Tramwaj w Ząbkach?

[dundy123]

www.rynek-kolejowy.pl/index.php?p=wiecej&id=6589

[tedglen]

dundy123 napisał:

> www.rynek-kolejowy.pl/index.php?p=wiecej&id=6589


Warto zacytować ten artykuł:

"Warszawa: Tramwajem do Ząbek?

Burmistrz Ząbek pod Warszawą chce wybudować linię tramwajową. Ma
nawet pomysł, jak na tę inwestycję dostać pieniądze z Unii
Europejskiej! Warszawa wykorzystała już limity na dofinansowanie
inwestycji komunikacyjnych z Unii Europejskiej. Teraz jest tylko
szansa na wyciągnięcie pieniędzy na projekty realizowane w więcej
niż jednej miejscowości. A Warszawa i Ząbki to dwa różne miasta.
Plany są od dawna

Robert Perkowski (30 l.), burmistrz Ząbek, już namawia Warszawę do
wspólnego wystąpienia o kasę na linię tramwajową z Kijowskiej (Praga
Północ) do Ząbek. Według wyliczeń na terenie miasta byłoby po pięć
przystanków tramwajowych w każdą stronę. Dojazd do Kijowskiej
zająłby10 min, a do centrum zaledwie pół godziny.

- To świetny pomysł! - mówi Wojciech Szydłowski (37 l.), rzecznik
prasowy Tramwajów Warszawskich. - Sam mieszkam w Ząbkach i wiem, że
dojazd do stolicy to katorga. Zresztą w naszych planach taka linia
jest, tylko nie ma na nią pieniędzy - dodaje.

Dziś w Ząbkach mieszka 30 tys. osób. Powstają nowe osiedla
mieszkaniowe i już niedługo może być ich nawet 100 tys.

Robert Rutkiewicz (32 l.), kierowca piekarni chwali burmistrza.

- Mamy tylko jedną drogę dojazdową do Warszawy. 15 km pokonujemy w
godzinę, taki jest korek! - mówi. - Gdyby powstał tramwaj, łatwiej
byłoby stąd wyjechać - cieszy się.

"13" już czeka

I choć tramwaj najwcześniej może powstać w 2010 r., już dziś
dowiedzieliśmy się nieoficjalnie, że do Ząbek kursowałaby linia 13,
która teraz łączy Hutę z pętlą przy Kawęczyńskiej. Mamy nadzieję, że
plany burmistrza Ząbek zostaną zrealizowane szybciej, niż zakłada to
jego propozycja. Na tę inwestycję czekają przecież tysiące
mieszkańców tego miasta.

- Tereny pod budowę drogi są już wykupione. Jest ich na tyle dużo,
że spokojnie zmieści się tam również torowisko - zapewnia burmistrz
Perkowski."

(źródło: Super Express / Rynek Kolejowy, 18 września 2007)

Tramwaj do Ząbek

[tomkrt]

fakty.wwl.pl/?a=1566
Tramwaj do Ząbek
Kilka miesięcy temu lokalne i regionalne media pisały o pomyśle budowy trasy tramwajowej w Ząbkach. W tej sprawie pojawiły się już konkretne dokumenty.

29 października do ząbkowskiego Urzędu trafiło przygotowane przez firmę Trans Eco „Studium przedłużenia trasy tramwajowej do Ząbek”.
- Po zapoznaniu się z tym dokumentem mogę powiedzieć, że wnioski są dla nas bardzo pozytywne. Posiadanie tego dokumentu oznacza, że w najbliższym czasie spotkamy się z prezesem spółki Tramwaje Warszawskie. Rozmawiając z zarządem spółki, przedstawimy tę koncepcję. Sądzę, że wraz z olbrzymim przyrostem naturalnym istnieje potrzeba, żeby wybudować trasę tramwajową. Absolutnie nie będzie to konkurencja dla kolei – informuje zastępca burmistrza Grzegorz Mickiewicz.
Wiadomo, że wybudowanie trasy tramwajowej do Ząbek nie jest tanim przedsięwzięciem. Oszacowany koszt całkowity tej trasy wraz z zakupem taboru,
z parkingiem strategicznym „Parkuj
i jedź” oraz systemem informacji pasażerskiej został oszacowany na kwotę ponad 355 mln zł, z czego na zakup taboru przypada 170 mln zł.
Następstwem spotkania z prezesem zarządu Tramwaje Warszawskie będzie spotkanie z prezydent Warszawy Hanną Gronkiewicz Waltz.
- Zależy nam, aby projekt budowy takiej trasy znalazł się w dokumentach strategicznych Warszawy, w studium uwarunkowań, wieloletnim planie inwestycyjnym, gdyż stroną wnioskującą w porozumieniu z miastem Ząbki byłaby Warszawa. Trasa ta przebiegałaby w 1/4 przez teren naszego miasta. Sprawa jest
o tyle pilna, że w grę wchodziłoby staranie się o środki zewnętrzne. Najlepszym sposobem na sfinansowanie tej inwestycji będzie ubieganie się właśnie o środki zewnętrzne. Jest taka możliwość, ale moim zdaniem tylko w obecnym okresie programowania, czyli do roku 2013. Później najprawdopodobniej Warszawa zostanie wyłączona z możliwości aplikowania
o środki z Unii Europejskiej. Sprawa jest zatem bardzo pilna i tak ją traktujemy – uważa wiceburmistrz Mickiewicz.

Autor: MO

[tedglen]

tomkrt napisał:

> 29 października do ząbkowskiego Urzędu trafiło przygotowane
> przez firmę Trans Eco „Studium przedłużenia trasy tramwajowej
> do Ząbek”.

Zna ktoś bardziej szczegółowo ten dokument? Mógłby przybliżyć?

[e_zabki.pl]

... może next week ;-)
wielce prawdopodobny termin

[tedglen]

e_zabki.pl napisał:

> ... może next week ;-)
> wielce prawdopodobny termin

Nie udało Ci się zdobyć tego opracowania?

[wstachera]

Przesłałem na email gazetowy.

Pozdrawiam
W.Stachera

[tomkrt]

materiał z wczorajszego Kuriera Mazowieckiego
pl.youtube.com/watch?v=t3fI2hoHXxs

[gosia1976]

Szczerze myślałam, że ta linia ma 0% szans na realizację, nawet
wszystkich postów nie czytałam na ten temat. Ale ten materiał, choć
na razie bez konkretów ale napeawdę daje nadzieję. Mam tylko
nadzieję, że cały nasz samorząd zjednoczy siły i wspólnie zawalczy o
ten projekt. Ale rzeczywistość może okazać się taka sama jak przy
modernizacji trasy 643. Mówiłam kiedyś, że moim zdaniem przed
wyborami nie chcieli tego ruszyć żeby nie wspomagać rządzących. I w
tym przypadku ktoś będzie na pewno utrudniał tylko po to aby
rządzący obecnie w Ząbkach i na Targówku nie zyskali na tym
popularności w następnych wyborach. W końcu dla opozycji często
przewrócenie władzy jest ważniejsze niż dobro mieszkańców.

[tedglen]

I komentarz rzecznika Tramwajów Warszawskich Sp. z o.o., Wojciecha
Szydłowskiego dla "Rynku Kolejowego":

- To są realne plany, ale burmistrza Ząbek. Pan prezes Tramwajów
Warszawskich Krzysztof Karos uczestniczył w spotkaniu z burmistrzem
Ząbek Robertem Perkowskim na ten temat. Ale nasza działalność
statutowa może być prowadzona tylko na terenie miasta stołecznego, a
Ząbki leżą poza Warszawą. Głównym problemem są kwestie finansowe,
niezbędne jest wsparcie z Unii Europejskiej. Koszt budowy takiej
linii można ocenić na około 80 mln zł.
(źródło: Super Express / Rynek Kolejowy, 18 września 2007)

Warto też poczytać komentarze do artykułu, niektóre są ciekawe.

[monic18]

tedglen napisał:

> Głównym problemem są kwestie finansowe,
> niezbędne jest wsparcie z Unii Europejskiej. Koszt budowy takiej
> linii można ocenić na około 80 mln zł.

Cała trasa wychodzi mi na ok. 7 km, z tego w Warszawie 4 km a w
Ząbkach 3.

Jeżeli całość ma kosztować ok. 80 mln a Unia Europejska dopłaci do
tego interesu 85%, to na Ząbki będzie przypadać tylko trochę ponad 5
mln zł. Jeżeli tą kwotę podzieli się na dwa lub trzy lata budowy, to
wychodzą pieniądze na wydatek których miasto może sobie pozwolić.

[tomkrt]

monic18 napisała:

> tedglen napisał:
>
>
>
> Jeżeli całość ma kosztować ok. 80 mln a Unia Europejska dopłaci do
> tego interesu 85%, to na Ząbki będzie przypadać tylko trochę ponad 5
> mln zł. Jeżeli tą kwotę podzieli się na dwa lub trzy lata budowy, to
> wychodzą pieniądze na wydatek których miasto może sobie pozwolić.

Niestety, nie jest aż tak piętknie.
Inwestycje tego typu dofinsowywane są z UE do 50% kosztów kwalfikowanych.

