Dodaj do ulubionych

Módlmy się!

08.03.19, 11:38
Dziś pierwszy piątek Wielkiego Postu. PPWP został ustanowiony dniem modlitwy i postu za grzechy wykorzystywania seksualnego osób małoletnich. A więc na kolana i modlić się za nas!
Obserwuj wątek
    • diabollo Re: Módlmy się! 08.03.19, 13:22
      Klechy osiągają szczyty bezczelności.
      Zamiast na kolanach prosić ofiary o wybaczenie, to przynajmniej w Polsce kler ciągle jest na etapie zaprzeczania oskarżeniom i jedyne na co ich stać to organizowanie owiec i baranów, żeby modliły się za "grzechy".

      Czy można sobie wyobrazić bardziej zdemoralizowaną korporację niż kościół ginekologiczno-katolicki?

      Kłaniam się nisko
      • gaika Re: Módlmy się! 09.03.19, 00:04
        diabollo napisał:

        > Klechy osiągają szczyty bezczelności.
        > Zamiast na kolanach prosić ofiary o wybaczenie, to przynajmniej w Polsce kler c
        > iągle jest na etapie zaprzeczania oskarżeniom i jedyne na co ich stać to organi
        > zowanie owiec i baranów, żeby modliły się za "grzechy".

        Oj, Diabollo.
        Są ważniejsze i godniejsze sprawy, które wywołują w hierarchach wzmożenie i wymagają natychmiastowej reakcji:

        „Według chrześcijańskiej wizji wychowanie seksualne ma być „pozytywne i mądre”, powinno być obiektywne, wolne od jakiejkolwiek ideologii, a jednocześnie osadzone w kontekście „wychowania do miłości, do wzajemnego daru z siebie”. Edukacja seksualna musi też być dostosowana do wieku dzieci i młodzieży.
        Biskupi martwią się, że nie zapewniają tego standardy i wytyczne Światowej Organizacji Zdrowia (WHO), którymi kierować ma się edukacja według założeń Karty LGBT+.”


        warszawa.wyborcza.pl/warszawa/7,54420,24528601,biskupi-krytykuja-karte-lgbt-niepokoj-budza-standardy-who.html#s=BoxLoWaImg2
        Standardy WHO muszą budzić niepokój, bo opierają się na dowodach naukowych i dostępie do rzetelnej informacji.

        *
        Wydaje się także niestety, że próba wprowadzenia ważnej i pożądanej tradycji nie do końca spotkała się u Polaków z entuzjastycznym odzewem. Hierarchów napełnia głęboka troska, bo coraz rzadziej ustawiają się kolejki dziatek płci obojga i widok jak w załączonym linku przestaje należeć do rzadkości. Wychowawcze postawy rodziców pozostawiają wiele do życzenia.

        pbs.twimg.com/media/D0FwapDWkAAtdWA.jpg:large
        • oby.watel Re: Módlmy się! 09.03.19, 08:49
          P. Hanna Gronkiewicz-Waltz też nie jest przekonana, ze ruch, który wykonał Trzaskowski jest dobrym ruchem. Bo te standardy WHO, "ja je przeczytałam, one są takie, ze nie wszyscy rodzice się na nie zgodzą". Chodzi o to, że "decyduje się za rodziców te przedziały wiekowe. 0-4 lata to już trzeba powiedziałabym określone działania wychowawcze podejmować", a przecież wiadomo, że wychowywanie nie polega na podejmowaniu działań, ale na czekaniu aż dziecko dorośnie i samo zdecyduje. Zgodnie z wytycznymi biskupów.

          Cytat
          Biskupi warszawscy w pełni solidaryzują się i wspierają rodziców zaniepokojonych zapisami „Deklaracji LGBT+”. Duży niepokój wzbudzają standardy i wytyczne Światowej Organizacji Zdrowia (WHO), które, jak wynika z zapisu w “Deklaracji”, stoją u podstaw zaprezentowanej tam „edukacji antydyskryminacyjnej i seksualnej w każdej szkole”. Brak jakiejkolwiek wzmianki w omawianym dokumencie na temat roli rodziców - wobec których szkoła wraz ze wszystkimi obecnymi w niej elementami edukacji ma charakter służebny - może oznaczać, że “Deklaracja” jest sprzeczna z konstytucyjnym prawem rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami oraz z obowiązującym prawem oświatowym.


          Na szczęście są dziedziny nauki, które ani biskupów, ani rodziców nie niepokoją. Nie niepokoi ich ruch antyszczepionkowy na ten przykład. Generalnie nie niepokoi ich nic, co stoi w sprzeczności z wiedzą i zdobyczami nauki, jak zrównanie homoseksualizmu z pedofilią, a bywa, że i zoofilią, opowieści o "ideologii gender", czy zgodne z biblijną maksymą "oko za oko" ustawiczne podnoszenie kar. Sługom bożym i ich akolitom wydaje się, że przestrzeganie zasad da się wymusić drakońskimi karami. Dobry parafianin to parafianin sparaliżowany strachem. "Nie lękajcie się" żartował papież strasząc ogniem piekielnym, genderem i cywilizacją śmierci.
        • oby.watel Re: Módlmy się! 09.03.19, 08:54
          Linki:
          1. Zaniepokojona Gronkiewicz-Waltz , która by "tego" nie podpisała (argumentacja identyczna jak u Biedronia, który też wielu rzeczy by nie zrobił).
          2. Zaniepokojeni biskupi, których uwiera postęp i utrata wpływów.
          • diabollo Re: Módlmy się! 09.03.19, 09:19
            Potem tylko, czcigodni, nie opowiadajcie jak to chamy (czytaj: "ciemny lud") jest zacofany, zabobonny i boi się co powie pan klecha z ambony.

            To nie "ciemny lud" sobie wymyślił, żeby z Polski zrobić katotaliban, który jeszcze miał "zewangelizować" cały Zachód (hehehe, naprawdę postulowali takie pierdolety).

            To sobie wymyśliły i w Polsce wprowadziły tzw. "lybelalne" elity.

            Kłaniam się nisko.
            • oby.watel Re: Módlmy się! 09.03.19, 09:34
              To bardziej odjazdowe niż trójca święta, dziewictwo mężatki i inne cuda razem wzięte. Prawda jest bowiem taka, że jeśli ktoś nie jest inteligentny, to jest po prostu głupi. A chełpienie się tym tylko potwierdza niedostatki rozumu.
            • gaika Re: Módlmy się! 09.03.19, 14:15
              diabollo napisał:

              > Potem tylko, czcigodni, nie opowiadajcie jak to chamy (czytaj: "ciemny lud") je
              > st zacofany, zabobonny i boi się co powie pan klecha z ambony.
              >
              > To nie "ciemny lud" sobie wymyślił, żeby z Polski zrobić katotaliban, który jes
              > zcze miał "zewangelizować" cały Zachód (hehehe, naprawdę postulowali takie pier
              > dolety).
              >
              > To sobie wymyśliły i w Polsce wprowadziły tzw. "lybelalne" elity.

              Diabollo drogi, przesadzasz. Od kiedy to HGW stanowiła liberalną elitę?
              A z drugiej strony elity, które skleiły państwo z kościołem, nie narzuciły niczego ludowi, tylko weszły w uwarunkowania jak w masło. Z księżyca to oni się nie urwali.
              Po trzecie primo, HGW nie przeczytała oczywiście rekomendacji WHO (choć twierdzi co innego), a dziennikarze (oczywiście) jak zwykle nie przygotowują się merytorycznie do wywiadów. I potem 'prawdy' rzucone w eter, żyją własnym życiem.

              • diabollo Re: Módlmy się! 09.03.19, 14:28
                Po tym jak ("luwicowy" prezydent klepnął konkordat) a "lybelalne" elity wydały lekko licząc coś blisko sto miliardów złotych publicznych na katolickie ogłupianie polskiego społeczeństwa, nie można więcej twierdzić, że katozabobon to "ludowe uwarunkowanie".
                To skutek, a nie przyczyna. Skutek ogromnych inwestycji rozłożonych na dekady w katolicką agitację.

                HGW to do niedawna wiceprezes partii PO, "liberalnego" misia na miarę naszych możliwości.
                www.youtube.com/watch?v=uPZj1p_smCA

                Żeby oddać sprawiedliwość, pan prezydent Warszawy Trzaskowski to dziecko tego samego misia, któremu gorąco życzę powodzenia.

                Kłaniam się nisko.
                • gaika Re: Módlmy się! 09.03.19, 15:28
                  PO to była partia w szpagacie, a i tak liberałów miała, jak na lekarstwo- bez siły przebicia i prawa głosu. Tusk był hamulcowym przemian społecznych to oczywiste. Jednak twierdzenie, że katopropaganda władzy z niczego wyprodukowała nasze społeczeństwo w Licheniowo-Rydzowej postaci, wydaje się trudne do obrony. To naczynia połączone, które się poją i doją wzajemnie: Państwo-Kościół-Suweren.

                  Podobno w ciągu dekady liczba egzorcystów wzrosła w PL z kilku do ponad setki. A z drugiej strony liczba praktykujących katolików spada (o powołaniach nie wspominając).
                  1/3 społeczeństwa trwale uwierzyła w zamach i ruską mgłę. Gwałtownie rośnie liczba antyszczepionkowców. Itp., itd.

                  Nie warto unikać spoglądania na całokształt, nawet jeśli trzeba się konfrontować z niejednoznacznością.

                  P.S. Trzaskowskiemu życzę równie gorąco (łatwo mieć nie będzie).
                  • ur-nammu Re: Módlmy się! 11.03.19, 13:31
                    gaika: Nie warto unikać spoglądania na całokształt, nawet jeśli trzeba się konfrontować z niejednoznacznością.
                    Bardzo rozsądna uwaga, podobnie jak cały wpis (zresztą nie tylko ten jeden).
                    Takie posty jak ten Twój są wytchnieniem na tle dominujących tu czarno-białych opowiastek o wyimaginowanej „lybelalnej yntelygencji”, na tle wypowiedzi kojarzących mi się z toczeniem piany z ust na dźwięk słowa feministki, na tle błazenady ewangelizacyjnej uprawianej przez osoby, którym bardziej niż pisanie na forum przydałby się pobyt stacjonarny na oddziale zamkniętym.
                    Ludziska panicznie boją się niejednoznaczności, bo ona im odbiera ich ukochane proste odpowiedzi na nieproste pytania, podkopując jednocześnie ich błogie wyobrażenie, że coś zrozumieli i że coś wiedzą. Tymczasem jedyne, co tacy amatorzy czarno-białego obrazu mają do zaoferowania, jest jak bardzo niewyraźna fotografia, o której trudno orzec, co ona właściwie przedstawia.
                    • diabollo Re: Módlmy się! 12.03.19, 07:28
                      Inteligencja przestaje być inteligencją, z staje się yntelygencją, kiedy zatraca zdolność rozumienia konsekwencji swoich własnych postaw i polityki. Jeżeli inteligencja porzuciła lewicowość (która charakteryzowała inteligencję) na rzecz janiepawlizmu, który miał nas "wyzwolić", jeżeli wszystkie rządy od PRL do Morawieckiego napychały katokościół miliardami w postaci majątków i kasy budżetowej, to inteligencja powinna przewidzieć, że ta gigantyczne środki pójdą na dalszą katolizację polskiego społeczeństwa? Nie można było przewidzieć, że wyposażona w miliardy przez państwo armia kilkudziesięciu tysięcy klech będzie naród ogłupiać?
                      Po dekadach takiej zabawy nie można dzisiaj twierdzić, że polski lud jest sam z siebie katozabobonny, kiedy na taki stan pracowały przez dekady miliardy środków państwowych.

                      Tak samo z liberałami (a za liberała nawet sam się uważam). Jeżeli polscy "liberałowie" są bardziej konserwatywni od najbardziej zakutych, konserwatywnych pał na Zachodzie, to chyba nie mamy do czynienia z żadnymi "liberałami", tylko lybelałami?

                      Tyle i tylko tyle.

                      Kłaniam się nisko.
                      • oby.watel Re: Módlmy się! 12.03.19, 09:01
                        Tak. Dar zrozumienia to rzadkie zjawisko i dotyka tylko nielicznych. Na przykład w PiS-ie jedynie prezes ma zawsze rację i nigdy się nie myli. Zagranicznym idealnym przykładem jedynie słusznych rozwiązań jest oczywiście Korea Północna w której obyły się właśnie wybory, których opisu nie miałeś odwagi skopiować i wkleić.

                        Naukowcy od dawien dawna tłumaczą, że z pomocą socjalną należy bardzo uważać, ponieważ zbyt rozbuchana przynosi więcej szkody niż pożytku. Nawet średnio rozgarnięty inteligent jest w stanie odróżnić pomoc od rozdawnictwa. U nas demagodzy wszelkiej maści zarzekają się, że wszystkie przywileje pozostawią i dodadzą kilka nowych. Bo według teorii głoszonych przez durniów państwo nie może zbankrutować, skarb państwa to studnia bez dna, a transfery socjalne to pieniądze które nie pochodzą z podatków tylko po prostu są. Dlatego ani koalicja populistyczna, ani populistyczna Wiosna nie mają w swoich programach rozwoju gospodarki, tworzenia miejsc pracy, inwestycji, dzięki którym wynagrodzenia pójdą w górę i nie będzie trzeba rozdawać jałmużny. Bo jaki to interes dla populistów gdy ludzi maja pracę i godnie zarabiają? Jeśli ktoś dostaje 5.000 na rękę to będzie przebierał nogami żeby dostać jeszcze 500?

                        Inteligencja szuka rozwiązań systemowych. Populista bezmyślnie powtarza za swoim guru, że tylko rozdawanie pieniędzy poprawi los milionów. Dramat polega na tym, że durnie w to wierzą. Są święcie przekonani, że dobrobyt da się osiągnąć bez pracy, inwestycji.
                        • grzespelc Re: Módlmy się! 18.03.19, 13:19
                          "Naukowcy od dawien dawna tłumaczą, że z pomocą socjalną należy bardzo uważać, ponieważ zbyt rozbuchana przynosi więcej szkody niż pożytku."

                          Którzy, drogi Obywatelu? Poproszę nazwiska, specjalizacje, macierzyste jednostki i publikacje.
                          • oby.watel Re: Módlmy się! 18.03.19, 15:18
                            Wybacz, że nie spełnię Twojej zachcianki, ale nauczyli mnie rozmówcy, że szkoda czasu na wyszukiwanie i podawanie źródeł, bo nawet noblista jeśli napisał coś, co nie jest po ich myśli okazywał się durniem. O tym, że należy uczyć ludzi robić wędki zamiast rozdawać ryby mówił swego czasu facet z Banku Światowego na Polskę i kraje bałtyckie. Chyba nazywał się Devictor, czy jakoś tak. Chcesz to poszukaj. Zresztą po co daleko szukać, sam PiS przekonuje, że zamiast przyjmować uchodźców należy pomagać im na miejscu.
                      • ur-nammu Re: Módlmy się! 12.03.19, 12:17
                        diabollo: Inteligencja przestaje być inteligencją, z staje się yntelygencją, kiedy zatraca zdolność rozumienia konsekwencji swoich własnych postaw i polityki.
                        Człowiek przestaje być rozsądny, gdy zamiast zdefiniowania problemu i wskazania na konkretne przypadki wrzuca całe grupy do jednej szuflady i nadaje jej jakąś wydumaną etykietę. Jest to błąd poznawczy polegający na nadmiernej generalizacji.
                        Z tego, co piszesz, w ogóle nie wynika, kto tę tajemniczą inteligencję tworzy, nie mogę się jednak oprzeć wrażeniu, że w swoich atakach na grupę, która może się kojarzyć z wykształceniem lepszym niż przeciętne, odreagowujesz jakieś swoje frustracje z przeszłości (na przykład zawalony egzamin gdzieś tam w młodości). Mogę się, oczywiście, mylić, ale właśnie takie wrażenie robią na mnie te wypowiedzi, w których tak zawzięcie plujesz na swojego bliżej nieokreślonego wroga.
                        Cóż, jednym wszystko kojarzy się z Żydami, innym z czarnymi, a jeszcze innym – z yntelygencją.

                        diabollo: Jeżeli inteligencja porzuciła lewicowość (która charakteryzowała inteligencję)
                        Potrafisz to poprzeć czymś więcej niż tylko swoimi wyobrażeniami?

                        diabollo: Jeżeli inteligencja porzuciła lewicowość (która charakteryzowała inteligencję) na rzecz janiepawlizmu, który miał nas "wyzwolić", jeżeli wszystkie rządy od PRL do Morawieckiego napychały katokościół miliardami w postaci majątków i kasy budżetowej, to inteligencja powinna przewidzieć, że ta gigantyczne środki pójdą na dalszą katolizację polskiego społeczeństwa?
                        Zaczynasz się kręcić w kółko.
                        Sugeruję, żebyś na początek spróbował sam sobie odpowiedzieć na pytanie, kim lub czym jest inteligencja (oczywiście rozumiana w tym sensie, o którym ciągle tu opowiadasz) i jaki ma realny wpływ na świat, w którym funkcjonuje. Spróbuj, naprawdę warto, bo nawet może się okazać, że to, o czym z takim zapałem piszesz, właściwie nie istnieje. Powodzenia w poszukiwaniach!
                        • walmart.ca Re: Módlmy się! 12.03.19, 18:00
                          >Sugeruję, żebyś na początek spróbował sam sobie odpowiedzieć na pytanie, kim lub czym jest
                          >inteligencja (oczywiście rozumiana w tym sensie, o którym ciągle tu opowiadasz) i jaki ma
                          >realny wpływ na świat, w którym funkcjonuje. Spróbuj, naprawdę warto, bo nawet może się
                          >okazać, że to, o czym z takim zapałem piszesz, właściwie nie istnieje. Powodzenia w poszukiwaniach!

                          Och, to proste, odwiecznie proste – Inteligencja to my, yntelygencja to wy...

                          A tak poważniej, to polecam M. Janowskiego „Narodziny Inteligencji”
                          Jerzy Jedlicki w przedmowie do tej książki pisze:
                          „Chroniczna ambiwalencja takich pojęć jak inteligencja i wyrazy bliskoznaczne odzwierciedla zarówno obiektywne zmiany uwarstwienia społecznego, jak i ich postrzeganie przez współczesnych, w tym zbiorowe oceny i samooceny. Chcąc zmiany takie obserwować, nie możemy przyjmować z góry żadnych idealizujących warunków definicyjnych, dotyczących etosu inteligencji, jej formatu moralnego czy poczucia misji społecznej. Sugerowano nam takie ograniczenie wielokrotnie, ale pozostajemy w tej materii przy swoim zdaniu: że nie etos tworzy i określa inteligencję, lecz inteligencja współtworzy kulturę moralną i horyzont umysłowy swojej epoki. Próba ich opisu ma być wynikiem badania, a nie założeniem wstępnym.”

                          A tu rozmowa z Maciejem Janickim:
                          dzieje.pl/aktualnosci/prof-m-janowski-ii-rp-moze-byc-uznana-za-panstwo-stworzone-przez-inteligencje
                          • diabollo Re: Módlmy się! 13.03.19, 10:41
                            "Och, to proste, odwiecznie proste – Inteligencja to my, yntelygencja to wy.."

                            No więc to nie jest takie proste. Inteligencją i Yntelygencja to my.
                            I to yntelygencja "kochała papieża", i dalej w większości kocha "matematykę" neolibu.

                            Rzeczywiście próbuję dać upust mojej frustracji na Nas. Wiem, że milej zwalić winę za faszyzację kraju na PIS, katokościół czy "ciemny lud", który "się sprzedał za 500+".

                            Tymczasem to my, yntelygencja, tak bardzo zawedliśmy i ponosimy odpowiedzialność.
                            A moja osobista frustracja bierze się tego, że ta moja klasa społeczna ciągle tkwi w dziwacznym samozadowoleniu.

                            Kłaniam się nisko.
                            • ur-nammu Re: Módlmy się! 13.03.19, 12:57
                              diabollo: No więc to nie jest takie proste. Inteligencją i Yntelygencja to my.
                              Kim są ci my? Ciebie i mnie nic nie łączy (he, he, poza kilkoma postami na tym samym forum), nie mamy wspólnych doświadczeń życiowych, wspólnych wartości, więc łaskawie nie łącz mnie z sobą ani z innymi. Każdy jest tym, kim jest, i każdy tylko za siebie odpowiada – a i to jedynie w takim zakresie, w jakim można mu przypisać moc sprawczą. Koncepcja odpowiedzialności zbiorowej to paskudny relikt przeszłości, wystarczający, żeby się samemu skompromitować, ale nie dający uwiarygodnienia.

                              diabollo: I to yntelygencja "kochała papieża", i dalej w większości kocha "matematykę" neolibu.
                              Mów za siebie!
                              Nigdy nie kochałem żadnego księdza, nie mam też jakiegoś ściśle zdefiniowanego stosunku do „matematyki” neoliberalizmu, więc nie wciskaj mnie w swój ciasny korytarz, w którym sam ustawicznie tłuczesz głową o ściany.

                              diabollo: Rzeczywiście próbuję dać upust mojej frustracji na Nas.
                              Jesteś teraz tak samo przekonująco jak biskup pieprzący, że całe społeczeństwo ponosi winę za czyny pedofilów w sutannach.
                              Nie mam wątpliwości, że jesteś sfrustrowany (to widać na każdym kroku), ale w mojej ocenie nie jesteś szczery, wskazując na przyczynę tej frustracji (na Nas).

                              diabollo: Tymczasem to my, yntelygencja, tak bardzo zawedliśmy i ponosimy odpowiedzialność.
                              Znów mów za siebie (kto wie, może w tym względzie masz coś na sumieniu), ale nie wciągaj innych do szamba, w którym tak ochoczo się pluskasz.

                              diabollo: A moja osobista frustracja bierze się tego, że ta moja klasa społeczna ciągle tkwi w dziwacznym samozadowoleniu.
                              W moim poprzednim wpisie, podobnie jak we wpisie Walmarta, dostałeś wskazówki pozwalające na nieco głębszą refleksję nad tym, czy to, co powtarzasz jak mantrę, w dzisiejszym świecie jest tym, za co to bierzesz. Twój problem jest taki, że mentalnie tkwisz w zamierzchłej przeszłości i że nie zauważyłeś, iż świat się zmienił. A może dla odmiany oprócz bajeczek o inteligencji jako klasie społecznej poopowiadasz też bajki o dzisiejszej klasie robotniczej w Polsce. Czas wyjąć głowę z dołka, w którym się ją trzyma od kilku dekad.
                              • diabollo Re: Módlmy się! 13.03.19, 13:05
                                Fakt inteligencji już nie ma. Jest yntelygencja. A klasowo jest ona tożsama z klasą średnią.
                                Myślałem, że tego nie muszę tłumaczyć.

