Dodaj do ulubionych

samotność wśród ludzi

27.03.04, 13:13
Wczoraj byłem na imprezie, czułem się fatalnie wśród bardzo sympatycznych i
roześmianych ludzi. Czułem się jakbym był odcięty od nich - fizycznie obecny
wśród nich, ale nienależący do ich gatunku. Śmiałem się na siłę razem z nimi,
ale od środka zamarzałem.
Obserwowałem z zazdrością te zdrowe zwierzęta, które potrafią należycie
funkcjonować, stawiać sobie i zdobywać cele, dobierać się w pary, wprawiać
się w specyficzny stan oszołomienia zwany dobrym nastrojem - kiedy umysł
zablokowane ma funkcje realistycznej oceny własnej kondycji w świecie.
Ciekaw jestem czy wyczuli, że jestem o lata świetlne od nich oddalony. I
stale się oddalam.
W połowie imprezy zaczęła mnie podrywać jakaś nieznana mi dziewczyna, ale
nie byłem w stanie tego pociągnąć i włączyć się do gry - gdy tylko zbliżyła
się na odległość słyszalności szeptu, zalał mnie chłód i czułem, że cały się
jeżę. O pożądaniu nie było mowy, mimo, że dziewczyna była całkiem niezła.
Ale ja już chyba zdrowo nie reaguję na pewne bodźce. I po raz kolejny
załamała się moja wiara, że cokolwiek się zmieni - wydaje mi się to tak
nierealne...
Obserwuj wątek
    • mskaiq Re: samotność wśród ludzi 27.03.04, 14:02
      Swiat negatywow nie pozwala Ci sie wyrwac do zycia i radosci. Te fizyczne
      odczucia o ktorych piszesz, ktore Ci mroza to tylko wrazenie odczucie ciala, a
      nad tym wszystkim masz rozum ktory powinien pomoc Ci przezwyciezyc te odczucia.
      W tych wartosciach w ktorych jestes nie ma zycia i tu masz racje. Wszystko
      widziane w taki sposob jak Ty patrzysz to zniszczenie i bezsens. Jestes w tym
      swiecie bezsensu i dotad dopoki w nim jestes nic nie bedzie mialo sensu.
      Mozna to zmienic jesli tego chcesz. Jesli nie zmienisz to umrzesz nie
      rozumiejac ze zyles.
      Serdeczne pozdrowienia.
    • abyss0 Re: samotność wśród ludzi 27.03.04, 15:05
      >te zdrowe zwierzęta, które potrafią należycie
      > funkcjonować, stawiać sobie i zdobywać cele, dobierać się w pary, wprawiać
      > się w specyficzny stan oszołomienia zwany dobrym nastrojem - kiedy umysł
      > zablokowane ma funkcje realistycznej oceny własnej kondycji w świecie.

      primo:
      to ze ty oceniasz własna kondycji w świecie zle, a inni nie oceniaja swojej zle
      nie koniecznie znaczy ze maja zablokowane funkcje realistycznej oceny.moze oni
      maja po prostu dobra kondycje w przeciwienstwie do ciebie.

      secundo:
      ci ludzie znajdowali sie "w specyficznym stanie oszołomienia zwanym dobrym
      nastrojem" w przeciwienstwie do ciebie ktory znajdowales sie "w specyficznym
      stanie oszołomienia zwanym zlym nastrojem"
      • negatywista realizm depresyjny 27.03.04, 19:21
        abyss0 napisał:

        > >te zdrowe zwierzęta, które potrafią należycie
        > > funkcjonować, stawiać sobie i zdobywać cele, dobierać się w pary, wprawiać
        >
        > > się w specyficzny stan oszołomienia zwany dobrym nastrojem - kiedy umysł
        > > zablokowane ma funkcje realistycznej oceny własnej kondycji w świecie.
        >
        > primo:
        > to ze ty oceniasz własna kondycji w świecie zle, a inni nie oceniaja swojej
        zle
        >
        > nie koniecznie znaczy ze maja zablokowane funkcje realistycznej oceny.moze
        oni
        > maja po prostu dobra kondycje w przeciwienstwie do ciebie.

        Wiesz, miałem tu na myśli świadomość kondycji ogólnoludzkiej, że się tak
        wyrażę. Znany amerykański psycholog, Martin Seligman, opublikował kiedyś tezę,
        w której wyraził, że ludzie z depresją mają trafniejszy ogląd świata, nie
        zmącony różnymi fałszującymi percepcję funkcjami obronnymi, do których ucieka
        się zdrowy umysł. Innymi słowy: mieć zdrowy umysł (w sensie zdolny do adaptacji
        w środowisku), a mieć realistyczny ogląd świata to dwie różne rzeczy,
        wykluczające się nawzajem.
        Ludzie z depresją mają wyostrzoną percepcję, którą wyzwala doświadczane przez
        nich stałe poczucie zagrożenia.


        > secundo:
        > ci ludzie znajdowali sie "w specyficznym stanie oszołomienia zwanym dobrym
        > nastrojem" w przeciwienstwie do ciebie ktory znajdowales sie "w specyficznym
        > stanie oszołomienia zwanym zlym nastrojem"

        Tak jak mówiłem, myślę, że depresja polega w jakimś stopniu na nadwątleniu
        mechanizmów obronnych wykrzywiających postrzeganie świata i prawdziwym zejściu
        na ziemię - dostrzeganiu dysharmonii w świecie, wewnętrznych sprzeczności,
        zagrożeń., rozumieniu praw natury. Nie ma pesymistów - ludzie zdrowi to
        optymiści, ludzie z depresją to realiści. Prawidłowe i skuteczne funkcjonowanie
        w świecie musi zakładać zagłuszanie pracy intelektu, który może się stać
        autodestrukcyjnym narzędziem. Tak jak chomik musi scierać zęby żeby mu nie
        przebiły pyska, tak my musimy neutralizować pracę naszego mózgu.
        • emarcki Re: realizm depresyjny 27.03.04, 20:42
          Czesc Negatywisto!
          Przyznam sie-bez wstydu-do pewnej schizoidalnosci:
          chwilami dochodze do wniosku,ze ta moja nieodgadniona ciemna
          strona,gdy w niej-jakby-jestem,daje mi RZECZYWISTY poglad na
          caloksztalt tych wszysykich spraw z zycia wzietych.Sprobuj
          jednak wytrzymac z glowa pod woda.To,ze widze z przerazajaca jasnoscia
          wszystko dookola-nie uwazam,zeby mnie dyskryminowalo.
          Czasami mam ochote na kawalek tortu-wtedy-ale tylko przez kontrast-i pod pelna
          kontrola mimo spontanicznosci odczuwam radosc.
          Dzieki za wypowiedz,zapraszam do priv.korespondencji
          emarcki
        • abyss0 Re: realizm depresyjny 27.03.04, 21:21
          > ludzie z depresją mają trafniejszy ogląd świata, nie
          > zmącony różnymi fałszującymi percepcję funkcjami obronnymi, do których ucieka
          > się zdrowy umysł.