[tedglen]

tomkrt napisał:

> Niestety, nie jest aż tak piętknie.
> Inwestycje tego typu dofinsowywane są z UE do 50% kosztów
> kwalfikowanych.

Czyli zakładając, że Ząbki musiałyby zapłacić 3/7 z 40 milionów zł,
to wychodzi 17 mln zł. Część z kredytu, część ze środków własnych,
chyba realne do udźwignięcia.

[grodek75]

tedglen napisał:
> Czyli zakładając, że Ząbki musiałyby zapłacić 3/7 z 40 milionów
zł, to wychodzi 17 mln zł. Część z kredytu, część ze środków
własnych, chyba realne do udźwignięcia

Nie bardzo rozumiem dlaczego Ząbki miałyby zapłacić tylko 3/7.
Powinny sfinansować wszystko na co nie uda się zdobyć funduszy z UE.
Dlaczego Warszawa i jej mieszkańcy mieliby fundować mieszkańcom
Ząbek lepszy system komunikacyjny. Tu interes jest raczej
jednostronny. To Ząbki chcą mieć tramwaj do Warszawy, a nie Warszawa
do Ząbek.

[wasyl1978]

jak my bedziemy mieli tramwaj do w-wy to Ty bedziesz stal w
mniejszych korkach np: na Radzyminskiej, Marsa itp...

[tedglen]

grodek75 napisał:

> Dlaczego Warszawa i jej mieszkańcy mieliby fundować mieszkańcom
> Ząbek lepszy system komunikacyjny. Tu interes jest raczej
> jednostronny.

Nie do końca jednostronny. Po pierwsze tramwaj dostaliby również
mieszkańcy Targówka Fabrycznego, Elsnerowa, itd. Tam też mieszkają
ludzie. Po drugie w interesie Warszawy jest aby ząbkowianie
dojeżdżali tramwajem niż zapychali swoimi samochodami warszawskie
ulice. A jeśli powstałby duży parking przesiadkowy przy pętli
tramwajowej to również auta mieszkańców Zielonki, Kobyłki, Wołomina
w sporej części nie wjadą do Warszawy i nie przysporzą dodatkowych
korków na jej ulicach. Warszawa ma też korzyści, nie tylko Ząbki.

[krzysztof.murawski]

Nie uwierzę aż nie zobaczę studium opłacalności. I nie bardzo też
widzę naszą zdolność kredytowdą na 50 - 100 mln przy wielu innych
potrzebach. Chyba nawet komuniacja balonowa byłyby tańsza.

Drogowa na pewno.

Ale - obym nie miał racji... Pytanie tylko, komu już Miasto płaci za
studia opłacalności, w jakim trybie i ile.

[sdarp]

krzysztof.murawski napisał:

> Pytanie tylko, komu już Miasto płaci za
> studia opłacalności, w jakim trybie i ile.

Panie Kzytsztofie

Prosze się nie pogrążać !!!

To, że nie bywa pan na sesjach rady to jedna sprawa.
A to, że wykazuje się pan kompletną nieznajomością podjętych przez Radę uchwał to już dyskwalfikuje pana nawet jako "wirtulanego" radnego.

Prosze przejrzeć zmiany w budżecie miasta jakie Rada Miasta podjęła w ostanich miesiącach i znajdzie Pan odpowiedzi na swoje pytania.

[krzysztof.murawski]

Proszę się nie przejmować, ja sobie zdaję sprawę z własnej
niedoskonałości, nie trzeba mnie pociszać. Bardzo się cieszę
natomiast, że mieszkańcy naszego miasta dyskutujący na forum mają
tak dobrą orientację w sprawie podjętych uchwał. Szkoda tylko, że
protokoły dostępnie publicznie kończą się w lecie.

[libromante]

krzysztof.murawski napisał:
> Nie uwierzę aż nie zobaczę studium opłacalności. I nie bardzo też
> widzę naszą zdolność kredytowdą na 50 - 100 mln przy wielu innych
> potrzebach. Chyba nawet komuniacja balonowa byłyby tańsza.

No to już kompletna kompromitacja. Czyżby nie znał Pan własnego programu
wyborczego lub starał się go podważyć. Dlaczego pan nie wykreślił tramwaju ze
swojego programu? Rozumiem, że jak Pan coś robi to dobrze... jeżeli to samo robi
ktoś inny to źle. A gdzie dobro Ząbek, gdzie wspólne działanie, gdzie
współpraca, gdzie zdrowy rozsądek?

[krzysztof.murawski]

Proszę się nie zrażać - przecież to nie partyjna dyskusja właśnie,
ale merytoryczna. Dla mnie ta rozmowa tramwajowa to rodzaj burzy
mżzgów, a na pewno całkiem merytorycznej dyskusji. Zakładam też z
góry, że nie ma monopolu na słuszność.

Stwierdzam tylko, że po pierwsze może się okazać, że są tańsze i
szybsze rozwiązania, a po drugie, że że są rozwiązania
efektywniejsze, jeśli idzie o "przerzucanie" ludzi z miejsca na
miejsce. Oczywiście wyjaśniam, że nie będę promował rozwiązania
balonowego.

Teraz właśnie jest moment, gdy trzeba wziąć pod uwagę różne warianty
rozwiązania ruchu i różne warianty kosztów.

[libromante]

ble, ble, ble ......

W tym akurat obszarze bardziej cenię zdanie tomkr. Z całym dla Pana szacunkiem
nie wie Pan co mówi, a na pewno nie wie co pisze.

[krzysztof.murawski]

Panie lub Pani Grodku - nie 40, ale 400 mln - taki co najmniej jest
szacunkowy koszt tej operacji, o ile dobrze rozumiem, dowożącej
docelowo ludzi do Warszawy Wschodniej lub Stadion i tam - przesiadka.

[tedglen]

krzysztof.murawski napisał:

> Panie lub Pani Grodku - nie 40, ale 400 mln

Była mowa nie o 40 milionach, ale o 80. Zakładając, że
dofinansowanie z zewnątrz wynosiłoby 50% kosztów mamy właśnie 40
milionów...

Zna ktoś szacunkowy koszt zbudowania linii i zakupu taboru? Czy jest
to bliżej 80 czy 400 milionów?

[robert_swiatkiewicz]

tedglen napisał:

> Zna ktoś szacunkowy koszt zbudowania linii i zakupu taboru? Czy > jest to
bliżej 80 czy 400 milionów?

Linia Tramwajowa - Warszawa DW Wschodni- Ząbki Sosnowa/Ks. Skorupki

Długość linii
Warszawa 0,000-4,600
Ząbki 4,600 - 6,975

zestawienie kosztów w mln zł (brutto).

- budowa torowiska - 64,59
- budowa obiektów (tunele) - 12,20
- budowa przystanków - 2,43
- budowa systemu zasilania trakcji - 88,04
- budowa systemu informacji pasażerskiej - 3,46
- budowa systemu detekcji tramwajów - 0,63
- zakup taboru - 176,29
- parking parkuj i jedź przy Sosnowej - 1,12
- promocja projektu - 0,36
- projektowanie - 6,1

RAZEM: 355,22

[tedglen]

robert_swiatkiewicz napisał:

> RAZEM: 355,22

Zakładając, że pozyskamy z zewnątrz połowę to zostaje 177.
Zakładając, że Warszawa poniesie 60% kosztów, my 40% to wychodzi 71
milionów. Nawet jeśli mielibyśmy ponieść 30% to i tak wychodzi
bardzo wysoka suma 53 miliony. Czarno to widzę...

[wstachera]

tedglen napisał:

> robert_swiatkiewicz napisał:
>
> > RAZEM: 355,22
>
> Zakładając, że pozyskamy z zewnątrz połowę to zostaje 177.
> Zakładając, że Warszawa poniesie 60% kosztów, my 40% to wychodzi
71
> milionów. Nawet jeśli mielibyśmy ponieść 30% to i tak wychodzi
> bardzo wysoka suma 53 miliony. Czarno to widzę...

Trzeba tez pamiętać, że Unia pieniądze daje po realizacji
inwestycji, czyli musimy wziąc kredyt na 100% naszego udziału, czyli
ponad 100 mln.zł. Aby było to zgodne z prawem (zadłużenie nie może
przekroczyć 60% rocznych dochodów miasta) to roczne dochody Ząbek
musiałyby wynosić ponad 160 mln zł.

radny Waldemar Stachera
CZAS NA ZĄBKI

[robert_swiatkiewicz]

wstachera napisał:

> Trzeba tez pamiętać, że Unia pieniądze daje po realizacji
> inwestycji, czyli musimy wziąc kredyt na 100% naszego udziału, czyli
> ponad 100 mln.zł. Aby było to zgodne z prawem (zadłużenie nie może
> przekroczyć 60% rocznych dochodów miasta) to roczne dochody Ząbek
> musiałyby wynosić ponad 160 mln zł.

W przypadku tej inwestycji będzie obowiązywał system zaliczkowania projektu a
nie jego refinansowania.
Moim zdaniem jest także wielce problematyczne czy Miasto Ząbki powinno pokrywać
koszt taboru skoro stanie się on własnością Tramwajów Warszawskich. Chyba że
zamierzamy w zamian za tą inwestycję objąć udziały w TW.

[tomkrt]

robert_swiatkiewicz napisał:

> wstachera napisał:
>
> > Trzeba tez pamiętać, że Unia pieniądze daje po realizacji
> > inwestycji, czyli musimy wziąc kredyt na 100% naszego udziału, czyli
> > ponad 100 mln.zł. Aby było to zgodne z prawem (zadłużenie nie może
> > przekroczyć 60% rocznych dochodów miasta) to roczne dochody Ząbek
> > musiałyby wynosić ponad 160 mln zł.
>
> W przypadku tej inwestycji będzie obowiązywał system zaliczkowania projektu a
> nie jego refinansowania.
> Moim zdaniem jest także wielce problematyczne czy Miasto Ząbki powinno pokrywać
> koszt taboru skoro stanie się on własnością Tramwajów Warszawskich. Chyba że
> zamierzamy w zamian za tą inwestycję objąć udziały w TW.

Sprawa jest bardzo skomplikowana pod względem formalnym i prawnym.
Jak spojrzy się na to, że istanieją koszta kwalfikowalne i nie kwalfikowane (czyli tekie które trzeba pokryć poza finsowaniem z środków UE). Dodatkowo - Warszawa formalnie ma zablokowaną drogę o ubieganie się o środki na komunikacje publiczną.
Z drugiej strony z tego co się dowiadywałem u osób zorientowanych to jakby Ząbki wystąpiły z takim projektem i projekt byłby przygotowany porawnie pod względem formlanym to mają bardzo duże sznse na otrzymanie finansowania nawet do 80% kosztów kwalfikowanych.
(bo prawdopodobnie konkurencja w tym obszarze (działaniu) będzie znikoma)

Cóż, wiele zależy od rozmów z zarządem Warszawy, budżet i WPI Warszawy na lata 2008-2014 jest strasznie napięty i trzeba by strasznie pokombinować z podziałem kosztów tego projektu. Więc nie daje za dużych szans ale spróbować warto.

A jak się nie uda teraz, to przynajmniej uda się tą trase zapisać w planach i będzie respektowana przy różnych pracach projektowych.
Tak na prawde to był last minute zeby o tym pomyśleć.
W tej chwili trwa projektowanie Nowo-Kijowskiej do połączenia z Zabraniecką. w [rzyszłym roku będzie ogłoszony przetarg na drugi etap projektu obwodnicy Pragi - Zabraniecka - Żaba.
Każdy z tych projektów powinien uwzględniać rezerwe pod trase trawajową w przeciwnym przypadku jej realizacja będzie znacznie bardziej kosztochłonna.

Należy pamiętać, że sytuacja ok 2015-2020 w dojazdach indywidualnych do Warszawy ulegnie znacznej zmianie - pojawi się opłata za wjazd do centrum (2-5 euro) i zostanie znacznie poszerzona strefa płatnego parkowania.
Z racji tego, że większość mieszkańców jest związana przez prace lub edukację z Warszawą - to przygotowanie Ząbek do tej nowej sytuacji powinno być jednym z priorytetów władz miasta.

Analizując kwestie kosztów realizacji trasy nie należy zapominać o jeszcze jednej zależności. Działki i nieruchomości połozone w obszarze obsługi linią tramwajową zyskują na wartośći ok 15-20%, a położone blisko przystanków - nawet do 50%.
Co podpowiada jeden ze sposobów finasowania budowy - opłate adiacencką.

[kristoflaskowski]

tomkrt napisał:

"Analizując kwestie kosztów realizacji trasy nie należy zapominać o
jeszcze jednej zależności. Działki i nieruchomości połozone w
obszarze obsługi linią tramwajową zyskują na wartośći ok 15-20%, a
położone blisko przystanków - nawet do 50%.Co podpowiada jeden ze
sposobów finasowania budowy - opłate adiacencką."

Zapewne masz jakieś dane dotyczące wzrostu wartości gruntów, ale
pozwolę sie nie zgodzić z twoją sugestią.
Będę tzw. bezpośrednim benifecjentem tej inwestycji, jak sie okazuje
władze miasta planują przy mojej posesji zbudowac wielopoziomowy
parking samochodowy wraz z pętlą tramwajową, co jak sugerujesz
spowoduje wzrost ceny mojej nieruchomości o 50%. Powiem szczerze,
watpie w to.

Po drugie, jak rozumiem wprowadzenie opłaty w wysokosci 25-50% ma
skutecznie zachęcić mieszkańcow Zabek do przesiedlania się w
bardziej odległe tereny, bo już teraz wielu ledwie wiąze koniec z
końcem, a tu jeszcze przyjdszie im wysupłac dodatkową opłate
stanowiacą przy aktualnych cenach ziemii w Zabkach (1000zł) i
średniej wielkości działki (500 m2) około 150.000 zł. Naprawdę
zachęcajaca perspektywa.
Jak tłumaczono w trakcie sesji, na której podwyższano podatki,
uczyniono to po to, aby wybudować m.in linię tramwajową. Jak
rozumiem ma to być dwukrotne strzyżenie "barana" :(

pozd.

[tomkrt]

kristoflaskowski napisał:

> tomkrt napisał:
>
> "Analizując kwestie kosztów realizacji trasy nie należy zapominać o
> jeszcze jednej zależności. Działki i nieruchomości połozone w
> obszarze obsługi linią tramwajową zyskują na wartośći ok 15-20%, a
> położone blisko przystanków - nawet do 50%.Co podpowiada jeden ze
> sposobów finasowania budowy - opłate adiacencką."
>
> Zapewne masz jakieś dane dotyczące wzrostu wartości gruntów, ale
> pozwolę sie nie zgodzić z twoją sugestią.
> Będę tzw. bezpośrednim benifecjentem tej inwestycji, jak sie okazuje
> władze miasta planują przy mojej posesji zbudowac wielopoziomowy
> parking samochodowy wraz z pętlą tramwajową, co jak sugerujesz
> spowoduje wzrost ceny mojej nieruchomości o 50%. Powiem szczerze,
> watpie w to.

Czasem są drobne wyjątki od tej reguły szczególnie w bezpośrednim sąsiedztwie przystanków że te wzrosty moga być mniejsze, ale wzrost cen nieruchomości zwiazny z budową wygodnej i szybkiej komunikacji zbiorowej wynika z tego że dzięki tej lokalizacji można drastycznie ogrniczyć koszta codziennych dojazdów nnp. rezygnująz z utrzymania jednego z dwóch samochodów w rodzinie, mniejsze są wydatki na paliwo itp.
Np. moi znajomi świadomie zdecydowali się kupić mieszkanie na Ursynowie w okolicy metra - było ono ok 30% droższe niż podoby metaż w tej smaej dzielnicyy ale 1 km dalej od metra.
Kalkulacja okazała się jednak prosta - w tej drugiej lokalizacji musieli by mieć samochód, w obecnje mnie muszą.
Miesięczny średni koszt utrzymania samochodu to ok 600-700 zł (wliczając w to koszta paliwa, 1/12 ubezpieczenia, 1/12 kosztów przeglądów, koszty ekploatacji) bez uwzględniania amortyzacji.
Oczywiście te ksozta mogą mieć dużą zmienność w zlaezności kto ile jeżdzi i jakie ubezpiecznie opłaca. To są dane z ich przypadku.
Każde z nich wyda ok 80 zł miesiecznie na karte miejską, plus średnio ok 100 złotych miesiećznie na taksówkę bo czasami są sytuacje ze samochód jest niezbędny. Zostaje im w budżecie domowym ok 500 zł. Oni o te 500 zł podwyższyli rate kredytu hipotecznego.
Dzięki temu że nie muszą utrzymywać samochodu nie tylko stać ich było na zakup droższego mieszzniania przy metrze, ale ich zdolność kredytowa pozwoliła na zakup większego metrażu o 20 mkw.

Może to przypadek dosyć drastyczny - całkowietej rezygnacji z samochodu. Ale są w ząbkach rodziny które z powodu braku dobrej komunikacji muszą utrzymywać dwa lub więcej samochodów - i to staje się potężną pozycją w domowych budżetach szczególnie ze mogą dochodzić dodatkowe koszta np. parking strzężony, lub koszta parkowania pod pracą.

Podsumowując wywód - działki i nieruchomości w okolicy wygodnej i szybkiej komunikacji zbiorowej są droższe bo pozwalają zaoszczędzić od kilku do kilkunastu tysięcy rocznie w domowych budżetach.

Używałem sformułowania - szybka i wygodna komunikacja zbiorowa bo to jest warunek do przekonania ludzi do porzcenia samochodu.
Jeśli oferuje się im tylko stanie w korku z zatłoczonym autobusie, który z powodu tego korka jeździ nieregularnie i nie zgodnie z rozkładem to wtedy większość mimo potężnych kosztów dla budżetów domowych zdecyduje się jechać własnym autkiem, gdzie również stoi się w tym samym korku, ale przynajmnie moża się wygodnie rozsiąść, posłuchać radyjka, właczyć clime i jakoś ten czas stania w korku zleci. To jest przykład błędnego koła - które można przerwać tylko zdecydowanym postawieniem na komunikacje zbiorową, uprzywilejowaną w stosunku do komunikacji indywidualnej.