                                Kłaniam się nisko.
                                • ur-nammu Re: Módlmy się! 14.03.19, 11:19
                                  diabollo: Fakt inteligencji już nie ma. Jest yntelygencja. A klasowo jest ona tożsama z klasą średnią. Myślałem, że tego nie muszę tłumaczyć.
                                  Nie ma to jak zdobyć się na „merytoryczną” odpowiedź. Tak to właśnie wygląda, gdy zamiast krytycznego podejścia do rzeczywistości ktoś pielęgnuje w sobie idée fixe.
                                  A dlaczego piszesz tak mainstreamowo klasą średnią zamiast pogardliwie kłaszą szłednią?
                                  • diabollo Re: Módlmy się! 14.03.19, 11:37
                                    "A dlaczego piszesz tak mainstreamowo klasą średnią zamiast pogardliwie kłaszą szłednią"

                                    Merytoryka u czcigodnego Ur-nammu na najwyższych obrotach.

                                    A jakie Ty w ogóle masz poglądy w zadanym temacie?

                                    Czy uważasz, że kasa ludowa w większości deklaruje przywiązanie do katolicyzmu z "natury" swojej (genów, mleka matki?) czy też jest to rezultat indoktrynacji kościelnej sfinansowaniej jednak przez państwo i to gigantycznymi majątkami/pieniędzmi państwowymi?

                                    Kłaniam się nisko.
                                    • ur-nammu Re: Módlmy się! 14.03.19, 13:06
                                      ur-nammu: A dlaczego piszesz tak mainstreamowo klasą średnią zamiast pogardliwie kłaszą szłednią?
                                      diabollo: Merytoryka u czcigodnego Ur-nammu na najwyższych obrotach.
                                      A to dlaczego? Sam przecież napisałeś:
                                      diabollo: yntelygencja. A klasowo jest ona tożsama z klasą średnią.
                                      Skoro twierdzisz, że inteligencja jest tożsama z klasą średnią, a o inteligencji piszesz z pogardą (yntelygencja), to dlaczego nie piszesz z pogardą o klasie średniej? Warto być konsekwentnym!

                                      diabollo: A jakie Ty w ogóle masz poglądy w zadanym temacie?
                                      Rzeczowa dyskusja ma to do siebie, że jeśli chce się być poważnie traktowanym, to najpierw trzeba poważnie traktować innych. Ja chętnie odpowiem na zadane pytanie, ale najpierw oczekuję, że zadasz sobie trud odpowiedzenia na moje wcześniejsze pytania (tego wymaga porządek dyskusji):

                                      1)
                                      ur-nammu: Sugeruję, żebyś na początek spróbował sam sobie odpowiedzieć na pytanie, kim lub czym jest inteligencja ... i jaki ma realny wpływ na świat, w którym funkcjonuje.
                                      Innymi słowy: Kto tworzy tę grupę? Jakie są kryteria przynależności do niej? Czym ona się różni od innych grup? Jaki ta grupa ma realny wpływ na to, co się dzieje?

                                      2)
                                      diabollo: inteligencja porzuciła lewicowość (która charakteryzowała inteligencję)
                                      ur-nammu: Potrafisz to poprzeć czymś więcej niż tylko swoimi wyobrażeniami?
                    • gaika Re: Módlmy się! 13.03.19, 21:48
                      ur-nammu napisał:

                      > Bardzo rozsądna uwaga, podobnie jak cały wpis (zresztą nie tylko ten jeden).
                      > Takie posty jak ten Twój są wytchnieniem na tle dominujących tu czarno-białych
                      > opowiastek o wyimaginowanej „lybelalnej yntelygencji”, na tle wypowiedzi kojarz
                      > ących mi się z toczeniem piany z ust na dźwięk słowa feministki, na tle
                      > błazenady ewangelizacyjnej uprawianej przez osoby, którym bardziej niż pisanie
                      > na forum przydałby się pobyt stacjonarny na oddziale zamkniętym.
                      > Ludziska panicznie boją się niejednoznaczności, bo ona im odbiera ich ukochane
                      > proste odpowiedzi na nieproste pytania, podkopując jednocześnie ich błogie wyob
                      > rażenie, że coś zrozumieli i że coś wiedzą. Tymczasem jedyne, co tacy amatorzy
                      > czarno-białego obrazu mają do zaoferowania, jest jak bardzo niewyraźna fotograf
                      > ia, o której trudno orzec, co ona właściwie przedstawia.

                      Dzięki. Miło, kiedy coś pozytywnie rezonuje i ma się poczucie, że jest się rozumianą.

                      Co do reszty- tło jest w mojej perspektywie ważne.

                      Z Diabollem w paru zasadniczych kwestiach się nie zgadzamy i porozumienie idzie nam jak po grudzie, ale wybaczam 'diabollowe grzechy', bo okazuje on wyjątkową wrażliwość wobec mniejszości, kobiet, słabszych w ogóle. Ta unikatowa empatia stępia moje irytacje w innych sprawach. Nie bez znaczenia pozostaje motyw sentymentalny -z niektórymi osobami 'znamy się' tutaj od kilkunastu lat.

                      Skłamałabym, gdybym powiedziała, że nie szanuję czy że nie doceniam Twojej dbałości o dyscyplinę w dyskusji i pilnowania logiki argumentacji. Wydaje mi się jednak, że fora zasadniczo nie są dobrym polem dla praktykowania tak 'wyśrubowanych' standardów i niewykluczone, że forumowanie może stać się dla Ciebie źródłem frustracji.

                      To, jaka grupa ludzi w takim miejscu się spotka, jest absolutnym przypadkiem i w jakimś sensie odzwierciedleniem różnorodności / niedoskonałości realnego świata. W realu jednak możemy w większym stopniu decydować z kim i na jakich zasadach chcemy utrzymywać relacje i jakoś je kształtować, natomiast na forum publicznym łykamy z dobrodziejstwem inwentarza całe spektrum. A inni muszą przełknąć nas.
                      • diabollo Re: Módlmy się! 14.03.19, 15:34
                        Żeby inteligentnym ludziom tłumaczyć podstawy?

                        Co to inteligencją?
                        Czcigodny Walmart.ca dał już ciekawy link

                        dzieje.pl/aktualnosci/prof-m-janowski-ii-rp-moze-byc-uznana-za-panstwo-stworzone-przez-inteligencje

                        W bonusie:
                        pl.m.wikipedia.org/wiki/Inteligencja_(społeczeństwo)

                        Oczywiście w III RP inteligencja przestała istnieć, przekształciła się w klasę średnią. Ja ją nazywam yntelygencją, o ile jeszcze nie załapałeś. Klasa średnia (nasza yntelydencja) ma kluczowy, realny i kluczowy wpływ na społeczeństwo czy na całe życie społeczno polityczne.
                        Tak jest wszędzie. Liczy się to, w co wierzy i do czego aspiruje klasa średnia, bo to nadaje ideowy kierunek całemu społeczeństwu.

                        Istnieją teorie, że klasa średnia generalnie w Europie czy jeszcze bardziej w USA dała dupy. Nabardziej podoba mi się ta teoria, że klasa średnia zdradziła klasę ludową (dawniej robotniczą), na rzecz sojuszu z klasą wyższą, bo uwierzyła w neolib i w to że już tuż-tuż i zaraz sama zostanie elitą/klasą wyższą.
                        (Stąd ci zabawni milionerzy in spe broniący bogatych przed opodatkowaniem).
                        U nas ta nasza yntelygenta klasa średnia ma na sumieniu kolaborację z katokościołem.

                        Może dla Ciebie to trudne do wyobrażenia, ale inteligencja do końca lat 70' ubiegłego wieku w zdecydowanej większości lewicowa i atakowała reżim PRLu z pozycji lewicowych. Tak było jeszcze w karnawale Solidarności. A potem przyszedł janiepawlizm i inteligencja przesunęła się na pozycje klerykalne.
                        A potem przyszła III PR, kres inteligencji i klasa średnia kochająca turbokapitalizm, brzydząca się "rozdawnictwem".

                        W "yntelygecji" nie ma nic pogardliwego. Chodzi mi o to, że problemem Polski nie jest żadna ciemnota ludu, lecz właśnie niedostatki inteligencji w klasie średniej.

                        No, dobra. A Ty masz jakieś poglądy?

                        Kłaniam się nisko.
                        • ur-nammu Re: Módlmy się! 14.03.19, 17:10
                          diabollo: Oczywiście w III RP inteligencja przestała istnieć, przekształciła się w klasę średnią. Ja ją nazywam yntelygencją
                          Czy gdy widzisz kurę, nazywasz ją teropodem?
                          W swoich wypowiedziach miewasz bardzo poważne problemy z semantyką, co doskonale widać było w dyskusji o znaczeniu słowa cham, w której nie potrafiłeś ogarnąć różnicy między znaczeniem archaicznym a współczesnym.

                          W odniesieniu do inteligencji, którą teraz zaczynasz nazywać klasą średnią, rzecz ma się podobnie. Rzucasz na prawo i lewo jakimś zmurszałym terminem w zniekształconej formie, a gdy pada pytanie o konkrety, uciekasz w podejrzane wyjaśnienia, że inteligencja ... przekształciła się w klasę średnią; ja tej zbanalizowanej opowiastki nie kupuję, bo nie lubię niekonkretnych narracji, a tu żadnego konkretu nie podałeś. To, co napisałeś, to jedno wielkie bla, bla, bla, którego jedynym potwierdzeniem jest to, że autor tego bla, bla, bla tak uważa.
                          A zatem nie lej wody, lecz odpowiedz na konkretne pytania, które postawiłem:
                          Kto tworzy tę grupę? Jakie są kryteria przynależności do niej? Czym ona się różni od innych grup? Jaki ta grupa ma realny wpływ na to, co się dzieje?

                          Pytanie o lewicowość inteligencji też pozostało bez odpowiedzi, bo trudno za rzeczową odpowiedź uznać wyznanie wiary takie jak poniższe dwa zdania:
                          diabollo: inteligencja do końca lat 70' ubiegłego wieku w zdecydowanej większości lewicowa i atakowała reżim PRLu z pozycji lewicowych. Tak było jeszcze w karnawale Solidarności.
                          Przywołasz jakieś dane na potwierdzenie tych słów czy mam przyjąć, że miałeś objawienie od Ducha Świętego?

                          diabollo: W "yntelygecji" nie ma nic pogardliwego.
                          Rozumiem. Czy jeśli ktoś będzie pisał Dziabołło, to też nie będzie w tym niczego pogardliwego, a w każdym razie niestosownego?

                          PS: Proponuję, żebyś zestaw swoich lektur rozszerzył poza artykuliki z Krytyki politycznej czy Wikipedii.
                            • oby.watel Re: Módlmy się! 14.03.19, 17:44
                              diabollo napisał:

                              > Rozumiem. Nie masz poglądów. Przypierdalasz się z potrzeby trollingu.

                              Stojąc z boku nie dostrzegam przypierdalania się. Dostrzegam natomiast skrajne postawy charakterystyczne dla ludzi nie potrafiących bronić swoich racji — albo agresja, wycieczki osobiste, albo rejterada.
                              • diabollo Re: Módlmy się! 14.03.19, 18:00
                                Czcigodny Ur-nammu nie broni żadnych racji, bo żadnych nie przedstawił.
                                Przypierdala się do mojej semantyki, pisze, że mu się moja "narracja" nie podoba, ale żadnej swojej "narracji" nie potrafi przedstawić.

                                Nie pisze jak według niego było, jest, czy jakie są genezy np. skatolicyzowania III RP, tylko dziesiąty raz pyta o definicję inteligencji czy klasy średniej. Czy on encyklopedii nie ma?

                                Kłaniam się nisko.
                                • oby.watel Re: Módlmy się! 14.03.19, 18:56
                                  Zabrałem głos, bo jestem żywotnie zainteresowany Twoją semantyką, ponieważ w wielu dysputach yntelygencją wymachujesz jak maczugą. Odnoszę wrażenie, ale nie mam pewności, że ynteygencja to wszyscy z Tobą włącznie. Jak z takim kompletnie nieostrym i niezdefiniowanym terminem polemizować?

                                  Geneza skatolicyzowania III RP jest doskonale znana i nie jest to wiedza tajemna. Cała demokratyczna opozycja kicała koło Kościoła na dwóch łapkach na wyścigi z komunistami z PZPR. Większość przywilejów KK dostał od komuszków, resztę od "naszych". Przypomnij sobie — partia dopisała do konstytucji dozgonną przyjaźń ze Związkiem Radzieckim dopiero po 30 latach panowania. Nasi dozgonną przyjaźń ze Stolicą Apostolską dopisali od razu. Wszystkie większe przywileje po transformacji Kościół zawdzięcza pogrobowcom PZPR-u. Jak myślisz w jakim celu Kłamczoń zaniża kwotę, którą bulimy corocznie na utrzymanie tej instytucji?

                                  Zważ, że tamten ustrój został narzucony i utrzymywany siłą. I był popierany przez sporą część społeczeństwa. Kościół jest hołubiony dobrowolnie. Posłuchaj co wygaduje Hall czy Gronkiewicz-Waltz (linki znajdziesz w moich wpisach na blogu). Na szczęście pycha kroczy przed upadkiem. Gądecki znowu przekonuje, że to ofiary są winne, bo zostały wcześniej "seksualizowane". Wygląda na to, że za to, co wyprawiał chociażby Jankowski odpowiada Trzaskowski i WHO.
                                    • oby.watel Re: Módlmy się! 14.03.19, 22:25
                                      Nikt żadnej wajchy nie przestawiał. Ta jak ją nazywasz klasa średnia czy yntelygencja zawsze była prokościelna, zawsze wierzyła w cuda niewidy, zawsze pożądała pana z knutem. Nieważne, czy to był pan czerwony, czy niebieski, jaki musiał być. Dlatego tak skwapliwie jedna niewolę zamieniła na drugą.
                                • ur-nammu Re: Módlmy się! 14.03.19, 19:12
                                  diabollo: Nie pisze jak według niego było, jest, czy jakie są genezy np. skatolicyzowania III RP, tylko dziesiąty raz pyta o definicję inteligencji czy klasy średniej.
                                  Przypominam, że nasza dyskusja nie dotyczyła tego, jak było, jak jest czy jakie są genezy skatolicyzowania III RP, lecz zakresu znaczeniowego terminu inteligencja, którym się posługujesz w sposób wadliwy i w formie wyrażającej pogardę. Cała dyskusja z mojej strony sprowadziła się do próby ustalenia, czy w ogóle rozumiesz, co ten termin oznacza i jaki ma on związek z rzeczywistością, do której go odnosisz. Mimo ponawianych kilkakrotnie próśb o zdefiniowanie tego pojęcia (te cztery pytania, do których się nie odniosłeś), nie potrafiłeś wyjaśnić, jakie nadajesz mu znaczenie, z czego wynika, że nie rozumiesz tego, co sam piszesz.
                                  Byłoby też uprzejmiej, gdybyś nie przypisywał mi trollingu tylko dlatego, że próbuję ustalić, co masz na myśli, gdy wypowiadasz się w sposób mętny i niezgodny z powszechnie przyjętym znaczeniem używanych terminów.
                                  Na tym kończę, bo jest dla mnie oczywiste, że nie masz w tej kwestii nic wartościowego do powiedzenia. Ćwierkaj sobie sam z sobą.
                                  • diabollo Re: Módlmy się! 14.03.19, 19:40
                                    Napiszę kolejny raz. Nie było żadnej naszej dyskusji.

                                    Było odpytywanie mnie z definicji i przypierdalanie się do mojej semantyki.
                                    Na pytania grzecznie do czasu odpowiadałem.

                                    Kiedy jednak moje pytania pozostawały bez odpowiedzi, a moje odpowiedzi tylko implikowały kolejne wątpliwości "czy rozumiem co dany termin oznacza", to żadnej dyskusji nie ma.

                                    Do czasu jak Ty nie zaczniesz odpowiadać na pytania postawione przeze mnie, jesteś trollem.

                                    Kłaniam się nisko.
                                • gaika Re: Módlmy się! 14.03.19, 19:36
                                  diabollo napisał:

                                  > Czcigodny Ur-nammu nie broni żadnych racji, bo żadnych nie przedstawił.
                                  > Przypierdala się do mojej semantyki, pisze, że mu się moja "narracja" nie podob
                                  > a, ale żadnej swojej "narracji" nie potrafi przedstawić.
                                  >
                                  > Nie pisze jak według niego było, jest, czy jakie są genezy np. skatolicyzowania
                                  > III RP, tylko dziesiąty raz pyta o definicję inteligencji czy klasy średniej.
                                  > Czy on encyklopedii nie ma?

                                  Diabollo drogi, jednak Ur-nammu nie pyta o definicję słownikową, tylko kogo Ty masz na myśli, czyniąc tę grupę odpowiedzialną za spisiałą czy faszyzujaca się Polskę. Definicja słownikowa niczego nam nie powie o polskich uwarunkowaniach i Twojej interpretacji, czyli o tym, kto konkretnie według Ciebie nosi tę etykietę, będąc jednocześnie odpowiedzialnym 'za całe zło'.
                                  Od kilku lat kręcimy się wokół tej niesprecyzowanej, domyślnej terminologii. Nie traktuj tego jako ataku, bo te pytania padały już wielokrotnie, tylko nigdy nie doszło do wyklarowania odpowiedzi.

                                  Pisałeś nie raz, że zaliczasz mnie do inteligencji. Nie wiesz jednak nic na temat mojego pochodzenia społecznego, statusu ekonomicznego, wykształcenia, zawodu, możliwości wywierania wpływów społecznych / politycznych (inaczej siły rażenia). Dostało mi się natomiast jako przypisanej do grupy inteligentów, za krytyczny stosunek do pasztetowej wyborczej (500+). Wywnioskować by można, że to czyni ze mnie inteligentkę smile

                                  Posługujemy się od lat różnymi skrótami myślowymi, uproszczeniami, znamy swoje teksty na pamięć, więc pomyśl o tym dociskaniu przez Ur-nammu (milusim dyskutantem nie jest), jak o przybyszu z obcej planety, któremu od zera wyjaśniasz swoje stanowisko. A jeśli trzeba je przeorać, przeformułować, to tylko lepiej dla przyszłej wymiany opinii. Między nami też.

                                  • diabollo Re: Módlmy się! 14.03.19, 21:21
                                    No to jakoś czcigodny Ur-nammu udaje, że nie rozumie, kiedy mu tłumaczę 10x kogo uważam odpowiedzialnego "za całe zło".
                                    I że tu nie chodzi o odpowiedzialność karmą-zbiorową.
                                    Może to takie szkujące, że otrzymując od losu nasze uprzywiliowanie klasowe ponosimy większą odpowiedzialność, a poza tym w cale nie jesteśmy społecznie tacy cudowni, za jakich się uważamy?

                                    Można się zgadzać, można się nie zgadzać, ale nie można udawać głupiego, że się semantyki adwersarza nie rozumie.

                                    Zadawanie w kółko tych samych pytań i jednocześnie ignorowanie pytań adwersarza nie czyni go dyskutantem maluśkim, tyko żadnym.

                                    Fakt, Twój stosunek do zachodnioeuropejskiego standardu, jakim jest zasiłek na dzieci mnie dziwi.
                                    Tylko, że Ty jesteś dyskutantką z którą można się zgadzać albo nie zgadzać, ale wymiana argumentów jest zawsze wielką i pouczającą przyjemnością.

                                    Jeżeli chodzi o Twój status klasowy, to naprawdę nie trzeba być wyjątkowo przenikliwym żeby po Twojej ogromnej erudycji zgadywać Twój wysoki status klasowy.
                                    Pozdrawiam Cię serdecznie i kłaniam się nisko.
                                    • gaika Re: Módlmy się! 15.03.19, 00:08
                                      Czyli doprecyzowałeś, że odpowiedzialni są ci, którym się ekonomicznie lepiej powodzi.
                                      Za komuny lepiej się powodziło badylarzom, a inteligent może być biedny jak mysz kościelnasmile

                                      Nie bierzesz chyba pod uwagę, że dla osób, które czują się 'bezdefinicyjnymi' inteligentami Twoje obarczanie winami za krzywdy jednych a faszyzm drugich może budzić irytację czy sprzeciw. Nie dlatego, że ludzie myślą, że są cudowni, tylko dlatego, że ciężko i porządnie pracują, że obchodzi ich nie tylko los własnej rodziny i jeszcze do tego są np. uczciwi. Jeśli mówisz w sposób deprecjonujący o inteligentach en masse, czy jakiejkolwiek innej grupie, to nawet jak potem napiszesz, że nie chodzi o odpowiedzialność zbiorową, to trudno to inaczej odebrać. A z kolei, jeżeli rzeczywiście nie zbiorowo, to znów wracamy do pytania: kto zawinił?
                                      Czy ono jest w ogóle prawidłowe?

                                      Dla mnie ważna i interesującą jest próba zrozumienia, co wpłynęło i wpływa na to, że jesteśmy dziś takim społeczeństwem, jakim jesteśmy. Oczywiście, że transformacja z całym jej bólem ma tu swoje miejsce, ale i wiele innych czynników wspominanych i niewspomnianych jeszcze. Mój sprzeciw budzi ograniczanie się do jakiejś jednej, magicznej przyczyny, która nie może tłumaczyć wszystkiego.

                                      Dlaczego Cię dziwi mój stosunek do zachodnioeuropejskiego standardu, nie wiem, bo jest nadzwyczaj pozytywny. Wielokrotnie się wypowiadałam na ten temat i definitywnie nie mam krytycznego stosunku do zasiłku jako takiego, tylko do formy wyprodukowanej przez kaczystów.

                                      Pozdrawiam Cię też bardzo.
                                      • diabollo Re: Módlmy się! 16.03.19, 10:51
                                        Kochana Gaiko,

                                        Nie do końca odpowiedzialni są ci, którym ekonomicznie się powodzi.
                                        Tak, ale... Doprecyzowałem, że odpowiedzialna jest klasa średnia, bo ona nadaje ideowy ton całemu społeczeństwu. Elicie finansowej, czyli klasie wyższej powodzi się o niebo lepiej, ale to grupa wąska, wyalienowana, oczywiście może sobie kupować ustawy sejmowe, posiada główne media i pakiety większościowe akcji, ale na szczęście w PL takiej oligarchizacji nie mamy jak w patologicznych układach społecznych w USA i Rosji.

                                        Ton ideowy nadaje społeczeństwu klasa średnia. Tłumaczę, że kiedyś jeszcze w PRLu taki ton nadawała inteligencja, a w III RP ta warstwa zniknęła bo się rozrosła/rozmyła w klasie średniej.
                                        No i to klasa średnia odpowiada za wyznawaną ideologię mainstreamu społeczno-politycznego w IIIRP.

                                        Oczywiście, że obarczanie odpowiedzialnością (po prostu za głupotę) wielce samozadowolonej z siebie polskiej klasy średniej może budzić irytację czy sprzeciw jej przedstawicieli. Fajn bej mi.
                                        Niech budzi, jej przedstawiciele jak to mają zwyczaju właśnie mogą opowiadać jak to sami do wszystkiego doszli, 60 egzaminów, tymi ręcami, nikomu nic nie są winni a już szczególnie nierobom, mój jest ten kawałek podłogi, etc, etc.
                                        Można się spierać, można się kłócić, można rozmawiać.

                                        Al nie można trollować i 10x udawać głupiego, że semantyki nie rozumie.

                                        O potrzebie wzniesienia się na pewien poziom abstrakcji tłumaczyłem wątku z artykułem polemicznym pana Leszczyńskiego.
                                        Wiem, że u nas właśnie u ludzi wykształconych (yntelygentów z klasy śreniej?) sama idea podziałów klasowych jest niezwykle ciężka do przełknięcia nie mówiąc o jej strawieniu.
                                        A tu jeszcze operacje na klasach społecznych i obarczanie najważniejszej z klas odpowiedzialnością za taką a nie inną politykę państwa - od tego niby wysoko wykształconych ludzi w PL może już tylko głowa rozboleć.

                                        Co tylko świadczy o tym, jak bardzo nie lud, ale właśnie ludzie z klasy średniej ideowo są strasznie na prawo. I właśnie rodzina, i ciężka praca, i mój sukces, keep calm and trust capitlizm.

                                        A jeżeli chodzi o zachodnioeuropejski standard, czyli zasiłek na dzieci. Cieszę się, że nie masz krytycznego stosunku.

                                        Ten temat 500+ jest szalenie interesujący i może być świetnym przykładem na poparcie, jak to nazywa czcigodny Ur-nammu, mojej "narracji".

                                        Możemy przyjąć założenie, że 500+ było jedną z przyczyn zwycięstwa PISS. Chyba się też zgodzimy, że jest bardzo ważnym czynnikiem aktualnie ciągle wysokiego poparcia społecznego dla PISS.

                                        Więc możemy się zacząć zastanawiać, dlaczego ta oczywista-oczywistość, standard zachodnioeuropejski, Kindergeld, nie został wprowadzony przez PO?
                                        Czy PO jest winne? Być może.

                                        Jednak podstawową przyczyną dla której PO NIE MOGŁA czegoś takiego wprowadzić był jej własny elektorat. Który by PO zjadł za "rozdawnictwo".
                                        Rząd PO-PSL pod koniec doskonale wiedział, że większe transfery socjalne są nie tylko możliwe, ale konieczne i nawet zaczął je po cichutku wprowadzać. Po cichutku, wstydząc się takiej polityki przed swoim własnym elektoratem. A i tak średnioklasowy elektorat PO się mocno na swój rząd wkurwił i w wyborach spora jego część odpłynęła do Średniowiecznej, ideowo obiecującej powrót do czystych źródeł neoliberalizmu, liniowy PIT, CIT i VAT 16% i korektę "rozdawnictwa" PO-PSL.
                                        W słynnej debacie telewizyjnej towarzysz Zandberg przytomnie zauważył, że to co proponuje kandydat Średniowiecznej to standardy z Kazachstanu i Rosji, a nie Europy Zach, za co cream of the cream klasy średniej nagrodziła partę Razem oszałamiającymi 3,6%.

                                        Wracając do tematu przyczyn faszyzacji (czy wcześniej katolizacji) Polski na przykładzie 500+ widać, że do władzy PISS nawet nie doprowadziły błędy PO (która po prostu nie chciała popełniać politycznego harakiri), tylko ograniczenia intelektualne klasy średniej, która w zachodnioeuropejskim standardzie socjalnym, zasiłku na dzieci widziała "rozdawnictwo", czyli ZŁO.

                                        PIS tylko umiejętnie rozegrał tę sytuację i wygrał, choć przecież w cale nie jakoś miażdżąco.

                                        Można winić PISS za to, że jest PISem, można winić faszystów za to że są faszystami, można winić PO za błędy.
                                        A ja za PIS i faszystów przy korycie winię klasę średnią i jej ograniczenia intelektualne.

                                        Można się z tym zgadzać, a można się nie zgadzać. Można z tym polemizować. Ale nie można udawać głupa i przypieradalać się o semantykę, albo jeszcze większego głupa i udawać niezrozumienie abstrakcyjnych pojęć jak klasa średnia i przy takich rozważaniach oskarżać mnie o stosowanie "odpowiedzialności zbiorowej".

                                        Kłaniam się nisko.

                                        PS. Kocham bez zmian.
                                        • oby.watel Szanujmy się! 16.03.19, 17:50
                                          Nie odniosę się do całości, bo poruszanych problemów odnosiłem się wielokrotnie. Dlatego odniosę się tylko do jednego problemu poruszonego dwukrotnie raz:

                                          > Al nie można trollować i 10x udawać głupiego, że semantyki nie rozumie.

                                          Drugi raz:

                                          > Można się z tym zgadzać, a można się nie zgadzać. Można z tym polemizować. Ale
                                          > nie można udawać głupa i przypieradalać się o semantykę, albo jeszcze większego
                                          > głupa i udawać niezrozumienie abstrakcyjnych pojęć jak klasa średnia i przy ta
                                          > kich rozważaniach oskarżać mnie o stosowanie "odpowiedzialności zbiorowej".

                                          Nie chodzi o to, co sam wielokrotnie czyniłeś, bo nie umniejsza winy pedofila w sutannie pedofil cywilny. Chodzi o to, że jeśli ktoś czegoś nie rozumie, to nie zawsze dlatego, że jest głupi. Najgłupszy z możliwych przykład — zapytany o drogę przechodzień szeroko rozłożył ręce i rzekł "Sorry, I don't understand you". Oskarżenie rozmówcy o trolowanie, dowolne wycieczki osobiste, pouczanie i połajanki nie sprzyjają dyskusji i nie najlepiej świadczą o rozmówcy. Jest jakaś większa różnica między stwierdzeniem "Oni stoją tam, gdzie stało ZOMO" a oskarżeniem o trolling?
                                        • gaika Re: Módlmy się! 24.03.19, 19:41
                                          diabollo napisał:

                                          > No i to klasa średnia odpowiada za wyznawaną ideologię mainstreamu społeczno-po
                                          > litycznego w IIIRP.

                                          Drogi Diabollo,

                                          No właśnie trudno mi to uznać z powodów, które przedstawiłam w innym wpisie (w innym wątku?).

                                          Trochę tak, jakbyś chciał wrzucić ogromną różnorodność kulturową do blendera i zamieszać, żeby się uśredniły w tej papce miłość do grilla i do Szekspira.

                                          Razi mnie także mocno, kiedy posługujesz się skrajnościami typu pogarda dla klasy tzw. niższej czy 'samozadowolenie', które miałoby oznaczać obojętność. A to po prostu jest mierzalna nieprawda.
                                          Kto głosuje na lewicowe partie w naszej ojczyźnie? Kto działa na rzecz i ku? Skąd się biorą wolontariusze i aktywistki? (Żeby można było być aktywistką, trzeba mieć z czego żyć, nieprawdaż?)

                                          Z jednej strony, twierdzenie, że'‘klasa średnia' (przyjmijmy na tutejsze potrzeby, że jest to grupa do ogarnięcia) ma gdzieś resztę społeczeństwa, nie odpowiada rzeczywistości. Z drugiej strony, kiedy do swojej generalizacji włączasz realnie istniejące osoby, czyli kilkoro forumowiczów, to musisz się spodziewać mało entuzjastycznego odzewu, bo właśnie o tej małej grupce prywatnie niewiele wiesz. No i jak możesz obarczać odpowiedzialnością klasę, która znajduje się w okresie formacyjnym, która sama jest tożsamościowo niezborna i niejednorodna. To nie znaczy, że w ogóle niedopuszczalne są generalizacje, tylko ta tutejsza w zasadzie uniemożliwia rozmowę.

                                          Przyjęcie, że brak poparcia dla 500+ w aktualnym wydaniu niekoniecznie musi brać się z pogardy czy obojętności, ale np. ze zrozumienia krótkowzroczności takiego rozwiązania jest dość istotne, bo mogłoby pozwolić wyjść poza zamknięty krąg pt., skoro nie zgadzasz się z taką formułą, to znaczy, że masz społeczne nierówności w dupie.

                                          Co dla mnie też ciekawe, że jesteś bardzo wrażliwy na manipulacje ideologiczno-religijne, a nigdy nie zająknąłeś się, że 500 jest także tej gry elementem.

                                          Jeśli chodzi o PO, uważam, że trochę przegapiła (a nie, że nie mogła) wprowadzenie bardziej 'prospołecznych' rozwiązań, ale przede wszystkim rozłożyła się PR-owo: zero fanfar i ekstazy z powodu rozpoznania problemów nierówności. A wprowadziła przecież rozwiązania systemowe, mające na celu wyrównanie szans dzieci z zaniedbanych środowisk: obowiązkowe przedszkola dla 5 latków, szkoła dla 6 latków, w końcu pierwszy bezpłatny podręcznik (mały krok w kierunku faktycznie bezpłatnej publicznej szkoły). Tylko to nie jest sexy w kontekście wyborczym, bo są to rozwiązania perspektywiczne, a dana do ręki kasa świeci może krótko, ale za to bardzo jasno.

                                          Największa sprzeczność jednak płynie z tego zdania:

                                          > A ja za PIS i faszystów przy korycie winię klasę średnią i jej ograniczenia int
                                          > elektualne.

                                          Odpowiedzialność i oczekiwania miałyby zatem spoczywać na grupie, która ma intelektualne ograniczenia. Mission impossible.






                                          • diabollo Re: Módlmy się! 24.03.19, 21:02
                                            > A ja za PIS i faszystów przy korycie winię klasę średnią i jej ograniczenia int
                                            > elektualne.

                                            Odpowiedzialność i oczekiwania miałyby zatem spoczywać na grupie, która ma intelektualne ograniczenia. Mission impossible.

                                            Tym bardziej, czcigodna Gaiko, nie można mi zarzucać zbyt prostych wyjaśnień/rozwiązań.
                                            To bardziej skomplikowane niż "ciemny lud sprzedał się za 500+".

                                            Kłaniam się nisko.
                      • ur-nammu Re: Módlmy się! 15.03.19, 00:17
                        gaika: Z Diabollem w paru zasadniczych kwestiach się nie zgadzamy i porozumienie idzie nam jak po grudzie, ale wybaczam 'diabollowe grzechy', bo okazuje on wyjątkową wrażliwość wobec mniejszości, kobiet, słabszych w ogóle. Ta unikatowa empatia stępia moje irytacje w innych sprawach.
                        Osobiście bardziej szanuję u dyskutanta inteligencję i wiedzę niż empatię, ale wszak wiem i akceptuję, że każdy ma swoją własną skalę wartości.

                        gaika: Skłamałabym, gdybym powiedziała, że nie szanuję czy że nie doceniam Twojej dbałości o dyscyplinę w dyskusji i pilnowania logiki argumentacji.
                        Dziękuję. To dobrze, że zdarzają się jeszcze osoby, które mają świadomość, iż argumentacja powinna być uporządkowana i logiczna; gdy taka nie jest, staje się zbiorem bezładnych haseł, których nawet głosiciel często nie rozumie.

                        gaika: Wydaje mi się jednak, że fora zasadniczo nie są dobrym polem dla praktykowania tak 'wyśrubowanych' standardów i niewykluczone, że forumowanie może stać się dla Ciebie źródłem frustracji.
                        Sądzę, że spójność i logika powinny mieć zastosowanie wszędzie, nie tylko podczas dyskusji akademickich. Dwa plus dwa zawsze powinno dawać cztery, nie tylko w sali wykładowej, lecz także w parku, kinie, a także na forum dyskusyjnym, i to nawet wówczas, gdy jeden z uczestników rozmowy ma awersję do czwórek. Myślę też, że jeśli ludzie piszący na forach będą się tam stykać z argumentacją poprawną pod względem formalnym, może staną się odporniejsi w innych sferach życia na wszelkie formy przekłamywania i manipulacji.
                        Jeśli chodzi o moją frustrację z powodu forumowania, to chyba nie będzie aż tak źle, bo w końcu na forach też zdarzają się ludzie rozsądni, choć nie jest to takie powszechne, jak można by sobie tego życzyć.

                        gaika: natomiast na forum publicznym łykamy z dobrodziejstwem inwentarza całe spektrum. A inni muszą przełknąć nas.
                        Wcale nie muszą. Nie znalazłszy rzeczowych argumentów, mogą nas wyzywać od trolli, choć to oni sami swoim nieracjonalnym zachowaniem przypominają te nieciekawe istoty.

                        gaika: Od kilku lat kręcimy się wokół tej niesprecyzowanej, domyślnej terminologii. Nie traktuj tego jako ataku, bo te pytania padały już wielokrotnie, tylko nigdy nie doszło do wyklarowania odpowiedzi.
                        I to jest sedno całej sprawy – głoszenie tego, w co się naiwnie wierzy, bez śladów refleksji, co to właściwie oznacza. A do wyklarowania nigdy nie dojdzie, bo jeszcze nikt nie wyklarował, o co chodzi w jego czy jej idée fixe.
                        • gaika Re: Módlmy się! 15.03.19, 21:17
                          ur-nammu napisał:

                          > Osobiście bardziej szanuję u dyskutanta inteligencję i wiedzę niż empatię, ale
                          > wszak wiem i akceptuję, że każdy ma swoją własną skalę wartości.

                          Empatia występująca u inteligentnej osoby pozwala łagodzić moje obyczaje. Poza tym uważam, że to cecha niezbędna dla budowania dobrych relacji społecznych i tych prywatnych i tych bardziej publicznych, zarówno bliższych, jak i dalszych. A gdybym musiała ustawić jakąś piramidkę wartości, to i tak na szczycie znajdzie się poczucie humoru.

                          > Sądzę, że spójność i logika powinny mieć zastosowanie wszędzie, nie tylko podcz
                          > as dyskusji akademickich. Dwa plus dwa zawsze powinno dawać cztery, nie tylko w
                          > sali wykładowej, lecz także w parku, kinie, a także na forum dyskusyjnym, i to
                          > nawet wówczas, gdy jeden z uczestników rozmowy ma awersję do czwórek. Myślę te
                          > ż, że jeśli ludzie piszący na forach będą się tam stykać z argumentacją poprawn
                          > ą pod względem formalnym, może staną się odporniejsi w innych sferach życia na
                          > wszelkie formy przekłamywania i manipulacji.

                          Zgadza się, powinny mieć zastosowanie; no i czwórka święta rzecz.

                          Niemniej nie powinno się zapominać o bardzo istotnym (moim zdaniem) motywie, a mianowicie sposobie komunikacji swoich racji. Jeżeli celem jest przekonanie do słusznej skądinąd argumentacji, dobór środków jest kluczowy.

                          • ur-nammu Re: Módlmy się! 16.03.19, 12:02
                            gaika: Niemniej nie powinno się zapominać o bardzo istotnym (moim zdaniem) motywie, a mianowicie sposobie komunikacji swoich racji. Jeżeli celem jest przekonanie do słusznej skądinąd argumentacji, dobór środków jest kluczowy.
                            I dlatego zawsze należy precyzyjnie opisać, co się ma na myśli, i jasno odpowiadać na zadane pytania, tak żeby nie trzeba ich było powtarzać kilka razy jak ułomnemu, a gdy się nie znalazło odpowiedzi, nie należy opluwać jadem pytającego, lecz tej odpowiedzi nadal szukać lub się z kwestii wycofać. Możemy tu sobie rozprawiać w nieskończoność o sztuce argumentowania, a brutalna prawda jest taka, że głupiego nie przegadasz. Ja w każdym razie nie zamierzam. Niech sobie bredzi sam z sobą lub z tymi, którym nie przeszkadza takie pier..lenie kotka za pomocą młotka.
                            • diabollo Re: Módlmy się! 16.03.19, 12:57
                              Sposób komunikacji jest zajebiście ważny.
                              Jednak jeszcze ważniejsza jest sama komunikacja.
                              To jak ten odwieczny dylemat "forma czy treść".
                              Bez treści trudno o jakąkolwiek formę.

                              Jak nie potrafisz wyartykułować żadnej treści ani żadnych swoich poglądów, to nie zgrywaj purysty od krytyki "formy"/semantyki adwersarza.

                              Kłaniam się nisko.
                              • ur-nammu Re: Módlmy się! 16.03.19, 13:45
                                I pomyśleć, że opis tego, co się rozgrywa na tym forum, wszedł już dawno do kanonu literatury światowej:

                                I tak oto kroczył cesarz w procesji pod wspaniałym baldachimem, a wszyscy ludzie na ulicy i w oknach mówili:
                                — Boże, jakież te nowe szaty cesarza są piękne! Jaki wspaniały tren, jaki świetny krój.
                                Nikt nie chciał po sobie pokazać, że nic nie widzi, bo wtedy okazałoby się, że nie nadaje się do swego urzędu albo że jest głupi. Żadne szaty cesarza nie cieszyły się takim powodzeniem jak te właśnie.
                                — Patrzcie, przecież on jest nagi! — zawołało jakieś małe dziecko.
                                — Boże, słuchajcie głosu niewiniątka — powiedział wtedy jego ojciec i w tłumie jeden zaczął szeptem powtarzać drugiemu to, co dziecko powiedziało.
                                — On jest nagi, małe dziecko powiedziało, że jest nagi!
                                — On jest nagi! — zawołał cały lud. Cesarz zmieszał się, bo wydało mu się, że jego podwładni mają słuszność, ale pomyślał sobie: „Muszę wytrzymać do końca procesji”. I wyprostował się jeszcze dumniej, a dworzanie szli za nim, niosąc tren, którego wcale nie było.


                                Hans Christian Andersen, Nowe szaty cesarza, przekład Franciszek Mirandola.
                                • gaika Re: Módlmy się! 16.03.19, 15:35
                                  ur-nammu napisał:

                                  > I pomyśleć, że opis tego, co się rozgrywa na tym forum, wszedł już dawno do kan
                                  > onu literatury światowej: (...)

                                  Posługujesz się tu grubą przesadą.
                                  Inaczej, nie byłoby na forum sporów i zróżnicowanych poglądów nie mówiąc o kłótniach, a wszyscy spijaliby sobie wzajemnie. (I ja miałam swoją dyskusję o 'chamie'-gdzieś w plątaninie wątków się znajduje.)

                                  *
                                  Załóżmy teoretycznie, że Diabollo przyznaje, że posłużył się wytrychem do opisu czegoś, co wymaga lepiej dobranego klucza. I wówczas, czy mówisz coś na 'zadany' temat, przedstawiasz swoją opinię, robisz komentarz, czy też Twoje zainteresowanie na tym etapie się kończy?
                                  • ur-nammu Re: Módlmy się! 16.03.19, 16:47
                                    gaika: Załóżmy teoretycznie, że Diabollo przyznaje, że posłużył się wytrychem do opisu czegoś, co wymaga lepiej dobranego klucza. I wówczas, czy mówisz coś na 'zadany' temat, przedstawiasz swoją opinię, robisz komentarz, czy też Twoje zainteresowanie na tym etapie się kończy?
                                    Nie chce mi się dywagować, co by było, gdyby Diabollo zachował się rozsądnie. Moim zdaniem takie spekulacje to strata czasu, bo ja po prostu nie wierzę w cuda. Dodam też, że na dalsze rozmowy z tutejszym pogromcą yntelygentów nie mam ochoty, bo nie bawi mnie przelewanie z pustego w próżne.

                                    Gdybyś jednak była zainteresowana moją opinią w jakimś konkretnym temacie, zadaj mi pytanie odnoszące się do tego tematu, a w miarę możności spróbuję się do tego odnieść.
                                    • gaika Re: Módlmy się! 16.03.19, 23:59
                                      ur-nammu napisał:

                                      > Gdybyś jednak była zainteresowana moją opinią w jakimś konkretnym temacie, zada
                                      > j mi pytanie odnoszące się do tego tematu, a w miarę możności spróbuję się do t
                                      > ego odnieść.

                                      To mi zabiłeś ćwieka, hahaha…

                                      Jak tu nie dostać po nosie, kiedy ciśnie się na klawiaturę: jak żyć Ur-nammu, jak żyć?

                                      Poważnie to jestem ciekawa, jak widzisz tę polską dynamikę społeczną: czy powinny nas martwić nadwiślańskie nacjonalizmy, antysemityzmy, faszyzmy? A może to margines, jak twierdzi Jojo (Brudziński), albo podążanie za 'trendami' światowymi i bardziej globalne procesy są istotniejsze od naszych wewnętrznych?
                                      Czy to jest dla nas społecznie duży, obciążający kłopot?

                                      Na marginesie: na tydzień częściowo wyparowuję i mogę mieć problem z zaglądaniem tutaj.
                                      • ur-nammu Re: Módlmy się! 17.03.19, 18:10
                                        gaika: jak żyć Ur-nammu, jak żyć?
                                        He, he, najlepiej starać się żyć tak, żeby nie musieć żałować zbyt wielu błędów, gdy trzeba będzie zejść ze sceny.

                                        gaika: czy powinny nas martwić nadwiślańskie nacjonalizmy, antysemityzmy, faszyzmy?
                                        Oczywiście, że powinny nas martwić.
                                        Z nimi jest tak jak ze szwankującym zdrowiem. Gdy człowiek zauważy w sobie jakieś zmiany chorobowe, postąpi roztropnie, jeśli zleci ich zdiagnozowanie przez specjalistę, żeby wiedzieć, z czym ma do czynienia i jak z tym postępować, warto bowiem pamiętać, że zmiany patologiczne pozostawione samym sobie zwykle się rozprzestrzeniają, a te już rozprzestrzenione są trudniejsze do wyleczenia.