          nie rozumiem,mozesz podac przyklad takiej funkcji obronnej zdrowego umyslu i
          tego co jest przy jej pomocy falszowane? moim zdaniem to wlasnie depresja jest
          funkcja obronna.pozwala ona uciekac od wielu spraw, tak samo nerwica. przyklad
          z autopsji: gdy mam mega dola i natretne mysli to nie czuje sie tak samotny jak
          wtedy gdy jestem w dobrym stanie.gdy jestem w dobrym stanie,to mam ochote
          gdzies wyjsc,bawic sie a tu sie czesto okazuje ze nie mam z kim. gdy mam objawy
          to nie nadaje sie do wyjscia i nie mam ochoty na zabawe, a wiec problem
          samotnosci nie jest juz tak dotkliwy.tak wiec depresja i nerwica sa w tym
          przypadku obrona przed samotnoscia
          • ag68 Re: realizm depresyjny 27.03.04, 22:05
            Mówiąc o funkcji obronnej zdrowego umysłu musielibyśmy przyjąć, że istnieje
            jakaś prawdziwa rzeczywistość.Zdrowy umysł to taki, który zafałszowuje
            rzeczywistość. Tymczasem nie ma jednej prawdziwej rzeczywistości.Każdy człowiek
            postrzega ją inaczej, inna jest jego odporność na poszczególne jej
            aspekty.Depresja zmienia widzenie rzeczywistości i nie czyni naszego oglądu
            świata trafniejszym.Czyni nas jedynie nieszczęśliwymi i dlatego chcemy to
            zmienić.
            • awanturka Re: realizm depresyjny 27.03.04, 22:37

              Też podobnie widze ten problem (ale nie całkiem).

              Nie ma czegoś takiego jak obiektywne widzenie rzeczywistości. Postrzeganie rzeczywistości jest z natury rzeczy zawsze subiektywne.

              Istnieje jednak pewien sposób postrzegania rzeczywistości, który umożliwia optymalna funkcjonowanie człowieka. I ten sposób postrzegania jest wyznacznikiem zdrowia psychicznego.

              Nie do konca mogę zgodzic się z pogladem, że leczy się człowieka wtedy gdy czuje się nieszczęśliwy. Leczy się przecież ludzi będacych w stanach hipomaniakalnych czy maniakalnych w których bywa, że czuja sie właśnie nieprawdopodobnie szcześliwi.
            • negatywista Re: realizm depresyjny 27.03.04, 22:59
              Ależ przez myśl by mi nie przeszło, żeby twierdzić, że ktokolwiek ma dostęp do
              postrzegania obiektywnej rzeczywistości. Problem istnienia bądź nieistnienia
              obiektywnej rzeczywistości jest (z racji ograniczoności naszych zmysłów i
              pojemności umysłu) nieroztrzygalny. Być może samo pojęcie "rzeczywistość
              obiektywna" jest nonsensem, być może istnieje tylko rzeczywistość postrzegana
              ergo realna jest wyłącznie sama funkcja postrzegania - tego nie wiemy i się nie
              dowiemy. Ale zostawmy te epistemologiczne dywagacje, psychologia wszak zakłada
              możliwość nawiązania kontaktu interpersonalnego, co zakłada partycypowanie w
              pewnym wspólnym spektrum odbieralności bodźców - i właśnie to spektrum mam na
              myśli, nawiązując do "rzeczywistości".
              Nie zmienia to faktu, że nasze zmysły odbierają w czasie swojego postrzegania
              jakąś porcję bodźców im dostępną, a umysł ma w jakimś tam stopniu określone i
              ograniczone zdolności analizy odebranej informacji. Depresja wyostrza
              postrzeganie, a umysł rozkręca się na niekontrolowane obroty w dekonstrukcji
              odbieranych zjawisk - nie idzie to w parze z adekwatnym rozwojem reakcji
              emocjonalnych, zatem następuje kompletne emocjonalne rozchwianie. Czyli widzimy
              za dużo i nie umiemy tego przyjąć, zrozumieć, uporządkować w głowie. Tak ja to
              postrzegam.
        • rumiankowa Re: realizm depresyjny 28.03.04, 21:22
          negatywista napisał:
          > (..) Znany amerykański psycholog, Martin Seligman, opublikował kiedyś tezę,
          > w której wyraził, że ludzie z depresją mają trafniejszy ogląd świata, nie
          > zmącony różnymi fałszującymi percepcję funkcjami obronnymi, do których ucieka
          > się zdrowy umysł.

          I (znany) psycholog moze sie niejasno wyrazic lub palnac glupote ;)
          Albo rozwazac cos glosno, co potem zostaje twardo interpretowane przez rzesze
          jako sluszna prawda z wykrzykniekiem.

          Depresja to jedna wielka obrona. Nasze mechanizmy obronne sa tak "zajeżdzone",
          ze czesciej wysiadaja ;) To nieprawda ze depresyjnmi widza cale zlo swiata,
          nie oklamuja sie itd - widza zlo swiata bo sa "wyczuleni" na widzenie zla i
          moze bardziej ich ono porusza. I nie maja zadnej przeciwwagi w postaci
          przyjemnosci z wiudzania dobra, piekna, zachwytu itd.