Opracowanie TrasnEko pokazało - jaki jest potencjalny strumień pasażerów ok 2700 osób/godzinę w szczycie na wyjściu z Ząbek.
Taka wartość strumienia pasażerów wskazuje ze najbardziej opłacalne będą lekkie rozwiązanie szynowe - w tym przypadku tramwaj (jeśli cena ziemi była by 10-20x większe, a potencjał rozwojowy Ząbek wskazywał że w przysżłości może tu mieszkać 150 tys mieszkańców lub więcej można by rozważać również metro).


> Po drugie, jak rozumiem wprowadzenie opłaty w wysokosci 25-50% ma
> skutecznie zachęcić mieszkańcow Zabek do przesiedlania się w
> bardziej odległe tereny, bo już teraz wielu ledwie wiąze koniec z
> końcem, a tu jeszcze przyjdszie im wysupłac dodatkową opłate
> stanowiacą przy aktualnych cenach ziemii w Zabkach (1000zł) i
> średniej wielkości działki (500 m2) około 150.000 zł. Naprawdę
> zachęcajaca perspektywa.
> Jak tłumaczono w trakcie sesji, na której podwyższano podatki,
> uczyniono to po to, aby wybudować m.in linię tramwajową. Jak
> rozumiem ma to być dwukrotne strzyżenie "barana" :(

Opłata adiacencka to pewne narzędzie jakie daje samorządom ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami. Jest ono dosyć elastyczne - bo ustalone są tylko górne granice tych opłat a ustalenie progów i zasad pobierania należy do rady miasta.
Z opłatą adiacencką jak z każdym narzędziem trzeba się obchodzić z rozwagą, bo inaczej można coś zniszczyć lub zrobić sobie krzywde.
Nikt nie karze ustalać maksymalnej stawki.
Z drugiej strony opłata adiacncka jest bardzo sprawiedliwa.
płaci ją ten który coś zyskał. (pomijam kwestie podziałów, chodzi mi o kwestie inwestycji gminnych). Jeśli w wyniku inwestycji gminy (czyli na tą inwestycje składają się wszyscy płatnicy tej wspólnoty) np. wybudowania kanalizajc, drogi, wodociągu, tramwaju. Wartość nieruchomości dla pewnej część osób z tej współnoty wzrośnie - to poczucie sprawiedliwości nakazuje aby Ci co w wyniku inwestycji na którą skłądali się wszyscy coś zyskali - podzielili się częścią tego zysku i włozyli troche więcej do tej wspólnej kasy.
Już w gesti radnych jest utalenie rozsądnych zasad stosowania opłaty adiacenckiej. np. opłata obowiązywała by tych co w ciągu 5 lat od dokonania inwestycji gminnej która podniosła wartość nieruchomośći dokonali by jej zbycia. Podobne rozwiązanie stosowane jest w kwesti podatku VAT w pewnych sytuacjach obrotu nieruchomościami - jeśli prubujemy daną nieruchomość zbyć w okresie krószym niż 5 lat (np. po przekształcenia spółdzielczego prawa lokatorskiego do lokalu na własnościowe)

Piszesz, "że już teraz wielu ciązko wiąże koniec z końcem" cóż może łatwiej by było związać ten koniec z końcem jakby drastycznie spadły koszty codziennych dojazdów do pracy. (a taką potencjalną możliwość daje budowal trasy tramwajowej, o tym pisałem na poczatku postu)


Nie napisałem o innym ważnym zyskku, ciężko przeliczalnym na pieniądze. Mieszkańcy zyskują czas !!!
Jeśli ktoś jeżdzi i wraca w szczycie dzięki trawajowi może zyskać nawet godzinę, godzinę życia traconą dzień w dzień na stanie w korku. Godzinę, którą mógłby sporzytkować na odpoczynek, kontakt z rodziną, na dodatkową prace lub samorozwój (np. kurs językowy).
Już nawet nie wspominam o takich drobnostkach jak polepszenie się jakości powietrza w mieście bo kilkaset kg róznych paliw było by spalanych mniej na Ząbkowskich ulicach.

[tedglen]

tomkrt napisał:

> Analizując kwestie kosztów realizacji trasy nie należy zapominać
> o jeszcze jednej zależności. Działki i nieruchomości połozone w
> obszarze obsługi linią tramwajową zyskują na wartośći ok 15-20%,
> a położone blisko przystanków - nawet do 50%.
> Co podpowiada jeden ze sposobów finasowania budowy - opłate
> adiacencką.

Byłbym przeciwny. A jeśli kogoś nie będzie stać na zapłacenie opłaty
adiacenckiej w wysokości 7-25% wartości nieruchomości? Ma sprzedać
dom i się wyprowadzić?

Podobnie jest z metrem w Warszawie, tam gdzie ono powstaje
gwałtownie drożeją mieszkania. Czy ich właściciele wnoszą opłatę
adiacencką?

[kristoflaskowski]

robert_swiatkiewicz napisał:

Moim zdaniem jest także wielce problematyczne czy Miasto Ząbki
powinno pokrywać
koszt taboru skoro stanie się on własnością Tramwajów Warszawskich.
Chyba że zamierzamy w zamian za tą inwestycję objąć udziały w TW.

A czy wybudowana linia tramwajowa będzie własnością Ząbek? jak
rozumiem stanie się ona własnością Tramwajów Warszawskich po
zakończeniu inwestycji.

pozd.

[kristoflaskowski]

jakie sa szacunkowe koszty wykupu gruntu pod tą inwestycję?
czy wraz z linią będzie budowana droga, czy też tory będa przebiegac
jak linie PKP przez pola i ugory?

pozd.

[tedglen]

robert_swiatkiewicz napisał:

> RAZEM: 355,22

Czy to są całkowite koszty czy trzeba będzie coś jeszcze doliczyć,
np. koszty wykupu gruntów?

[tedglen]

robert_swiatkiewicz napisał:

> - parking parkuj i jedź przy Sosnowej - 1,12

Na ile miejsc jest przewidziany parking? Pytam, bo zastanawiam się
czy docelowo byłby przeznaczony przede wszystkim dla mieszkańców
Ząbek czy również dla mieszkańców np. Zielonki, Wołomina (ale wtedy
musiałaby powstać wygodna droga dojazdowa do parkingu). Może te
gminy choćby w części dołożyły się do budowy parkingu? Może powiat
by coś dołożył?

[tedglen]

robert_swiatkiewicz napisał:

> Linia Tramwajowa - Warszawa DW Wschodni- Ząbki Sosnowa/Ks. Skorupki

Ile dokładnie kosztowało opracowanie tego studium? Jakie jeszcze
koszty będziemy musieli ponieść zanim dojdzie do podjęcia decyzji o
realizacji linii tramwajowej i uzyskaniu odpowiedniego
dofinansowania?

[tomkrt]

krzysztof.murawski napisał:

> Panie lub Pani Grodku - nie 40, ale 400 mln - taki co najmniej jest
> szacunkowy koszt tej operacji, o ile dobrze rozumiem, dowożącej
> docelowo ludzi do Warszawy Wschodniej lub Stadion i tam - przesiadka.

Nie zupełnie przesiadka, znaczy się nie obowiązkowa.
Trzeba pamiętać, że w 2012 roku ta linia trawajowa będzie łączyć się z najnowoczesniejszymi odcinkami tras tramwajowych w Warszawie. Niektóe już zostały zmodernizowane jak Trasa Banacha - rondo Waszyngtona, oraz planowane do przebudowy Zieleniecka- Targowa do placu Wileńskiego, i trasy Cmentarz Wolski Dworzec Wileński z wyznaczeniem stałego pasa trawajowo-autobusowego na trasie WZ.

Na tym "C" trawajowym będzie wprowadzony priorytet dla komunikacji szynowej, także tramwaje przestaną stać na światłach. Przec co podróżowanie stanie się znacznie szbybsze niż to jest dotychczas i będzie techniczna możliwość wprowadzenia linii bezpośrednich z Ząbek na Wole lub na Ochote.

Oczywiśmie możliwośći pzesiadaek też będzie bardzo dużo

Węzeł przesiadkowy Dworzec Wschodni - (szybka kolej miejska kursująca w tunelu średnicowym w tym linie lotniskowe), koleje dalekobieżne, linia metra (w początkiwych latach to będzie odnoga II lini w przyszłości to będzie III linia metra Gocław - Dw Zachodni), pętla autobusowa, dworzec PKS.

Targowa.
przesiadka na trmawaje kursujące Targową.

Węzeł przesiadkowy Stadion
II linia metra z odnogą, w przyszłości II i III linia metra.
Powiązanie ze Stacją PKP Stadion z dostępem do szybkiej koleii miejskiej korzystajacej z trasy średnicowej.

[tedglen]

Tutaj dyskusja z forum "TAK dla obwodnicy w Warszawie" o tramwaju do
Ząbek:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=69243693

[tedglen]

Czy chcielibyście aby tramwaj w Ząbkach tak wyglądał?

www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=16352359&postcount=375
www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=16353032&postcount=377

[firmowe1]

tedglen napisał:

> Czy chcielibyście aby tramwaj w Ząbkach tak wyglądał?
>
> www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=16352359&postcount=375
> www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=16353032&postcount=377

nie, w ogóle nie chcę tramwaju, wszyscy jesteście chyba chorzy.