                                        A teraz już bardziej dosłownie.
                                        Wszelkie ideologie propagujące niechęć do innych ludzi (na przykład nacjonalizm, antysemityzm, faszyzm) są i pewnie będą zagrożeniem, ponieważ w swojej istocie są destrukcyjne. Ta ich destrukcyjność bierze się z tego, że czerpią one swoje paliwo z generowania konfliktów oraz siania i wykorzystywania złych emocji drzemiących w społeczeństwie. Ich zwolennicy skłócają społeczeństwo wewnętrznie, a bywa, że i ze światem zewnętrznym. Ścieżka, którą podążają, przebiega od zniszczenia dotychczasowej spójności społecznej, co odbywa się przez wykreowanie sobie sztucznego wroga, do stworzenia nowego społeczeństwa, w którym jedynym, a przynajmniej dominującym sposobem postrzegania rzeczywistości ma być przekaz zgodny z tym, co za właściwe uważa siła polityczna tę ideologię reprezentująca.

                                        Wspomniane ideologie nie działają dobrze w systemach demokratycznych, ponieważ w takich systemach ważniejsza od argumentu siły jest siła argumentu, a głosiciele tych ideologii nie mają wystarczającego zaplecza intelektualnego pozwalającego na udane uczestnictwo w dyskursie politycznym – dużo lepiej wychodzą im marsze z pochodniami. Bierze się to z tego, że ich przekaz jest naiwnym, czarno-białym opisem otaczającego świata, charakteryzującym się banalizacją, prymitywnością, przekłamaniami i brakiem obiektywizmu. Tak skonstruowany przekaz może trafić do jednostek o kiepskim bagażu kulturowym, a to oznacza, że ugrupowanie stawiające na taki przekaz będzie miało trudności ze znalezieniem profesjonalnych kadr, chyba że utrzyma się u władzy tak długo, iż zdoła zdominować najważniejsze struktury (u nas do tego jeszcze nie doszło, ale ten proces postępuje na naszych oczach).

                                        Samo występowanie ideologii propagujących nienawiść jest właściwie całkiem naturalne, wiadomo bowiem, że w każdym społeczeństwie istnieją jakieś zadawnione urazy, roszczenia międzygrupowe, wreszcie podejrzliwość prowadząca do oskarżeń i niechęci. Ludzie już tacy bywają, że za swoje niepowodzenia skłonni są obarczać innych, zwłaszcza jeśli postrzegają ich jako konkurentów do sukcesu, chętnie przypisując im przy tym niecne pobudki, sobie zaś i swoim bliskim – głównie szlachetne.
                                        I właśnie tu pojawia się wyzwanie dla mądrze sprawowanej władzy, która te konflikty powinna łagodzić, bo one niszczą spójność społeczną. Władza, która konflikty podsyca, zamiast je łagodzić, która napuszcza jednych na drugich i próbuje wygrywać wzajemne animozje dla swoich własnych celów, jest władzą zepsutą i szkodliwą. Jeśli więc władza flirtuje z tymi, którzy są zagrożeniem dla społeczeństwa jako ogółu, sytuacja staje się poważna i należy się postarać, żeby taką władzę jak najszybciej odsunąć.

                                        Polska dynamika społeczna jest niepokojąca, ponieważ społeczeństwo w 2015 roku dało się przekupić własnymi pieniędzmi populistycznej partii, która w próbach utrzymania władzy nie waha się korzystać z pomocy środowisk radykalnych, jeśli tylko dostrzega w tym swój interes. Bardzo niebezpieczne jest to, że środowiska radykalne są przez partię rządzącą wspierane w sposób mniej lub bardziej oficjalny, a to już jest nie tylko kompromitujące, ale wręcz złowieszcze.

                                        To, co się u nas dzieje, w jakimś stopniu wpisuje się w trendy zewnętrzne. Populizm ma się ostatnio dobrze w USA, gdzie wybory prezydenckie wygrał na wskroś niepoważny i niekompetentny Donald Trump; w Wielkiej Brytanii społeczeństwo dało się zmanipulować populistycznej propagandzie Nigela Farage’a; Niemcy jakoś jeszcze nie zwariowali, ale i u nich kotłuje się wokół AfD, na razie niezbyt silnej, ale cieszącej się dość stabilnym poparciem. Na Węgrzech też nie dzieje się dobrze.
                                        Dojście PiS-u do władzy wpisuje się więc w pewien trend występujący w innych krajach, ale to wszak nie wyjaśnia wszystkiego. Nadal są przecież kraje, w których ideologie pochwalające totalitaryzm nie znajdują większego poparcia. Warto o tym pamiętać, bo mimo różnych paskudnych trendów wynik może być różny.

                                        gaika: Czy to jest dla nas społecznie duży, obciążający kłopot?
                                        Nawet jeśli w tej chwili nie jest to jeszcze nic nieodwracalnego, to pozostawienie tych patologii samym sobie z pewnością nie przyniesie niczego dobrego w przyszłości. Za zaniechania i zaniedbania prędzej czy później zawsze przychodzi rachunek do zapłacenia.
                                        • diabollo Re: Módlmy się! 18.03.19, 07:42
                                          Bardzo ładny wpis, czcigodny Ur-nammu.

                                          Pozwolę sobie tylko na drobne sprostowanie/rozwinięcie. Wspomniane przez Ciebie ideologie (nacjonalizm, antysemityzm, faszyzm) jak najbardziej funkcjonują chyba we wszystkich demokracjach. Czasem słabo i są na marginesie (tam gdzie ich miejsce), czasem niestety działają zbyt dobrze (jak to ma miejsce teraz w wielu wydawałoby się "starych demokracjach"), a czasami nawet te patologiczne idee demokracje obalają.

                                          Polityka, czy to w demokracji czy dyktaturze, zawsze karmi się emocjami. Dramat się pojawia, kiedy zaczynają dominować emocje podłe.

                                          Kłaniam się nisko.
                                        • gaika Re: Módlmy się! 24.03.19, 00:25
                                          ur-nammu napisał:

                                          > He, he, najlepiej starać się żyć tak, żeby nie musieć żałować zbyt wielu błędów
                                          > , gdy trzeba będzie zejść ze sceny.

                                          Żeby się jakoś z tych rozliczeń wykpić, najlepiej niespodziewanie z tej sceny spaść.

                                          Dziękuję za Twoją odpowiedź. Elegancko wyłożyłeś swoje racje, z którymi, obawiam się, bardzo się zgadzam. W zasadzie nie mamy o czym rozmawiać (hehe).

                                          Napisałeś między innymi, że: Samo występowanie ideologii propagujących nienawiść jest właściwie całkiem naturalne

                                          Trwałości postaw nacjonalistycznych bierze się, jak to widzę, z dwóch podstawowych źródeł. Z jednej strony nacjonalizm jest wbudowany w strukturę większości państw, w których patriotyzm (gra na emocjach związanych z potrzebą przynależności/ identyfikacji/wyjątkowości) płynnie przecież przechodzi w nacjonalizm, chociaż oba te słowa nie mają tej samej wymowy, bo jedno wiąże się raczej z pozytywnym, drugie częściej z negatywnym nacechowaniem. Budowanie narodowej solidarności poprzez udzielanie wsparcia (gra na emocjach związanych z poczuciem bezpieczeństwa /pełną miską) także dotyczy wyłącznie własnych obywateli. Państwo dając wsparcie 'naszym' w zakresie wyższych i niższych potrzeb kształtuje w ten sposób lojalność wobec siebie.

                                          Z drugiej strony nacjonalizm jest wbudowany w predyspozycje ludzkiego mózgu. Identyfikacja 'my' i 'nie-my' jest automatyczna i natychmiastowa; w ten łatwy podział wpuściła nas mateńka ewolucja.

                                          Cywilizujemy się na różne sposoby, nie zamykając już w Europie homoseksualistów do więzień, nie obarczając przejezdnych niewolniczą pracą (przynajmniej krępujemy się robić to oficjalnie), ale wciąż ta biologiczna odpowiedź wzmacniana przez sposób funkcjonowania państw narodowych gwarantuje nam obecność nacjonalizmów. Władza i różnej maści liderzy mogą z absolutną łatwością wykorzystywać te predyspozycje, tak jak napisałeś: manipulując przekazem i wzmacniając podziały. I nie robią tego tylko głupki lub hipokryci typu Trump lub Farage, ale np. także Teresa May, której przemówienia są skrajnie dzielące, i w których odnosi się ona do 'prawdziwej brytyjskości', a umiędzynarodowieni 'oni' są gorszym sortem.

                                          Cała sztuka polega na tym, w jaki sposób te zapędy, jeśli to możliwe, temperować.
                                          Widzę oczywiście pozytywną rolę, jaką odgrywa idea UE. Taka struktura wspólnotowa pozwala ludziom na doświadczenia, których w innym razie nie mieliby szans posmakować. Swoboda przekraczania granic jest dla mnie rodzajem symbolicznego wyjścia poza własną zagrodę i choć częściowym upłynnieniem' swojej identyfikacji grupowej.
                                          • ur-nammu Re: Módlmy się! 24.03.19, 14:20
                                            @gaika

                                            Dziękuję Ci za odpowiedź.

                                            gaika: Z drugiej strony nacjonalizm jest wbudowany w predyspozycje ludzkiego mózgu. Identyfikacja 'my' i 'nie-my' jest automatyczna i natychmiastowa; w ten łatwy podział wpuściła nas mateńka ewolucja.
                                            Nie mogę się z tym zgodzić.

                                            Zacznę od tego, że z zasady odrzucam biologizm, a więc wyjaśnianie indywidualnych i społecznych zachowań ludzi czynnikami biologicznymi (predyspozycje ludzkiego mózgu).
                                            Jest oczywiste, że jako przedstawiciele gatunku homo sapiens mamy też wymiar biologiczny; jest również oczywiste, że pośród całego mnóstwa innych gatunków nie tylko my żyjemy w społecznościach składających się z większej liczby osobników. Mimo to nie wydaje mi się zasadne porównywanie społeczności ludzkich i tego, co one wytwarzają (na przykład ideologie), do społeczności innych gatunków (a jako takie porównanie interpretuję zapis o predyspozycjach zapisanych w mózgu). Nikt na razie nie wykazał, że przedstawiciele innych gatunków tworzą tak skomplikowane społeczności jak ludzkie, że tworzą tak samo zaawansowane instytucje społeczne, że już o kulturze nie wspomnę. W mojej ocenie oznacza to, że sprowadzanie ludzkich zachowań społecznych do predyspozycji biologicznych jest nieuzasadnione.

                                            Mogę się zgodzić, że jako przedstawiciele gatunku społecznego mamy skłonność do przeprowadzania identyfikacji ‘my’ i ‘oni’, ale nie widzę podstawy do przełożenia tej obserwacji na stwierdzenie, że nacjonalizm jest wbudowany w predyspozycje ludzkiego mózgu. Gdyby był, pewnie obserwowalibyśmy go w różnych społecznościach ludzkich rozsianych na całym świecie na przestrzeni dziejów – tak się jednak nie dzieje, bo wiadomo, że nacjonalizm jest stosunkowo późnym wynalazkiem cywilizacji europejskiej (można o nim mówić dopiero od drugiej połowy XVIII wieku, z tym że intensywny rozwój tej idei zaczął się w następnym stuleciu).

                                            Długo można by jeszcze pisać o nacjonalizmie, który wszak nie zawsze w swoich dziejach był zjawiskiem zdecydowanie negatywnym (tak jak dziś), ale miałoby to sens jedynie na gruncie nauk społecznych, bo nacjonalizm jest zjawiskiem społeczno-politycznym, ale nie ma to sensu na gruncie biologii, czym niewątpliwie są rozważania o predyspozycjach ludzkiego mózgu. To nie ta dziedzina.
                                              • suender Re: Módlmy się! 24.03.19, 17:23

                                                diabollo 24.03.19, 16:56

                                                > A tutaj to już zupełnie zgadzam z czcigodnym Ur-nammu.

                                                Ur-nammu ma dużo więcej racji niż Gaika.

                                                Łączę ogórki kiszone z konserwowymi.
                                            • gaika Re: Módlmy się! 24.03.19, 20:07
                                              Wygląda na to, że posłużyłam się za dużym skrótem myślowym.

                                              Nie chodziło mi o to, że zwierzęta tworzą zbiorowości, w których pojawia się nacjonalizm w sensie konstruktu społecznego, tylko że źródła nacjonalizmu człowieczego, dla którego podstawą jest podział na 'naszych' i 'nie-naszych' bierze się z biologii, a konkretnie przynależności do własnego lub obcego stada i związanej z tym agresją wobec obcych (identyfikacja z własną grupą vs niechęć wobec obcej).

                                              Nie chciałam tu nawet odnosić się do szympansów, bo podobne mechanizmy obserwowano w prymitywnych plemionach, w których poziom agresji wobec członków obcego plemienia był nieporównywalnie wyższy niż wobec członków własnego.

                                              Dlatego napisałam o ewolucji, która 'wyposażyła' nas w adaptacyjną odpowiedź mózgu na zagrożenie jako mechanizm obronny. Uważam, że to ważne w kontekście rozważań nad tym, jak łatwo ludzi sprowokować do reakcji agresywnych, obronnych, wykluczających przy pomocy lęku, uprzedzeń, wzbudzania obrzydzenia. Nie odbywa się to tylko na poziomie poznawczym, ale i w odniesieniu do biologii właśnie. Wydaje mi się, że przy rozważaniach co robić, żeby te najpaskudniejsze aspekty nacjonalizmów niwelować, nie da się pominąć tej najmniej uświadamianej sfery, i że racjonalizacja takich odruchowych reakcji jest ważnym elementem 'naprawczym'.

                                              ur-nammu napisał: Mogę się zgodzić, że jako przedstawiciele gatunku społecznego mamy skłonność do przeprowadzania identyfikacji ‘my’ i ‘oni’

                                              I tu prawidłowo opisujesz stan rzeczywisty, a ja dodatkowo sięgam do przyczyn.

                                              Funkcjonowanie człowieka w społeczeństwie jest interakcją predyspozycji biologicznych i treningu społecznego (w tym edukacji). Dlatego trudno mi się zgodzić z tym, że moglibyśmy z rozważań nad zachowaniem człowieka usunąć ewolucyjne jego źródła, a brać pod uwagę wyłącznie środowiskowe. Z tego też powodu w poprzednim wpisie potraktowałam je dwutorowo ('lojalnościowa' konstrukcja państw narodowych plus biologia).
                                              • diabollo Re: Módlmy się! 24.03.19, 20:43
                                                Czcigodny Gaiko,
                                                Ta biologia, jak przytomnie zauważył czcigodny Ur-nammu, przed XIX wiekiem działała jakoś inaczej, bo nacjonalizmu jeszcze wtedy nie było.
                                                Zupełnie na poważnie pozostaje ten trening społeczny ( w tym edukacja).

                                                I tutaj musimy sobie odpowiedzieć (analogicznie do treningu w katozabobonie) kto i jak ten trening zrobił/cały czas robi.

                                                W innym wątku rozmawialiśmy z czcigodną Gaiką, że bez właściwej identyfikacji przyczyn zjawisk, dalej nie będziemy wiedzieli kto i co musi zmienić, aby zjawisko w ogóle mogło się zmienić.

                                                Kłaniam się nisko.
                                                • gaika Re: Módlmy się! 24.03.19, 21:20
                                                  diabollo napisał:

                                                  > Czcigodny Gaiko,
                                                  > Ta biologia, jak przytomnie zauważył czcigodny Ur-nammu, przed XIX wiekiem dzia
                                                  > łała jakoś inaczej, bo nacjonalizmu jeszcze wtedy nie było.
                                                  > Zupełnie na poważnie pozostaje ten trening społeczny ( w tym edukacja).

                                                  Dalej się chyba nie rozumiemy, Diabollo.

                                                  Nacjonalizm działa na zasadzie my vs oni.

                                                  Biologia działała także przed XIX wiekiem na zasadzie moja grupa vs. nie moja grupa, faworyzując członków własnej (w świecie zwierząt i w świecie ludzi). Ja to widzę jako podwalinę dla tego plemiennego podziału na naszych i obcych, który się łatwo uruchamia, kiedy politycy np. manipulują przekazem. Nikogo nie przekonuję, że nacjonalizm istniał tysiące czy miliony lat temu.

                                                  Właśnie napisałam o treningu społecznym, bo to, co wyskakuje z automatu (paskudne brudasy przyniosą nam pasożyty), trzeba i można racjonalizować. Nie piszę o żadnym determinizmie biologicznym tylko o dwutorowych źródłach brzydkiej twarzy nacjonalizmu.
                                                  • oby.watel Re: Módlmy się! 25.03.19, 10:17
                                                    Nacjonalizmy są naturalną konsekwencja wiary, zgodnie z którą bóg tworzy człowieka, a potem sobie wybiera jeden naród i go wspiera na wszelkie sposoby niegodne stworzyciela. Jednocześnie toleruje mordy, chroni morderców (Ktokolwiek by zabił Kaina, siedmiokrotną pomstę poniesie! Dał też Pan znamię Kainowi, aby go nie zabił, ktokolwiek go spotka) i sam lubi sobie kogoś od czasu do czasu zabić, żeby nie wyjść z wprawy (W czasie podróży w miejscu noclegu spotkał Pan Mojżesza i chciał go zabić). Takie zasady wpajane przez tysiąclecia musiały doprowadzić do powstania nacjonalizmów, za którymi stoi Kościół wspierając z całych sił. Ten jad sączy się z ambon i na lekcjach katechezy. Bo to właśnie Kościół największe korzyści odnosi z podziałów, konfliktów i animozji. Wystarczy spojrzeć na Europę, w której kościoły zaczynają pełnić rolę gmachów użyteczności publicznej.
                                                  • suender Re: Módlmy się! 25.03.19, 10:43
                                                    oby.watel 25.03.19, 10:17

                                                    > , a potem sobie wybiera jeden naród i go wspiera na
                                                    > wszelkie sposoby niegodne stworzyciela.

                                                    To się nie zgadza z tezą, że: Naród wybrany jest przez Omnipotenta najboleśniej doświadczany.
                                                    Stare powiedzenie tu na forum często wypisywane brzmi: "Kogo kocha tego obarcza cierpieniem."
                                                    Tak piszą głównie forumowicze ateusze.

                                                    Łączę ogórki kiszone z konserwowymi.
                                                  • suender Re: Módlmy się! 25.03.19, 13:38
                                                    oby.watel 25.03.19, 11:52

                                                    > Dokładnie tak samo najboleśniej doświadczani są wybrani ministranci.

                                                    I o to właśnie chodzi! Ze zranionego ministranta wyrośnie gorliwy chrześcijanin, na którym nie jeden grzeszny duchowny będzie się mógł wzorować.
                                                    cbdo.

                                                    Łączę ogórki kiszone z konserwowymi.
                                              • ur-nammu Re: Módlmy się! 25.03.19, 12:57
                                                gaika: Nie chodziło mi o to, że zwierzęta tworzą zbiorowości, w których pojawia się nacjonalizm w sensie konstruktu społecznego, tylko że źródła nacjonalizmu człowieczego, dla którego podstawą jest podział na 'naszych' i 'nie-naszych' bierze się z biologii, a konkretnie przynależności do własnego lub obcego stada i związanej z tym agresją wobec obcych (identyfikacja z własną grupą vs niechęć wobec obcej).
                                                Nie zaszło tu żadne nieporozumienie, bo ja właśnie tak zinterpretowałem Twój wpis, jak go podsumowałaś w wytłuszczonym fragmencie, i właśnie do tej myśli ustosunkowałem się w moim poprzednim poście.

                                                To, co twierdzisz, przesycone jest biologizmem, a ten już od dość dawna nie jest wykorzystywany do opisywania zjawisk społecznych. Biologizm i pokrewne mu kierunki (na przykład naturalizm, organicyzm, darwinizm społeczny) czerpały inspirację z teorii ewolucji Darwina i były popularne w drugiej połowie XIX wieku. Dziś to już tylko ciekawostka z historii nauki.

                                                Twierdzisz, że podstawą nacjonalizmu jest podział na 'naszych' i 'nie-naszych', ale z tego niewiele wynika, ponieważ na takim podziale opiera się też wiele innych przejawów życia społecznego (choćby potrzeba życia rodzinnego, wspólna realizacja przedsięwzięć, sporty zespołowe itd.). Twoje wyjaśnienie niczego nie wyjaśnia, sprowadza natomiast rozważania na dawno porzuconą ścieżkę.

                                                Sam nacjonalizm jest po prostu jedną z wielu ideologii, a więc zbiorów poglądów służących do całościowego interpretowania i przekształcania świata. W naturze ideologie nie istnieją poza społeczeństwami ludzkimi, więc już choćby z tej konstatacji można wnioskować, że sprowadzanie ludzkiej potrzeby tworzenia ideologii do jakichś pierwotnych reakcji czy zachowań postrzeganych w kategoriach biologicznych (to ważne w kontekście rozważań nad tym, jak łatwo ludzi sprowokować do reakcji agresywnych, obronnych, wykluczających przy pomocy lęku, uprzedzeń, wzbudzania obrzydzenia) jest drogą donikąd, bo nie przybliża nas do zrozumienia istoty problemu.

                                                Jeśli nadal obstajesz przy biologicznych źródłach nacjonalizmu, to spróbuj znaleźć ich opis w specjalistycznych opracowaniach poświęconych nacjonalizmowi.

                                                Możesz zacząć choćby od klasycznej w tym względzie monografii: Ernest Gellner, Narody i nacjonalizm, Warszawa 1991
                                                (Gellner twierdzi, że nacjonalizm wyrasta z podziału pracy typowego dla epoki przemysłowej).

                                                Są też inne opracowania, jak choćby: Tomasz Kuczur, Naród i nacjonalizm a społeczeństwo obywatelskie. Dylematy współczesnej Europy.

                                                Jeśli znajdziesz u specjalistów od nauk społecznych potwierdzenie tego, co tu głosisz o biologicznych źródłach nacjonalizmu, daj mi znać – chętnie się z tym zapoznam.
                                                • suender Re: Módlmy się! 25.03.19, 15:55
                                                  ur-nammu 25.03.19, 12:57

                                                  > Jeśli nadal obstajesz przy biologicznych źródłach nacjonalizmu, to spróbuj znaleźć
                                                  > ich opis w specjalistycznych opracowaniach poświęconych nacjonalizmowi.

                                                  Nareszcie się ktoś znalazł co może przemówi Gaice do rezonu w zakresie źródeł generowania NACJONALIZMU, czyli procesów mentalnych wyższego/najwyższego rzędu. Gaika reprezentuje pogląd dalece przestarzały, który radził, by lokalizować procesy mentalne (myślenie) człowieka w biologicznych częściach ciała człowieka. Już chyba ca. 50 lat temu podejrzewano, że struktury biologiczne są za prymitywne i za słabe jakościowo by mogły sprostać prawie najbardziej skomplikowanym pod słońcem procesów myślowych. Teraz już wiadomo, że programy mentalne są generowane/przetwarzane na najwyższych piętrach znanych człowiekowi współczesnemu, tj. w młynach pracujących na zasadach mechaniki kwantowej, - albo jeszcze wyżej.