          To troche tak jakby powiedziec, ze tylko bezdzietni widza cala prawde o
          dzieciach, bo nie zaslepia ich milosc, ktora nieksztalca patrzenie kazdego
          rodzica na temat maciezynstwa. Ewidentne uproszczenie i bzdura, nawet gdyby
          palnąl to psycholog ;)
    • randybvain Re: samotność wśród ludzi 27.03.04, 22:24
      Kitek, ale czego ty właściwie chcesz? Jak się czyta twoje posty, to się odnosi
      wrażenie, że ty cholernie chcesz być inny/wyalienowany. Taki prymitywny egoizm
      w słowach, że ty odczuwasz prawdziwy swiat itepe. Inni to zwierzęta... czujesz
      się lepszy, czy co? No bo ja już nie wiem, czy ty się chwalisz, czy żalisz. A
      weź pomaluj sobie twarz na niebiesko, wtedy wszyscy bedą cie mieć za
      wyALIENowAnego:)
    • rumiankowa Re: samotność wśród ludzi 28.03.04, 21:09
      negatywista napisał:

      > Obserwowałem z zazdrością te zdrowe zwierzęta

      Dopoki bedziesz o ludziach myslal w kategoriach "zwierzat", dopoty bedziesz
      stwarzal tą wspomnianą barierę.

      To nie latwa sprawa "powrocic do ludzi", dla nas depresyjniakow. Dobrze znam
      ten stan oddzielenia i zazdrosci, bycia za szybą.. I rowniez deprescjonowania
      tych rozbawionych ludzi - ze glupie, ze plytkie, zawierzece, popędowe etc. I
      nie wykonywalam ZADEGO ruchu by sie zblizyc, by POCZUC te osoby, ZOBACZYC w
      nich ludzi, pozwolic sie oswoic - wrecz przeciwnie, tez sie jeżyłam jak Ty. I
      utwierdzalam w przekonaniu, ze jestem dziwna, inna, ze sie "nie nadaje".

      Latwo jest wkrecic sie w samotnosc, w poczucie bycia odmieńcem, ale trudniej z
      tego wyjsc. Choc gdy tylko damy szanse tym wszystkim ludziom by stali sie dla
      nas nie zagrozeniem i krzywym zwierciadlem, ale zwyklymi osobami, ktore akurat
      teraz nie czuja worka kamieni na plecach i MOGA sie smiac, gdy w
      tych "zwierzecych twarzach" zobaczymy CZLOWIEKA - to powinno isc z gorki :)

      Czesto nie widzialam czlowieka z kobietach modnie ubranych, z makijazem,
      kolorowymi paznokciami, fryzurą itd. Nie widzialam przez wlasne kompleksy i
      strach. Okazalo sie, ze gdy spojrzec poza ten "mundurek", porozmawiac, spojrzec
      w oczy, a nie na makijazową maskę - to tam tez są LUDZIE. A najgorsze co mozna
      zrobic w takim wypadku to umniejszac ich, mowic ze to zwierzeta, latwo oceniac
      jako "blondynki", puste, bezmyslne, proste.. Z takimi to oczywiscie, ze nie ma
      sensu sie bratac, wysilac na przelamywanie, na choc jeden WSPOLNY prawdziwy
      usmiech. I mozna chodzic w glorii bycia "outsiderem".

      WYSILIC sie troszke trzeba i dac szanse tym ludziom, w kazdym jest cos
      wartosciowego - MIMO ZE wlasnie szczerzy zeby z jakiegos debilnego (wg nas)
      kawalu ;> Nie oddzielac sie dlatego, ze on MOZE SIE SMIAC, a nam trudniej..

      > załamała się moja wiara, że cokolwiek się zmieni - wydaje mi się to tak
      > nierealne...

      SAMO SIE NIE ZMIENIA.
      • negatywista do pani rumiankowej 28.03.04, 21:39
        Hmmm... dzięki za refleksje, napisałaś dużo mądrych rzeczy, z którymi w
        zupełności się zgadzam, natomiast troszeczkę mnie nie zrozumiałaś w jednej
        kwestii - i nie była to wina twoja, a zastosowanego przeze mnie skrótu
        myślowego czy też raczej niedopowiedzenia. Napisałem o moich towarzyszach
        zabawy jako o "zdrowych zwierzętach", żeby odróżnić ich ode mnie jako chorego
        zwierzęcia. Ludzie to dla mnie istoty poddane prawom natury (selekcji,
        ewolucji, doboru płciowego) odnoszącym się również do świata innych zwierząt.
        Ludzie to zwierzęta - szczególne, ale zwierzęta - żyjące w stadach, ustalające
        hierarchię, rywalizujące, poddane instynktom, dążące do sukcesu reprodukcyjnego
        etc. Zwierzęta zdrowe zdolne są rozprzestrzeniać swoje geny i biorą udział w
        ewolucji, chore - jeśli się nie wyleczą, muszą zostać odrzucone w selekcji.
        Nie wynoszę się ponad innych, zdrowych - jedyne co w związku z nimi czuję to
        zazdrość, chętnie bym się z nimi zamienił na miejsca. Jakim skończonym
        kretnizmem byłoby wywyższać się względem nich w obliczu faktu, że oni
        wygrywają, odnoszą sukcesy i są szczęśliwi, a ja gniję w bagnie porażki,
        odrzucenia i frustracji. Daleko mi do tak absurdalnej postawy. Jedynym moim
        marzeniem jest dołączyć do nich i umieć żyć tak jak oni oraz wyzbyć się swojej
        patologicznej nadwrażliwości (która nie jest żadną zaletą - z której strony by
        nie patrzeć).
        • rumiankowa jaka tam "pani"..! :) 30.03.04, 20:59
          negatywista napisał:

          > (..) Napisałem o moich towarzyszach
          > zabawy jako o "zdrowych zwierzętach", żeby odróżnić ich ode mnie jako chorego
          > zwierzęcia.

          To troszke zmienia moj odbior. Ale nadal cos mi nie gra w tym okresleniu -
          "zwierze" odczlowiecza - co z tego ze i Ciebie i innych, ale zawsze pozbawia
          czlowieczenstwa. Nie sadzisz tak? To prawda co napisales, ze rzadza nami
          mechanizmy wspolne ze zwierzetami, ale jednak jestesmy LUDZMI, mamy cos wiecej,
          mamy Dusze :) To jakby powiedziec, ze nie ma milosci a jest kopulacja - a
          jednak masa ludzi KOCHA naprawde.

