Elektrowstrzasy...nie chce... boje sie

[sunny-bunny]

Witam
Borykam sie z CHAD od dluzszego czasu leki anty D. Mam zdiagnozowana depresje odporna na leki dzis bylam u lekarza (3tyg temu przedobrzylam z lekami i wyladowalam na plukaniu ale chyba moje dr mi nie uwierzyl bo wpisal jako proba samobojcza... Dostalam skierowanie do szpitala i na elektrowstrzasy. Od 10lat lecze sie na nadcisnienie (w ciazy zatrucie ciazowe i gestoza wraz z ratowaniem zycia i to dwa razy) nie chce sie temu poddac mam 2 dzieci, meza jestem wrecz pewna ze cos sie stanie... lekow juz mi innych nie moze dac ze wzgledu na moje schorzenia. Nie wiem co robic mam zaufanie do mojego lekarza i wiem ze przed kims innym sie tak nie otworze, prowadzi mnie od poczatku choroby powiedzial ze jesli nie zdecyduje sie na leczenie elektrowstrzasami nie bedzie mnie dluzej leczyl.. jestem rozzalona bo poczulam sie tak jak by zdradzona przez niego... Panicznie boje sie szpitali (po porodzie wypisywalam sie na wlasne zadanie nie potrafie tam byc a co dopiero polozyc sie na 2tyg) nie wyobrazam sobie tego... nie wiem co robic nie chce zmieniac lekarza
poza tym konczy mi sie zasilek rechabilitacyjny i babbeczka w zusie na komisji mowila od razu ze po 6m powinnam jesli mi sie nie polepszy stawac ponownie co ja zrobie jak moj lekarz sie na mnie wypnie? przeciez nie pojde do innego tylko po skierowanie na komisje.. mam dosc wszystkiego dzis ta wizyta u lekarza jeszcze pogorszyla moj stan zamiast go poprwaic...

[tlenoterapia]

Zawsze tak mówią psychiatrzy "nie widzę dalszej możliwości leczenia jeśli nie pójdzie pani /pan do szpitala czy na EW. "
Czuja się totalnie bezradnie jak piguły nie działają i wdrażają automatycznie schemat dalszego postępowania, tak wiec ufny pacjent, jest już w ich sidłach, daje sie mamić i prowadzić na rzeź.

Moze być tak ze po lekach ci się pogarsza - reakcja paradoksalna, może masz źle dobrane leki albo powody masz psychologiczne i życiowe do tego żeby się źle czuć...
Jeśli zagrażasz sobie samobójstwem pomyśl o opiece psychoterapeutycznej,oddziale otwartym innych rozwiązaniach niż oddział psychotyczny i rzeźnia EW.

Zaufanie zaufaniem do lekarza ,ale trzeba nie o tym, ze się doktora lubi myśleć, tylko o swoim zdrowiu i posłuchać co inni maja do powiedzenia w kwestii leczenia farmakologicznego i psychoterapii.
Znajdź kogoś kto świeżym okiem spojrzy na twoje historie leczenia, posłuchaj opinii innych lekarzy.

[berta-death]

A może jednak warto zmienić lekarza. Może ktoś ze świeższym spojrzeniem na sprawę będzie w stanie dobrać skuteczne leki. Zawsze przecież możesz wrócić do dotychczasowego.

[lucyna_n]

W archiwalnych wątkach powinnaś znaleźć wypowiedź Awanturki, ona właśnie dopiero po elektrowstrząsach wyszła z bardzo ciężkiej depresji. Też się bała a jednak okazalo się że ta metoda była dla niej dobra i skuteczna. W tej chwili uważa się ją za metodę bezpieczną, jest przeprowadzana w znieczuleniu, ale rozumiem że się boisz, każdy by chyba miał opory.

[another_story]

Od razu staje przed oczami "Lot nad kukułczym gniazdem" czy inny "Piękny umysł".
Ale dzisiejsi lekarze zapewniają, że to są anachroniczne skojarzenia.

Mojej koleżance kilkakrotnie proponowano tę formę terapii. Konsekwentnie odmawiała i ostatecznie się bez tego obeszło (ale strasznie się, biedna, męczyła). Jeżeli lekarz wywiera na Tobie tak silną presję, masz dwa wyjścia: albo się ugiąć, albo zrezygnować z jego usług. Zanim cokolwiek postanowisz, podziel się z nim wszystkimi obawami - a nuż będzie umiał je złagodzić? Weź też pod uwagę, że Twój stan musi być poważny; przy depresji sezonowej nikt elektrowstrząsów raczej nie zaleca.

[awanturka]

Tu awanturka, (opalona po urlopie)
potwierdzam co napisała lucyna_n

z dwoma zastrzeżeniami
- nie bałam się, od początku widziałam w tym dla siebie
jedyną szansę (i się nie zawiodłam)

- po EW jestem już cztery lata
więc nie jestem "dopiero co po EW"

to bezpieczna metoda i wielka nadzieja
dla tych z głeboką opierającą się leczeniu depresją

na Twoim miejscu byłabym zadowolona, że
pojawiła się taka mozliwosć

(to bardzo drogie zabiegi,
i w związku z tym bardzo rzadko stosowane bo NFZ
rzadko godzi się na ich finansowanie - jak miałam robione EW
potrzbny był specjalny wniosek do NFZ o sfinansowania zabiegu,
nie wiem jak jest teraz)

[lucyna_n]

O widzisz, to ja sobie tak zaprojektowalam że się bałaś,
dobrze że napisałaś bo co innego takie sobie gdybanie a co innego doświadczenie własne i relacja ozdrowieńca.
Fajnie że urlop, że opalona, to zabrzmiało bardzo optymistycznie:)

[zoliborski_goral]

Idź na te e-wstrzasy. Ta technika poszła bardzo do przodu i jest skuteczna jak wiem. Sam się zastanawiałem ale nikt mi tego nie zrobi z motywacji głównie poznawczej...

[tlenoterapia]

> Idź na te e-wstrzasy. Ta technika poszła bardzo do przodu i jest skuteczna jak
> wiem.

Co konkretnie się zmieniło? Prąd i mózgi ?A może odkryto jakimś cudem czemu uszkadzanie mózgu czasem pomaga?
To ze robią to w narkozie po której na oczach gapiów, łapiduchy o wyglądzie rzeźników rzucają cie na łóżko, jak ochlap mięsa i to , ze budząc sie zygasz oszołomiony i pozbawiony pamięci w kibel szpitala psychiatrycznego ma być taka cudowna metoda pomocy???
Dzizus!!!

[zoliborski_goral]

Daje się dużo mniejsze natężenia prądów niż jeszcze kilka lat temu. I precyzyjniej to aplikują jak czytałem jakieś opracowanie. Nie histeryzuj tylko też idź. Potem opowiesz na forum...

[tlenoterapia]

Nie histeryzuj tylko też idź.
> Potem opowiesz na forum...

Zapewniam ciebie, ze moje uprzedzenia nie wynikają z histerii tylko z doświadczenia. Zalecasz coś o czym zielonego pojęcia nie masz. Tak samo psychiatrzy stosujący te metody nie maja zielonego pojęcia jak to działa i czemu, równie dobrze można sie palka po głowie walić, może pomoże.
Skutki psychologiczne i społeczne po takich zabiegach tez sa bardzo duże . W dodatku nawet jak sie poprawi samopoczucie to po roku czy 2 dwóch wszystko wróci, a w tedy taki oporny na leki pacjent, jest już w potrzasku i go wysyłają stale na EW. Żadne trele morele ze EW jest nowoczesne nie zmieni tego, ze z mózgu robi się papka .
Zachęcam, żeby szukać innych rozwiązań na depresje, niż utrata pamięci po EW.

[zoliborski_goral]

Pierwszy lepszy link o efektywności EW
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19686628
Konkluzja: EW pozostają najefektywniejszą metodą leczenia zaburzeń psychicznych
Tu jest dość obszernie:www.acnp.org/g4/gn401000108/ch106.html
Konkluzja: bardzo efektywna metoda leczenia depresji z dobrze udowodnioną skutecznością
Być może psychiatrzy niewiele wiedzą ale w takim razie kto wie? Goździkowa?

[tlenoterapia]

> Konkluzja: bardzo efektywna metoda leczenia depresji z dobrze udowodnioną skute
> cznością
> Być może psychiatrzy niewiele wiedzą ale w takim razie kto wie? Goździkowa?


Skuteczna metoda na tyle na ile stracisz pamięć i nie będziesz pamiętać tego co cie gryzie, przy okazji zapomnisz, ze masz brata , ile masz lat i czy chodziłeś na studia.
A to co sie dzieje w mózgu w czasie i po zbiegach jest dla psychiatrów niewiadoma ,a tym bardziej jakie sa późne skutki takich szoków na mozg.

Zabiegi EW nie sa skuteczne ani efektywne, ani bezpieczne inaczej wszystkich z depresja by prądem częstowali . Co z tego, ze objawy depresji niektórym mijają jak i tak wrócą z powrotem.
Nie widziałeś ludzi co maja kilkadziesiat zabiegów za sobą ,w jakim sa stanie.

[zoliborski_goral]

W tym drugim linku bodajże podają że 80% z depresją właściwą w Stanach bierze te e-wstrząsy. Skutki uboczne (o przejściowych sporadycznych zaburzeniach pamięci też wspominają) dotyczą raczej osób starszych.
Brałaś te wstrząsy sama czy piszesz tak z obserwacji i zasłyszanych opinii? Osobiście chętnie bym się temu poddał.

[awanturka]

zawiadamiam, że miałam kilkanaście EW (13 chyba) i wróciłam bez problemu wróciłam do pracy
wymagającej wysiłku umysłowego, nie opowiadaj bajek o tym zapominaniu

jeżeli występuje to jest przeważnie przemijające
i dotyczy pamieci krótkotrwałej

Mój lekarz pisząc artykuł naukowy o EW przeprowadzał ankiety
nie było osoby która by żałowała, że zgodziła się na EW
większość (w tym ja) bardzo wysoko oceniała tą metodę

EW nie są metodą zapobiegającą nawrotom
tylko służącą wyciąganiu ludzi z ciężkich stanów gdy
stwierdzono ponad wszelką wątpliwosć, że nic innego
nie skutkuje

[dala.tata]

tlenoterapio, dokladnie tak. nie mamy pojecia, jak dzialaja EW. nawet zakladajac, ze sa dane na temat ich skutecznosci, nie wiadomo, skad ta skutecznosc. Wiemy natomiast, ze EW powoduja utrate pamieci.

To jest mniej wiecej metoda podobna do spiaczi insulinowej 50+ lat temu. miala ona 'resetowac' mozg. Nikt nie wiedzial jak, ale czemu nie powiedziec, ze resetuje. tyle ze pacjenci umierali. Po EW nie umieraja, ale zasada jest identyczna. nikt nie wie dlaczego, nikt nie wie po co, ale czemu nie przypieprzyc pradem w mog. moze sie cos zresetuje.

[awanturka]

EW to metoda ostatniego rzutu,
zaleca się wtedy gdy wszystkie inne metody zawiodą
lub z jakichś powodów nie mozna ich zastosować

[lucyna_n]

są różne relacje traktowania pacjentów na oddziale psychiatrycznym, na szczęście nei wszystkie tak dramatyczne, ale w szpitalach w polsce wogóle trudno mówić o szacunku dla pacjenta, i to niezależnie od oddziału, ja mam na przykład traume po pobycie w położniczym, ale to nie znaczy że inne kobiety się nie powinny decydować na poród w szpitalu.
Elektowstrząsy przyjemne nie są, ale czy pchanie w pacjenta dzień w dzień nieskutecznych leków z mnóstwem skutków ubocznych i wieloletnia depresja jest?

[tlenoterapia]

> Elektowstrząsy przyjemne nie są, ale czy pchanie w pacjenta dzień w dzień nies
> kutecznych leków z mnóstwem skutków ubocznych i wieloletnia depresja jest?

Naprawdę nie jet tak ze wszystkim pomagają EW.

Generalnie chorować psychicznie to jest kaszana i być skazanym na te wszystkie metody leczenia to kaszana .

[lucyna_n]

nie można się nie zgodzić, jak się nie obrocisz i tak oberwiesz,

[another_story]

Było nie chorować.

[pięć minut rechotu]

dziekuje za odpowiedzi

[sunny-bunny]

Nie jestem przekonana do tej metody poczytalam ost wiele art. Efekty moze i sa tylko dlaczego? Czy jesli sie temu poddam bede np za 10lat funkcjonowac jak roslinka? Nie wydaje mi sie ze moj stan jest az tak tragiczny aby jedynym rozwiazaniem byly ew. Mam do was pytanie niedlugo konczy mi sie 6m zasilku rechabilitacyjnego pracuje umyslowo nie jestem w stanie wrocic do pracy o czym z reszta mowil mi moj lekarz czy jesli pojde do innego co niestety bedzie chyba mialo miejsce bo obecny powiedzial ze jesli nie poloze sie do szpitala nie bedzie juz mnie leczyl to ten nowy wystawi mi skierowanie na komisje o przedluzenie zasilku? Kurcze jestem w kropce nie wiem co zrobic w tej sprawie