                                                  cbdo.

                                                  Łączę ogórki kiszone z konserwowymi.
                                                  • walmart.ca Re: Módlmy się! 25.03.19, 15:59
                                                    Za pozwoleniem, się wtrącę, bo moim zdaniem Wasza niezgoda co do biologicznych źródeł nacjonalizmu jest w zasadzie natury komunikacyjnej, gdzie ur-nammu jest bardziej semantyczny, a gaika – pragmatyczna. Ja nigdzie w jej wpisach, ani nawet w podkreslonym przez ur-nammu fragmencie: „źródła nacjonalizmu człowieczego, dla którego podstawą jest podział na 'naszych' i 'nie-naszych' bierze się z biologii”, nie widzę próby wyjaśnienia zjawiska nacjonalizmu biologizmem, naturalizmem czyli determinizmem biologicznym.

                                                    Bo przecież nie ważne jak dalece ewoluowalismy kulturowo, jestesmy istotami biologicznymi, uksztaltowanymi przez ewolucje, a fakt, że nacjonalizm jest w miare mlodym konstruktem spoleczno-politycznym i „wyrasta z podziału pracy typowego dla epoki przemysłowej” niczego tak na prawde nie zmienia. Homo sapiens nie przestal byc zwierzeciem w drugiej polowie XVIII wieku i dla mnie jest sensowne i oczywiste zdanie gaiki:
                                                    "...nacjonalizm jest wbudowany w predyspozycje ludzkiego mózgu. Identyfikacja 'my' i 'nie-my' jest automatyczna i natychmiastowa; w ten łatwy podział wpuściła nas mateńka ewolucja."
                                                  • diabollo Re: Módlmy się! 25.03.19, 17:57
                                                    Dlatego postulowałbym na skupieniu się na tych kulturowych przyczynach nacjonalizmu czy katolicyzmu.

                                                    W jakim stopniu odpowiada za to państwowa edukacja w szkołach? Program nauki historii? Sztuka, literatura? Inne propozycje?

                                                    Kłaniam się nisko.
                                                  • suender Re: Módlmy się! 25.03.19, 18:11
                                                    diabollo 25.03.19, 17:57

                                                    > na skupieniu się na tych kulturowych przyczynach nacjonalizmu czy katolicyzmu.

                                                    Nacjonalizm i chrześcijaństwo z KULTURĄ ( w sensie obyczaju) nie ma nic wspólnego.

                                                    > W jakim stopniu odpowiada za to państwowa edukacja w szkołach?

                                                    Za nacjonalizm odpowiada fałszywe nauczanie biologii.
                                                    Gdyby ludzie wiedzieli jaką pomieszaną w żyłach mają krew (z rożnych nacji),
                                                    to by nacjonalizm znikł w przedbiegach!

                                                    Odkłaniam się do ziemi.
                                                  • oby.watel Re: Módlmy się! 25.03.19, 18:20
                                                    suender napisał:

                                                    > Za nacjonalizm odpowiada fałszywe nauczanie biologii.
                                                    > Gdyby ludzie wiedzieli jaką pomieszaną w żyłach mają krew (z rożnych nacji),
                                                    > to by nacjonalizm znikł w przedbiegach!

                                                    Ależ ludzie to doskonale wiedzą. Dlatego najprawdziwszymi Polakami są Wassermann, Zandberg, Wildstein, Scheuring, Merkel, Weiß, Schwartz, Schmidt, Gessler, Gersdorf etc. Natomiast Chłopko, Dętko, Głownia, Grzywka, Jagnię, Koza, Latoszek, Miłosza, Miętus, Motyka, Muszka, Osep, Pszczółka to według Frondy żydzi.
                                                  • suender Re: Módlmy się! 25.03.19, 19:44
                                                    oby.watel 25.03.19, 18:20

                                                    > Dlatego najprawdziwszymi Polakami są Wassermann, Zandberg, Wildstein

                                                    Nazwiska w stosunku do biologii krwi mają wielkie G do gadania.
                                                    Tu się teraz dyskutuje o prawdziwym NACJONALIŹMIE wynikłym z pierwotnej czystej nacji, których w wyniku tysięcy lat mieszania już nie ma! Kto Ci broni zmienić nazwisko na SKRZYPEKNADAYCHU, jak pasuje do imienia?
                                                    A w sprawie przedmiotowej lepiej poczytaj co mądrzejsi piszą, tj.: Suender, Urnamu, Gaika.

                                                    cbdo.

                                                    Łączę ogórki kiszone z konserwowymi.
                                                  • walmart.ca Re: Módlmy się! 25.03.19, 21:56
                                                    Nacjonalizm to ideologia podkreślająca oddanie, lojalność i wierność nacji, narodowi i – wraz z jego pojawieniem się w drugiej połowie XIX w. (i bardziej politycznie) – państwu narodowemu jako najwyzszy obowiazek, przed osobistym, rodzinnym czy klanowym.

                                                    Pierwsze wyraźne przejawy nacjonalizmu, twierdzą historycy tematu, można już dostrzec w rewolucjach Francuskiej i Amerykańskiej, chociaż taka na przykład Enc. Britannica identyfikuje pierwsze oznaki nacjonalizmu w jego współczesnym znaczeniu w Angielskiej rewolucji Purytańskiej XVII w. (www.britannica.com/topic/Puritanism ), a jego kulturowe odzwierciedlenie w twórczości Miltona. I choć pewnie zmartwi to diabolla, pod wzgledem religio-roz-poznawczym, katolictwo czy katolicyzm nie są tu winne, a przeciwnie – reakcje nań, czyli cały ruch reformatorski z kaliwinizmem na czele.

                                                    Czyli, kułła, właściwie soo – no bo gdyby nie katolictwo i katolicyzm, nie byłoby nań reakcji, ergo nie byłoby... erm, nacjonalizmu, n’est-ce pas, suender? cbdo
                                                  • suender Re: Módlmy się! 26.03.19, 08:27
                                                    walmart.ca 25.03.19, 21:56

                                                    > Nacjonalizm to ideologia podkreślająca oddanie, lojalność i wierność nacji, narodowi i – wraz z jego
                                                    > pojawieniem się w drugiej połowie XIX w. (i bardziej politycznie) – państwu narodowemu
                                                    > jako najwyzszy obowiazek, przed osobistym, rodzinnym czy klanowym.
                                                    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

                                                    To może być najwyżej mniej ważna druga część definicji. Pierwsza część brzmi tak: NACJONALIZM = Pogląd człowieka, że jest czystej krwi członkiem danej nacji (np. polsko-słowiańskiej, której już dawno nie ma, w wyniku licznych wieków mieszania krwi!). Za taką fanaberię odpowiada edukacja biologiczna w państwowej szkole, - że tego fałszywego poglądu nie naprawia. cbdo.

                                                    > – państwu narodowemu jako najwyzszy obowiazek,

                                                    Państwo narodowe to jest twór sztuczny nie potwierdzony naukowo przez biologię, czyli de facto go nie ma!

                                                    Łączę ogórki kiszone z konserwowymi.
                                                  • ur-nammu Re: Módlmy się! 26.03.19, 21:10
                                                    walmart.ca: Ja nigdzie w jej wpisach, ani nawet w podkreslonym przez ur-nammu fragmencie: „źródła nacjonalizmu człowieczego, dla którego podstawą jest podział na 'naszych' i 'nie-naszych' bierze się z biologii”, nie widzę próby wyjaśnienia zjawiska nacjonalizmu biologizmem, naturalizmem czyli determinizmem biologicznym.
                                                    Jeśli w próbie wyjaśnienia źródeł nacjonalizmu (czyli zjawiska społecznego) biologią nie widzisz biologizmu, to powstaje pytanie, co by musiało zostać napisane, żebyś ten biologizm dostrzegł.
                                                    Proponuję mały eksperyment myślowy: w zacytowanym zdaniu Gaiki zastąp ostatnie słowo (biologii) innym wyrażeniem, na przykład określonego układu ciał niebieskich, czyli: źródła nacjonalizmu człowieczego, dla którego podstawą jest podział na 'naszych' i 'nie-naszych' bierze się z określonego układu ciał niebieskich.
                                                    Czy przy tak przekształconym zdaniu też byś twierdził, że nie dostrzegasz w nim próby wyjaśnienia źródeł nacjonalizmu astrologią?

                                                    walmart.ca: Bo przecież nie ważne jak dalece ewoluowalismy kulturowo, jestesmy istotami biologicznymi, uksztaltowanymi przez ewolucje, a fakt, że nacjonalizm jest w miare mlodym konstruktem spoleczno-politycznym i „wyrasta z podziału pracy typowego dla epoki przemysłowej” niczego tak na prawde nie zmienia. Homo sapiens nie przestal byc zwierzeciem w drugiej polowie XVIII wieku
                                                    Czy z oczywistego stwierdzenia, że jesteśmy istotami biologicznymi, ma wynikać, że wszystko, co stworzyliśmy i co robimy, bierze się z biologii? Czy mamy w takim razie zacząć się raczyć opowieściami o biologicznych źródłach ortografii, lokomotywy przejeżdżającej w tunelu, uboju rytualnego czy fabryki gwoździ? Jeśli wszystko, co robią ludzie, ma mieć biologiczne źródła, rozprawianie o nich nie ma sensu, bo te biologiczne źródła nie są żadnym wyróżnikiem, więc donikąd nas to nie zaprowadzi.

                                                    walmart.ca: dla mnie jest sensowne i oczywiste zdanie gaiki:
                                                    "...nacjonalizm jest wbudowany w predyspozycje ludzkiego mózgu.

                                                    W takim razie zapytam przewrotnie: Co nie jest wbudowane w predyspozycje ludzkiego mózgu?

                                                    ***

                                                    I na koniec jeszcze jedna uwaga. Przywołałeś porządny artykuł z Encyclopaedia Britannica odnoszący się do nacjonalizmu. Czy znalazłeś w nim informację, że nacjonalizm ma źródła w biologii? Jak sądzisz, dlaczego jej tam nie ma?

                                                    Napisałem do Gaiki: Jeśli nadal obstajesz przy biologicznych źródłach nacjonalizmu, to spróbuj znaleźć ich opis w specjalistycznych opracowaniach poświęconych nacjonalizmowi.
                                                    Jeśli podzielasz jej poglądy w tej kwestii, możesz jej pomóc w znalezieniu stosownych tekstów.
                                                  • gaika Re: Módlmy się! 27.03.19, 00:46
                                                    ur-nammu napisał:

                                                    > Jeśli w próbie wyjaśnienia źródeł nacjonalizmu (czyli zjawiska społecznego) bio
                                                    > logią nie widzisz biologizmu, to powstaje pytanie, co by musiało zostać napisan
                                                    > e, żebyś ten biologizm dostrzegł.

                                                    Dobierasz cytaty, ignorując jednocześnie wcześniejsze wyjaśnienia i komentarze.

                                                    > Czy z oczywistego stwierdzenia, że jesteśmy istotami biologicznymi, ma wynikać,
                                                    > że wszystko, co stworzyliśmy i co robimy, bierze się z biologii?

                                                    Nie zawsze mówienie o biologii jest odpowiednie (trudno zrozumieć, dlaczego akurat to sugerujesz), ale w omawianym przypadku zdecydowanie tak, bo chodzi o zachowanie człowieka.

                                                    >Czy mamy w ta
                                                    > kim razie zacząć się raczyć opowieściami o biologicznych źródłach ortografii

                                                    A gdybyśmy mówili o dysortografii, już tak pewnie byś nie oponował.

                                                    > Jeśli
                                                    > wszystko, co robią ludzie, ma mieć biologiczne źródła, rozprawianie o nich nie
                                                    > ma sensu, bo te biologiczne źródła nie są żadnym wyróżnikiem, więc donikąd nas
                                                    > to nie zaprowadzi.

                                                    'Rozprawialiśmy' o tym w konkretnym i uzasadnionym przypadku.

                                                    > Co nie jest wbudowane w predyspozycje lud
                                                    > zkiego mózgu?


                                                    Nie wiadomo. Wiadomo natomiast, co jest zbadane.


                                                    > I na koniec jeszcze jedna uwaga. Przywołałeś porządny artykuł z Encyclopaedi
                                                    > a Britannica
                                                    odnoszący się do nacjonalizmu. Czy znalazłeś w nim informację,
                                                    > że nacjonalizm ma źródła w biologii? Jak sądzisz, dlaczego jej tam nie ma?

                                                    O tym już było we wcześniejszym moim wpisie.


                                                  • gaika Re: Módlmy się! 27.03.19, 00:22
                                                    walmart.ca napisał:

                                                    > Bo przecież nie ważne jak dalece ewoluowalismy kulturowo, jestesmy istotami bio
                                                    > logicznymi, uksztaltowanymi przez ewolucje, a fakt, że nacjonalizm jest w miare
                                                    > mlodym konstruktem spoleczno-politycznym i „wyrasta z podziału pracy typowego
                                                    > dla epoki przemysłowej” niczego tak na prawde nie zmienia. Homo sapiens nie pr
                                                    > zestal byc zwierzeciem w drugiej polowie XVIII wieku i dla mnie jest sensowne i
                                                    > oczywiste zdanie gaiki:
                                                    > "...nacjonalizm jest wbudowany w predyspozycje ludzkiego mózgu. Identyfikacja '
                                                    > my' i 'nie-my' jest automatyczna i natychmiastowa; w ten łatwy podział wpuściła
                                                    > nas mateńka ewolucja."

                                                    Dzięki za zrozumienie. Do głowy by mi nie przyszło, że ten motyw może wzbudzić kontrowersje, ale to też uczy, że nie każda oczywista oczywistość jest dla każdego oczywistą oczywistością smile
                                                  • walmart.ca Re: Módlmy się! 27.03.19, 14:43
                                                    gaika napisała:

                                                    > @walmart.ca
                                                    >
                                                    > Taka ciekawostka przyrodnicza wink
                                                    >
                                                    > pdfs.semanticscholar.org/f9d4/5cdf3b78039fb01c19201e18aeb1a9ba67a4.pdf

                                                    Ach, jaki trufelek, jest w co zębiska wbić! Dzięki.
                                                • gaika Re: Módlmy się! 27.03.19, 00:12
                                                  ur-nammu napisał:

                                                  > Nie zaszło tu żadne nieporozumienie, bo ja właśnie tak zinterpretowałem Twój wp
                                                  > is, jak go podsumowałaś w wytłuszczonym fragmencie, i właśnie do tej myśli usto
                                                  > sunkowałem się w moim poprzednim poście. (...)

                                                  Obawiam się, że jednak w dalszym ciągu mamy do czynienia z nieporozumieniem/niezrozumieniem. Wynika to z odejścia od kontekstu naszej ostatniej wymiany, którym jest 'brzydka' twarz nacjonalizmu, czyli jego skrajna odmiana, a nie nacjonalizm w ogóle jako ideologia. Ważne, aby powrócić do tego, o czym mówiliśmy pierwotnie.

                                                  A mowa była o tym, co sprzyja pojawianiu się lub umacnianiu takich postaw, które zgodnie uważamy za nieakceptowalne, a które wiążą się z agresją, uprzedzeniem, wykluczeniem itd.

                                                  Nigdzie nie twierdziłam ani nie twierdzę, że ideologia polityczno-społeczna (jakakolwiek) jest wpisana w nasze biologiczne jestestwo, co więcej nie uważam także, że fakt predyspozycji 'zapisanych w mózgu' skazuje wszystkich na zostanie Międlarem.

                                                  Z całą pewnością nie pisałam o determinizmie biologicznym; napisałam o środowiskowo-biologicznej interakcji w ściśle określonym kontekście. W swoich dwóch odpowiedziach ten kontekst zmieniłeś, stąd pewne zamieszanie. Przypominam, że punktem wyjścia dla tej wymiany był następujący fragment z Twojej wypowiedzi:
                                                  Samo występowanie ideologii propagujących nienawiść jest właściwie całkiem naturalne

                                                  Absolutnie podtrzymuję to, co napisałam wcześniej i uważam, że zrozumienie ludzkiego zachowania w sposób wielodyscyplinarny nie tylko poszerza naszą wiedzę, ale pozwala trafniej dobierać potencjalne rozwiązania.

                                                  Dziękuję za podlinkowaną lekturę.

                                                  Z mojej strony: link (popularyzatorski) i publikacja. Jeśli rzeczywiście jesteś zainteresowany tematem, chętnie podrzucę więcej.

                                                  www.newslaundry.com/2018/04/27/us-vs-them-biological-basis-of-bias-stereotyping-brain-function
                                                  www.newslaundry.com/2018/04/27/us-vs-them-biological-basis-of-bias-stereotyping-brain-function
                                                  • walmart.ca Re: Módlmy się! 27.03.19, 00:50


                                                    Ach, skoroś taki logiczny gestapowiec, to mogłbyś raczej wytłuscic podzial na ‘naszych’ i ‘nie-naszych’ bierze sie z biologii, (bo źródła nacjonalizmu... bierze się z biologii nie ma sensu ani gramatycznie ani logicznie), jako ze jestesmy produktem ewolucji, i zgodzic sie lub sie niezgodzic, ze jest nieodlacznym elementem nacjonalizmu, ze taka predyspozycja byla zawsze z nami i (i szympansami, ale juz nie z bonoboskami) i dodac do dyskusji o nacjonalizmie cos ciekawszego, niz tytuly prac i opracowan (na ten temat), ktore nie wspominaja biologizmu jako zrodla czy przyczyny. Po pierwsze, co masz na mysli, kiedy twierdzisz, ze nacjonalizm jest zjawiskiem spoleczno-politycznym powstalym w XIX w., albo cytujesz Gellnera, ze ‘nacjonalizm wyrasta z podziału pracy typowego dla epoki przemysłowej’; moze najpierw wyjasnijmy sobie ten ‘nacjonalizm’, bo dla mnie jest on wspolczesna forma starego jak czlowiek podzialu na ja i nie-ja, na my i oni... Nacjonalizmy sa rozne – ich poczatki i zrodla tez, i niektore raczej maja pozytywne konotacje, ale nie wszystkie.
                                                    Z reszta nie debatuje bo to bezproduktywne.
                                                    A tak na marginesie - determinizm biologiczny (np. determinizm genetyczny) jest z nami, czy Twoje oparacowania to akceptuja czy nie, pewne jego formy sa brane pod uwage i uznane jako wyjasnienia/usprawiedliwienia, ale generalnie nie akceptowalne, jako ze czlowiek uwolnil sie z lancucha natury dawno temu, i brzmi dumnie, ale nie zawsze, bo czasem durnie...
                                                    Z reszta nie debatuje bo to bezproduktywne. Eksperymenty myslowe przeprowdzaj na swoich studentach.
                                                  • ur-nammu Re: Módlmy się! 27.03.19, 16:05
                                                    walmart.ca: Ach, skoroś taki logiczny gestapowiec, to mogłbyś raczej wytłuscic podzial na ‘naszych’ i ‘nie-naszych’ bierze sie z biologii, (bo źródła nacjonalizmu... bierze się z biologii nie ma sensu ani gramatycznie ani logicznie),
                                                    Gdybyś umiał wniknąć w strukturę zdania, którego wytłuszczony fragment tak kuriozalnie komentujesz, nie kompromitowałbyś się teraz wypisywaniem głupot. Na początek spróbuj się dowiedzieć, co to jest zdanie podrzędne przydawkowe. Gdy się już tego dowiesz, zestaw tę informację z wiedzą o tym, że edytor tutejszego forum zwykle nie daje możliwości wprowadzania poprawek do napisanego tekstu, przez co niektóre wypowiedzi skażone są błędami gramatycznymi (na przykład niewłaściwą odmianą czasownika brać w trzeciej osobie liczby pojedynczej zamiast mnogiej, tu użytego w funkcji orzeczenia).

                                                    walmart.ca: Ach, skoroś taki logiczny gestapowiec, to mogłbyś raczej […] dodac do dyskusji o nacjonalizmie cos ciekawszego, niz tytuly prac i opracowan (na ten temat), ktore nie wspominaja biologizmu jako zrodla czy przyczyny.
                                                    Aha, czyli ktoś, kto kwestionuje biologię (nie: biologizm) jako źródło nacjonalizmu, nie powinien wskazywać na tytuły prac, które nie wspominają biologii jako źródła nacjonalizmu. „Błyskotliwe”!
                                                    Reszta jest jakimś pomieszaniem z poplątaniem, w którym przypisujesz mi słowa, których nie napisałem, i ośmieszasz się brakiem wiedzy o tym, czym jest cytat. Nawet nie chce mi się o tym pisać. Z jednym wyjątkiem. Sugeruję, żebyś mnie nie nazywał gestapowcem, bo swojej racji tym nie wykażesz. Wypadniesz niewątpliwie inteligentniej, jeśli spróbujesz się rozprawić z argumentacją, nie z argumentującym.

                                                    I na koniec „perełka”:
                                                    (1) walmart.ca: Homo sapiens nie przestal byc zwierzeciem w drugiej polowie XVIII wieku i dla mnie jest sensowne i oczywiste zdanie gaiki:
                                                    "...nacjonalizm jest wbudowany w predyspozycje ludzkiego mózgu
                                                    . Identyfikacja 'my' i 'nie-my' jest automatyczna i natychmiastowa; w ten łatwy podział wpuściła nas mateńka ewolucja."