          Pozdrawiam
          • negatywista ja tam żadnej duszy nie posiadam 31.03.04, 01:01
            Przynajmniej jej dotąd nie zlokalizowałem:) A poważnie - owszem, jesteśmy
            szczególnymi zwierzętami, ponieważ posiadamy zdolność pozagenetycznego przekazu
            informacji z pokolenia na pokolenie - czyli kulturę. Ona nas wtórnie kształtuje
            i dlatego cały czas następuje rozwój naszej umysłowości, który nie wiadomo
            dokąd prowadzi. Odciskamy zauważalne piętno na świecie, który zdominowaliśmy
            absolutnie, kształtujemy krajobraz, zakłócamy pewną harmonię biocenoz trwającą
            miliony lat - i na tym zasadza się nasza wyjątkowość.
            Do wielu procesów biologicznych dobudowujemy iluzoryczne fasady, które
            zaciemniają trochę istotę tych procesów, a czasem istotnie je
            wypaczają. "Miłość to bonus od natury dany po to, aby kopulację uczynić mniej
            trywialną" - za cholerę nie mogę sobie przypomnieć z jakiej książki to cytat,
            ale przemówił do mojej wyobraźni i intelektu.
            • rumiankowa i w tym problem ;) 31.03.04, 12:58
              negatywista napisał:

              > (..) owszem, jesteśmy szczególnymi zwierzętami, ponieważ posiadamy zdolność
              pozagenetycznego przekazu
              > informacji z pokolenia na pokolenie - czyli kulturę. Ona nas wtórnie
              kształtuje (...)

              Jak pieknie piszesz... jak zywcem z ksiazki ;)
              Ale wiesz... czytajac mam wrazenie, jakbym zamiast poczuc blogie cieplo po
              kieliszku dobrego wina - siegala po ksiazke z rozpisanym wzorem C2H5OH.
              A kit z wzorami, tego potrzebuja ludzie, ktorzy NIE CZUJA - ktorzy "zartuja" ze
              nie maja duszy.

              > Do wielu procesów biologicznych dobudowujemy iluzoryczne fasady (..)

              Nie chodzi o to by "dobudowywac", by tlumaczyc sobie dlaczego - ale by POCZUC.
              Tylko to jest prawdziwe i rzeczywiste. Reszta to jedynie teoretyczne dywagacje
              (potrzebne najbardziej tym, co czuc nie moga/nie chca).

              > (..) "Miłość to bonus od natury dany po to, aby kopulację uczynić mniej
              > trywialną" - za cholerę nie mogę sobie przypomnieć z jakiej książki to cytat,
              > ale przemówił do mojej wyobraźni i intelektu.

              Znam, znam. Czulam, ze Tobie jest to bliskie, skad moje slowa o milosci :)

              I powiem Ci tak - czy rozpisanie np chwili orgazmu na procesy psychoficzyczne w
              jakikolwiek sposob musi ZMNIEJSZAC PRZYJEMNOSC jego doznania?
              Nie. Wykucie na pamiec co tam sie dzieje w ciele w niczym nie umniejsza
              PRZEZYWANIA. I mam wrazenie, ze tylko osoby ozieble (to przenosnia) potrzebuja
              skupiania sie na tych teoretyczno-ksiazkowych zagadnieniach. UCIEKAJA do tego,
              a w szczegolnosci do umniejszania tego orgazmu ("ach, przeciez to tylko
              pobudzenie w okolicach plciowych", a dalej "niewiele trace" ;)

              Twoj sposob myslenia (wg mnie) jest b. bliski do tego co przedstawilam. Zamiast
              CZUC, Ty analizujesz, przedstawiasz teorie o swiecie i ludziach, a w ten sposob
              POZBAWIASZ czegos ZYWEGO - uprzedmiotawiasz, co pozwala sie od tego odcinac,
              nie brac udzialu. Pewnie ta racjonalizacja jest Ci potrzebna, ale ona cos
              ukrywa (np strach, poczucie nieadekwatnosci itd), a nie pokazuje. Takie
              myslenie USPRAWIEDLIWIA bycie "z boku", ale przeciez wiemy, ze to Twoje
              poczucie wyobcowania jest problemem, a nie struktura swiata.

              A teroria o milosci zabarwiajacej kopulacje to uproszczenie jakiegos
              frustrata ;) Ludzie - jak pewnie wiesz - kochaja sie i bez seksu, jak rowniez
              uprawiaja seks bez milosci czy chocby cieplych uczuc. Kochanie jest w duszy
              (ktorej sam sie "pozbawiles"), a nie w genitaliach.

              Pozdrawiam
              • negatywista do rumiankowej 31.03.04, 21:26
                Ależ słuchaj, to że coś racjonalizuję czy to, że jakiś całokształt zjawisk
                próbuję objąć swoim intelektem nie znaczy, że nie odczuwam. To by było za
                proste, za łatwo byłoby uciec przed bólem. Nie jestem zwolniony od odczuwania
                wszystkimi zmysłami i całą gamą emocji tego, co pojawia się w moim życiu.
                Przeżyłem kiedyś miłość, w imię której chciałem skakać pod pociąg - na
                przykład.
                Ale wiem, że intensywność emocji i przeżyć wcale nie musi świadczyć o wartości
                czynnika, który je generuje. Spróbowałem kiedyś raz w życiu kokainy i cóż -
                była to najszczęśliwsza i najbardziej błoga chwila mojego życia. Nasze emocje i
                odczuwanie nie są dobrymi sprzymierzeńcami w ustalaniu hierarchii wartości.
                Dzięki nim nie da można zrozumieć świata i zjawisk.
                Nadal twierdzę, że nie mam duszy - jestem ateistą, mam mózg i to tam zachodzą
                wszystkie moje reakcje emocjonalne i procesy myślowe.
                Napisałem ci czym jest dla mnie miłość, że jest to ewolucjonistycznie
                sfunkcjonalizowany dodatek do kopulacji, inna definicja do mnie nie przemawia,
                bo jest logicznie niespójna i nie przemawia do mojej wyobraźni. Co nie znaczy,
                że gdyby pewna dziewczyna kiedyś nie dała mi niezwykle uprzejmego i szalenie
                delikatnego kosza, byłbym tak szczęśliwy, że nie wiedziałbym co z tym
                szczęściem robić. Nie zmienia to jednak faktu, że i tak bym miał bałagan w
                wartościach, jaki mam teraz. Kwestia filozofii a kwestia odczuwania to dwa
                różne światy. Filozofia trochę wpływa na odczuwanie, ale odczuwanie bynajmniej
                nie jest w stanie określać filozofii. Co z tego że czujemy??? Żyjemy po to żeby
                czuć? Odczuwanie przyjemnych bodźców jest nagrodą za coś konkretnego (np.
                odbytą kopulację), funkcją ewolucyjną - ale to tylko reakcja chemiczna, którą
                można wywołać sztucznie.
                Jak pisałem, jedne z najszczesliwszych chwil życia przeżyłem po kokainie - czy
                to znaczy, że mam się zaćpać na śmierć, bo tylko to ma sens?
                • negatywista Re: do rumiankowej 10.04.04, 17:24
                  Tak stukam, żeby wątek powrócił na pierwszą stronę to może napiszesz jeszcze ze
                  dwa słowa do mojego ostatniego postu;)
                  pozdr
                • rumiankowa Re: do rumiankowej 10.04.04, 19:05
                  negatywista napisał:

                  Widzie ze podbiles watek, ale nie licz na mnie ;) "Glowa mnie boli" ;> Czy tez
                  nie bardzo mam wenę do filozoficznych dywagacji. Napisalam jakie 'zadry'
                  widzialam w Twoim sposobie pojmowania swiata, Ty prostujesz, zadajesz pytania
                  retoryczne, ktore nic nie wyjasnią - to jest pozywka dla intelektu (ktory to u
                  mnie obecnie lezy i kwiczy). Ja o czuciu, Ty rozpisujesz filozofie do czucia -
                  na forum zawsze Twoje na wierzchu! ;) Dywagowac tu mozna, oj mozna.. a "czucia"
                  przekazac niebardzo.
                  Odniose sie moze do niektorych zdan jako wywolana do tablicy, choc nie
                  gwarantuje rozciagania tego filozofowania ;)

                  > Ale wiem, że intensywność emocji i przeżyć wcale nie musi świadczyć o
                  wartości
                  > czynnika, który je generuje.

                  Ja tez wiem i wielokrotnie o tym pisalam :)

                  > (..) Nasze emocje i
                  > odczuwanie nie są dobrymi sprzymierzeńcami w ustalaniu hierarchii wartości.

                  Pytanie reotryczne - co ma wieksza wartosc - ustalenie hierarchii wartosci czy
                  przezywanie? ;)

                  > Dzięki nim nie da można zrozumieć świata i zjawisk.

                  Jesli Twoim celem jest "zrozumienie swiata" to masz mase roboty przed soba, a
                  powodzenie jest mocno watpliwe. Gonisz za czyms, czego moze jeszcze nikt nie
                  zlapal. I jeszcze "oskarzasz" emocje, ze nie pomagaja ;)

                  > Nadal twierdzę, że nie mam duszy - jestem ateistą, mam mózg i to tam zachodzą
                  > wszystkie moje reakcje emocjonalne i procesy myślowe.

                  W mozgu reakcje emocjonalne??? U czlowieka czujacego w przezywanie angazuje sie
                  prawie cale cialo - zoladek, serce, skora, temparatura, nogi, rece i tak dalej.
                  A u Ciebie mozg. Wlasnie o tym pisalam - racjonalizacje i filozofowanie Cie
                  gubi. Albo raczej: zubaza.

                  > Napisałem ci czym jest dla mnie miłość, że jest to ewolucjonistycznie
                  > sfunkcjonalizowany dodatek do kopulacji, inna definicja do mnie nie
                  przemawia,
                  > bo jest logicznie niespójna i nie przemawia do mojej wyobraźni.

                  No pewnie, ze odczuwanie jest "niespojne logicznie" i malo przetwarzalne na
                  przyslowiowe "wzory chemiczne" - a bez takiego rozpisania Twoja wyobraznia nie
                  potrafi sobie poradzic. Ale to Twoja definicja, tutaj kazdy ma definicje na
                  swoja miare i doswiadczenie. Ja Ciebie widac nie przekonam, ani Ty mnie - bo to
                  ja czuje (ha, od lat 11, bez przekazywnia genow i byc moze bez szans na to).
                  Byc moze Twoja definicja bylaby gdzies zbiezna z uczuciem zauroczenia, kiedy
                  cale cialo naszpikowane jest "hormonami szczescia", ale od zauroczenia do
                  milosci jeszcze kilometry drogi.

                  Byles z kims w zwiazku dluzej niz powiedzmy 5 lat?

                  > (..) Kwestia filozofii a kwestia odczuwania to dwa różne światy.

                  O wlasnie, kochany, wlasnie :))

                  > (..) Co z tego że czujemy??? Żyjemy po to żeby czuć?

                  Jacy "my"? Nie probuj np odpowiadac po co ja zyje. Po co Twoj sasiad,
                  kolezanka, przechodzien na ulicy czy forum. W kwestii celu zycia nie ma "my" -
                  jest indywidualnosc. Mozesz jedynie mowic po co TY zyjesz. Tutaj pokazujesz, ze
                  po to by ponazywac, poanalizowac i rozpisac na karteczce ;)

                  > Odczuwanie przyjemnych bodźców jest nagrodą za coś konkretnego (np.
                  > odbytą kopulację),

                  SAMA kopulacja jest nagrodą ;) Jest przyjemnoscią.

                  > funkcją ewolucyjną - ale to tylko reakcja chemiczna, którą
                  > można wywołać sztucznie.

                  I coz z tego, ze łechcąc pradem jakis neuronik w mozgu jestesmy w stanie
                  wyprodukowac odczucie orgazmu? To, ze cos mozna wywolac sztucznie znaczy, ze to
                  niesztuczne nie istnieje, ze jest mniej warte, traci w czymkolwiek?
                  Mozna ukwasic mleko sztucznie i naturalnie zostawiajac na 1 dzien w cieplym
                  miejscu. Czyu ktores mleko jest mniej prawdziwe, mniej kwasne?
                  Widzisz, ja wole widziec (i pic!) mleko, a Ty filozofowac nad metoda ukwaszania.

                  > Jak pisałem, jedne z najszczesliwszych chwil życia przeżyłem po kokainie -
                  czy
                  > to znaczy, że mam się zaćpać na śmierć, bo tylko to ma sens?

                  A skad taki wniosek? W swietle tego co piszesz mozna by wysnuc wniosek, ze
                  dlasnie Tobie wszystko jedno czy odczujesz błogosc po kokainie czy w
                  sposob 'naturalny' - wszak to tylko "zwarcie neuronow" ;)

                  No, teraz to mnie wymeczyles, nie wiem czy dam rade filozofowac w kolejnym
                  liscie ;) Az z ciekawosci zajrze do innego watku ile masz lat, bo mocno pachną
                  mi te filozofie typowym dla mlodej mlodziezy (niczego nie ujmujac mlodosci!).