[awanturka]

Jeżeli nie oceniasz swoego stanu tak źle
i jest uzasadniona nadzieja, że coś innego Ci pomoże
lub depresja przejdzie sama (tak bywa)
to nie jest to metoda dla Ciebie
(przeczytaj jakie są wskazania do EW)

[awanturka]

To prawda, nie wszystkim, niestety
i nie u wszystkich można ją stosować
jest sporo przeciwwskazań

bardzo żałuję, że nie wykonuje się EW
jak są przeciwwskazania za zgodą pacjenta i na jego własne ryzyko
ja osobiście stanowczo wolałabym umrzeć przy EW niż
żyć dalej w tym stanie w jakim była

do autorki

[pukacz35555]

zanim podasz sie EW zrob prosze jedna rzecz ktora nie wymaga duzego wysilku.odwiedz najblizszego koscielnego egzorcyste i wcale nie zartuje, i pamietajcie zadne leki czy inne terapie nie wygraja z pierwotnym zlem

[awanturka]

miałam już EW i pomogły zdecydowanie i radykalnie
w przeciwieństwie do egzorcysty ;)

a serio
szukałam kiedyś ratunku wchodząc w takie klimaty
(modlitwa o uzdrowienie, modlitwa o uwolnienie itp.)
i uważam, że zrobiłam tym sobie krzywdę


choroba na jaką cierpię jest dokładnie opisana
i chociaż nie wiadomo o niej wszystkiego to wiadomo dość dużo
im.in to, że jest uwarunkowana biologicznie a podatność
na zachorowanie jest uwarunkowana genetycznie

a tak przy okazji na temat egzorcyzmów - każdy egzorcysta
(nie samozwańczy - ale mianowany przez biskupa) kieruje
osobę, która się do niego zgłasza do psychiatry
by na wstepie wykluczyć chorobę psychiczną

jak myślisz - co zrobił by egzorcysta
który dostał by od psychiatry opinię, że
choruję na F.31 (a objawy mam klasyczne, wręcz książkowe
i żaden lekarz nie wyda innej opinii)
myslisz, że podjął by się egzorcyzmów?

a ujmując sprawę teologicznie:
oczywiście - każda choroba, w tym choroba psychiczna, spowodowana jest
przez, jak to nazywasz, "pierwotne zło" - bo jest skutkiem grzechu pierworodnego
to co piszesz nie jest specjalnie odkrywcze ....

przepraszam, być może "autorka" to nie ja...

[awanturka]

przepraszam, być może "autorka" to nie ja...

po zastanowieniu się doszłam do wniosku, ze pewnie nie mnie
miałeś na myśli mimo, że była to odpowiedź na mój post
tylko autorkę całego wątku

w poście powyżej pisałam wyłącznie o sobie
nie chcę moich doświadczeń uogólniać i rozszerzać
na innych (w tym na autorkę tego wątku)

więc możecie sobie spokojnie pogadać
o egzorcyzmach wtrącać się w to nie będę...

[dala.tata]

taaaaaaa. proponowalbym jeszcze zarznac czaernego koguta w ksiezycowa noc, a potem splunac trzy razy przez lewe ramie....

pukacz35555 napisał:

> zanim podasz sie EW zrob prosze jedna rzecz ktora nie wymaga duzego wysilku.odw
> iedz najblizszego koscielnego egzorcyste i wcale nie zartuje, i pamietajcie zad
> ne leki czy inne terapie nie wygraja z pierwotnym zlem

[lucyna_n]

i koniecznie do szeptuchy na świecowanie uszu.

[dala.tata]

Oj dobrze zesmy o tym nie zapomnieli!!

lucyna_n napisała:

> i koniecznie do szeptuchy na świecowanie uszu.

[mifune85]

Najgorzej będzie jak się okaże że to coś co cię "opętało" nie jest katolickim opętaniem tylko jakiegoś innego wyznania. Wypadałoby odwiedzić egzorcystów wszystkich wyznań by mieć pewność że to jednak nie "opętanie". A tak na serio to są jakieś osoby cierpiące psychicznie które biorą opętanie i wizytę u egzorcysty jako opcję w leczeniu?

[lucyna_n]

niestety jest ich wiele, co gorsza czasem rodziny zamiast leczyć chorego prowadzają go po rożnej masci szamanach i egzorcystach.

[awanturka]

na szczęście każdy faktyczny (mianowany przez biskupa) a nie samo samozwańczy egzorcysta
kieruje zawsze osobę jaka się do niego zgłasza do psychiatry w ceku wykluczenia choroby psychicznej

95% osób zgłaszających się do egzorcysty zostaje po konsultacjach psychiatrycznych skierowanych przez niego do leczenie psychiatrycznego (tego odsetka osób chorych psychicznie nie wzięłam z sufitu - gdzieś o tym czytałam)

w klasyfikacji chorób psychicznych występuje taka
takie zaburzenie psychiczne jak "opętanie i inne stany transowe".
F44.3- klasyfikacja ICD
V62.89- klasyfikacja DSMIV

klasyfikuje się je jako chorobę wyłącznie wtedy gdy występują poza kontekstem religijnym lub kulturowym, osoby u których pojawiają się takie zjawiska jak trans i opętanie w konkretnym kontekście kulturowym uznaje się za zdrowe, a samo zjawisko jako pewien fenomen natury religijnej lub kulturowej

zresztą tak jest i z innymi zaburzeniami

jeżeli jakiś europejczyk (np. chrześcijanim lub ateista)
nagle zaczyna ukręcać głowy kogutom, mazać się ich krwią i pić ich krew,
tracić kontakt z rzeczywistiscią wirując w jakimś koszmarnym tańcu z tym martwym kogutem

i twierdzić że w ten sposób zabezpiecza się przed działaniem demonów i zapewnia sobie pomyslność wtedy podejrzewa się jak najbardziej chorobę psychoczną

ale jak to robi osoba wychowana
takie obrzędy, wierzenia, rytuały
są wpisane w kulturę/religię to nie stwierdza się choroby
jest to jak najbardziej "normalne"

cytat z wiki (jak komuś się chce niech przeczyta)

Zaburzenie transowe i opętaniowe (ang. Trance and Possession Disorder) – zaburzenie psychiczne, w którym występuje czasowa utrata poczucia osobowej tożsamości i pełnej świadomości otoczenia. Jeśli chodzi o stany transowe, do zaburzenia włącza się jedynie te, które pojawiają się poza religijno-kulturowymi akceptowalnymi powszechnie obrzędami oraz występują wbrew woli i chęci[1].

W zaburzeniu tym tożsamość w sposób przejściowy sprawia wrażenie zastąpionej lub jest zastąpiona zewnętrzną w stosunku do chorego tożsamością postrzeganą jako duchową, energetyczną, demoniczną, boską czy innej osoby. W rozwiniętych technologicznie i przemysłowo kulturach zachodu stany te nie są raczej uznawane za normalne
[edytuj]

Jest to stan nietożsamości indywiduum z samym sobą, stan (całkowitego lub częściowego, czasowego lub trwałego) zastąpienia własnej osobowości przez inną osobowość (lub inne osobowości) - w konsekwencji symptomami opętania są, np. przemawianie obcymi głosami, mówienie obcymi językami, wykonywanie mimowolnych ruchów, czynności, wykazywanie siły, szybkości ruchów nieadekwatnych do budowy ciała, itp. W wyniku opętania pojawiają się mimowolne reakcje w postaci zaburzeń koncentracji uwagi, nieadekwatności działań w stosunku do rzeczywistości, wrażenie odbierane przez chorego zmieniania się w danej chwili wyglądu innych osób, itp.

Opętanie może występować jako zjawisko nagłe spontaniczne, może się też pojawiać jako wywołane sztucznie; w tym ostatnim wypadku może zachodzić na zasadzie mimowolnej indukcji; jako zjawisko niekontrolowane, niechciane, traktowane jest jako zaburzenie, które należy leczyć, jeśli występuje w formie nieakceptowalnej kulturowo.


skonomentuję zdanie:

W rozwiniętych technologicznie i przemysłowo kulturach zachodu stany te nie są raczej uznawane za normalne. - mój komentarz (w domyśle: są zaburzeniem)

A jak to traktować w środowiskach gdzie takie stany występują i są jakoś umocowane w wierzeniach religijnych i nie są czymś dziwnym (Tzn? przyjmuje się możliwość opętania i egzorcyzmuje uważanych za opętanych) jako występujące w kontekście religijno/kulturowym czy nie? - to istotne bo odpowiedź na to pytanie jest równocześnie odpowiedzią
na to czy nie są czy są zaburzeniem psychicznym

[mifune85]

To co w takim razie dzieję się z tymi 5% które nie są kierowane na leczenie psychiatryczne?Czy osoba która twierdzi (jak np.egzorcysta) że potrafi wypędzić złego "ducha" też jest kierowana na leczenie psychiatryczne?Dopiero ostatnio dowiedziałem się że praktyka egzorcyzmów jest nadal stosowana i na początku myslałem że to tylko żart. Religia często jest nazywana największą i masową chorobą psychiczną i osoby które mają "szajbę" religijną nie są uważane za chorę. Sam znam wiele osób religijnych które mówią, nazwijmy to dziwne rzeczy ale nikt nie uważa ich za chorych

[lucyna_n]

dla mnie każda religia w tym katolicyzm to robienie ludziom wody z mózgu, dla mnei egzorcysta katolicki z biskupem do spółki to tacy sami szamanie jak szeptuny, a może gorsi bo bardziej swiadomi i mniej empatyczni.

[awanturka]

A dla mnie religia katolicka czy chrześcijaństwo ogólnie, judaizm oraz byddyzm, hinduizm i inne wielkie religie świata są wyrazem naturalnego dla człowieka "instynktu religijnego" i dorobkiem kulturalnym i duchowym ludzkości a nie "robieniem wody z mózgu"

co do "instynktu religijnego
nie było na świecie do tej pory liczącej się i trwałej
kultury która by była oderwana od religii
i to chyba o czymś świadczy

odejście od religii w nie tak wielkim w sumie rejonie świata
(np. w dużej cześci krajów rozwiniętych europy)
póki co nie można traktować jako trwałej tendencji
bo co to jest 50-60 lat naprzeciw 2000 lat chrześcijaństwa
czy 4000 lat judaizmu czy 9000 lat hinduizmu

[zoliborski_goral]

Każda religia polega oczywiście na praniu mózgu, sprzeczności i absurdzie (np. miłosierny Bóg karzący nieskończonym w czasie cierpieniem piekielnym, wszechmocny Bóg dopuszczający zło i krzywdę niewinnych itd. itp.). Raporty ONZ wykazują że religijność (z jednym lub dwoma wyjątkami) jest najsilniejsza w państwach zacofanych o najniższych wskaźnikach rozwoju, np. tzw. HDI. W krajach stabilnych religijność samoistnie zanika. Wnioskować można by że religia pomaga w czasach ciężkich i niepewnych ludziom przetrwać (a dotychczas praktycznie tylko takie czasy były) a w czasach stabilizacji jest niepotrzebna. O obiektywnej "prawdziwości" religii nie ma w ogóle co mówić. Prawdziwą religią z definicji może być tylko jedna z tysięcy które powstały od początku ludzkości. Stąd statystyczna i logiczna pewność że znakomita większość wszystkich wyznawców religii MUSI się mylić.

[awanturka]

zoliborski_goral napisał:

> Każda religia polega oczywiście na praniu mózgu, sprzeczności i absurdzie (np.
> miłosierny Bóg karzący nieskończonym w czasie cierpieniem piekielnym, wszechmoc
> ny Bóg dopuszczający zło i krzywdę niewinnych itd. itp.). Raporty ONZ wykazują
> że religijność (z jednym lub dwoma wyjątkami) jest najsilniejsza w państwach z
> acofanych o najniższych wskaźnikach rozwoju, np. tzw. HDI. W krajach stabilnych
> religijność samoistnie zanika. Wnioskować można by że religia pomaga w czasach
> ciężkich i niepewnych ludziom przetrwać (a dotychczas praktycznie tylko takie
> czasy były) a w czasach stabilizacji jest niepotrzebna. O obiektywnej "prawdzi
> wości" religii nie ma w ogóle co mówić. Prawdziwą religią z definicji może być
> tylko jedna z tysięcy które powstały od początku ludzkości. Stąd statystyczna i
> logiczna pewność że znakomita większość wszystkich wyznawców religii MUSI się
> mylić.

bardzo upraszczasz sprawę
i wyciągasz nieuprawnione wnioski
rzeczywistość jest dużo bogatsza
niż Ci się wydaje

stany zjednoczone są krajem bogatym
a jest tam bardzo niewielu ateistów (niecałe 5%)
więc prawie wszyscy obywatele są wyznawcami
jakiejś religii (w przeważającej części chrześcijaństwa)

[mifune85]

awanturka napisała:

> A dla mnie religia katolicka czy chrześcijaństwo ogólnie, judaizm oraz byddyzm
> , hinduizm i inne wielkie religie świata są wyrazem naturalnego dla człowieka "
> instynktu religijnego" i dorobkiem kulturalnym i duchowym ludzkości a nie "robi
> eniem wody z mózgu"
>

Człowiek ma również instynkt rywalizacji i często się zdarza że jedni ludzie uważają że konkurują z innymi kto bardziej i mocniej wierzy. Dlatego często spotykam ludzie których nikt nie podejrzewa o to że mogą być psychicznie chorzy a mówią bardzo dziwne rzeczy. Zwłaszcza samozwańczych "proroków" jest bardzo dużo. Religia i wiara nie zawsze musi być praniem mózgu ale bardzo często niestety jest.
Jeśli osoba cierpiąca na nerwicę,depresję itp. twierdzi że wiara pomaga mu w walce z chorobą to nigdy nie staram się nikogo przekonać że jest inaczej. Każdy ma własny wybór ale nie spotkałem jeszcze żadnej osoby z zaburzeniami psychicznymi którym wiara by naprawdę pomagała a większości nawet szkodzi.

[awanturka]

mifune85 napisał:

> awanturka napisała:
>
> > A dla mnie religia katolicka czy chrześcijaństwo ogólnie, judaizm oraz b
> yddyzm
> > , hinduizm i inne wielkie religie świata są wyrazem naturalnego dla człow
> ieka "
> > instynktu religijnego" i dorobkiem kulturalnym i duchowym ludzkości a nie
> "robi
> > eniem wody z mózgu"
> >
>
> Człowiek ma również instynkt rywalizacji i często się zdarza że jedni ludzie uw
> ażają że konkurują z innymi kto bardziej i mocniej wierzy. Dlatego często spoty
> kam ludzie których nikt nie podejrzewa o to że mogą być psychicznie chorzy a mó
> wią bardzo dziwne rzeczy. Zwłaszcza samozwańczych "proroków" jest bardzo dużo.
> Religia i wiara nie zawsze musi być praniem mózgu ale bardzo często niestety je
> st.
> Jeśli osoba cierpiąca na nerwicę,depresję itp. twierdzi że wiara pomaga mu w wa
> lce z chorobą to nigdy nie staram się nikogo przekonać że jest inaczej. Każdy m
> a własny wybór ale nie spotkałem jeszcze żadnej osoby z zaburzeniami psychiczny
> mi którym wiara by naprawdę pomagała a większości nawet szkodzi.

O tyle nie masz racji, że ludzie wierzący
mają silniejszą niż inni motywację by powstrzymywać się przed popełnieniem samobójstwa
i nie wynika ona wbrew pozorom przede wszystkim z lęku
przed karą wieczną, ale z wiary, że życie jakiekolwiek by było
ma jakiś sens, sens który przekracza doczesność

Nie znam badań na ten temat - to prawda.
Ale rozmawiałam z wieloma ludźmi poważnie chorymi psychicznie
(moje osiem wielomiesięcznych pobytów w szpitalu)
i wydaje mi się, że dobrze znam temat.

[lucyna_n]

bo każda z tych wysoko rozwiniętych kultur była oparta na odpowiednio skonstruowanej hierarchii, żeby stworzyć jednolicie działające społeczeństwo potrzebne były konkretne zasady i normy których każdy będzie przestrzegał, jeżeli są podparte religią ludzie przestrzegają ich sami z siebie bo się boją i nawzajem pilnują żeby nikt się nei wylamał, dzieci od małego wdrażają do odpowiedniego systemu i jest piękny samograj.

Prawo ustalone przez człowieka nie jest tak łatwo wyegzekwowacć jak prawo nadane przez istotę nadrzędną czyli tzw stwórcę, łatwiej posłuchasz rady sąsiada czy przykazania bóstwa? oczywiście że człowiek sąsiadowi na złość kij w oko, ale nie bóstwu ktore ma moc skazać na wieczny ogień piekielny lub nagradzać wiecznym rajem.

Oczywiście koreluje to z ludzką potrzebą bycia pod opieką istoty silniejszej i wszechmocnej. Działa jak ta lala, ale już nie na mnie:)
Jednocześnie rozumiem że wielu ludzi nie uniosłoby ciężaru codzienności gdyby nie wiara w wieczność, zwlaszcza w obliczu smierci. Rozumiem to i szanuję, nikogo do niczego nie namawiam ani odmawiam. Każdy ma prawo wybrać czy wierzy czy nie wierzy i w co wierzy o ile nei krzywdzi innych. Biskup nie jest dla mnie święty jeżeli krzywdzi ludzi lub przymyka oko na zło, a ateusz będzie dla mnie świętym za życia jeżeli będzie żył uczciwie. Liczy się człowiek nie deklaracje i opakowanie.

[awanturka]

na każde zjawisko można patrzeć z różnych perspektyw

Ty przyjęłaś perspektywę socjologiczną (pierwsza część wypowiedzi)
oraz psychologiczną (druga część wypowiedzi).

tak pewnie jest jak piszesz,
ale to nie wyczerpuje tematu

zjawisko religijności jest bardzo złożone
i sprowadzanie jej do jednego tylko wymiaru
nie daje pełnego obrazu

[lucyna_n]

czy ja wiem, niby wszystko takie złożone a jak troszkę popatrzeć to wszędzie chodzi o pieniądze i władzę.

[awanturka]

nie mam ani władzy ani pieniędzy
i żadnych perspektyw na to że będę je miała
nic tylko się powiesić ;) ;)

[lucyna_n]

nie masz też podłego charakteru, co często idzie w parze z pragnieniem władzy i pieniędzy,
marna to pociecha ale zawsze:)

[awanturka]

To nie kwestia braku podłego charakteru.
Tylko świadomego wyboru co się dla mnie liczy
a co nie.

Dlaczego wybieram tak jak wybieram
nie chcę się rozpisywać, bo musiałabym pisać za dużo
(i tak piszę za dużo).

Być może, poza tym wszystkim o czym nie piszę
stoi też za tym zwykły instynkt samozachowawczy.
rzecz polega na tym, że

gdybym pozwoliła sobie na to, żeby liczyła się
wyłącznie władza i pieniądze

to mnie będąc osobą
której ani jednego ani drugiego nie udałoby się zdobyć
bez względu na to jakbym się starała

musiałabym żyć
w nieustannej ciężkiej frustracji
lub popełnić samobójstwo.

A skoro chcę żyć to musi być ważne dla mnie
co innego. bardzo interesowne to i wręcz cyniczne.



Generalnie to myslę, że wszyscy mamy podłe charaktery
- i wręcz genetycznie zaprogramowane dążenie
do zdobycia najwyższej jak tylko możliwe pozycji
w grupie oraz gromadzenia jak największej ilości zasobów
(m.in. właśnie dla zdobycia tej pozycji).

Ale mamy też unikalną umiejętność świadomego
kształtowania postaw (u siebie i przez wychowanie -
u potomstwa) oraz dokonywania świadomych wyborów.

[lucyna_n]

ja nie mam takiej wiary w moc wprowadzania w czyn świadomych decyzji, być może dlatego że sama nie umiem wytrwać w żadnym postanowieniu nawet w sprawach o wiele banalniejszych niż postawa życiowa ogólna.

[tlenoterapia]

Ale z drugiej strony, ludzie myślą czasami magicznie, każdego można na tym złapać, a dzieci to już całkiem żyją w świecie magicznym.
A jeśli ludzie myślą magicznie, zamiast zawsze naukowo i logicznie to mogą sobie wkręcić - jedni, ze są opętani przez diabła, a inni ze maja moc by go wygonić.
Tacy ludzie, a jest takich masa, zamiast trzymać sie racjonalności kierują sie instynktem, emocjami, przeczuciami,fantazjami, sa naiwni, łatwowierni - poleca do "szeptuny",czy innego religijnego guru bo potrzebują duchowego wymiaru,a nie pigułki.

Dziwi mnie, ze jest wśród ludzi silna potrzeba czarów egzorcysty czy innych jsnowidzow ,w naszych czasach w 21 wieku i w naszej kulturze!
Ale jest jak jest dzięki temu mamy trochę ciekawiej .

[lucyna_n]

To prawda, jest w człowieku taka tęsknota żeby poza widzialnym było jeszcze trochę baśni, tajemnicy, trochę czarow, wróżek itd.

[pukacz35555]

oj malo jeszcze wiecie,malo