                                                    (2) walmart.ca: Jeszcze raz: biologia jest źródłem ludzkich zachowań, takich a nie innych reakcji na określone bodźce; nacjonalizm (a lepiej ‘narodowizm’ po polsku) jest ideologią, w zamierzeniu jednoczącą ludzi identyfikujących się jako nacja/naród (wspólny język, terytorium, obyczaje, tradycje i wierzenia) i plasujący lojalność wobec tego nowego tworu plemiennego, lojalność narodową, jako największą cnotę – i to jest ta geneza nacjonalizmu, nie biologia - czy to takie trudne do ogarnięcia?
                                                    Sam sobie przeczysz. W wypowiedzi (1) zgadzasz się z twierdzeniem, że nacjonalizm jest wbudowany w predyspozycje ludzkiego mózgu, czyli że jego źródła są biologiczne, w wypowiedzi (2) twierdzisz, że biologia nie jest genezą nacjonalizmu.
                                                    Myślę, że powinieneś robić bardzo dużo ćwiczeń z logiki, żeby w przyszłości nie wypisywać takich gniotów.
                                                  • walmart.ca Re: Módlmy się! 28.03.19, 14:40
                                                    Twój apodyktyczny styl czy forma wypowiedzi, ur-nammu, raczej irytują i podkreślanie roli logiki, jej apodyktyczności właśnie (apodicticus- t.j. koniecznie prawdziwy), jako najwyższego trybunału orzekającego o zasadności i sensowności twierdzeń – trącą palanterią... przepraszam pedanterią aa...akademicką, ale nie wnoszą nic do naszej forumowej rozmowy o nacjonaliźmie i jego biologicznym/ewolucyjnym pochodzeniu (lub braku takowego), kiedy celem jest paradowanie swojej wyższości intelektualnej, poprzez ignorowanie kontekstu rozmoway, i udawanie, że sie nie wie o czym mówią inni, gdy mówią to, co mówią...

                                                    Moim zdaniem, jedynym rzetelnym testem dla teorii, twierdzenia czy modelu, jest jej/go pomoc w zrozumieniu rzeczywistości. Pieprzenie o zdaniach przydawkowych podrzędnie złożonych w debacie o nacjonalizmie jest tak pomocne, jak kant i dupa, i jak do siebie mówią.

                                                    Ignorujesz pytania o to, co dokładnie masz na myśli, gdy piszesz lub mówisz o nacjonaliźmie, żeby zakończyć swoją prelekcję: „Ja już wszystko, co miałem do napisania o biologicznych źródłach nacjonalizmu, napisałem. Nie zamierzam brać udziału w dalszym zbiorowym biciu piany, więc dziękuję za dyskusję” ... a przecie nic nie powiedziałeś, poza podrzuceniem cytatu z Gellnera, i tym, ze nie zgadzasz sie z tym, co powiedzieli inni rozmówcy... I dalej perorujesz o dyscyplinie intelektualnej, tzn. o jej braku u rozmówców, i z satysfakcją upośledzonego dziecka dajesz wykaz (liste cytatów) nielogicznych, przeczących sobie wpisów rozmowców (no chodzący segregator niedoskonalości of lesser humans), ale chyba sam sie wpuściłeś we własne maliny, bo liczac na to, że rozmówcy onieśmieleni twoimi ‘dowodami’, że nie bardzo wiedza o czym i co mowia, nie zauważą ze sam jesteś niedoinformowany i raczej cienki jeśli idzie o biologiczno-ewolucyjne podstawy ludzkich zachowan.

                                                    Przecież nie trzeba doktoratu, żadnego doktoratu, ani z psycholigii ani z nauk politycznych, żeby wiedziec ze kiedy dzisiaj mówimy o nacjonalizmie w kontekście, w jakim tu o nim mówimy, to nie mamy na myśli teorii i ideologii angielskich Purytanow XVIIw., francuskich rewolucjonistów, czy nastrojów i pomyslów zalożycielskich post-kolonialnych panstw narodowych. ( Jako ciekawostke moznaby przytoczyc słynne dictum Samuela Johnsona „Patriotyzm? Patriotyzm to ostatnie schronienie kanalii” i zastanowic sie czy nie o własnie Purytańskich nacjonalistow mu chodzilo)

                                                    Bo dzisiaj, kiedy przywołujemy nacjonalizm to mówimy o postawie społeczno-politycznej, a nacjonalizm (i nacjonalisci) wymieniamy bez problemu w jednym zdaniu z neofaszystami, ONR-wcami i skinheadami, i jeśli tak rozumiany nacjonalizm, czyli jako postawa, predylekcja i zachowanie społeczno-polityczne nie jest w kontekście biologiczno-ewolucyjnym rozumiany – to nie jest w ogóle rozumiany albo co najmniej niedostatecznie.
                                                    I opracowania na ten temat są, a jakże... nie tak liczne, ale są.

                                                    Tyle, że to już na osobny wątek.
                                                  • ur-nammu Re: Módlmy się! 28.03.19, 16:09
                                                    walmart.ca: podkreślanie roli logiki [...] jako najwyższego trybunału orzekającego o zasadności i sensowności twierdzeń – trącą palanterią... przepraszam pedanterią aa...akademicką,
                                                    Ho, ho, cóż za „imponująca” deklaracja! Wynika z niej, że ocenianie prawdziwości wypowiedzi na gruncie logiki trąci palanterią. Hm, jak to nazwać, żeby nie obrazić piszącego? Może walmartyzm?

                                                    W mojej ocenie palanterią trąci bezrefleksyjne ćwierkanie bez podstawowej wiedzy o temacie i bez umiejętności stworzenia spójnej wypowiedzi, tak żeby jej wymowa była czymś innym niż dwa plus dwa równa się trzy, pięć, a nawet pierwiastek z siedmiu, w zależności od tego, jak potoczy się dyskusja i co ślina na język przyniesie. Ale dla takich jak ty nie ma znaczenia, ile jest dwa plus dwa, istotne jest tylko to, w co tacy jak ty naiwnie wierzą. A zwykle wierzą w pierdoły, bo odrzuciwszy wiedzę i logikę, sami się pozbawili narzędzia pozwalającego na odróżnienie prawdy od fałszu.

                                                    W tym, co piszesz, po raz kolejny przebijają jakieś kompleksy akademickie, które łączysz z moją osobą. Sądzę, że niesłusznie, bo to, że z twoją edukacją – być może – poszło kiedyś coś niewłaściwie, nie jest moją winą.

                                                    walmart.ca: jeśli tak rozumiany nacjonalizm, czyli jako postawa, predylekcja i zachowanie społeczno-polityczne nie jest w kontekście biologiczno-ewolucyjnym rozumiany – to nie jest w ogóle rozumiany albo co najmniej niedostatecznie.
                                                    Nie mam najmniejszej wątpliwości, że postrzeganie i opisywanie zjawisk w sposób odmienny od postulowanego przez walmartyzm jest w swojej istocie błędne. Podsumuję to cytatem zaczerpniętym z wpisu Gaiki: oczywista oczywistość.

                                                    walmart.ca: I opracowania na ten temat są, a jakże... nie tak liczne, ale są.
                                                    Są, a jakże, tylko że ty nie potrafisz ich przywołać. Oj, co za pech! A wiesz, dlaczego nie potrafisz? Bo rzetelne przywoływanie cudzych poglądów nie komponuje się dobrze z deficytami edukacyjnymi.
                                                  • walmart.ca Re: Módlmy się! 28.03.19, 16:31
                                                    pdfs.semanticscholar.org/f9d4/5cdf3b78039fb01c19201e18aeb1a9ba67a4.pdf
                                                    "W niniejszym artykule sugerujemy, ze biologia ewolucyjna moze dostarczyc politologii i naukom politycznym konkretnej teorii na temat fundalmentalnych przyczyn ludzkich preferencji, wyborow i zachowan, brakujacej w zasadzie tym naukom. (...) dajemy opis wspolczesnej teorii biologicznej, oferujemy nasza jej wersje i omawiamy nowe i potencjalnie pozyteczne interpretacje politycznych nastrojow i polityki spolecznej, i demonstrujemy naukowe dowody – pochodzace z badan na osobach autystycznych i bliźniętach monozygotycznych i dizygotycznch – na to jak zadziwiajaco wazna role struktura genetyczna i genetyka odgrywaja w formowaniu sie politycznie istotnych orientacji, postaw i zachowan."

                                                    Tyle na razie w moim pospiesznym tlumaczeniu.
                                                  • walmart.ca Re: Módlmy się! 28.03.19, 17:19

                                                    "Zasadnicza doktryna naszej teorii jest taka, ze preferencje i zachowania sa przynajmniej czesciowo uformowane przez naciski ewolucjii, a w zwiazku z tym podlegaja dziedzictwu genetycznemu.
                                                    (...)
                                                    ...zwracamy nasza szczegolna uwage na dowody potwierdzajace twierdzenie, ktore bardzo prawdopodobnie zaniepokoi politologow, ze:
                                                    orientacje polityczne są w znacznym stopniu uwarunkowane genetycznie
                                                  • suender Re: Módlmy się! 28.03.19, 19:25
                                                    walmart.ca 28.03.19, 17:19

                                                    > "Zasadnicza doktryna naszej teorii jest taka, ze preferencje i zachowania sa przynajmniej
                                                    > czesciowo uformowane przez naciski ewolucjii, a w zwiazku z tym podlegaja
                                                    > dziedzictwu genetycznemu.

                                                    "Przez naciski ewolucyjne": Przecież ewolucji jeszcze nie sfalsyfikowano, anie nie powtórzono, - to jak można w taką hipotezę brać poważnie pod uwagę?

                                                    > Tyle na razie w moim pospiesznym tlumaczeniu.

                                                    Szkoda Twojego trudu, sam daję sobie z czymś takim radę. Lepiej obejrzyj sobie ponownie "Czterech pancernych.".
                                                    cbdo.

                                                    Łączę mądrych z jeszcze mądrzejszymi!

                                                    P.S. "Najgłupszy chrześcijanin jest zawsze mądrzejszy najinteligentniejszego ateusza!"
                                                  • walmart.ca Re: Módlmy się! 28.03.19, 19:53
                                                    (...)
                                                    Nasza struktura genetyczna jest do pewnego stopnia produktem warunków, w jakich żyli nasi łowcy-zbieracze przodkowie, ok. 100 tysięcy lat. temu.
                                                    Kluczowe dla przetrwania jednostki było w tych warunkach bycie szanowanym członkiem relnej (mającej duże szanse na przeżycie) grupy. Głównym wglądem teorii behawioralnej opartej na biologii ewolucyjnej jest to, że pragnienie życia grupowego jest podstawową ludzką preferencją.

                                                    Jakie zachowania optymalnie promują przynależność do realnej grupy? Są to zwykle zachowania prymitywne, w przeciwieństwie do skomplikowanych zachowań, ponieważ określone, wypracowane, genetycznie zdeterminowane zachowania są mniej adaptacyjne.

                                                    (...)wymieniamy tylko sześć najważniejszych default zachowań członków grupy zdolnej do życia. Aby utrzymać członkostwo w grupie, jednostki muszą:
                                                    1. współpracować z innymi w grupie;
                                                    2. czuć niechęć do innych, tych w grupach zewnętrznych;
                                                    3. karać lub wypędzać niechętnych do współpracy członków wlasnej grupy;
                                                    4. zachęcać innych poprzez normy, instytucje lub kodeksy moralne do (1), (2) i (3);
                                                    5. byc wyczulonym na status, rekompensaty i reputację odnosnie innych członków grupy;
                                                    6. zaprzestać współpracy, jeśli brak współpracy innych członków pozostaje bezkarny.

                                                    Jako że te zachowania sprzyjają docenianemu członkostwu w żywotnych grupach, i ponieważ bycie akceptowanym członkiem prawidłowo funkcjonującej grupy ułatwia przetrwanie, uważamy, że te sześć zachowań będzie powszechnym, choć może nie uniwersalnym, wyposażeniem genetycznym.
                                                  • ur-nammu Re: Módlmy się! 28.03.19, 20:25
                                                    @walmart.ca

                                                    Dlaczego w swoim tłumaczeniu tekstu dodajesz do niego elementy, których nie ma w angielskim oryginale?
                                                    Przykład:
                                                    walmart.ca: na to jak zadziwiajaco wazna role struktura genetyczna i genetyka odgrywaja w formowaniu sie politycznie istotnych orientacji, postaw i zachowan.
                                                    John R. Alford, John R. Hibbing: of the startlingly important role genetics plays in shaping politically relevant attitudes and behaviors.
                                                    W oryginale nie ma mowy o strukturze genetycznej ani o orientacjach! Nie manipuluj cudzym tekstem, bo to brzydka przypadłość.

                                                    Niezależnie od niechlujstwa czy złej woli w tłumaczeniu pozostaje dla mnie niejasne, co chciałeś wykazać, przywołując ten artykuł. Jego tytuł (The Origin of Politics: An Evolutionary Theory of Political Behavior) wskazuje wyraźnie, że autorzy piszą o pochodzeniu polityki i o zachowaniach politycznych. Rozmowa na forum dotyczy nacjonalizmu, czyli ideologii, a ideologia, nawet polityczna, sama z siebie nie jest polityką, choć w określonych warunkach może się stać podstawą jej uprawiania.

                                                    A zwróciłeś uwagę na wymowę pierwszego zdania streszczenia?
                                                    John R. Alford, John R. Hibbing: In this article we propose that evolutionary biology can supply political science with a theory of the ultimate causes of human preferences and behaviors that it otherwise lacks.

                                                    Warto je połączyć z innym fragmentem, w którym autorzy o swojej teorii piszą:
                                                    John R. Alford, John R. Hibbing: The central tenet of this theory is that [...] If this is true, research in the social sciences will be furthered by taking into account evolutionarily advantageous behaviors and by increased attention to the connection between human biology and social behavior.

                                                    A zatem cały artykuł jest propozycją skierowaną do przedstawicieli nauk społecznych, żeby zechcieli się zainteresować opracowaną przez autorów teorią, która może jest prawdziwa.

                                                    Jest oczywiste, że przywołany tekst nie potwierdza poglądu wyrażanego tu na forum, iż nacjonalizm ma źródła w biologii. Przywołany tekst w ogóle się nacjonalizmem nie zajmuje.
                                                  • gaika Re: Módlmy się! 28.03.19, 21:45
                                                    @walmart.ca

                                                    Tu jest krótkie i proste podsumowanie badań i teorii dotyczących tematu wątku (mam na myśli temat prawdziwy, a nie sprokurowany).

                                                    www.weforum.org/agenda/2016/10/us-versus-them-how-neurophilosophy-explains-populism-racism-and-extremism/
                                                  • suender Myśl Walmart(a) na poziomie "Czterech pancernych" 28.03.19, 16:30
                                                    walmart.ca 28.03.19, 14:40

                                                    > ale nie wnoszą nic do naszej forumowej rozmowy o nacjonaliźmie

                                                    Mimo, że z Urnamu w wielu sprawach się nie zgadzam, to akurat jego podważanie biologizmu jako źródła nacjonalizmu popieram. Wymianę zdań w każdym poście pokazuje klarownie jak na dłoni, co nie podoba się Gaice i innym, bo nie mogą manipulować, że nie napisali tak, albo siak!

                                                    > Bo dzisiaj, kiedy przywołujemy nacjonalizm to mówimy o postawie
                                                    > społeczno-politycznej, a nacjonalizm (i nacjonalisci) wymieniamy bez
                                                    > problemu w jednym zdaniu z neofaszystami, ....

                                                    Powinieneś się wstydzić za taką ignorancję, - bo tak mówią tylko ci wychowania na "Czterech pancernych i psie".
                                                    Tam też jak pokazywali żołdaków czerwonoarmistów, czy z LWP, to wszystkich żołdaków z Wehramachtu nazywali na wymianę ,albo faszystami, albo nazistami (nacjonalistami). Biedacy nie wiedzieli, że Adolf H. był wyznawcą nacjonalizmu, a Benito M. wyznawcą faszyzmu. Niestety dla Walmart(a) kamień węgielny to to samo co węgiel kamienny, - he, eh, he!
                                                    I jak tu ktoś z taką wiedzą chce dyskutować tylko o nacjonaliźmie?

                                                    Łączę mądrych z jeszcze mądrzejszymi!
                                                  • gaika Re: Myśl Walmart(a) na poziomie "Czterech pancern 28.03.19, 21:32
                                                    suender napisał:

                                                    > Powinieneś się wstydzić za taką ignorancję, - bo tak mówią tylko ci wychowan
                                                    > ia na "Czterech pancernych i psie".


                                                    Nie pieprz Pietrze wieprza pieprzem, bo Cię zacznę podejrzewać o funkcjonalny analfabetyzm.
                                                    Przeczytaj wymianę postów samodzielnie, a nie to, co Ur-nammu z niej raportuje.


                                                  • diabollo Re: Módlmy się! 27.03.19, 07:23
                                                    Jak widać mamy poważne problemy z identyfikacją genezy np. nacjonalizmu.

                                                    Jeżeli źródłem jest biologia, no to na nacjonalizm nie mamy żadnego wpływu.
                                                    Pozostaje inżynieria genetyczna wink

                                                    Ale na poważnie chyba z takim wnioskiem nikt w tym czcigodna Gaika się nie zgodzi.

                                                    Jeżeli źródła są kulturowe, to jak najbardziej mamy wpływ na kulturę i na nacjonalizm. Nacjonalizm jest konsekwencją takiej a nie innej polityki, postaw, edukacji, wierzeń etc.

                                                    A usiłuję przekazać (co spotyka się ze zdecydowanym oporem), że w społeczeństwie polskim przede wszystkim ma na kulturę wpływ klasa średnia / inteligencja.
                                                    I ta klasa (czy podklasy MMC i UMC) są odpowiedzialne za wzrost nacjonalizmu czy też na jego zanik.

                                                    Kłania się nisko.
                                                  • diabollo Re: Módlmy się! 27.03.19, 07:28
                                                    Podobnie za wykwit katolickiego zabobonu w Polsce odpowiedzialni są wyżej wymienieni.
                                                    Czyli zabobonna klasa średnia.

                                                    Bo np prawicowi politycy nam wmawiają, że lud jest katozabobonny z natury polskiej swojej, wiec muszą tuczyć katolickiego potwora po prostu z poczucia demokratycznego obowiązku.
                                                    A i co bardziej rozgarnięci z klasy średniej, którzy sami z zabobonem zerwali, kupują te pierdolety prawicowych polityków.

                                                    Kłaniam się nisko.
                                                  • suender Chyba zgodzisz się że Urnamu ma tu b. dużo racji. 27.03.19, 11:43
                                                    diabollo 27.03.19, 07:28

                                                    > kupują te pierdolety prawicowych polityków.

                                                    Kupują te pierdolety, a Gaika im w tym walnie pomaga, bo twierdzi, że za nacjonalizm jest nikt oprócz EWOLUCJI winny.
                                                    Tylko ona nie rozumie, że to co teraz mainstreamy piszą to nie nacjonalizm, lecz jego karykatura (przyczyna w biologicznej mieszance krwi), którą przystojniej jest nazwać tworzeniem społeczeństwa typu KASTY (Indie), tylko z tą różnicą, że o tym kto należy do danej KASTY decyduje jakiś guru. Ale ów guru nie nie formułuje definicja członka KASTY, tylko opiera to na własnym widzimisię. Stąd szeregowi członkowie kasty mają problem, kogo np. zaliczyć do KASTY Polaków, a kogo nie i raz jednych wydalają a innych znowu przyjmują w swe szeregi, i tak bez końca.
                                                    Podobnie jest z zaliczeniem innych do KASTY Żydów.
                                                    Goebels też powiedział: "Kto jest Żydem a kto nie decyduję ja!"

                                                    Chyba zgodzisz się że Urnamu ma tu b. dużo racji.

                                                    Odkłaniam się nisko.
                                                  • walmart.ca Re: Módlmy się! 27.03.19, 14:48
                                                    diabollo napisał:

                                                    > Jak widać mamy poważne problemy z identyfikacją genezy np. nacjonalizmu.
                                                    >
                                                    > Jeżeli źródłem jest biologia

                                                    Jeszcze raz: biologia jest źródłem ludzkich zachowań, takich a nie innych reakcji na określone bodźce; nacjonalizm (a lepiej ‘narodowizm’ po polsku) jest ideologią, w zamierzeniu jednoczącą ludzi identyfikujących się jako nacja/naród (wspólny język, terytorium, obyczaje, tradycje i wierzenia) i plasujący lojalność wobec tego nowego tworu plemiennego, lojalność narodową, jako największą cnotę – i to jest ta geneza nacjonalizmu, nie biologia - czy to takie trudne do ogarnięcia?

                                                    Imperium rzymskie było jednością terytorialną wielu nacji, podobnie Austro-Węgierskie. Kiedy nacjonalizm pomaga w uwolnieniu się nacji/narodu od obcego dyktatora, kolonisty czy monarchy-wyzyskiwacza – jest jak najbardziej pozytywny. Ale kiedy prześladuje nie-swoich za to tylko, że są nie-nasi, staje się problemem.

                                                    Weźmy taki przykład. Wielka Brytani i Polska, rok 2004, akcesja Polski do Unii Europejskiej i otwarcie rynku Brytyjskiego dla Polaków. Dlaczego nas tak pokochali? Za patriotyzm i bitwe o Anglie? He, he... Za bladość naszych twarzy i bycie ochrzczonymi, jesli juz... Nasi patrioci zachwycają się angielską kulturą, otwartością itd, itp. ..., a tuzin lat później, jesteśmy przyczyną Brexitu. Stara demokracj brytyjska, odporna na prymitywny nacjonalizm, wzór polityczny dla świata, daje się omamić palantom w stylu Farage’a? Jak to, kułła, możliwe, eh?
                                                  • ur-nammu Re: Módlmy się! 27.03.19, 15:55
                                                    ur-nammu: Samo występowanie ideologii propagujących nienawiść jest właściwie całkiem naturalne, wiadomo bowiem, że w każdym społeczeństwie istnieją jakieś zadawnione urazy, roszczenia międzygrupowe, wreszcie podejrzliwość prowadząca do oskarżeń i niechęci.
                                                    ___
                                                    (1) gaika: Z drugiej strony nacjonalizm jest wbudowany w predyspozycje ludzkiego mózgu.
                                                    (2) gaika: źródła nacjonalizmu człowieczego, dla którego podstawą jest podział na 'naszych' i 'nie-naszych' bierze się z biologii
                                                    (3) gaika: mamy do czynienia z nieporozumieniem/niezrozumieniem. Wynika to z odejścia od kontekstu naszej ostatniej wymiany, którym jest 'brzydka' twarz nacjonalizmu, czyli jego skrajna odmiana, a nie nacjonalizm w ogóle jako ideologia. Ważne, aby powrócić do tego, o czym mówiliśmy pierwotnie.
                                                    (4) gaika: Nigdzie nie twierdziłam ani nie twierdzę, że ideologia polityczno-społeczna (jakakolwiek) jest wpisana w nasze biologiczne jestestwo,
                                                    Myślę, że nadszedł czas, żeby zebrać to wszystko do kupy. W wypowiedziach (1) i (2) piszesz jednoznacznie o biologicznych źródłach nacjonalizmu, w wypowiedzi (3) nagle twierdzisz, że pisałaś nie o nacjonalizmie jako takim, lecz o jego skrajnej odmianie. To jest nieprawda, pisałaś właśnie o nacjonalizmie jako takim i łatwo to potwierdzić, sięgając do wypowiedzi (1) i (2). W wypowiedzi (4) piszesz, że nie twierdzisz, iż ideologia polityczno-społeczna jest wpisana w nasze biologiczne jestestwo, co jest sprzeczne z (1) i (2), w których pisałaś, że jednak jest wpisana (wbudowana).