                  Smacznego jajka - zjedz go bez zastanawiania sie co bylo pierwsze :)

                  Rumiankowa
                  • negatywista Re: do rumiankowej 10.04.04, 20:24
                    > No, teraz to mnie wymeczyles, nie wiem czy dam rade filozofowac w kolejnym
                    > liscie ;) Az z ciekawosci zajrze do innego watku ile masz lat, bo mocno
                    pachną
                    > mi te filozofie typowym dla mlodej mlodziezy (niczego nie ujmujac mlodosci!).
                    >

                    Nie przypuszczałem, że to co piszę, brzmi aż tak infantylnie. Rozumiem, że
                    dajesz mi delikatnie do zrozumienia, że nie jestem równorzędnym partnerem,
                    przyjmuję to. Ja mam inne zdanie na temat tego, co dziecinne, a co nie, i
                    mysle, że dylematy nastolatka przezywalem w swoim czasie i nie jestem aż tak
                    opóźniony w rozwoju. Ale wobec takiego Twojego nastawienia faktycznie nie ma
                    sensu, żebym cokolowiek jeszcze od siebie dodawał.
                    • marleen Re: do rumiankowej 10.04.04, 20:46
                      przepraszam, ale sie wtrace
                      bo juz dawno chcialam to napisac, ale mi umknelo, a teraz jest okazja
                      rumiankowa zapewne sama skomentuje twa ostatnia wypowiedz, wiec milcze (choc
                      mam ochote dac ci klapsa.... ;))
                      zauwazylam jakies 95% zgodnosci twoich odczuc z moimi, ale czesto mam wrazenie,
                      ze po prostu za duzo analizujesz
                      a skoro takie dywagacje do niczego pozytywnego nie prowadza, to po co
                      roztrzasac niektore sprawy i wniecac w glowie jeszcze wiekszy zamet niz jest?
                      jesli swiat nie negujesz, to zycze ci przezycia ich w spokojnej i milej
                      atmosferze
                    • rumiankowa Re: do rumiankowej 12.04.04, 18:48
                      negatywista napisał:

                      > > (..) pachną
                      > > mi te filozofie typowym dla mlodej mlodziezy (niczego nie ujmujac mlodosci
                      > !).
                      > >
                      >
                      > Nie przypuszczałem, że to co piszę, brzmi aż tak infantylnie. Rozumiem, że
                      > dajesz mi delikatnie do zrozumienia, że nie jestem równorzędnym partnerem,
                      > przyjmuję to. Ja mam inne zdanie na temat tego, co dziecinne, a co nie, i
                      > mysle, że dylematy nastolatka przezywalem w swoim czasie i nie jestem aż tak
                      > opóźniony w rozwoju. Ale wobec takiego Twojego nastawienia faktycznie nie ma
                      > sensu, żebym cokolowiek jeszcze od siebie dodawał.

                      Zobacz, przeczytaj to co napisales. Z calego mojego wywodu, nad ktorym
                      siedzalam z pol godziny ;) wyjales tylko to, po czym mogles poczuc
                      sie "odtracony". I sam dopisales slowa nt infantylnosci, dziecinnosci, a nawet
                      opoznienia w rozwoju! W kontekscie jakby pochodzily ode mnie.

                      A jesli chodzi o to, co naprawde ode mnie to b. czesto slyszalam podobne
                      rozterki (a raczej pewniki), sama (w wieku adolescencji) bylam "świetna" w
                      takim stylu myslenia. Cale filozofie padly, gdy doswiadczenie zyciowe pokazalo
                      ich niesprawdzalnosc. Chetnie angazowalam sie w rozmowy z ludzmi o podobnej
                      filozofii, im bardziej sie zaglebialam tym bardziej okazywalo sie, ze cale
                      systemy nie maja pokrycia (np. w doswiadczeniach), ze to teoretyzowanie i
                      chwilowe urzadzenie swiata na swoj wlasny uzytek. No i to nic zlego, to jest
                      pewien etap poszukiwania - sensu, odpowiedzi na to jak urzadzony jest ten swiat
                      itd. Poszukiwania rozwijają, jednak nie ma co zbyt szybko pewnych rozterek
                      uznawac za jedynie sluszne odkrycia. To czasem szkodzi, za bardzo usztywnia i
                      zamyka wiele drog.
                      Uciales cala merytoryczną tresc tematu. I ok, jeszcze jest mnostwo czasu na
                      krystalizowanie pogladow. Oboje mamy czas, ja tez w koncu taka stara nie jestem
                      i nadal poszukuje :)

                      Rumiankowa
            • awanturka Re: ja tam żadnej duszy nie posiadam 31.03.04, 13:11
              Negatywisto!

              Te "fasady", o których piszesz, wcale nie sa iluzoryczne. Sa jak najbardziej rzeczywiste. I wcale nie sa fasadami, sa budowlami często bardziej solidnymi niż to z czego wyrosły. Bez Tych "fasad" (jak je nazywasz) nie istnała by kultura i cywilizacja ludzka a człowiek nie byłby człowiekiem. Te "fasady" żyja już swoim własnym życiem i rzadza się swoimi własnymi prawami!

              Oczywiście,że "Miłość to bonus od natury dany po to, aby kopulację uczynić mniej trywialną" - a raczej aby zachęcic jednostkę do powielania swoich genów (jesteśmy dla genów "maszynami przetrwania i powielania się" jak pisał Dawkins).

              W każdym razie takie sa jej ewolucyjne, biologiczne korzenie.
              Ale miłosc zaczęła życ swoim własnym życiem i już dawno zmieniła sie jej funkcja. Przecież miłośc Matki Teresy z Kalkuty do umierajacych na ulicy nie miała nic wspólnego z powielaniem jej genów, a była rzeczywista i rodziła owoce. Czy było w niej coś "iluzorycznego"? Czy iluzja może zmieniac rzeczywistośc?
              - awanturka



              • negatywista do awanturki 31.03.04, 21:50
                Co znaczy, że fasady żyją własnym życiem? To, że mogą istnieć bez kopulacji?
                Otóż nie mogą. Albo mogą, ale w bardzo ograniczonym zakresie. Nawet kościół
                błogosławi rozwody z powodu impotencji. Dlaczego tak łatwo pokochać piękną
                kobietę i wybaczyć jej praktycznie wszystko, a tak trudno prawdziwie szpetną?
                Czasem mnie zdumiewa ileż agresji i pogardy wśród moich niektórych kumpli
                wywołują brzydkie dziewczyny - patrzą na nie, jakby mieli gówno pod nosem. A
                kobiety, moje koleżanki też nie oszczędzają drwin facetom, którzy mają
                kompleksy i są ich zdaniem mało męscy i atrakcyjni.Nikogo nie obchodzi
                osobowość tych pariasów. A co do matki Teresy, to już się w innym wątku
                rozpisywałem o ludziach z tak, a nie inaczej ukształtowanym superego, że mają
                poczucie misji pomagania innym, bo to łagodzi ich wewnętrzne napięcia i
                konflikty. Tak jest myślę i w tym przypadku, a cały splendor altruizmu,
                świętości i miłości jakim okrywają się w oczach społeczeństwa, jest niejako ich
                udziałem przy okazji.
                • awanturka Re: do awanturki 31.03.04, 23:13

                  negatywista napisał:

                  > A co do matki Teresy, to już się w innym wątku
                  > rozpisywałem o ludziach z tak, a nie inaczej ukształtowanym superego, że mają
                  > poczucie misji pomagania innym, bo to łagodzi ich wewnętrzne napięcia i
                  > konflikty. Tak jest myślę i w tym przypadku, a cały splendor altruizmu,
                  > świętości i miłości jakim okrywają się w oczach społeczeństwa, jest niejako
                  > ich udziałem przy okazji.

                  Nie wykluczone, że jest tak jak piszesz, że właśnie taka jest geneza tego altruizmu. No i co z tego? Takie zjawisko istnieje, kolejne jednostki taka postawę przejawiaja (same z siebie lub sa nim "zarażane") i altruizm wrasta w kulturę ludzka i staje się jakaś wartościa. Dla niektórych jest to duża wartośc, tak duża, że popędy czysto biologiczne z nia przegrywaja.

                  negatywista napisał:

                  > Dlaczego tak łatwo pokochać piękną
                  > kobietę i wybaczyć jej praktycznie wszystko, a tak trudno prawdziwie szpetną?
                  > Czasem mnie zdumiewa ileż agresji i pogardy wśród moich niektórych kumpli
                  > wywołują brzydkie dziewczyny - patrzą na nie, jakby mieli gówno pod nosem. A
                  > kobiety, moje koleżanki też nie oszczędzają drwin facetom, którzy mają
                  > kompleksy i są ich zdaniem mało męscy i atrakcyjni.

                  Tak jest jak piszesz. Z tym nie bedę dyskutowac (z faktami sie nie dyskutuje).
                  Tylko czego to dowodzi?

                  Dla mnie tylko tego, że u części ludzi (chyba dużej, ale jak dużej nie wiem) nie nastapiło pewne przetworzenie (sublimacja) pierwotnych impulsów.

                  I te pierwotne impulsy biora górę nad ta "nadbudowa" (czy "fasada", jak to określasz), bo ta nadbudowa wskutek zaniedban wychowawczych (lub innych powodów)u nich rozwinęła się słabo.

                  A poza tym to chyba oczywiste,że postawy bardziej pierwotne, bardziej biologiczne sa łatwiejsze w realizacji niż to co nie ma bezpośredniego osadzenia w "biologii" i wynika z kulturowego dorobku ludzkości.

                  - awanturka
    • tms82 Re: samotność wśród ludzi 29.03.04, 21:58
      Mam to samo. Moi znajomi zauwazyli, ze spowaznialem. Powazny czlowiek -
      porzadny obywatel, dziwia sie jak dwudziestoletni gosc moze miec "tak
      poukladane w glowie". Szukam wartosci wyzszych, nie interesuja mnie tzw.
      glupoty, gardze rzeczami materialnymi, flirtem. Dla kobiet jestem tajemniczy,
      co sprawia, ze mam wieksze powodzenie niz wczesniej, wtedy gdy probowalem je
      podrywac :) Zamiast kierunku ktory chcialem studiowac wybralem informatyke, bo
      uznalem, ze nie lubie pracy w grupie. Wole wykazywac wiedze w rzeczach, ktore
      nie wymagaja kontaktu z ludzmi. I tak dalej i tak dalej.
      Tak samo jak Ty nie wierze w to, ze cos moze sie zmienic, bo niby jak leki moga
      wplywac na moje "postrzeganie swiata". Z za chwile probuje uswiadomic sobie, ze
      wszyscy tak mowia i jestem w bledzie.
      TMS
      • lolo76 Re: samotność wśród ludzi 31.03.04, 15:13

        > Tak samo jak Ty nie wierze w to, ze cos moze sie zmienic, bo niby jak leki
        moga
        >
        > wplywac na moje "postrzeganie swiata".

        Otóż mogą. Zapewniam. Wiem to z własnego doświadczenia. Kiedyś również
        zagłebiałem się w takie ( bez urazy )pseudofilozoficzne rozważania i snułem
        podobne monologi jak Ty lub Negatywista. Dziś wiem, że to strata czasu, a stara
        anegdota o szklance do połowy pustej lub pełnej jest prawdziwa. Nie mamy
        trzeźwego osądu rzeczywistości. Wszystko jest tylko indywidualną projekcją
        świata realnego wykrzywianą w jedną lub inną strone przez naszą osobowością,
        temperament i inne cechy psychiki. Z pesymistycznego, introwertycznego
        samotnika można zamienić się w osobę tryskającą optymizmem, znacznie bardziej
        towarzyską niż dotychczas, szukającą kontaktu z ludźmi. Mi to właśnie
        przydarzyło się podczas terapi lekowej. Mimo że teraz nie biorę leków i nastrój
        z tego powodu jest znów raczej poniżej przeciętnej to przynajmniej mam
        swiadomość, że negatywny osąd rzeczywistości nie jest efektem racjonalnego jej
        postrzegania tylko skutkiem skrzywionej depresyjnej osobowości.