[tedglen]

firmowe1 napisał:

> nie, w ogóle nie chcę tramwaju, wszyscy jesteście chyba chorzy.

Chorzy na punkcie tramwaju :) Ja na pewno tak :) Chciałbym żeby w
Ząbkach było kiedyś tak ładnie i zielono jak na tamtych zdjęciach...

[wasyl1978]

my jestesmy chorzy na dobrą komunikacje a TY na GŁOWE !

[tedglen]

wasyl1978 napisał:

> my jestesmy chorzy na dobrą komunikacje a TY na GŁOWE !

Może masz rację z tą moją głową... To dlatego, że chciałbym aby
Ząbki były nowoczesnym i pięknym miastem... Ale na szczęście się
jeszcze nie sfrustrowałem, bo lubię to miasto i ludzi w nim
mieszkających :)

[wasyl1978]

ale to nie było do ciebie :-)

[firmowe1]

wasyl1978 napisał:

> my jestesmy chorzy na dobrą komunikacje a TY na GŁOWE !
>
Wystarczyło napisać jestem z PO, a wiedziałbym wszystko.

[tedglen]

tedglen napisał:

> Czy chcielibyście aby tramwaj w Ząbkach tak wyglądał?

Jeszcze kilka zdjęć:
twojepc.pl/html/idf_2004_barcelona/tram.jpg
www.greecetravel.com/photos/athens/everyday-athens/PhotoAlbum1/athens-tram.jpg
www.connectingsouthwark.com/images/overview_main.jpg
www.enseirb.fr/pratique/photos/tram.jpg

Natychmiast przestań!!!

[netgater]

Tedglen, uspokój się! Nie drażnij oczu takimi obrazkami! To
frustrujące...

Marzenia!

[rotot]

Szkoda, że to tylko fantazje.
300 mln ? równie dobrze mogłoby to kosztować 300 mld. I tak nikt nie da takiej
kasy na tramwaj, przepraszam, do nikąd.
Jak zbudują ten tramwaj, to pojadę do Jeleniej.. przepraszam Jasnej Góry!!!

[ooolgaa]

przyszłość realna?
www.zw.com.pl/zw2/index.jsp?place=Lead04&news_cat_id=245&news_id=173439&layout=1&forum_id=49357&p
age=text

[krzysztof.murawski]

Oglądałem wspomniane opracowanie tramwajowe, które jakiejś gazecie
udało się "zdobyć" dzięki uprzejmościa pana Ziemskiego, i mogę
powiedzieć kilka słów, bo jedynie je przejrzałem.

Opracowanie jest w miarę dociekliwe, ale z pewnością nie
wystarczające. Nie jestem w końcu pewien czy uwzględnia również
koszty budowy drogi, która ma towarzyszyć tramwajom, chyba nie, ale
za to uwzględnia tunel pod torami linii kolejowej, który byłby
częścią kosztów budowy drogi. Nie uwzględnia kosztów wykupu gruntów
i nie uwzględnia kosztów eksploatacyjnych.

Zakłada pewien przyrost liczby ludności w Ząbkach do roku 2015,
raczej duży ale i tak prawdopodobnie niedoszacowany i przede
wszystkim w Ząbkach południowych, i nie uwzględnia innych tras
dojazdowych do Warszawy, które w tym okresie powstaną (miejmy
nadzieję).

Koncentruje się na zmianach społecznych w Ząbkach południowych i nie
odnosi się do faktu, że torowisko nie ma raczej szans na powstanie,
jeśli nie powstanie droga mu towarzysząca.

Zakłada, że 80-90% ruchu na tej linii tramwajowej to będzie obsługa
ruchu z do Ząbek (ponad 3000, a nawet bliżej 4000 osób na h w
godzinach szczytu). To zaś oznacza, że mała szansa, aby Warszawa
pokryła ok 80% kosztów budowy i tu kryje się główny problem i mała
szansa na realizację.

Jeśli bowiem zakładamy, że linia będzie obsługiwać głównie
mieszkańców Ząbek, to słabe jest uzasadnienie dla jej sfinansowania
w 70-80% przez Warszawę. Z kolei Ząbek nie stać jak na razie na
sfinansowanie tek dużej inwestycji służącej wysyłaniu kilku tysięcy
mieszkańców codziennie do pracy w Warszawie.

Dodatkowo, linia taka woziłaby również mieszkańców innych gmin, np.
Zielonki, co zwiększałoby obciążenie, a czego nie uwzględniono w
opracowaniu. to zaś zmniejszałoby jeszcze gotowość do pokrycia
kosztów przez Warszawę.

Jedną jeszcze istotną sprawą jest częstotliwość kursowania tramwaju -
co 3 minuty w godzinach szczytu. Nie jestem pewien czy zakupy
taboru uwzględniają takie nasilenie ruchu.

Dodatkowo porównuje się tu "aktualną" częstotliwość kursowania
pociągów co 10 minut (?) z o wiele większą częstotliwością
kursowania tramwajów.

Opracowanie nie analizuje wariantowych rozwiązań dowozowych, a
jedynie tramwaj. Tymczasem należałoby zacząć od poszukiwania różnych
możliwości. Oto kilka

1. Zwiększenie częstotliwości kursowania pociągów - np do 3 minut.
Moża sobie wyobrazić, że gmina dofinansowuje zakup 2-3 składów,
które kursują tylko do Ząbek lub wspólnie z Zielonką i kolejnymi
gminami - np. do Wołomina. O wiele tańsze i szybsze do
zrealizowania - choćby od stycznia 2008. Wymaga też budowy parkingu
park and ride przy stacji kolejowej.

2. Budowa ulicy Nowoziemowita i jej przedłużenia do Warszawy, a
następnie puszczenia tam autobusów. Włącznie z park and ride i całą
resztą. Też prędzej i taniej.

3. .... zapraszam do dlaszych poszukiwań...

Pozdrawiam uprzejmie,

Krzysztof Murawski


Te same uwagi zamieszczam też na swoim blogu

dziś miało być spotkanie na tematy tramwajowe

[krzysztof.murawski]

z władzami Warszawy - czekamy niecierpliwie na informacje na ten
temat od Burmistrza, może sekretarza, nie wiem kot brał udział?

[tedglen]

e-zabki.pl/index.php?/content/view/462/

Nie ma pieniędzy na budowę linii tramwajowej do Ząbek
20.11.2007.

Władze Ząbek i Targówka przekonywały wiceprezydenta Jacka
Wojciechowicza, że inwestycja się opłaci. Pociągnięcie tramwaju z
Kawęczyńskiej do Ząbek sprawi, że ożyją tereny Targówka Fabrycznego.
Grzegorz Zawistowski, burmistrz tej dzielnicy, wspólnie z Robertem
Perkowskim, włodarzem Ząbek, namawiali odpowiedzialnego za
inwestycję prezydenta do jej współfinansowania.

Koszt łącznie z taborem zamknąłby się w kwocie ok. 300 mln zł. Ale w
rzeczywistości trzeba by wydać nie więcej niż 30 - 50 mln zł, gdyż
można liczyć na dofinansowanie z unijnego Regionalnego Programu
Operacyjnego. - Dopiero na przełomie pierwszego i drugiego kwartału
2008 r. można będzie myśleć o ewentualnym wpisaniu tej inwestycji do
wieloletniego programu inwestycyjnego stwierdził jednak
wiceprezydent Wojciechowicz.

W rozmowie z "Dziennikiem" mówi jasno: Jestem całym sercem za tą
inwestycją, ale wszystko rozbija się o pieniądze. Jeśli nawet znajdą
się pieniądze, to roboty nie ruszą wcześniej niż za dwa trzy lata.
Na razie jest tylko wstępna koncepcja, z której wynika, że tramwaj
na peryferie cieszyłoby się olbrzymim zainteresowaniem pasażerów.

Źródło: dziennik.pl

[l.ruta]

tedglen napisał:

> e-zabki.pl/index.php?/content/view/462/
>
> Nie ma pieniędzy na budowę linii tramwajowej do Ząbek
> 20.11.2007.
>
> Władze Ząbek i Targówka przekonywały wiceprezydenta Jacka
> Wojciechowicza, że inwestycja się opłaci. Pociągnięcie tramwaju z
> Kawęczyńskiej do Ząbek sprawi, że ożyją tereny Targówka Fabrycznego.
> Grzegorz Zawistowski, burmistrz tej dzielnicy, wspólnie z Robertem
> Perkowskim, włodarzem Ząbek, namawiali odpowiedzialnego za
> inwestycję prezydenta do jej współfinansowania.
>
> Koszt łącznie z taborem zamknąłby się w kwocie ok. 300 mln zł. Ale w
> rzeczywistości trzeba by wydać nie więcej niż 30 - 50 mln zł, gdyż
> można liczyć na dofinansowanie z unijnego Regionalnego Programu
> Operacyjnego. - Dopiero na przełomie pierwszego i drugiego kwartału
> 2008 r. można będzie myśleć o ewentualnym wpisaniu tej inwestycji do
> wieloletniego programu inwestycyjnego stwierdził jednak
> wiceprezydent Wojciechowicz.
>
> W rozmowie z "Dziennikiem" mówi jasno: Jestem całym sercem za tą
> inwestycją, ale wszystko rozbija się o pieniądze. Jeśli nawet znajdą
> się pieniądze, to roboty nie ruszą wcześniej niż za dwa trzy lata.
> Na razie jest tylko wstępna koncepcja, z której wynika, że tramwaj
> na peryferie cieszyłoby się olbrzymim zainteresowaniem pasażerów.
>
> Źródło: dziennik.pl
>
Idea nowych linii tramwajowych ,nie tylko z Zabek /Piaseczno,Wilanow,Tarchomin/
wpisuje sie w priorytety rozwoju komunikacji zbiorowej w Aglomeracji
Warszawskiej w oparciu o transport szynowy.Niestety realia sa takie ze w tej
kadencji wszystkie wolne srodki inwestycyjne Warszawy przeznaczone na transport
i komunikacje pojda na budowe II linii metra i inwestycje w infrastrukture
drogowa.Udalo sie wpisac do WPI tylko budowe nowej linii tramwajowej na
Tarchomin, dwa nowe mosty beda rowniez wykorzystywane dla komunikacji
tramwajowej. Moim zdaniem bardziej realne jest lobbowanie wladz samorzadowych
"linii wolominskiej" do PKP PLK o zainwestowanie w linie kolejowa umozliwiajaca
zwiekszenie przepustowosci /blokada samoczynna na poczatek/ oraz do budowy
nowych przystankow /Lodygowa jest juz bardzo realna/ oraz przekonanie wladz
Kolei Mazowieckich /np.poprzez wlasciciela-samorzad wojewodztwa/ do radyklanego
zwiekszenia podazy miejsc w godzinach szczytu /conajmniej 6 pociagow na
godzine/.Ponadto budowa w rejonie stacji i przystankow kolejowych parkingow
P+R.Mozliwe jest rowniez kursowanie pociagow SKM np na odcinku Zielonka-Warszawa
Wilenska, ale to na razie malo realne,pilniejsza jest obsluga polaczenia z Okeciem.
Wydaje sie,ze jedynym realnym sposobem na realizacje tej inwestycji tramwajowej
jest PPP.Wiem, ze takie opracowanie dotyczace Piaseczna jest i zyskalo dobre
opinie w instytucjach finansowych.Trzeba podobne rozwazyc, tutaj jest mozliwy
udzial Warszawy,chocby w gwarancji wykupienia uslug od przyszlego operatora,
dofinansowania ulg itp /podobna role moze pelnic samorzad Zabek/
Pozdrawiam Leszek Ruta

[libromante]

l.ruta napisał:

> tramwajowej. Moim zdaniem bardziej realne jest lobbowanie wladz samorzadowych
> "linii wolominskiej" do PKP PLK o zainwestowanie w linie kolejowa umozliwiajaca
> zwiekszenie przepustowosci /blokada samoczynna na poczatek/ oraz do budowy
> nowych przystankow /Lodygowa jest juz bardzo realna/ oraz przekonanie wladz
> Kolei Mazowieckich /np.poprzez wlasciciela-samorzad wojewodztwa/ do radyklanego

Kawał fachowej odpowiedzi, ale szczerze mówiąc to nie wiesz Panie kochany co
piszesz. Chyba nigdy pociągiem z Ząbek nie jechałeś:
- po pierwsze - już w Zielonce ludzie jadący do Warszawy nie są w stanie wsiąść
do pociągu, nie wspomę o Ząbkach,
- co Ząbkom z przystanku pkp w działkach przy łodygowej?! Daleko, nie ma jak do
niego dojść/dojechać a w rezultacie i tak sie dojedzie tylko do Wileńskiej....
dalej przesiadki,
- Dla mnie nie ma sensu robienia przystanków pociągu co 1000 metrów, to nie tramwaj.
- Pociąg niestety jest zbyt daleko od "południowych Ząbek", gdzie w blokowiskach
mieszka 80% mieszkańców miasta. Oczywiście, ci z domków jednorodzinnych sobie
dojdą. bo są blisko..... a reszta ludu pracującego co ma zrobić? Reszta jest
zmuszona do przymusowego joggingu rano przed pracą... tylko weś przebiegnij 3-4
kilometry. Życzę powodzenia.


Najważniejsze... ile kosztuje wybudowanie stacji PKP na łodygowej (łącznie ze
wszystkimi kosztami przeróbki linii - wcześniejsze rozjazdy, dojścia dojazdy)?
Śmiem twierdzić, że wcale nie mało.

Z resztą transport trzeba trochę dywersyfikować. Pociąg jak trachnie to cały
powiat stoi, jak tory remontują to to samo. Z resztą: niebezpiecznie, brudno i
mało komfortowo.

[l.ruta]

> Kawał fachowej odpowiedzi, ale szczerze mówiąc to nie wiesz Panie kochany co
> piszesz. Chyba nigdy pociągiem z Ząbek nie jechałeś:
> - po pierwsze - już w Zielonce ludzie jadący do Warszawy nie są w stanie wsiąść
> do pociągu, nie wspomę o Ząbkach,
Roznica miedzy nami w ocenie sytuacji polega na tym, ze Pan pisze o obecnej
sytuacji, w godzinie szczytu 3 pociagi, ja mowie o przyszlosci: conajmniej 6,
obecnie stary tabor, przestarzale sklady po 2 jednostki EZT, w przyszlosci
eleganckie Stadlery i to wcale nie tak odleglej. Poza tym pisalem tez o
ewentualnych pociagach relacji Zielonka-Warszawa Wilenska.Co do przystanku
Lodygowa to w zasadzie potrzeba tylko perony i dojscia,ale ma Pan racje ze to
glownie dla mieszkancow Warszawy, a co najwazniejsze jedno /pociag/ nie
przeszkadza drugiemu /tramwaj/ tylko wedlug mnie moze byc szybciej zrealizowane
i jest bardziej realne.Mysle ze obecny czas przejazdu pociagu na trasie
Zabki-Wilenska /12-13 minut/ jest bardzo atrakcyjny,a to polaczenie nabierze
znaczenia za kilka lat ,jak do Wilenskiego dojdzie druga linia metra.
Oczywiscie bardzo mocno kibicuje i jestem za tramwajem z Zabek /i nie tylko/.
Leszek Ruta

[ttjj1]

Dziękujemy za kibicowanie Ząbkom.

Mam pytanie -jak Pan ocenia możliwość realizacji wspólnego biletu dla
ząbkowskiej linii X ?

[l.ruta]

> Mam pytanie -jak Pan ocenia możliwość realizacji wspólnego biletu dla
> ząbkowskiej linii X ?
Pracujemy nad rozwiazaniami systemowymi.Szansa jest duza,najwiecej zalezy od
wladz miasta,w tej sprawie w najblizszym czasie planuje rozmowy z kilkoma
samorzadami, ktore wedlug naszej oceny sa gotowe i chetne do wprowadzenia tego
typu rozwiazan.Oczywiscie samorzad Zabek zaliczam do liderow we wprowadzaniu
nowatorskich rozwiazan.Przypomne,ze to jedyny samorzad ,z ktorym wprowadzilismy
wspolny bilet kolejowy /z KM/ oraz kilka innych dzialan poprawiajacych
komunikacje z Warszawa.

[krzysztof.murawski]

Popieram generalnie pomysł, zresztą idzie on w mniej więcej tym
samym kierunku co moje intuicje.

1. Na pewno prędzej i taniej można usprawnić istniejącą komunikację
kolejową niż budować całkiem nową trasę tramwajową. Tramwaj do Z. to
perspektywa 10 lat, a usprawnienie kolei, obojętnie czy ze stacją
przy Łodygowej czy nie - to kwestia na zaraz. Taką inwestycję można
robić etapowo, tyle, że znów, wymaga to współpracy różnych
podmiotów.

2. Ulepszanie komunikacji koejowej nie załatwia oczywiście sprawy i
należy poszukiwać rozwiązań alternatywnych. Być może od tego należy
zacząć - od analizy możliwych alternatyw, punktować je za koszty,
zakres, czas wdrażania i wybrać optymalne.

3. Co do samych Ząbek to na pewno opracowanie Trans Eco jest ciekawe
i na wysokim poziomie, choć zapewne niepełne. Zawiera na przykład
prognozy rozwoju Ząbek - i tym różni się zasadniczo od tak zwanej
strategii rozwoju ząbek, która analizuje tylko wstecz. Może warto
rozważyć pójście tropem, który wyznacza to opracowanie?

Opracowanie TransEko na stronie SISKOM

[siskom_tak]

Właśnie za przyzwoleniem TranEko i władz Ząbek zamieściliśmy Wstępne Studium wykonalności przedłużenia trasy tramwajowej do Ząbek.

Zapraszamy na stronę siskom.waw.pl :
Komunikacja -> Autobusy i Tramwaje -> PRZEDŁUŻENIE TRASY TRAMWAJOWEJ DO ZĄBEK

Wielkie brawa dla Burmistrza za aktywne działanie w sprawie.

Zielone Mazowsze przeciwne tramwajowi do Ząbek.

[robert_c]

Zielone Mazowsze (w postaci szefa tej organizacji - Krzysztofa Rytla) określiło propozycję poprowadzenia tramwaju do Ząbek jako "poroniony pomysł" i "wydumana inwestycja".

[libromante]

robert_c napisał:
> Zielone Mazowsze (w postaci szefa tej organizacji - Krzysztofa Rytla) określiło
> propozycję poprowadzenia tramwaju do Ząbek jako "poroniony pomysł" i "wydumana
> inwestycja".


Nie wiem kto to ten Rytel, ale języka i kultury to się uczył chyba od samego
Dorna ewentualnie od Niesiołowskiego.

[sdarp]

libromante napisał:

>
>
> Nie wiem kto to ten Rytel, ale języka i kultury to się uczył chyba od samego
> Dorna ewentualnie od Niesiołowskiego.

Rytel, to taki architekt, któremu wydaje się, że zna się na komunikacji.
Wyznaje ciekawą filozofię życiową, że miasto np. Warszawa czy kraj np. Polska może funkcjonować bez budowy nowych dróg.
Że są one zbędne. Wystarczy kolej i rower. W ostateczności trawaj, a autobus to już zło konieczne, które należy tolerować jak nie ma innego wyjścia. Dodatkowo ma typowo zielone poglądy antyglobalistyczne, antysupermarketowe itp.
Kiedyś był w Zarządzie "Przyjaznego Miasta" organizacji która wsławiła się blokowaniem różnych inwestycji i odstępowaniem od protestów po "drobnej darowniźnie na cele statutowe"
Blokowali centra handlowe, wieżowce - wszędzie tam gdzie można było szantażować inwestora protestami przeciagająymi się procedurami prawnym z wykorzystywaniem wszelkich kruczków prawnych. Ostatnio przyjazne miasto blokowało budowę Złotych Tarasów.
Ale najgłośniejsza była sprawa blokowania przez Przyjazne Miasto budowy Arkadii. Tam Przyjane Miasto dostało od inwestora dużą darowiznę - 2 mln złotych i na tym nie poprzestało - dostało również zlecenie na projekt urządzenia zieleni wokół centrum handlowego za które zostało dobrze wynagrodzone - 200 tys złotych
www.batory.org.pl/korupcja/r10.htm
W tym okresie Rytel był skarbnikiem Przyjaznego Miasta, ale po sprawie Arkadii odszedł z tamtąd. Z tego co czytywałem na różnych forach pokłócił się z pozostałymi członkami zarządu przyjaznego M. o to co zrobić z pieniędzmi. On chciał wykorzystać je do intensyfikacji protestów przeciw wszelkim inwestycją np. na wynajęcie większej rzeszy prawników, PR-owców, finasowanie demonstracji i pikiet. A reszta chciała kasy na siedzibę i to co zostanie do podziału. Stanęło na tym że Przyjazne Miasto kupiło sobie wille w Warszawie na siedzibę, a Rytel przeszedł do Zielonego Mazowsza gdzie zajął się już oprotestowwywaniem inwestycji: dróg, nadajników GSM, budowy osiedli, planów zagospodarowania prawdopodobnie już tylko dla ideii. Oprócz tego prowadzi działalośc propagującą transport rowerowy w Warszawie oraz prubuje uchodzić za eksperta od spraw kolejowych.
To Zielone Mazowsze zablokowało modernizacje Trasy Toruńskiej, budowę trasy AK, teraz złożyło wnioski o zaniechanie budowy nowej wylotówki na Gdańsk. Wczesniej protestowali przeciwko budowie trasy Siekierkowskiej.
www.zm.org.pl/?a=studium-065-d
tutaj jest ich wniosek do studium Warszawy - daje sporo do myślenia.

Bardzo dziwne, żeby Zielone Mazowsze oprotestowało tramwaj, może widzą w nim zagrożenie dla rozwoju linii kolejowej. np. dla budowy przystanku Łodygowa ?
Jakby tak się stało to nie wiem jak by to motywowali, strzelili by sobie tym w stopę.

Ostanio gdzieś przeyczytałem, że Rytel został zatrudniony w ZTM-ie.
więc jakby Zielone Mazowsze zaczęło protest śmierdziało by to konfliktem interesów i nielojalnością dla swego pracodawcy.

Wspaniały pomysł! Linia będzie w moim pokoju!!!

[rotot]

Oglądałem sobie mapkę z super inwestycji Ząbkowskiej. I coś mi się nie zgadza,
bo według planu linia ta przebiegać będzie przez mój pokój. Oczywiście jestem
całkowicie za tramwajem, mam tylko prośbę aby linia przebiegała przez korytarz.
Pozwolę urządzić tu nawet przystanek. Sąsiedzi, a jest ich w bloku 15 będą
zadowoleni! O takiej wygodzie mi się nawet nie śniło! Dziękujemy!
Teraz poważnie - trasa na projekcie przecina osiedle przy Gajowej 8 (dwa bloki)
Ile kosztował ten projekt? Czy może w tych kilkuset milionach jest już
wkalkulowana sumka na wysiedlenie Nas?
Tak jak już pisałem wcześniej, nie wierzę w tę inwestycję, a po tym co
zobaczyłem jestem tego pewien.
Pozdrowienia.
siskom.waw.pl/kp-tramwaj_zabki.htm

[libromante]

rotot napisał:
> Oglądałem sobie mapkę z super inwestycji Ząbkowskiej. I coś mi się nie zgadza,
> bo według planu linia ta przebiegać będzie przez mój pokój.

Który to dom? Nie znalazłem żadnego domu przez który przechodziła by linia
tramwajowa.

[rotot]

Na tej mapie nie ma. W rzeczywistości jest. Myślę, że takie inwestycje nie
powinno prowadzić się w oparciu o stare mapy. Może powinni się fachowcy
przespacerować i zobaczyć co gdzie projektują. Moje osiedle znajduje się w
miejscu gdzie linia tramwajowa odgałęzia się od Nowoziemowita.
szukaj.onet.pl/lokalizator.html?qt=&loc=z%B1bki%2C+gajowa+8&Submit.x=38&Submit.y=11&Submit=Szukaj
Jeśli to są plany to powinny być dokładne tymczasem osiedle (w kształcie
trójkąta, które łatwo znaleźć w google (link wyżej))jest przecięte przez torowisko.
Mam nadzieje, że to tylko drobna wpadka. Życzę powodzenia!

[tomkrt]

Raczej nie idzie po bloku a po ogrodzeniu parkingu.
To jest raczej świeża inwestycja, prawdopodobnie jeszcze nie odebrana do użtykowania więc nie ma jej na oficjalnych podkładach geodezyjnych. Przynajmniej w z igeomap to wynika.

A to na razie jest faza koncepcji, do projektu jeszcze duga droga, wiele budynków zdąży do tego czasu wyrosnąć i trzeba będzie te sprawy sprawdzać na każdym z etapów projektowania ale poto się takie materiały publikuje aby można było wszystkie potencjalne problemy wyłapać. Pewnie by to wyszło przy sporządzaniu nowego SUiKZP dla miasta.
Akurat ta kolizja wydaje się być łatwa do usunięcia więc nie powinno być problemów

[rotot]

Mam meldunek z 02 stycznia 2007 roku więc osiedle już troszkę funkcjonuje.
Pozwolenie na budowę wydano dwa lata temu.
Linia faktycznie przechodzi po linii ogrodzenia. Dokładnie przez nasz parking i
śmietnik. Mam nadzieje, że te plany tam nie skończą. Powodzenia panie Burmistrzu.

Ps. pierwsze plany tramwaju do Ząbek czekały 100 lat. Ciekawe ile poczekają te.

[libromante]

Tego linku nie znalazłem na forum więc podaję:
www.zabki.pl/?go=&sel=tvp_kultura

artykuł o tramwaju ze strony Siskom

[tedglen]

siskom.waw.pl/artykuly/071127-polska.jpg

[wasyl1978]

myslalem ze pomyslodawca idei tramwaju do Ząbek jest busrmistrz a
siskom ?
jaka jest prawda ?

[netgater]

Jeśli dobrze pamiętam pierwszy pomysł rzucił tu na forum Pan Tomasz
Kret, członek Siskom, który niestety bez powodzenia startował do
Rady Ząbek. Potem ta koncepcja znalazła się w programie wyborczym PO
(zresztą z pewnością stał za tym Pan Kret). Dopiero potem pomysł
adoptował burmistrz.

[zabki_be]

wasyl1978 napisał:
> myslalem ze pomyslodawca idei tramwaju do Ząbek jest busrmistrz a
> siskom ?
> jaka jest prawda ?

Ja was pogodzę ;)
Pierwszym pomysłodawcą był prezydent Starzyński. Ale mimo to pocieszające jest,
że ta stara koncepcja ponownie ożywa.

[tomkrt]

zabki_be napisał:

> Ja was pogodzę ;)
> Pierwszym pomysłodawcą był prezydent Starzyński. Ale mimo to pocieszające jest,
> że ta stara koncepcja ponownie ożywa.

Wcale nie. Starzyński nie był pierwszym pomysłodawcą linii tramwajowej do Ząbek. Pierwsza inicjatywa pojawiła się w 1913 (czyli jeszcze przed odzyskaniem niepodległości) Była to inicjatywa Towarzystwa Akcyjnego Miasta Ogrodu i hrabiego Adama Ronkiera właściciela majątku. Tylko wtedy na pomyśle się skończyło.
Starzyński został prezydentem Warszawy dopiero w 1934 roku.

Co nie zmienia faktu, że po wojnie nikt już takiego połączenia do Ząbek nie planował. Przynajmniej mi nic o tym nie wiadomo.

Tak naprawde mało ważne kto ten tramwaj w ciągu Nowo-Ziemowita wymyślił, ważne kto się odważył to zacząć realizować !!!

Nie musieliśmy burmistrzów długo namawiać - przyjeli tą ideę entuzjastycznie i zaczeli ją wcielać w życie. Poparli ich również ząbkowscy radni, którzy przeznaczyli środki na to wstępne opracowanie.

Wyniki analizy TransEko są rewelacyjne - to upewniło mnie i kolegów z SISKOMu, że intuicja nas nie myliła. Planowane obciążenie linii w pełnii uzusadnia jej budowę, nie występuje kokurencja z trasą kolejową.
Te wyniki zaskoczyły nawet samego autora opracowania, dr Brzeziński nie spodziewał się aż takiego wysokiego obciążenia.
Ale to wynika ze specfiki demograficznej Ząbek i kilku innych czynników i dla osoby znającej loklane uwarunkowania było to do przewidzenia.

Ta linia tramwajowa jest pewnym rozwiązaniem docelowym, które wystarczy Ząbkom południowym zarówno w 2017 jak i w 2037.
Jeśli nawet nie będzie możliwości jej zrealizowania w najbliższych latach, to przynajmniej wrysuje się ją do dokumentów planistycznych Ząbek i Warszawy i będzie polisą na przyszłość.

Chociaż jak patrzę na prognozę obciążenia w 2015 - to już nie widze możliwości zaspkojenia potrzeb przewozowych Ząbek południocyh jakimiś alternatynywmi środkami.
Rok 2015 w Ząbkach to będzie prównywalny do tego co obecnie dzieje się na Białołęce, która rano stoii w korku na Modlińskiej.
Gdyby nie stałe buspasy - to nie było by jak z tamtąd się wydostać.
W każdym razie należy trzymać kciuki za działania burmistrzów w tej sprawie.

Kto wymyślił ten tramwaj?

[robert_c]

To nie ma znaczenia.
Ważne, że Ząbki wreszcie mają władzę z jajami, która chce rzeczywiscie zrobić coś dobrego dla miasta.

Nie jestem z Ząbek, ale wiele razy jechałem do Was.
Jak porównałem komunikację jaka była 20 lat temu z tą sprzed roku, to stwierdziłem, że w Ząbkach czas stanął w miejscu. Przez 20 lat nic się nie zmnieniło... chociaż nie - zmieniło się na gorsze, bo większe korki, a stan ulic nadgryziony zębem czasu.

Wreszcie jest ktoś, kto chce to naprawić. Niestety zaniedbań z wielu lat nawet Herkules nie da rady nadrobić. Zwłaszcza mając do dyspozycji nasze prawo, ciągły brak funduszy, biurokrację, itp.
Jednak kto nie spróbuje, ten nic nie dokona.

Wiele gmin podwarszawskich moze Wam tylko pozazdrościć tak aktywnej i zdrowo myślącej władzy. Piszę to z pełną świadomością. Zwłaszcza świadomoscią tego, że pan Burmistrz reprezentuje inną opcję polityczną, niż ja zawsze głosowałem.

Nie ma znaczenia kto to wymyślił, ale kto to zrealizuje (w zasadzie już po części zrealizował, bo o tramwaju do Ząbek mówi się dużo i pozytywnie). I myślę, że obecna władza w Ząbkach zrealizuje tą inwestycję. Nawet jeśli miałby to być dopiero rok 2015 (ale zrobimy wszystko, by było wcześniej).

Wielkie brawa dla burmistrza.

[robert8882]

Poczekajmy na efekty.
Mam wrażenie, że Warszawa ma problem ze skomunikowaniem istniejących osiedli.
Bardzo gorąco popieram powstanie tej linii, niemniej mam dziwne przeczucie, że
nie znajdą się fundusze na budowę wzdłuż terenów na których dominuje kaczka
krzyżówka, piżmak oraz perliczka. Poparcie - owszem - uzyskamy zarówno od
inwestorów, jak i władz. Podstawową kwestią będzie jednak - skąd dostać
dofinansowanie.
Za rozwiązanie tego problemu należeć się będą prawdziwe brawa.

[wasyl1978]

> nie znajdą się fundusze na budowę wzdłuż terenów na których
dominuje kaczka
> krzyżówka, piżmak oraz perliczka.

mam tylko nadzieje "zielone" oszołomy nie będą "protestować" :-(

[robert_c]

Mogę zagwarantowac, że nie będzie protestował nikt, kto zna się na
przyrodzie i ochronie środowiska.
Co do zielonych oszołomów, to moze być różnie. Wszak jest masa
organizacji, które za cel działania mają protestowanie przeciw
wszystkiemu.

Dobra wiadomość!!!!!!!!

[artur_murawski]

Szanowni Państwo

wiadomość z ostatniej chwili.....

Zarząd Dzielnicy Targówek na dzisiejszej sesji Rady Dzielnicy jednogłośnie
poparł inicjatywę Burmistrza Miasta Ząbki odnośnie przedłużenie linii
tramwajowej z ul. Kijowskiej do Ząbek!!!

Wynik głosowania: 18 radnych - 18 głosowało za poparciem


jako przedstawicielowi Społecznego Komitetu Poparcie Przedłużenia Linii
Tramwajowej z ul.Kijowskiej w Warszawie przez Targówek Fabryczny do Ząbek - będę
ubiegał się w najbliższym czasie o uzyskanie podpisów poparcia Mieszkańców oraz
Radnych Dzielnicy Targówek

postaram się aby o naszej wspólnej inicjatywie było zdecydowanie głośniej!!!

...jednocześnie stale namawiam Państwa a aktywne włączenie się do akcji,
wydrukowanie przynajmniej jednej listy i zbieranie podpisów od najbliższych
znajomych z Ząbek i Warszawy

W załączeniu przesyłam Państwu informację oraz listę / w formacie PDF/ pod
adresem:

e-zabki.pl/index.php?/content/view/467/



Bardzo dziękuję za okazaną pomoc
pozdrawiam serdecznie

Artur Murawski
Radny Miasta Ząbki

[wstachera]

Nie ulega wątpliwości, że Ząbkom tramwaj bardzo by się przydał.
Również proponowana trasa jest dobrą trasą. Dlatego wszelkie
działania SISKOM, PO (które jako jedyne miało w swoim programie tę
kwestię) i burmistrzów oceniam bardzo pozytywnie. Klub radnych CZAS
NA ZĄBKI na pewno wszelkie rozsądne propozycje w tym zakresie
poprze.

Jednak wszystko wygląda pięknie do momentu, gdy nie zaczniemy
dyskutować o pieniądzach. Koszt budowy jest ogromny. Jeżeli projekt
uzyska dofinansowanie unijne jest szansa na jego realizację, chociaż
przy zahamowaniu większości innych inwestycji w mieście. Bez
dofinansowania gmina nie będzie w ogóle w stanie „udźwignąć
tramwaju”. Nie chodzi przecież o to, aby wstrzymać wszelkie inne
inwestycje w mieście na wiele lat. Miasto ma zbyt dużo pilnych
potrzeb do rozwiązania. Dlatego dzisiaj za wcześnie na jakiekolwiek
debaty w Radzie Miasta w tej sprawie. Działania burmistrzów są na
teraz w zupełności wystarczające. Warto jednak pamiętać, zabiegać o
i planować alternatywne sposoby komunikacji z Warszawą.

Najważniejsze na dzisiaj, aby w koncepcjach i planach Obwodnicy
Śródmieścia i Trasy Świętokrzyskiej miejsce na tramwaj zostało
zarezerwowane. Ze względu na Euro2012 nabrały tempa prace nad tymi
trasami i bezwzględnie się zgadzam z Tomaszem Kret, że to ostatni
dzwonek, aby je w nich uwzględnić. Dzięki Siskom i burmistrzom
wydaje się, że Ząbki sprawy nie przespały.

Samo studium ma kilka wad (wykonane na nieaktualnej mapie
zasadniczej, według mnie z zawyżonym wzrostem liczby mieszkańców),
ale w ogólnym rozrachunku, na tym etapie nie ma to znaczenia.

Szkoda tylko, że medialnie sprawa jest przedstawiana, jako bez mała
pewna („tramwaj wkrótce w Ząbkach”). Jeżeli inwestycja nie dojdzie
szybko do skutku, wiele osób może poczuć się zawiedzionymi. Ja bym
raczej zachęcał do powściągliwości w informowaniu o sprawie.

radny Waldemar Stachera
CZAS NA ZĄBKI