                                                    Myślę, że powinnaś się poważnie zastanowić nad tym, co tu wypisujesz, bo zaczynam odnosić wrażenie, że prawie za każdym razem, gdy się o tej kwestii wypowiadasz, twierdzisz co innego. I nie zarzucaj mi zmiany kontekstu, bo to jest nieprawda i próba manipulacji wynikająca z tego, że sama nie potrafisz przywołać rzeczowej argumentacji. Albo zrewiduj swoje poglądy, albo postaraj się o lepszą argumentację, ale nie zasłaniaj się jakimś rzekomym nieporozumieniem i nie zrzucaj winy za swoje niepowodzenie w dowodzeniu racji na innych, bo to jest po prostu nieuczciwe.

                                                    ur-nammu: Jeśli nadal obstajesz przy biologicznych źródłach nacjonalizmu, to spróbuj znaleźć ich opis w specjalistycznych opracowaniach poświęconych nacjonalizmowi.
                                                    Zamieściłaś link do tekstu Us vs Them: The biological basis of bias, w którym nie ma ani słowa o nacjonalizmie. Tekst dotyczy uprzedzeń oraz podziału na ‘ich’ i ‘nas’. Ani jedno, ani drugie nie wyczerpuje istoty nacjonalizmu, a o zasadności odnoszenia tego podziału do nacjonalizmu już się wypowiadałem, choć nie raczyłaś się do tego ustosunkować (Twierdzisz, że podstawą nacjonalizmu jest podział na 'naszych' i 'nie-naszych', ale z tego niewiele wynika, ponieważ na takim podziale opiera się też wiele innych przejawów życia społecznego (choćby potrzeba życia rodzinnego, wspólna realizacja przedsięwzięć, sporty zespołowe itd.).
                                                    Zamieściłaś też link do tekstu Doubled-Edged Swords in the Biology of Conflict, który również nie odnosi się do nacjonalizmu i niczego nie wnosi do dyskusji.
                                                    Nie przywołałaś niczego, co by potwierdzało Twoje stanowisko. I myślę, że już nie przywołasz.

                                                    ur-nammu: Czy mamy w takim razie zacząć się raczyć opowieściami o biologicznych źródłach ortografii, lokomotywy przejeżdżającej w tunelu, uboju rytualnego czy fabryki gwoździ?
                                                    gaika: A gdybyśmy mówili o dysortografii, już tak pewnie byś nie oponował.
                                                    Wow! Gdybyśmy rozważali biologiczne źródła muzyki, pewnie powołałabyś się na głuchotę? A co z lokomotywą czy fabryką gwoździ? Dysgwoździzm?

                                                    ur-nammu: Co nie jest wbudowane w predyspozycje ludzkiego mózgu?
                                                    gaika: Nie wiadomo. Wiadomo natomiast, co jest zbadane.
                                                    Znów uciekasz przed odpowiedzią. A co jest zbadane w tym względzie? Nacjonalizm w ludzkim mózgu? Powtarzać jak mantrę to, w co się wierzy, potrafi każdy. Przywołanie stosownego potwierdzenia to już – jak widać – poziom dla niektórych nieosiągalny.

                                                    ur-nammu: Przywołałeś porządny artykuł z Encyclopaedia Britannica odnoszący się do nacjonalizmu. Czy znalazłeś w nim informację, że nacjonalizm ma źródła w biologii? Jak sądzisz, dlaczego jej tam nie ma?
                                                    gaika: O tym już było we wcześniejszym moim wpisie.
                                                    Dlaczego kłamiesz? Jeśli jest tak, jak twierdzisz, wskaż stosowny cytat w swojej wypowiedzi (nie jakąś rozmytą impresję o niczym i o wszystkim).

                                                    Sądzę, że wszystko w tej kwestii zostało już powiedziane. Głosisz poglądy, których zasadności nie potrafisz potwierdzić w niezależnych opracowaniach poświęconych omawianemu zagadnieniu. Plączesz się w sprzecznościach, przypisujesz mi kłamliwie zmianę kontekstu, uciekasz przed odpowiedziami i obnosisz się z jakąś śmieszną oczywistą oczywistością, którą należałoby raczej nazwać niereformowalnym przekonaniem o własnej racji. Ja już wszystko, co miałem do napisania o biologicznych źródłach nacjonalizmu, napisałem. Nie zamierzam brać udziału w dalszym zbiorowym biciu piany, więc dziękuję za dyskusję. Muszę przy tym zauważyć, że spodziewałem się po Tobie większej rzeczowości i lepszej jakości rozumowania. Cóż, dyscyplinę intelektualną rozmówcy poznaje się po tym, jak spójną i merytoryczną tworzy argumentację. Tobie nie wyszło to dobrze.
                                                  • gaika Re: Módlmy się! 28.03.19, 21:19
                                                    Ależ jazda!

                                                    A zatem przypomnijmy chronologię wypowiedzi.

                                                    Zadałam Ci pytania tutaj: gaika 16.03.19, 23:59, na które odpowiedziałeś doskonale rozumiejąc kontekst. Nie miałeś żadnych wątpliwości, czego one dotyczą. ur-nammu 17.03.19, 18:10 Pisałeś m.in : Wszelkie ideologie propagujące niechęć do innych ludzi (na przykład nacjonalizm, antysemityzm, faszyzm) (…) to pozostawienie tych patologii samym sobie z pewnością nie przyniesie niczego dobrego w przyszłości.
                                                    Rozumiałeś, że nie rozmawiamy o nacjonalizmie jako konstrukcie społeczno-polityczno-ideologicznym z XIX w., tylko o nacjonalizmie w wydaniu skrajnych zachowań i postaw, które objawiły się w Polsce i na świecie, i które powinny nas martwić. Nie twierdziłeś w swojej odpowiedzi, że martwi Cię zbiór poglądów służących do całościowego interpretowania i przekształcania świata, tylko dyskutowany przejaw nacjonalizmu ('jego brzydka twarz').

                                                    Moja odpowiedź gaika 24.03.19, 00:25 dotyczyła tego samego kontekstu (uprzedzeń i agresji), bo w takim kontekście padły pierwotne pytania.
                                                    Trwałość postaw nacjonalistycznych bierze się, jak to widzę, z dwóch podstawowych źródeł. Z jednej strony nacjonalizm jest wbudowany w strukturę większości państw, w których patriotyzm (gra na emocjach związanych z potrzebą przynależności/ identyfikacji/wyjątkowości) płynnie przecież przechodzi w nacjonalizm, chociaż oba te słowa nie mają tej samej wymowy, bo jedno wiąże się raczej z pozytywnym, drugie częściej z negatywnym nacechowaniem. Budowanie narodowej solidarności poprzez udzielanie wsparcia (gra na emocjach związanych z poczuciem bezpieczeństwa /pełną miską) także dotyczy wyłącznie własnych obywateli. Państwo dając wsparcie 'naszym' w zakresie wyższych i niższych potrzeb kształtuje w ten sposób lojalność wobec siebie.

                                                    Z drugiej strony nacjonalizm jest wbudowany w predyspozycje ludzkiego mózgu. Identyfikacja 'my' i 'nie-my' jest automatyczna i natychmiastowa; w ten łatwy podział wpuściła nas mateńka ewolucja.

                                                    Kolejny Twój post ur-nammu 24.03.19, 14:20 przestał mieć związek z wcześniejszą wymianą (skrajne zachowania) i nagle zamienił się w opinię w sprawie nacjonalizmu jako ideologii; z mojej wypowiedzi zgrabnie pominąłeś pierwszy akapit, żeby potem dowodzić, że wszystko chcę tłumaczyć biologią, biologizmem, darwinizmem, choć pisałam o 'postawach nacjonalistycznych'. Pisałeś: Mimo to nie wydaje mi się zasadne porównywanie społeczności ludzkich i tego, co one wytwarzają (na przykład ideologie), do społeczności innych gatunków (a jako takie porównanie interpretuję zapis o predyspozycjach zapisanych w mózgu). Nikt na razie nie wykazał, że przedstawiciele innych gatunków tworzą tak skomplikowane społeczności jak ludzkie, że tworzą tak samo zaawansowane instytucje społeczne, że już o kulturze nie wspomnę. Niczego takiego nie twierdziłam i nie robiłam takich porównań.

                                                    Wyjaśniłam obszernie i uprzejmie (mimo Twojego nieeleganckiego zabiegu lub ewentualnie kompletnego niezrozumienia) gaika 24.03.19, 20:07
                                                    (…) źródła nacjonalizmu człowieczego, dla którego podstawą jest podział na 'naszych' i 'nie-naszych' bierze się z biologii, a konkretnie przynależności do własnego lub obcego stada i związanej z tym agresją wobec obcych (identyfikacja z własną grupą vs niechęć wobec obcej).
                                                    I dalej: Uważam, że to ważne w kontekście rozważań nad tym, jak łatwo ludzi sprowokować do reakcji agresywnych, obronnych, wykluczających przy pomocy lęku, uprzedzeń, wzbudzania obrzydzenia. Nie odbywa się to tylko na poziomie poznawczym, ale i w odniesieniu do biologii właśnie. Wydaje mi się, że przy rozważaniach co robić, żeby te najpaskudniejsze aspekty nacjonalizmów niwelować, nie da się pominąć tej najmniej uświadamianej sfery, i że racjonalizacja takich odruchowych reakcji jest ważnym elementem 'naprawczym'.
                                                    Funkcjonowanie człowieka w społeczeństwie jest interakcją predyspozycji biologicznych i treningu społecznego (w tym edukacji). Dlatego trudno mi się zgodzić z tym, że moglibyśmy z rozważań nad zachowaniem człowieka usunąć ewolucyjne jego źródła, a brać pod uwagę wyłącznie środowiskowe. Z tego też powodu w poprzednim wpisie potraktowałam je dwutorowo ('lojalnościowa' konstrukcja państw narodowych plus biologia).


                                                    W swojej odpowiedzi wyciąłeś części doprecyzowujące, mówiące o konkretnych aspektach nacjonalizmu (w odniesieniu do postu założycielskiego). Dalej twierdziłeś, że chodzi o co innego, wyciągając z kontekstu fragmenty zdań. ur-nammu 25.03.19, 12:57
                                                    W najnowszym wpisie robisz zresztą to samo.

                                                    Podsumowując (na przedstawionych przykładach, a jest ich więcej, doskonale widać, co się wydarzyło): najpierw przestawiłeś rozmowę z torów 'nacjonalizm w wydaniu wygolonych karków' na tor 'nacjonalizm jako ideologia' XIX wieku plus definicje z encyklopedii i artykuł bez związku.
                                                    Następnie, kiedy już wmówiłeś sobie i prawie wszystkim wokół, że chodzi o biologiczne podstawy nacjonalizmu jako ideologii i że to jest moje twierdzenie -zażądałeś dowodów w postaci publikacji.

                                                    Pojęcie 'my vs oni', w dyskutowanym kontekście nacjonalizmu, karmi się uprzedzeniami, skrajnymi podziałami, nienawiścią, agresją, dyskryminacją. Dodatkowo wiemy to z badań nad mózgiem, że reakcje te są 'wbudowane' i automatyczne. Jeżeli nie rozumiesz związku artykułów z tematem wątku i nie jesteś w stanie tych oczywistych informacji zintegrować, ponieważ nie pada w nich słowo nacjonalizm, to trochę słabo, ale to jeszcze nie koniec świata.

                                                    Artykuł z dedykacją dla Ciebie.
                                                    Byłoby wspaniale przyjrzeć się szarej substancji takiego np. wiceministra cyfryzacji.

                                                    www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4945903/
                                                    P.S. Potrafisz wypowiadać się rozsądnie i mądrze, ale umiejętność interakcji z ludźmi to jakieś -9, natomiast poziom wzmożenia, bufonady i sztywniactwa 112,5 (+/- 5 rzecz jasna). Weź się ogarnij trochę w sposób bardziej adekwatny do miejsca, w którym się produkujesz, bo szkoda potencjału. No i strzelasz już całkiem bez ładu nabojami z logiką i dyscypliną rozmowy. Wystarczy trochę uważniej przeczytać początkową wymianę postów, żeby widzieć, że strzelasz do siebie.

                                                    P.P.S. Tak to już bywa na forach, że rozczarowania grasują stadami. (No a jak stado, to ewolucja. Ona nie da o sobie zapomnieć.)
                                                  • ur-nammu Re: Módlmy się! 29.03.19, 19:29
                                                    gaika: Jeżeli nie rozumiesz związku artykułów z tematem wątku i nie jesteś w stanie tych oczywistych informacji zintegrować, ponieważ nie pada w nich słowo nacjonalizm, to trochę słabo, ale to jeszcze nie koniec świata.
                                                    Jeżeli nie rozumiesz, że argument jest wartościowy tylko wówczas, gdy jest precyzyjnie sformułowany, jednoznaczny w wymowie i na temat, to trochę słabo, ale to jeszcze nie koniec świata. Może jeszcze kiedyś dojdziesz do tego zrozumienia, czego Ci szczerze życzę, bo sądzę, że masz potencjał, żeby to ogarnąć.

                                                    Do Twoich wygibasów mających wykazać, jak to rzekomo wyrwałem Twoje wypowiedzi z kontekstu, nie chce mi się odnosić, bo to strata czasu. Wyciągnij z tego naukę na przyszłość, żeby pisać tak, aby spójność była widoczna na każdym poziomie tekstu, a więc także w poszczególnych zdaniach i w ich wzajemnych relacjach. Zapewniam Cię, że warto o to zadbać.

                                                    gaika: Artykuł z dedykacją dla Ciebie.
                                                    Dziękuję za dedykację.
                                                    No widzisz, gdy się Ciebie przyciśnie, potrafisz znaleźć coś, co się odnosi do tematu rozmowy. Szkoda, że ten sukces nastąpił dopiero po kilku nieudanych próbach, ale lepiej późno niż wcale.

                                                    W artykule Differences in gray matter structure correlated to nationalism and patriotism mowa jest o badaniu przeprowadzonym na próbie 777 studentów i studentek oraz osób, które ukończyły studia rok przed badaniem. Zróżnicowanie wiekowe było bardzo wąskie (20.7 ± 1.9 lat), co z pewnością nie jest zaletą badania, bo nie obejmowało ono losowo dobranych przedstawicieli całej dorosłej populacji.

                                                    Nacjonalizm i patriotyzm badanych ustalono na podstawie narzędzia National Identity Scale. Na potrzeby badania nacjonalizm i patriotyzm wyrażono jako zmienne psychologiczne, na przykład poczucie wyższości, gotowość do współpracy, akceptację społeczną vs. nietolerancję społeczną.
                                                    Szczegółowe dane można znaleźć w części Psychological measures assessed using questionnaires oraz w tabeli 3.

                                                    Uzyskane dane psychologiczne poddano analizie statystycznej; analizie statystycznej poddano też dane uzyskane dzięki obrazowaniu MRI.

                                                    Przebadano związek gęstości istoty szarej (rGMD) z różnicami indywidualnymi w nacjonalizmie i patriotyzmie (wyrażonym w kategoriach zmiennych psychologicznych). Wyodrębniono obszary mózgu wykazujące istotne korelacje z nacjonalizmem i patriotyzmem (tabela 4). Na uwagę zasługuje termin korelacje, zresztą użyty też w tytule. Być może nie wszyscy wiedzą, ale korelacja nie jest bezpośrednią zależnością.

                                                    Warto spojrzeć na to, jak autorzy podsumowują uzyskane wyniki: our results indicate that individual nationalism may be mediated by neurocognitive mechanisms in social-related areas and limbic neural mechanisms. Oznacza to, że nacjonalizm jednostkowy może być przenoszony za sprawą wymienionych mechanizmów.

                                                    Co z tego wynika w kontekście naszej rozmowy?
                                                    Wynika, że z nacjonalizmem wyrażonym w kategoriach zmiennych psychologicznych (tak jak to zrobili japońscy badacze) można łączyć – przez korelację – pewne obszary w ludzkim mózgu. Raczej nie jest to szczególnie zdumiewające, bo pewnie za wszystko, co człowiek robi, odpowiadają jakieś struktury w mózgu. Dobrze, że dzięki współczesnej technice można wskazać na te konkretne struktury.

                                                    Czy jest to potwierdzenie biologicznych źródeł nacjonalizmu?
                                                    Nic na to nie wskazuje, a i sami badacze niczego takiego nie twierdzą. Gdy piszą o zrozumieniu neuronowej podstawy nacjonalizmu, odnoszą się do możliwości uchwycenia w badaniu obrazowym obszarów zawiadujących wyodrębnionymi przez nich zmiennymi psychologicznymi.

                                                    Myślę, że gdyby podobnie przebadać inne aspekty ludzkiej działalności (na przykład pisanie, tworzenie muzyki, wynalazczość), też dałoby się wskazać na obszary, które tym zawiadują, ale to przecież nie oznacza, że pisanie czy tworzenie muzyki mają źródła w biologii.
                                                  • gaika Re: Módlmy się! 29.03.19, 23:37
                                                    Dorosły facet and no guts. Edukacja to jednak nie wszystko.

                                                    Chyba musisz sobie gdzie indziej poszukać materiału do 'przyciskania'.

                                                    P.S. Sorry, ale ten artykuł wrzuciłam jako żart ze względu na tytuł. Porównywanie gęstości gray matter u patriotów i nacjonalistów nie odnosi się zasadniczo do tematu tego wątku.


                                                  • gaika Re: Módlmy się! 30.03.19, 12:47
                                                    walmart.ca napisał:

                                                    > Może nieprawidłowe funkcjonowanie neuronów lustrzanych?

                                                    Hehe, myślę jednak, że to bardziej złożona historia.

                                                    *
                                                    Tak na marginesie: gdzieś w tym gąszczu napisałeś o determinizmie genetycznym.
                                                    Ten opór przed zaakceptowaniem roli biologii bierze się, myślę, m.in. z nadmiernej potrzeby kontroli. Bo jeśli nie mamy na coś wpływu lub ten wpływ jest ograniczony, to taka konkluzja rodzi dyskomfort.

                                                    Druga kwestia to pogodzenie się z własnymi ograniczeniami. Wiedzy w tak wielu dziedzinach przybywa w postępie geometrycznym, przybywa też w związku tym bardzo dużo wąskich specjalizacji- nie sposób za wszystkim nadążać.
                                                    (Tylko ekonomia to wciąż szklana kula i fusy i eksperyment na żywej tkance narodu wybranego.)

                                                    A tak naprawdę rządzą nami bakterie jelitowe smile
                                                  • ur-nammu Re: Módlmy się! 30.03.19, 15:55
                                                    gaika: Edukacja to jednak nie wszystko.
                                                    Być może, ale jej niedobory to zwykle dużo mniej niż wspomniane nie wszystko.

                                                    gaika: Sorry, ale ten artykuł wrzuciłam jako żart ze względu na tytuł.
                                                    Fe, jakie to wyświechtane i banalne. Jakże często na forach osoby, których argumenty upadły w dyskusji, kreują się po takim niepowodzeniu na żartownisiów, ale jakoś nie są w tym przekonujące. Cóż, każdy prezentuje taką rzeczowość, na jaką go stać.

                                                    gaika: Ten opór przed zaakceptowaniem roli biologii bierze się, myślę, m.in. z nadmiernej potrzeby kontroli.
                                                    Nic podobnego, ten opór bierze się z tego, że prawdziwości tego, co twierdzisz, nie potrafisz racjonalnie wykazać, a nie wszyscy się nabierają na opowiastki bez pokrycia.

                                                    gaika: Bo jeśli nie mamy na coś wpływu lub ten wpływ jest ograniczony, to taka konkluzja rodzi dyskomfort.
                                                    Daruj sobie te konfabulacje.
                                                    Jest mi obojętne, czy biologia ma wpływ na zjawiska społeczne, czy go nie ma, ale dopóki nie zostanie dowiedzione metodami naukowymi, że ma, nie widzę podstaw, żeby ten wpływ traktować jako realny.

                                                    gaika: Druga kwestia to pogodzenie się z własnymi ograniczeniami. Wiedzy w tak wielu dziedzinach przybywa w postępie geometrycznym, przybywa też w związku tym bardzo dużo wąskich specjalizacji- nie sposób za wszystkim nadążać.
                                                    No popatrz, wokół takie mnóstwo wiedzy, a ja od kilku dni nie mogę się doprosić, żebyś wskazała na rzetelne opracowania potwierdzające to, co tak żarliwie tu głosisz.
                                                    Sądzę, że powinnaś się bardziej postarać, bo są tu ludzie, którzy uważają, że jesteś erudytką (a dodam, że teraz nie mam na myśli tego zakompleksionego klakiera od neuronów lustrzanych).

                                                    Kilka tygodni temu napisałaś:
                                                    gaika: Apage! To forum jest miejscem kultu.
                                                    To była bardzo trafna uwaga. Mogę tylko dodać, że tutejsze miejsce kultu ma nawet swoją kapłankę od biologizmu. A że znalazł się i wyznawca klakier, będzie miał kto służyć do mszy.
                                                  • walmart.ca No guts, but the cheek of it!... 30.03.19, 17:06
                                                    gaika napisała:

                                                    > Ten opór przed zaakceptowaniem roli biologii bierze się, myślę, m.in. z nadmier
                                                    > nej potrzeby kontroli. Bo jeśli nie mamy na coś wpływu lub ten wpływ jest ogran
                                                    > iczony, to taka konkluzja rodzi dyskomfort.

                                                    Tak może być na poziomie indywidualnym, ale jakie reperkusje miałoby to dla calej gamy problemow spolecznych z odpowiedzialnością włącznie, karną zwłaszcza?

                                                    In (...) case from Tennessee, a man found guilty of killing his wife’s best friend was convicted of manslaughter, instead of first-degree murder, after the defense, through the testimony of a forensic psychiatrist, introduced evidence regarding the defendant’s MAOA gene variant and childhood abuse during the guilt phase of the trial (State v. Waldroup).74 Reports from jurors who served on this case suggest that the genetic evidence played a major role in their decision not to convict Waldroup of murder.
                                                    www.bbc.com/future/story/20180530-the-controversial-debut-of-genes-in-criminal-cases
                                                    www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5774330/
                                                    > A tak naprawdę rządzą nami bakterie jelitowe smile

                                                    Amen! (nabożnie, jak na ministranta przystało)
                                                  • gaika Re: No guts, but the cheek of it!... 30.03.19, 22:10
                                                    walmart.ca napisał:

                                                    > Tak może być na poziomie indywidualnym, ale jakie reperkusje miałoby to dla cal
                                                    > ej gamy problemow spolecznych z odpowiedzialnością włącznie, karną zwłaszcza?(...)

                                                    Wydaje mi się, że jakkolwiek trudne to są zagadnienia, także ze względów moralnych, to zasadniczym motywem jest 'nowość' tych wyzwań.

                                                    Wiele nowych dziedzin nauki, jeśli zostają implementowane do życia, a nie pozostają na poziomie akademickich dywagacji, musi się zmierzyć z problemem dostosowania do realiów. Takim przykładem ciągłych batalii o kształt regulacji prawnych jest sztuczne zapłodnienie (przechowywanie materiału biologicznego, anonimowości dawcy lub jej braku, prawa do własnych komórek, prawa przyszłych dzieci do informacji, problemy surogacji itp., itd.) I to się układa niejako 'w praniu', bo życie przynosi sytuacje, których prawodawca nawet sobie nie wyobrażał. I oczywiście wiążą się z tym dylematy moralne, także nadużycia, błędy, ale i niewiedza decydentów (np. bredzenia Gowina, kiedy przewodniczył komisji ds.bioetycznych). Nie mam żadnych wątpliwości, że będzie przybywać spraw w sądach dotyczących tego typu zagadnień.

                                                    Nowa wiedza zmusza też do weryfikacji wcześniejszych wyroków, jak np. proste już teraz badania DNA albo nowa 'kategoria orzecznictwa' pt. znęcanie się psychiczne (ostatnio nagłośniono w UK sprawę kobiety, która zamordowała męża i teraz ma zdaje się szansę na ponowny proces przy uwzględnieniu tej nowej opcji).

                                                    Opis dylematów z Twojego linku wygląda na totalny klincz, ale wydaje mi się, że nie ma innej drogi, tylko stopniowe ucieranie się wiedzy i praktyki.

                                                    Weźmy na tapetę problem przestępców psychopatycznych: z jednej strony komponent genetycznym jest ważnym regulatorem ich zachowania, więc niby mniejsza wina, z drugiej strony istnieje coś takiego jak dobro społeczne (?) i prawo obywateli do ochrony przed przestępcami, więc na razie to szukanie równowagi między prawami osoby oskarżonej/skazanej a prawami członków społeczeństwa. Z trzeciej strony nauka się rozwija i być może pojawią się wkrótce skuteczne metody na resocjalizację psychopatów i wtedy nasze rozdarcie, czy raczej rozdarcie ławy przysięgłych: karać surowiej, czy bardziej pobłażliwie ze względu na 'neuro-wiedzę', będzie irrelevant.

                                                    Złota myśl z Twojego linku smile

                                                    The general public may be more resistant to the allure of science than many people might typically assume.

                                                    Publikacji jeszcze nie przeczytałam, ale przeczytam, dzięki.

                                                    > > A tak naprawdę rządzą nami bakterie jelitowe smile

                                                    > Amen! (nabożnie, jak na ministranta przystało)

                                                    Suender wie, co robi z tymi ogórkami.
                                                  • gaika Re: No guts, but the cheek of it!... 30.03.19, 22:32
                                                    walmart.ca napisał:

                                                    > Amen! (nabożnie, jak na ministranta przystało)

                                                    Ha, ha, ha, dopiero do mnie dotarło (po lekturze odpowiedniego wpisu), że to nie wyznanie osobiste.
                                                    Ministranta jeszcze nie mieliśmy -to może być nowe otwarcie. Myślę, że będziesz z oddaniem służył manipulacji genami.
                                                  • gaika Re: Módlmy się! 30.03.19, 22:22
                                                    @ur-nammu

                                                    Uważam, że dostałeś od ludzi gigantyczny kredyt, wziąwszy pod uwagę, że chyba nie ma tutaj ani jednej osoby, której nie próbowałbyś obrazić. Przede wszystkim jednak chodzi mi o uczciwość w rozmowie. Wszystko jedno, czy tego nie rozumiesz, czy też udajesz, że nie rozumiesz (choć zakładam, że rozumiesz, tylko…no guts).

                                                    Mój kredyt się skończył. Możesz się ciskać ad libitum.
                            • gaika Re: Módlmy się! 16.03.19, 15:22
                              ur-nammu napisał:

                              > I dlatego zawsze należy precyzyjnie opisać, co się ma na myśli, i jasno odpowia
                              > dać na zadane pytania, tak żeby nie trzeba ich było powtarzać kilka razy jak uł
                              > omnemu, a gdy się nie znalazło odpowiedzi, nie należy opluwać jadem pytającego,
                              > lecz tej odpowiedzi nadal szukać lub się z kwestii wycofać. Możemy tu sobie ro
                              > zprawiać w nieskończoność o sztuce argumentowania, a brutalna prawda jest taka,
                              > że głupiego nie przegadasz. Ja w każdym razie nie zamierzam. Niech sobie bredz
                              > i sam z sobą lub z tymi, którym nie przeszkadza takie pier..lenie kotka za pomo
                              > cą młotka.

                              Chodzi o sposób, w jaki wskazuje się innym nieścisłości czy pomyłki, nie o ich przełykanie (są sposoby, które zawsze doprowadzą do klinczu).

                              Przeczytałam podlinkowaną dyskusję o 'chamie'. Oczywiście merytorycznie się z Tobą zgadzam, ale jeszcze taka dodatkowa uwaga:
                              wiem, że dyskusje na forach stymuluje niezgoda i jakiś poziom konfrontacji jest potrzebny dla utrzymywania przynajmniej temperatury pokojowej, bo inaczej uczestnikom grozi hibernacja. Z drugiej strony, podnoszenie temperatury bez stosowania klimatyzacji daje efekt podobny: ograniczenie czynności życiowych.

                              Napisałeś wcześniej, bardzo ładnie zresztą: Tymczasem jedyne, co tacy amatorzy czarno-białego obrazu mają do zaoferowania, jest jak bardzo niewyraźna fotografia, o której trudno orzec, co ona właściwie przedstawia.

                              Podobnie, myślę, można by opisać 'kontekst ludzki'.

                              Przykładanie jednego wymiaru (np. jechanie wyłącznie na negatywach) daje w efekcie właśnie jednowymiarowy, czarno-biały obraz. A to często nie jest obraz prawdziwy.

                              P.S. Szpilkę zauważyłam.

        • suender Re: Módlmy się! 09.03.19, 12:18
          gaika 09.03.19, 00:04

          > , bo opierają się na dowodach naukowych i dostępie do rzetelnej informacji.

          "opierają się na dowodach naukowych" --, ........ bo tak napisała GAIKA.
          Szkoda, że prawdziwa nauka o tym nie wie!

          Łączę chmurki pierzaste z cumulusami.
          • oby.watel Re: Módlmy się! 09.03.19, 12:53
            suender napisał:

            > Szkoda, że prawdziwa nauka o tym nie wie!

            Prawdziwa nauka nie wie i dlatego wyraża zaniepokojenie i protestuje. Bo nauka bez przymiotników doskonale wie.
          • gaika Re: Módlmy się! 09.03.19, 14:23
            suender napisał:

            > "opierają się na dowodach naukowych" --, ........ bo tak napisała GAIKA.
            > Szkoda, że prawdziwa nauka o tym nie wie!
            >
            > Łączę chmurki pierzaste z cumulusami.

            Na lewackie oczekiwania to WHO miele w tempie, jak nie przymierzając, Watykan.
            No, może trochę szybciej, bo nie zajmuje im wieków, a lata lub dekady, żeby strawić badania i wypluć konkluzje. Z całą pewnością nie jest to organizacja progresywna.

            Do meritum: na czym opiera swoje rekomendacje WHO Twoim zdaniem?
            Na marginesie: zapoznałeś się z nimi, prawda?

            Pozdrawiam porywiście.
                • suender Re: Módlmy się! 11.03.19, 18:36
                  gaika 10.03.19, 20:47

                  > Jaka jest podstawa dla tego twierdzenia? Nie pytam o Twoje przekonania, tylko o realia.

                  Realia jak już są, to takie są, jakie są. Świadome poznanie realiów rzeczywistości ludzkiej przez człowieka nie jest możliwe (wykluczam nieświadomy przypadek).
                  Osobiści moje poznanie takiej rzeczywistości odbywa się za pomocą moich zmysłów i przesłanek, które mi są dostępne.
                  Jeżeli uznam, że mogę w coś uwierzyć, to w to wierzę i uznaję za obiektywne realia (ale to też są tylko tzw. realia subiektywne).

                  Teraz wracając do naszej sprawy rekomendacji WHO: A więc owe rekomendacje są zbiorem arbitralnych opinii pewnej grupy/grup ludzi i to wszystko (TETYCZNOŚĆ to w pewnym sensie arbitralność). Mogą one, mieć częściowy charakter naukowy i nic więcej. Ale w tym miejscu ostrzegam: Ten charakter naukowy jest też rozumiany subiektywnie. Dlaczego? Bo każdy może podważyć naukowość charakteru danej tezy naukowej. Tym bardziej, że strefa tajemnic życia intymnego ludzi nauka w całości nie ogarnia.
                  Pomijam już spory co należny do metody naukowej, a co nie, - bo ta kwestia by całkowicie zablokowała naszą dyskusję.

                  Łączę podrwienia.
                  • gaika Re: Módlmy się! 13.03.19, 22:22
                    suender napisał:

                    > Osobiści moje poznanie takiej rzeczywistości odbywa się za pomocą moich zmysłów
                    > i przesłanek, które mi są dostępne.

                    Czy taki sposób poznawania powinien determinować kształt rekomendacji w jakiejkolwiek dziedzinie?

                    > Jeżeli uznam, że mogę w coś uwierzyć, to w to wierzę i uznaję za obiektywne rea
                    > lia (ale to też są tylko tzw. realia subiektywne).
                    >
                    > Teraz wracając do naszej sprawy rekomendacji WHO: A więc owe rekomendacje są z
                    > biorem arbitralnych opinii pewnej grupy/grup ludzi i to wszystko (TETYCZNOŚĆ to
                    > w pewnym sensie arbitralność). Mogą one, mieć częściowy charakter naukowy i ni
                    > c więcej. Ale w tym miejscu ostrzegam: Ten charakter naukowy jest też rozumiany
                    > subiektywnie. Dlaczego? Bo każdy może podważyć naukowość charakteru danej tez
                    > y naukowej. Tym bardziej, że strefa tajemnic życia intymnego ludzi nauka w cał
                    > ości nie ogarnia.

                    Ludzie się umówili co do wymaganych kryteriów, jakie ma spełniać poznanie naukowe.
                    Możliwość weryfikacji jest immanentnie przypisana metodzie naukowej (między innymi tym się różni od dogmatu).

                    Nauka 'w całości nie ogarnia tajemnic' i nie ma też takich aspiracji. Ogarnia natomiast to, co ogarnąć może jak np. fazy rozwoju człowieka (w różnych aspektach: od poznawczych po seksualność).

                    Czy jeżeli nauka nie wie wszystkiego o seksualności, ale wie na tyle dużo, że można dzięki niej pomóc rodzicom i dzieciom lepiej rozumieć ten aspekt człowieczeństwa poprzez rzetelną edukację odpowiadająca aktualnej wiedzy, to nie należy tego robić?

                    • suender Re: Módlmy się! 14.03.19, 13:07
                      gaika 13.03.19, 22:22

                      > Czy taki sposób poznawania powinien determinować kształt rekomendacji w jakiejkolwiek dziedzinie?

                      Na razie zostawmy pytanie "jaki sposób ma determinować?" na boku.
                      W mej wypowiedzi oparłem się na moim doświadczeniu, że ja oraz tak też bardzo wielu ludzi robi.
                      Nawet jeden sławny logik (nie chcę na razie wymieniać jego nazwiska) stwierdził:
                      "Racjonalnym jest przyjmować tylko takie tezy (w wiedzy przyrodniczej i w wiedzy filozoficznej) dla których znajdziesz przesłanek więcej niż 50% na TAK, a mniej niż 50% na NIE!"
                      Czujesz bluesa?

                      > Ludzie się umówili co do wymaganych kryteriów, jakie ma spełniać poznanie naukowe.

                      Nie ma takiej "umowy". Jest tylko arbitralna decyzja pewnej grupy, a kto dał im takie prawo? - NIKT! Z tego powodu inne grupy mają inną "umowę", a osoba prywatna też zawiera "umowę" sama z sobą, - heh, he, he .......
                      A poza tym nie ma obiektywnego rozjemcy między tymi grupami, czy pojedynczymi ludźmi.

                      > Możliwość weryfikacji jest immanentnie przypisana metodzie
                      > naukowej (między innymi tym się różni od dogmatu).

                      Dogmatem jest uważanie za prawdę objawioną tezy o owej "weryfikacji immanentnej".

                      > Nauka 'w całości nie ogarnia tajemnic' i nie ma też takich aspiracji. Ogarnia natomiast to,
                      > co ogarnąć może jak np. fazy rozwoju człowieka (w różnych aspektach: od poznawczych po seksualność).

                      Badacze odkrywają tylko pewne wąskie segmenty rzeczywistości wszelakiej, by zaspokajać ludzką ciekawość i próbować wykorzystywać osiągnięcia do celów utylitarnych oraz niestety też niemoralnych.
                      Natomiast człowieka SEKSUALNOŚĆ jest segmentem najmniej znanym, z wyłączeniem dosyć dużego fragmentu samej biologii tego procesu.

                      > Czy jeżeli nauka nie wie wszystkiego o seksualności, ale wie na tyle dużo, że można dzięki niej pomóc
                      > rodzicom i dzieciom lepiej rozumieć ten aspekt człowieczeństwa poprzez rzetelną edukację
                      > odpowiadająca aktualnej wiedzy, to nie należy tego robić?

                      Potrafi pomóc i zaszkodzić.

                      Łączę pozdrowienia.
                      • gaika Re: Módlmy się! 14.03.19, 17:37
                        suender napisał:

                        > Nie ma takiej "umowy". Jest tylko arbitralna decyzja pewnej grupy, a kto dał im
                        > takie prawo? - NIKT! Z tego powodu inne grupy mają inną "umowę", a osoba prywa
                        > tna też zawiera "umowę" sama z sobą, - heh, he, he .......

                        Tak, racja ludzie arbitralnie zdecydowali, że będą przechodzić na zielonym świetle albo po pasach. Ale nie może być na to zgody i inna grupa zdecydowała, że na czerwonym (wspierając tym samym selekcję naturalną).

                        Medycyna nie rozwiązała wszystkich tajemnic, pozostawmy 'zmysłom' decyzję, czy zaszczepić swoje potomstwo.

                        > Potrafi pomóc i zaszkodzić.

                        A która cześć rekomendacji, Twoim zdaniem, i które badania mogą zaszkodzić i w jaki sposób. Nie zakładam z góry, że czegoś nie przegapiłam, ale mówimy przecież o konkretnym dokumencie.
      • suender Re: Wszędzie dookoła czyha pokusa goła! 10.03.19, 10:33
        oby.watel 09.03.19, 22:28

        > Teraz drogie matki i drodzy ojcowie odpowiedzcie sobie na pytanie czy potraficie sobie wyobrazić
        > co czuło dziecko, któremu na żywca, kamieniem (dobrze że chociaż ostry się znalazł na podorędziu),
        > obcięto jeden z najbardziej unerwionych kawałków skóry?

        Oczywiście, lepiej by było, gdyby Sefora posłuchała ateuszy i dokonała spóźnionej aborcji tego bezbronnego dziecka (tępym kamieniem!

        Łącze agnostyków z chrześcijanami.

        PS. "Najgłupszy chrześcijanin jest zawsze mądrzejszy od najinteligentniejszego ateusza!"
        • oby.watel Re: Wszędzie dookoła czyha pokusa goła! 10.03.19, 11:54
          suender napisał:

          > "Najgłupszy chrześcijanin jest zawsze mądrzejszy od najinteligentniejsze
          > go ateusza!"


          To prawda najprawdziwsza jest.

          > Oczywiście, lepiej by było, gdyby Sefora posłuchała ateuszy i dokonała spóźn
          > ionej aborcji tego bezbronnego dziecka (tępym kamieniem!


          To prawda najprawdziwsza jest. Mogła zabić syna i przyłożyć całego, a tylko okaleczyła i przyłożyła napletek jego. Bogu niech będą dzięki. Bóg też mógł dokonać eutanazji, ale napletek to napletek. Zwłaszcza świeżutki, dopiero co ukrojony i do nogi przyłożony.

          Bądź pozdrowiony.
          • suender Re: Wszędzie dookoła czyha pokusa goła! 11.03.19, 10:02
            oby.watel 10.03.19, 11:54

            [i]To prawda najprawdziwsza jest. Mogła zabić syna i przyłożyć całego, a tylko okaleczyła i przyłożyła napletek jego. Bogu niech będą dzięki. Bóg też mógł dokonać eutanazji, ale napletek to napletek. Zwłaszcza świeżutki, dopiero co ukrojony i do nogi przyłożony.
            =================================================sad/i]

            Najpierw proszę uzgodnić ten problem ze swym drugim "obywatelskim" jestestwem.
            Dlaczego? Żeby nie było kolejnej a podobnej wpadki jak z tą ETYKĄ bez/z przymiotnikami.

            Łącze agnostyków z chrześcijanami.

            PS. "Najgłupszy chrześcijanin jest zawsze mądrzejszy od najinteligentniejszego ateusza!"
            • privus Wszędzie dookoła czyha religijna pokusa goła! 11.03.19, 16:06
              ... kiedy "mieszkający w Sodomie mężczyźni, młodzi i starzy, ze wszystkich stron miasta, otoczyli dom [Lota], wywołali Lota i rzekli do niego: Gdzie tu są ci ludzie [aniołowie], którzy przyszli do ciebie tego wieczoru? Wyprowadź ich do nas, abyśmy mogli z nimi poswawolić!".

              Okazuje się, że chętka sodomian na seks z aniołami to swawola, natomiast kazirodcze stosunki Kaina to ugrzecznione "poznawanie"(BG) lub "zbliżenie"(BT). (19 Ks. Rodz.)

              Sam fundament mitologii chrześcijańskiej jest niespójny i pełen sprzeczności.
      • privus Re: Wszędzie dookoła czyha pokusa goła! 14.03.19, 14:38
        U źródeł chrześcijańskiego zła

        "Powiadam wam: Każdemu, kto ma, będzie dodane; a temu, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma4. 27 Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach" (Ewangelia wg św. Łukasza 19:27)

        "Ludzka natura nie zna bardziej niebezpiecznego mamidła" Immanuel Kant o religii
    • privus Re: Módlmy się! A Bóg nam wynagrodzi !!! 11.03.19, 16:00
      Tak, jak wynagrodził Kaina za zabicie swego brata Abla:
      "I poznał Kain żonę swą, która poczęła, i porodziła Enocha; i zbudował miasto, i nazwał imię miasta tego imieniem syna swego, Enoch" — 1 Moj. 4:17 (BG)

      Kim więc była żona Kaina na tym bezrybiu, skoro na świecie pozostało zaledwie troje ludzi?
    • oby.watel Dzieci nie nalezy uczyć! 12.03.19, 09:30
      W czasach minionych rzecznikiem rządu był przez jakiś czas Jerzy Urban. To na nim skupiała się cała nienawiść, a władza, która za wszystko odpowiadała, pozostawała z boku. Teraz można zaobserwować wysyp Urbanków, bo do inteligencji Urbana im dalej niż do Mgławicy Andromedy. Aleksander Hall na ten przykład, któren dziwnym trafem nie jest w PiS-ie, za PiS-em powtarza jak za panią matką o seksualizacji młodzieży. Jest oczywiście przeciw jakiejkolwiek akcji uświadamiającej, jakimkolwiek nauczaniu, jakichkolwiek zmianach. W stu procentach zgadza się z Łukaszem Schreiberem, posłem PiS-u i sekretarzem stanu w kancelarii premiera, który też tak uważa. A gigantyczny mąż stanu, wizjoner, przywódca i twórca Koalicji Populistycznej jak zwykle zapadł się pod ziemię. Co oczywiście nie dziwi, bo on jest zawsze cztery kroki za PiS-em, nie potrafi narzucić swojej narracji, zmusić PIs-u do defensywy. Mając takiego przywódcę przeciw sobie PiS musi wygrać.

      Z ogromnym mozołem sklecona koalicyjka rozleci się z powodu walki o miejsca na listach, bo chętnych wielu a jedynek malusieńko. Ale Gie. Schetyna za nic nie zaproponuje najoczywistszego rozwiązania kończącego wszelkie spory — prawyborów. Dlaczego? Odpowiedź jest oczywista — dla niego liczy się tylko kariera. Chromolić Polskę i jej los, ważne, żeby być przy korycie. Tyle, że nawet jeśli wybory się odbędą i nikomu nie przyjdzie do głowy nieco podrasować wyników (kto to zresztą sprawdzi, skoro wszystkie instytucje obsadzone przez swoich?), to zwycięstwo PiS-u będzie oznaczało, że albo Schetyna stanie się jego członkiem, albo będzie w sejmie znaczył tyle co dziś — nic. A gdyby nawet jakimś cudem PiS nie zdobył większości konstytucyjnej, to jest Biedroń, który doskonale sprawdzi się w roli Kukiza.
        • privus Re: Zamiast modłów - stanowisko KEP 14.03.19, 19:02
          Przyznam się szczerze, że słuchając w telewizorni któregoś z purpuratów miałem wrażenie, że włączyłem na jakiś kanał wolnego rykowiska. Jeszcze nie tak dawno zaprzeczali wogóle istnienia takiego zjawiska w Kosciele. Później była mowa o zupełnie nieistotnej w skali jakiejś sporadyczności, z którą wogłoa nie ma problemu. Teraz po naciskach dochodzą do wniosku oświadczając, że jest zjawisko nadużyć seksualnych wobec nieletnich problem "rozpowszechnionym we wszystkich kulturach i społeczeństwach".

          Opublikowany raport nie może być w tej sytuacji uczciwym odzwierciedleniem rzeczywistej sytuacji w polskich kościołach i zakonach chociaż by z tego względu, że statystyki prowadzone przez duchownych z racji nagminnego ukrywania i wyciszania skandali seksualnych mają bardzo poważne braki w rejestracji przestępstw, co ma prawo rodzić słuszne i uzasadnione podejrzenie zupełnego oderwania od skali stanu faktycznego.