        L76
    • pan_coito Re: samotność wśród ludzi 31.03.04, 16:44
      Chłopie, żałuj straconych szans. Czujesz się odcięty od ludzi, zazdrościsz im,
      a kiedy ktoś wyciąga rękę - jeżysz się. Przez to przegrywasz swoje życie.
      Znam to uczucie, ale wiesz co negatywisto? Ono nie ma nic wspólnego z depresją
      i nazywa się nieśmiałość. Gorzej brzmi, ale za to prawdy bliżej.
      Ponadto, Twoja samoocena w rzeczywistości nie jest wcale zła, wręcz przeciwnie
      (podrywała Cię dziewczyna? miała to napisane na czole? a może źle odczytałeś
      jej intencje?). Zatem jesteś na dobrej drodze.
      • tms82 Re: samotność wśród ludzi 31.03.04, 17:55
        To nie jest niesmialosc, tak samo mozna powiedziec, ze jesli ktos ma leki
        znaczy, ze strachliwy. Boje sie rozmawiac z ludzmi, ale to nie znaczy, ze
        jestem niesmialy czy nie chce z nimi rozmawiac. Ludziom zdrowym trudno jest
        pojac schemat myslenia chorego na depresje.
        Pzdr.
        TMS
        • pia.ed Re: samotność wśród ludzi 31.03.04, 19:35
          Gdzies czytalam takie powiedzenie:
          Kazdy czlowiek jest samotny, tylko jeden ma wiecej ludzi wokol siebie niz inny.

          Cos w tym stylu... nie pamietam dokladnie.
        • pan_coito Re: samotność wśród ludzi 03.04.04, 17:29
          > Boje sie rozmawiac z ludzmi, ale to nie znaczy, ze
          > jestem niesmialy czy nie chce z nimi rozmawiac.

          Według mnie znaczy. Jeśli boisz się rozmawiać z ludźmi, to jak to inaczej
          nazwać?

          > Ludziom zdrowym trudno jest
          > pojac schemat myslenia chorego na depresje.

          To prawda, nie posiadłem owej tajemnej wiedzy. Czasem mam wrażenie, że chorzy
          na depresję traktują zdrowych jak niższy gatunek (a jeśli nie niższy, to na
          pewno odrębny), czy to jeden z objawów depresji, czy jedno z następstw,
          ciekawym?
      • negatywista do pana_coito 31.03.04, 22:14
        pan_coito napisał:

        > Chłopie, żałuj straconych szans.

        Ależ żałuję, nawet nie wiesz jak bardzo.

        Czujesz się odcięty od ludzi, zazdrościsz im,
        > a kiedy ktoś wyciąga rękę - jeżysz się. Przez to przegrywasz swoje życie.
        > Znam to uczucie, ale wiesz co negatywisto? Ono nie ma nic wspólnego z
        depresją
        > i nazywa się nieśmiałość.

        A co ma piernik do wiatraka? Mam depresję zdiagnozowaną, ona wyzwala fobie
        społeczne, patologie w kontaktach, zaniża poczucie własnej wartości, generuje
        powstawanie lęków - można powiedzieć, że wyzwala pewną nieśmiałość. Chociaż
        nieśmiałość kojarzy mi się z nieumiejętnością załatwiania swoich spraw. A ja
        nie mam trudnosci żeby np. przy dziekanie opierdolić sekretarkę, która posiała
        mój indeks.

        > Ponadto, Twoja samoocena w rzeczywistości nie jest wcale zła, wręcz
        przeciwnie
        > (podrywała Cię dziewczyna? miała to napisane na czole? a może źle odczytałeś
        > jej intencje?). Zatem jesteś na dobrej drodze.

        Moja samoocena jest zaniżona z różnych względów, ale nie na tyle, żeby nie
        zauważyć, że się fizycznie podobam jakiejś kobiecie. Ale to tylko kwestia
        powierzchowności - wygląd akurat nie jest moim problemem, ale moich 1000 razy
        ważniejszych problemów nie widać, mój kontener kompleksów dotyczy sfery
        osobowości, nie ciała.
        • tms82 Re: do pana_coito 31.03.04, 23:30
          negatywista napisał:
          > A co ma piernik do wiatraka? Mam depresję zdiagnozowaną, ona wyzwala fobie
          > społeczne, patologie w kontaktach, zaniża poczucie własnej wartości, generuje
          > powstawanie lęków - można powiedzieć, że wyzwala pewną nieśmiałość. Chociaż
          > nieśmiałość kojarzy mi się z nieumiejętnością załatwiania swoich spraw. A ja
          > nie mam trudnosci żeby np. przy dziekanie opierdolić sekretarkę, która
          posiała
          > mój indeks.
          Tez niektorzy mowia na Ciebie "niesmialy, ale pewny siebie"? :)
          TMS
          • marleen Re: do pana_coito 03.04.04, 20:09
            tms82 napisał:

            > Tez niektorzy mowia na Ciebie "niesmialy, ale pewny siebie"? :)
            > TMS

            ciekawe...
            kiedys bylam potwornie niesmiala, ale udalo mi sie to pokonac
            ale skoro z natury jestem niesmiala, tego sie nie zmieni...
            trace ja tylko na dobrze znanym gruncie lub w sytuacji, gdy bardzo sie
            kontroluje
            co do pewnosci siebie - jest roznie w zaleznosci od sytuacji
            czasem zdarza sie tak, ze w punkcie wyjscia jestem pewna siebie, ale z czasem
            zaczynam ustepowac, nawet nie dlatego, ze zaczynam sie wahac, ale po prostu
            przestaje mi zalezec i nie chce mi sie dalej o cos zabiegac...
            czasem odnosze wrazenie, ze duzo latwiej jest mi kogos namowic i zmobilizowac
            do dzialania niz siebie.... (alt to out of topic)
    • marleen Re: samotność wśród ludzi 03.04.04, 20:21
      haha... a w ogole to chcialam o czym innym..... ;)
      o samotnosci
      rzadko zdarza mi sie zostac na spotkaniu do konca
      (pomijam fakt ze dlugie przebywanie w jednym miejscu, w jednej grupie staje sie
      dla mnie uciazliwe tylko z powodu pojawiajacej sie i narastajacej potrzeby
      izolacji)
      niedawno mialam okazje przypomniec sobie ten wzor- w pewnym momencie wylaczam
      sie z rozmow, pare razy probuje zaangazowac sie ponownie, po czym uswiadamiam
      sobie, ze wlasciwie jestem juz gdzie indziej i omawiane tematy zupelnie mnie
      nie dotycza, "o czym oni mowia"... wtedy wychodze, ewentualnie umawiam sie z
      osoba, ktora "wychodzi wczesniej"... tak jest zawsze, bez wzgledu na wiez jaka
      mnie laczy z dana grupa
      tak... budowanie wiezi... kolejny problem ;))))

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka