ogródku trzyma wszystko, jak powinnaś wiedzieć z Biologii i Genetyki. Hitlera, Stalina, Einsteina, pył gwiezdny i własne gówno, etc., jakby nie było.
                    Zarówno ateizm jak i teizm może być morderczy, albo zbawczy, w zależności od indywidualnej intencji. Ale fakty liczby mordów w imię Boga i antyreligijnych współczesnych dyktatur, w przeważającej mierze ateistycznych, mówią same za siebie. I basta. Powinnaś też wiedzieć, skoro fakty i logikę stawiasz na piedestał Życia. Ile milionów padło za Stalina, Mao, a ile za Inkwizycji? Nie ma się co licytować. Ani nawet proporcje Ci nie pomogą w wybieleniu systemów ateistyczno-komunistycznych! A domagałem się tylko szacunku dla religijności inaczej, a okazało się że nadepnąłem na ucho świętej Krowie racjonalistycznej.
                    Nie, miliony (skąd Ty te miliony wyskubałaś?), ale niech Ci, te miliony pomordowane przez carów i carzyce, padły pod naporem ludzi którzy nie uznawali żadnej mocy ponad swoją własną.Egoizm. Boskość była tylko pretekstem, synonimem władzy absolutnej. Czyż Faraonowie, Cesarze, nie utożsamiali się z Bogami, czyli z własnym Egoizmem?! Gdyby wierzyli w miłość albo miłosiernego Boga, nie mogliby nikogo skrzywdzić, będąc teistami albo ateistami, wszystko jedno. Ale, człowiek bez wiary w coś ponad nim, jest, psychologicznie rzecz ujmując, bardziej podatny na pokusy egoizmu. Widać to choćby w tym co dzieje się wśród polityków i w biznesie współczesnym, wyzwolonym z wszelkich restrykcji metafizycznych. Całkowicie zrtelatywizowanym, skorumpowanym etc. Etyka dzisiejsza straciła podstawy. Ażeby być etycznym, moralnym i ateistą trzeba umieć się wnieść na poziom daleki od masowego. Wymaga to ogromnej samo-dyscypliny i wysokiego poziomu osobistej wrażliwości, których nigdy Ci nie odmawiałem, do pewnego momentu kiedy zauważyłem jak sobie używacie na łatwym łupie religijnych przekrętów, szydząc z religijności jako takiej, a nie tylko z KK. To jest łatwizna i wygodnictwo, nie mówiąc iż to uderza w godność ludzką. I nie przystoi osobom pretendującym do widzenia właściwego porządku i ładu społecznej tolerancji.

                    'Praca czyni wolnym', to niewątpliwie cyniczny wymysł rozbestwionej do skrajności racjonalności uważającej się za Boga Jedynego, nie posiadającej żadnych restrykcji, żadnej pokory, czy samodyscypliny moralnej. Tutaj Racjonalizm ateistyczny doszedł do swojego przeciwieństwa i namaścił się Bogiem Absolutnym, szydząc z Narodu Wybranego, religijności jako takiej. I to nie oznacza że wszystkiemu tu winna jest religijność, wręcz przeciwnie, niedojrzałość i niezdolność do wzięcia ludzkiej odpowiedzialności za zdobytą racjonalną Wolność Człowieka, samodzielną wiedzę naukową, osiągnięcia technologiczne, etc. Tak, owszem, tak uważam. Nie raz to zresztą sugerowałem.

                    Historycznie rzecz ujmując, fakt iż wodzowie tacy jak Stalin, Hitler, Mao, i komunista Pol Pot, otaczający się odpowiedniej jakości wasalami, obrali sobie za wroga numer jeden, wroga ich Państwa, nie przypadkiem Religię, posługując się jej atrybutami w sposób całkowicie bezwzględnie tyrański, manipulując tym co było odwiecznym narzędziem ochrony człowieka przed egoizmem. Jednocześnie, jak nie raz również wspominałem, nastąpiło wyzwolenie jednostki spod kościelnego i monarchicznego jarzma. To są faktyczne procesy rozwojowe. I ich konsekwencje. Nic nie istnieje bez swojego cienia.
                    A wy sobie tutaj urządzacie pośmiewisko i szyderstwo z religii, podczas gdy jest ona jednym z głównych źródeł cywilizacji i kultury. Zawsze będę się wzburzał na ten brak równowagi i rozsądku. Jak też na monotematyczność szukania kozła ofiarnego. Religia to również źródło twórczego istnienia. Prywatnego, osobistego w sensie procesu twórczego, którego owocami potem się wszyscy zachłystujecie, odrzucając świadomość ich pochodzenia. Religia jako doświadczenie prywatne, nie podllegające obiektywnej weryfikacji racjonalistycznej. A wy tu sobie jatki urządzacie, jak małe szczeniaczki. I to pieprząc o braku odpowiedzialności względem życia w postawie religijnej. Może sobie to uściślijcie, w kościelnej, nie religijnej!

                    1. To nie ja tak piszę, tylko sporo mędrców tego świata. Fakt głoszenia że nie posiada się Bogów nie świadczy jeszcze o tym iż nie posiada się faktycznie żadnych bogów i bożyszcz. Bogiem jest to co się kocha. Temu się służy bezwzględnie, w danym momencie życia. I zawsze konsekwentnie mówiłem iż Bóg jest dla mnie symbolem, metaforą pełnej aktywności Psyche, a więc i umysłu i serca. A zatem utożsamiam tutaj ateistę z teistą, teistę z ateistą, etc. w sensie aktywnej indywidualności i twórczego życia. Przedmiot miłości może się zmieniać, więc nie oczekuj że dam się tutaj zniewolić jakiejś Twojej następnej wygodnej abstrakcji. 85 % wierzących powinno Ci zapewnić Raj? Tylko tyle? A co by było gdyby świat był w 85% taki jak komuna ateistyczna, która wymordowała setki milionów!? Hee, słodka 'racjonalistko'? Dynamika i rozwój świata działa na zasadzie sprzecznych sił. Nie raz już o tym mówiłem. Ateiści i teiści są sobie potrzebni nawzajem, nie wyciągaj idiotycznych wściekłych wniosków. Bądź rozsądna, a n ie stronnicza. I to na siłę w swoją stronę.

                    2. Jak można zmusić do ateizmu? A co robiły systemy w komunie? Nie palono kościołów w Rosji? nie zsyłano na Sybir, nie palono księżek? kultury? nie wieszano księży? Nie zastraszano? Nie szczuto ludzi nawzajem na siebie? Nie było obozów pracy? Co Ty gadasz, kobieto? Rozum Ci odjęło, czy trafiłem w G punkcik? Znaczy się wyznajesz ateizm którego nie ma, tak jak teiści Boga którego udowodnić nie można? No więc o to chodzi. Jeśli nie chcesz się przyznać do faktów historycznych iż większość dyktatur współczesnych, które zamordowały najwięcej milionów, była natury ateistycznej, i walczyła otwarcie wewnątrz własnych społeczeńśtw z religią, to o jakim uściśleniu logicznym i faktycznym chcesz rozmawiać? tylko od razu oskarżasz że ja Ci implikuję Hitlera, Stalina do Twojego ogródka. Opamiętaj się. Przemyśl to sobie na spokojnie. Bo nie zniżysz mnie do licytowania się statystykami kto kogo więcej wymordował! tylko po to by zaspokoić Twoje nieskazitelne ateistyczne pozaświatowe pozadoczesne i pozabytowe fundamentalistycznie religijne status quo.






Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka