Symbole religijne po raz kolejny.

[slotna]

Pamietacie postulaty z watku sprzed paru miesiecy, zeby wieszac symbole innych religii, a nie sciagac krzyz? To poczytajcie:

"Do niecodziennego incydentu doszło tuż przed rozpoczęciem sesji Rady Miasta Szczecina. Zwolennicy Ruchu Poparcia Palikota na sali sesyjnej obok krzyża zawiesili symbole innych religii. Wkrótce po krótkiej awanturze, radni przy pomocy drabiny zdjęli zawieszone przez zwolenników Palikota symbole religijne oraz ateistów.

Przedstawiciele ruchu pół godziny przed sesją w poniedziałek umieścili symbole innych wyznań obok krzyża w sali sesyjnej w Szczecinie. Na ścianie zawisły symbole religii prawosławnej (prawosławny krzyż), judaistycznej (gwiazda Dawida), islamskiej (półksiężyc) oraz ruchu ateistycznego.

Członkowie RPP tłumaczyli, że w ten sposób chcą oddać szacunek innym religiom oraz ludziom o światopoglądzie innym niż katolicki, który w Polsce dominuje. Na sesję przyszło dziesięć osób z ruchu.

Radny Prawa i Sprawiedliwości - Leszek Duklanowski poprosił o interwencję straż miejską. Andrzej Piątak z ruchu domagał się od strażników mandatu. Uznał, że skoro zrobił coś złego, powinien być ukarany. Strażnicy uznali jednak inaczej i Duklanowski mandatu nie dostał.

Po krótkiej przepychance na słowa w ruch poszły drabiny i radny PO Jerzy Sieńko ściągnął symbole. Podczas zdejmowania, jeden z symboli ateistów - atom - upadł na ziemię. W odpowiedzi zwolennicy Palikota zdjęli krzyż. W końcu radny Artur Szałabawka wszedł na drabinę i zawiesił krzyż.

Na koniec ruch złożył u szefa Rady Miasta Jana Stopyry pismo z wnioskiem o powieszenie także innych symboli."

[krezzzz100]

To od tego czasu zaczął się w mediach zwrot w sprawie Palikota. Zaczęła się na niego nagonka, nawet w mediach dotychczas neutralnych bądź mu przychylnych.
Palikot dotknął czegoś wrażliwego, a co gorsza, groźnego. Trudno odeprzeć argument ten jakże rzeczowy argument Palikota. Są tylko dwie możliwości ustosunkowania się do niego: albo powiesić te symbole religijne, albo zdjąć krzyże. Oba są ...groźne. I obnażające stan rzeczy.

Obserwowałam ten proces z uwagą.

Osobiście mam do samego Palikota i jego działań stosunek złożony.
W tej sprawie uważam, że Palikot zasadniczo błądzi, należy bowiem domagać się nieobecności symboli religijnych w przestrzeni publicznej, a nie -obecności wszystkich możliwych. Tak jak i w innej sprawie przez niego ruszonej: etyki w szkołach. Należy domagać się wycofania religii, a nie równoważenia jej etyką.
Palikot nie do końca przemyśliwa sprawy, ale niewątpliwie uruchomił bardzo groźny dla krk dyskurs. Teraz się okazuje, jakie alianse są zawiązywane, gdzie idą linie współpracy, jakie jest status quo itd.

[klymenystra]

Ech, i tak zaraz Ci odpiszą, że Polska nie jest krajem wyznaniowym...

[andrzej585858]

A ja mam tylko jedno pytanie - czy prawosławni, muzułmanie oraz wyznawcy judaizmu prosili Palikota i jego ruch o to aby wystepował w imieniu ich religii i zamieszczał symbole symbolizujące ich wiarę?

Czy też znowu mielismy do czynienia z uzurpacją typową dla Palikota? Już nie będę nawet wspominał o ateistach, chociaż podejrzewam że wielu z nich też nie wyraziłoby aprobaty dla powyższych poczynań.
Czego to sie nie robi aby zaistnieć w mediach.

[slotna]

> A ja mam tylko jedno pytanie - czy prawosławni, muzułmanie oraz wyznawcy judaiz
> mu prosili Palikota i jego ruch o to aby wystepował w imieniu ich religii i zam
> ieszczał symbole symbolizujące ich wiarę?

A jakie to ma znaczenie? Oraz ilu wyznawcow by w twoich oczach wystarczylo, aby usprawiedliwic ten haniebny czyn? :D

> Czego to sie nie robi aby zaistnieć w mediach.

Ooo, a co sie takiego niby zrobilo, co?

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> A jakie to ma znaczenie? Oraz ilu wyznawcow by w twoich oczach wystarczylo, aby
> usprawiedliwic ten haniebny czyn? :D

Jaki haniebny czyn? Zawieszenia symboli religijnych? To jest haniebne?
>
> > Czego to sie nie robi aby zaistnieć w mediach.
>
> Ooo, a co sie takiego niby zrobilo, co?

Właśnie to o czym napisałaś. Spektakularna akcja tzw. Ruchu Palikota - no ale trzeba coś zrobić aby zaistniec a wybory zbliżają się - a tematyka antykościelna była do tej pory zarezerwowana dla SLD więc co robić jak nic innego nie ma się do zaoferowania?
>

[slotna]

> Jaki haniebny czyn? Zawieszenia symboli religijnych? To jest haniebne?

No wlasnie ciebie pytam, bo nie wiem z czym masz znowu problem.

> Właśnie to o czym napisałaś. Spektakularna akcja tzw. Ruchu Palikota - no ale t
> rzeba coś zrobić aby zaistniec a wybory zbliżają się - a tematyka antykościelna
> była do tej pory zarezerwowana dla SLD więc co robić jak nic innego nie ma się
> do zaoferowania?

Zdecyduj sie na cos: zawieszenie symboli religijnych bylo ok czy nie? Bo widze, ze masz klopot: chcialbys jechac po nich, ale kurcze, za powieszenie symboli to troche wstyd, prawda? Oraz Ruch Poparcia to partia Palikota, przy ktorej dziala stowarzyszenie RPP. Taki detal.

[marajka]

> A jakie to ma znaczenie? Oraz ilu wyznawcow by w twoich oczach wystarczylo, aby
> usprawiedliwic ten haniebny czyn? :D

Ma znaczenie, mi np. nie zależy, żeby w urzędach wieszać Różę Lutra i nie chciałabym, żeby ktoś innego wyznania/ateista, w imieniu moim i moich współwyznawców ją wieszał. Jeśli zawiesiłby ją luteranin, lub chcieliby tego luteranie - OK. Tak samo nie widzę sensu wieszać półksiężyca, jeśli w Szczecinie nie ma muzułmanów, lub o to nie zabiegają.

Jeśli jakiś związek wyznaniowy chce, by obok krzyża powiesić jego symbol, to ma do tego prawo. Jeśli nie chce, to po co to robić? Czy ktoś spytał szczecińskich Żydów, czy chcą? Jeśli nie, to po prostu wywoływanie awantury dla awantury. Obrona mniejszości, która się o tę obronę w ogóle nie prosi.

[slotna]

> Ma znaczenie, mi np. nie zależy, żeby w urzędach wieszać Różę Lutra i nie chcia
> łabym, żeby ktoś innego wyznania/ateista, w imieniu moim i moich współwyznawców
> ją wieszał. Jeśli zawiesiłby ją luteranin, lub chcieliby tego luteranie - OK.

A jakby chcial tylko jeden jedyny, samotny jak paluszek, luteranin - to tez by bylo ok? Czy trzeba jakiejs konkretnej liczby, a moze wiekszosci?

> Tak samo nie widzę sensu wieszać półksiężyca, jeśli w Szczecinie nie ma muzułma
> nów, lub o to nie zabiegają.

A jesli nie wiedza, ze moga? A jesli jakis mieszka pod Szczecinem? :D Oraz Szczecin ma ponad 400 tys. mieszkancow, oczywiscie, ze sa tam muzulmanie. Nawet parowki halal tam robia ;)

[marajka]

> A jakby chcial tylko jeden jedyny, samotny jak paluszek, luteranin - to tez by
> bylo ok? Czy trzeba jakiejs konkretnej liczby, a moze wiekszosci?

Ok, jakby chciał, zeby się poczuć lepiej, to niech ma. Ale raczej by nie chciał, inne podejście do wiary niż pzeciętny katolik.


> A jesli nie wiedza, ze moga?

Ignorantia iuris nocet, czyż nie?

>A jesli jakis mieszka pod Szczecinem? :D

To niech wiesza w urzędzie gminy.

Oraz Szcz
> ecin ma ponad 400 tys. mieszkancow, oczywiscie, ze sa tam muzulmanie.

No to niech zabiegają o powieszenie w urzędzie symbolu ich religii.

Jakoś ciężko mi uwierzyć, ze tym politykom leżało na sercu dobre samopoczucie muzułmanów;)

[slotna]

> Ok, jakby chciał, zeby się poczuć lepiej, to niech ma. Ale raczej by nie chciał
> , inne podejście do wiary niż pzeciętny katolik.

Mozliwe, nie znam zadnych, a przynajmniej nie na tyle dobrze. W kazdym razie tego symbolu nie powiesili, moze oni znaja ;)

> Ignorantia iuris nocet, czyż nie?

W tym wypadku? No ciekawe, a ty sama jak sadzisz (bo nie pamietam, czy sie wypowiadalas w poprzednim watku na ten temat): czy w swietle polskiego prawa w ogole dopuszczalne jest wieszanie symboli tego typu w budynkach uzytecznosci publicznej? Czy nie?

> No to niech zabiegają o powieszenie w urzędzie symbolu ich religii.

A pan radny PiSu wezwie na nich Straz Miejska.

> Jakoś ciężko mi uwierzyć, ze tym politykom leżało na sercu dobre samopoczucie m
> uzułmanów;)

To nie byli politycy z partii Ruch Poparcia, tylko czlonkowie stowarzyszenie Ruch Poparcia Palikota.

[dakota77]

Ja z muzulmaninem pracuje, moze w wolnej chwili sprobuje poruszyc kwestie wieszania symboli religijnych na scianach:)

[ready4freddy]

o ile zrozumie, o co chodzi, oni chyba nie wieszaja symboli na scianach. minarety meczetow maja polksiezyc na czubku, tak jak wieze koscielne maja krzyz, ale nie pamietam, zebym w ktoryms z krajow muzulmanskich, w ktorych bylem, widzial symbole na scianach, religijne w kazdym razie (bo panstwowych to maja mnostwo). ale moze sie nie rozgladalem :)

[croyance]

> Ma znaczenie, mi np. nie zależy, żeby w urzędach wieszać Różę Lutra i nie chcia
> łabym, żeby ktoś innego wyznania/ateista, w imieniu moim i moich współwyznawców
> ją wieszał.

A ja jestem katoliczka i nie zycze sobie, zeby ktos wieszal w urzedzie krzyze.



Sprawdz, co slychac w Narnii

[bat_oczir]

> A jakie to ma znaczenie?

duże. Bo nikt nie ma prawa posługiwać się instrumentalnie symbolami religijnymi, jeśli sam nie jest czlonkiem danej wspólnoty religijnej.

[paszczakowna1]

> A ja mam tylko jedno pytanie - czy prawosławni, muzułmanie oraz wyznawcy judaiz
> mu prosili Palikota i jego ruch o to aby wystepował w imieniu ich religii i zam
> ieszczał symbole symbolizujące ich wiarę?

A prosiłeś senatora Henryka "Abstynentem nie jestem" Czarnockiego o wieszanie krzyża w Sejmie? Bo ja jestem całkiem pewna, że nie.

[andrzej585858]

paszczakowna1 napisała:

>
> A prosiłeś senatora Henryka "Abstynentem nie jestem" Czarnockiego o wieszanie k
> rzyża w Sejmie? Bo ja jestem całkiem pewna, że nie.

Oczywiście że nie prosiłem, ale on nie wtargnął z zewnątrz na salę obrad, tak samo gdyby któryś z radnych szczecińskich chciał powiesić symbol swojej wiary - to powinien móc to zrobić.
Tutaj zaś przychodzi jakaś grupa z zewnątrz i wywołuje po prostu awanturę, i to jest ta mała ale istotna dla mnie różnica.

[jhbsk]

andrzej585858 napisał:

> A ja mam tylko jedno pytanie - czy prawosławni, muzułmanie oraz wyznawcy judaiz
> mu prosili Palikota i jego ruch o to aby wystepował w imieniu ich religii i zam
> ieszczał symbole symbolizujące ich wiarę?

Moim zdaniem nie ma to znaczenia. Albo wszystko, albo żaden znak.
A osobiście uważam, że w miejscach publicznych typu Sejm, Senat, urzędy państwowe, szkoły państwowe itd. nie powinno być absolutnie żadnych symboli religijnych. Właśnie dlatego, że są to miejsca należące do wszystkich.
Skoro (podobno ) jesteśmy państwem świeckim, to bądźmy konsekwentni.
Aha - jestem katoliczką (to tak gwoli wyjaśnienia).

[onion68]

> Moim zdaniem nie ma to znaczenia. Albo wszystko, albo żaden znak.
> A osobiście uważam, że w miejscach publicznych typu Sejm, Senat, urzędy państwo
> we, szkoły państwowe itd. nie powinno być absolutnie żadnych symboli rel
> igijnych. Właśnie dlatego, że są to miejsca należące do wszystkich.
> Skoro (podobno ) jesteśmy państwem świeckim, to bądźmy konsekwentni.

Pewnie wkrótce usłyszysz, że to przecież nikomu nie szkodzi ;) Najwyraźniej jednak inne symbole szkodzą.
I niech mi nikt nie mówi, że krzyże były wieszane z potrzeby duchowej. Z koniunkturalizmu były wieszane i jakoś wielu politykom z gębami pełnymi wartości chrześcijańskich nie przeszkadzają zachowywać się totalnie wbrew tym wartościom (nie żebym wszystkie z nich uważała za sensowne).

[mamalgosia]

Powiem szczerze, że mnie osobiście nie przeszkadzałyby symbole innych religii. Ale tylko wtedy gdy wszystko odbywałoby się z szacunkiem i z faktycznej czyjejś potrzeby, a nie tylko dlatego, by zrobić zadymę. Bo zadyma z Gwiazdy Dawida nie podoba mi się równie jak zadyma z krzyża

[krezzzz100]

No to musi Ci w Polsce byź źle, bo w Polsce zadyma z krzyża ze strony katolików to niemal codzienność :D Z Gwiazdy Dawida też.

[nessie-jp]

mamalgosia napisała:

> Powiem szczerze, że mnie osobiście nie przeszkadzałyby symbole innych religii.
> Ale tylko wtedy gdy wszystko odbywałoby się z szacunkiem i z faktycznej czyjejś
> potrzeby,

Wyjaśnij mi jeszcze, małgosiu, KTO miałby być powołany do oceniania, czy potrzeba jest faktyczna, czy niefaktyczna. Ty może? Czy kolegium krzyżowe?

Nie twoja broszka, dlaczego ktoś chce powiesić symbol ateizmu w urzędzie. Twój krzyż wisi? Chcesz poddawać w wątpliwość, czy wisi z faktycznej czyjejś potrzeby? Proszę bardzo, polemizuj z tym. Ale o symbolach innych religii nie dyskutuj, tak jak nie zwolennicy krzyża nie pozwalają dyskutować o zasadności wieszania wszędzie katolickich krzyży.

[marajka]

> Wyjaśnij mi jeszcze, małgosiu, KTO miałby być powołany do oceniania, czy potrze
> ba jest faktyczna, czy niefaktyczna. Ty może? Czy kolegium krzyżowe?

To proste, wyznawcy konkretnej religii/wyznania. Jeśli prawosławni chcą mieć swój krzyż, to jest potrzeba i wieszamy. Jeśli nie chcą, to nie ma potrzeby i nikt nie powinien tego robić za nich.

> Nie twoja broszka, dlaczego ktoś chce powiesić symbol ateizmu w urzędzie.

Ale przecież ona napisała wyraźnie, jeśli jest potrzeba to ok! Jesli ktoś potrzebuje symbolu ateizmu, niech go powiesi. Ale jeśli wiesza się symbole, których nikt nie chce, bo nic nam nie wiadomo, żeby wszystkie związki wyznaniowe z miasta tego chciały, to po co? No dla zadymy. Bo to nie gmina żydowska zechciała powiesić Gwiazdę Dawida.

> tak jak nie zwolennicy krzyża nie pozwalają dyskutować o zasadności wieszania
> wszędzie katolickich krzyży.

Krzyż to symbol chrześcijański, nie katolicki.

[krezzzz100]

A tu się z Marajką nie zgadzam. Bo jak każdy zechce wieszać, co mu tam jest potrzebne do ogłoszenia na ścianie urzędu, to się z rozumem nie pozbieramy. Kowalski se zawiesi swój fetysz- gacie Kowalskiej, bo są dla niego najważniejsze, a Malinowski powiesi se Che Guevaerrę.
Bo niby czemu tylko po linii: religijni- niereligijni? Niech wiszą symbole po linii mięsożerni- veganie, albo: mieszkańcy wsi- mieszkańcy miast. Czy co tam dla kogoś może być ważne :D
Teizm/ateizm nie powinny być uprzywilejowane.

[nessie-jp]

> To proste, wyznawcy konkretnej religii/wyznania. Jeśli prawosławni chcą mieć sw
> ój krzyż, to jest potrzeba i wieszamy.

A panowie posłowie wzywają Straż Miejską, łapią za drabiny i zdejmują. Bo uznali, że to nie z rzeczywistej potrzeby. I co?

Otóż ja sobie bardzo życzę, żeby w Sejmie wisiał symbol ateizmu. Symbol rozumu, racjonalizmu, przeciwieństwa ciemnoty i zabobonów. Niech będzie ten atom. Czy możesz mi w związku z tym wyjaśnić, jakim prawem za mnie zdecydowano, że on tam wisieć nie może?

[retro-story]

Tak z ciekawości, jaki jest symbol ateizmu?

[slotna]

A jaki bys chcial? ;)

[croyance]

Fioletowy bratek ladny, ale nie podoba mi sie otwarty atom, bo sugeruje podzial nauka/religia.
IMHO nauka to opisywanie swiata, a religia to interpretacja swiata: czym innym jest analiza wiersza i rodzaju rymow, a czym innym interpretacja, co oznaczac dla nas moga poszczegolne metafory. Osobiscie nie widze konfliktu.

[mamalgosia]

Więc tym bardziej atom jest dobry:) Bo mogą go uznać wszyscy:)

[krezzzz100]

Wszyscy, czyli nikt.
Myśle, że Mamałgosia mogłaby zażądać powieszenia słowa "sp...alaj', bo jej się z wszystkim kojarzy, i w związku z tym zapewne wszystkim musi się tak kojarzyć. A jak wszystkim musi się kojarzyć, to i wszystkich będzie reprezentować :D

[ready4freddy]

ej no, tylko rybka Darwina! atom nie ma tu nic do rzeczy, a reszta w ogole jakas od czapy :) FSM sympatyczny, ale to sa jakies jaja z innych religii, nie symbol. rybka i juz :)

[paszczakowna1]

Jaki atom?

Rybka Darwina jest fajna (szczególnie ujęła mnie wersja na Racjonaliście, z tym naćpanym uśmiechem), choć lepsza jako znak byłaby bez liter.

[the_dzidka]

Właśnie, pokażcie ten otwarty atom!

[szprota]

the_dzidka napisała:

> Właśnie, pokażcie ten otwarty atom!
>

[the_dzidka]

Tęks, Siostro w niewierze.

[paszczakowna1]

Meh.

Ateiści wierzą w orbity elektronów?

[szprota]

paszczakowna1 napisała:

> Meh.
>
> Ateiści wierzą w orbity elektronów?

Ateści wierzą? Dobre, dobre :D

[slotna]

> Ateści wierzą? Dobre, dobre :D

Jejku, no co ty, oczywiscie, ze wierza: wierza w to, ze Boga nie ma wcale a wcale. I jeszcze w propagande Dawkinsa, swego fundamentalistycznego guru. I wogle!

[ready4freddy]

no wlasnie tego atomu calkiem nie rozumiem - to jest "otwarty" atom, z ktorego uciekl elektron, co to symbolizuje?

[szprota]

ready4freddy napisał:

> no wlasnie tego atomu calkiem nie rozumiem - to jest "otwarty" atom, z ktorego uciekl elektron, co to symbolizuje?
Od strony naukowej pewnie zjawisko Augera, od strony znaczeniowej - cóż, ja go interpretuję jako symbol nauki, jako że są miejsca w poznawaniu wszechświata, w których religia mówi "stop, to tajemnica, nigdy tego nie poznamy", a nauka "teraz tego nie wiemy".
W tym miejscu nauka i religia niestety się wykluczają.

[paszczakowna1]

> Od strony naukowej pewnie zjawisko Augera,

Gdzieś się dopatrzyła akurat zjawiska Augera? (Nb, powinno być Meitner-Augera, Meitner była pierwsza.)

[szprota]

paszczakowna1 napisała:

> > Od strony naukowej pewnie zjawisko Augera,
>
> Gdzieś się dopatrzyła akurat zjawiska Augera? (Nb, powinno być Meitner-Augera,
> Meitner była pierwsza.)

W tym, że atom jest pozbawiony elektronu, ale rozumiem, mamy tu ekspertkę, dla której to jest zbyt duże uproszczenie, nawet jak na symbol. Nie upieram się przy tym symbolu zresztą, dla mnie nie musi być w ogóle żadnego.

[paszczakowna1]

> W tym, że atom jest pozbawiony elektronu

Ale zjawisko Augera (czy Meitner-Augera, biedna Meitner, nie dość, że Nobla nie dostała, to jeszcze to) to pozbawienie atomu dwóch elektronów, nie jednego. I by te orbity musieli różne dać.

[szprota]

paszczakowna1 napisała:

> > W tym, że atom jest pozbawiony elektronu
>
> Ale zjawisko Augera (czy Meitner-Augera, biedna Meitner, nie dość, że Nobla nie dostała, to jeszcze to) to pozbawienie atomu dwóch elektronów, nie jednego. I by te orbity musieli różne dać.

OK, dzięki za info - nie da się ukryć, że moja wiedza na ten temat jest mniejsza i dawno nie odświeżana. Schemat z elektronami i jądrem faktycznie jest bardziej adekwatny.

Tu kładę przeprosiny dla p. Meitner: PRZEPRASZAM ZA POMINIĘCIE.

[paszczakowna1]

> Tu kładę przeprosiny dla p. Meitner: PRZEPRASZAM ZA POMINIĘCIE.

Spieszę dodać, że to nie wina Szproty - praktycznie wszystkie podręczniki 'zapominają' o tym, że pierwsza tzw zjawisko Augera zaobserwowała i opisała Lise Meitner. Tyle ze Meitner napisala o tym jeden akapit w pracy opisujacej efekty jonizacji promieniowaniem rentgenowskim w ogole, a Auger całą rozprawę doktorską. No a poza tym była kobietą.

[mamalgosia]

szprota napisała:

> W tym miejscu nauka i religia niestety się wykluczają.

W żadnym miejscu nauka i wiara się nie wykluczają

[dakota77]

Naprawde? Wiara to zaufanie do nieznanego, nauka to wiedza, wymaga sprawdzalnosci. Gdzie te punkty zbiezne?

[mamalgosia]

Nauka bada rzeczywistość pod pewnym aspektem, wiara obejmuje ją pod innym. Nie wykluczają się, lecz uzupełniają. Nie wszystko kończy się na "mędrca szkiełku i oku", ale i fideizm jest niebezpieczny. Pełny obraz rzeczywistości dostarcza dopiero łączenie tych dwóch elementów.
Ale oczywiście można się zatrzymać tylko na jednym aspekcie, tyle że choćby nie wiem jak się go wyczerpało, to zawsze osąd będzie niepełny.

[slotna]

> Nauka bada rzeczywistość pod pewnym aspektem, wiara obejmuje ją pod innym. Nie
> wykluczają się, lecz uzupełniają. Nie wszystko kończy się na "mędrca szkiełku i
> oku", ale i fideizm jest niebezpieczny. Pełny obraz rzeczywistości dostarcza d
> opiero łączenie tych dwóch elementów.

A skad. Wiara nic nie bada, bo niby jak? Ot wierzysz w cos, czego nie mozna udowodnic, bo masz taka fanaberie - no i fajnie, miej sobie, ale nie miej zludzen, ze cos w ten sposob obejmujesz i poznajesz.

> Ale oczywiście można się zatrzymać tylko na jednym aspekcie, tyle że choćby nie
> wiem jak się go wyczerpało, to zawsze osąd będzie niepełny.

Nie ma "innego aspektu rzeczywistosci". Sa twory wyobrazni.

[krezzzz100]

Mamałgosia, jeszcze, jeszcze! Pouzasadniaj jeszcze, proooszę :D

[slotna]

> W żadnym miejscu nauka i wiara się nie wykluczają

Wykluczaja sie: nauka opiera sie na dowodach, wiara na swietym przekonaniu.

[szprota]

mamalgosia napisała:

> szprota napisała:
>
> > W tym miejscu nauka i religia niestety się wykluczają.
>
> W żadnym miejscu nauka i wiara się nie wykluczają

Ale masz jakieś wsparcie? W, no nie wiem, argumentach?

[dakota77]

Wiara nie potrzebuje argumentow;-P

[szprota]

dakota77 napisała:

> Wiara nie potrzebuje argumentow;-P
>
I nadal się nie wyklucza z nauką? Zrobiłaś mi wtorek :D

[dakota77]

Alez prosze cie bardzo, specjalnie dla ciebie:). Mam nadzieje, ze emotke widzialas:)))

[szprota]

dakota77 napisała:

> Alez prosze cie bardzo, specjalnie dla ciebie:). Mam nadzieje, ze emotke widzialas:)))
>
Ofkors. To, że sama staram się je ograniczać, nie oznacza, że je przeoczam u innych.

[krezzzz100]

Buhahahah...Mamałgosia the best! :D

[croyance]

Szprota, wg mnie nauka i religia w ogole nie wchodza sobie w droge.
Pisalam juz o tym na tym forum :-)

Nauka opisuje swiat, jak jest zbudowany (chociazby ten atom), jak dziala.
Religia/filozofia szuka odpowiedzi na pytanie o sens zycia, i interpretuje swiat zastany (w rozny sposob).

Dla mnie to sa inne poziomy i dyskusja o to, czy racje ma nauke, czy religia, to dla mnie dyskusja o tym, z czego sa zrobione wlosy:

Nauka mowi: wlosy to martwy naskorek
Poezja: sa jak łany zboza falujace na wietrze

I nikt rozsadny nie bedzie sie klocic, ze poeta jest antynaukowy i nie wie, ze wlosy nie sa zrobione z pszenicy :-D
Mozna powiedziec, ze jakies tam konkretne dziecko powstalo w wyniku polaczenia sie komorki jajowej i plemnika, a mozna, ze z milosci rodzicow: dwa poziomy, oba prawdziwe, gdzie tu konflikt?

Koncepcja God of the Gaps, czyli szukania Boga w dziurach ludzkiej wiedzy od dawna nie ma juz racji bytu. Opisanie stanu faktycznego, a ogolna filozofia zyciowa to drugie. Jak wiara np. w to, ze Wszechswiat ma jakis SENS moze zostac udowodniona, albo podwazona? Pytanie o sens istnienia Wszechswiata jest pytaniem pozanaukowym (chociaz czytalam ksiazke fizyka teoretycznego na ten temat, ktory probowal rozpracowac temat matematycznie) i zadne odkrycie z zakresu fizyki nic nie wniesie do tematu.

Dokladne opisanie funkcjonowania swiata i 100% wiedzy na temat tego, jak dziala, nie zmieni tego, ze ludzie nadal beda chcieli wiedziec dlaczego ten swiat w ogole jest? Nie 'jaki jest', ale 'po co'? Stad religia, filozofia etc., ktore - wedlug mnie - niewiele sie od siebie roznia.

[slotna]

> Dla mnie to sa inne poziomy i dyskusja o to, czy racje ma nauke, czy religia, t
> o dla mnie dyskusja o tym, z czego sa zrobione wlosy:
>
> Nauka mowi: wlosy to martwy naskorek
> Poezja: sa jak łany zboza falujace na wietrze
>
> I nikt rozsadny nie bedzie sie klocic, ze poeta jest antynaukowy i nie wie, ze
> wlosy nie sa zrobione z pszenicy :-D

O poezji nauki mozesz sobie przeczytac w "Rozplataniu teczy", tam jest to ladnie opisane - bo to wlasnie nauka korzysta z takich metafor, przyblizajac nam swiat. Wlosy naprawde moga wygladac troche jak te lany ("sa jak"), natomiast lanami nie sa. Religia natomiast zmysla i kaze wierzyc w to, co zmyslila, nie znoszac sprzeciwu.

> Mozna powiedziec, ze jakies tam konkretne dziecko powstalo w wyniku polaczenia
> sie komorki jajowej i plemnika, a mozna, ze z milosci rodzicow: dwa poziomy, ob
> a prawdziwe, gdzie tu konflikt?

"Z milosci rodzicow" to tez jest poziom naukowy - nieprecyzyjne, ale jednak opisanie seksu. To, ze seks skutkuje zaplodnieniem, wiadomo bylo dzieki obserwacji. Ale jednak znasz historie o tych, ktorzy narodzili sie nie z "milosci rodzicow", a z biednej dziewicy za sprawa ciekawych okolicznosci: Perseusz, Attis, Merkury, Horus, Romulus itp. I nie tylko ;)

> Koncepcja God of the Gaps, czyli szukania Boga w dziurach ludzkiej wiedzy od da
> wna nie ma juz racji bytu.

Na tym forum ma. Andrzej nieraz cytowal papiezy w kontekscie tej koncepcji.

Opisanie stanu faktycznego, a ogolna filozofia zycio
> wa to drugie. Jak wiara np. w to, ze Wszechswiat ma jakis SENS moze zostac udow
> odniona, albo podwazona? Pytanie o sens istnienia Wszechswiata jest pytaniem po
> zanaukowym (chociaz czytalam ksiazke fizyka teoretycznego na ten temat, ktory p
> robowal rozpracowac temat matematycznie) i zadne odkrycie z zakresu fizyki nic
> nie wniesie do tematu.

Byc moze, ale skad pomysl, ze religia wniesie? Co ci da, ze ktos sobie cos wymysli? Skad bedziesz wiedziala, ze to dobre jest? Moze najwyzej ci sie podobac, ze takie zgrabne, ale to czy nie lepiej jakichs s-f/ fantasy poszukac? Przynajmniej nie beda miec wyssanych z palucha nakazow i zakazow w pakiecie...

> Dokladne opisanie funkcjonowania swiata i 100% wiedzy na temat tego, jak dziala
> , nie zmieni tego, ze ludzie nadal beda chcieli wiedziec dlaczego ten swiat w o
> gole jest? Nie 'jaki jest', ale 'po co'? Stad religia, filozofia etc., ktore -
> wedlug mnie - niewiele sie od siebie roznia.

Nie wiem, czy beda chcieli - ja na przyklad nie chce, a nie chce dlatego, ze umiem cieszyc sie z tego, ze w ogole JEST i ciekawi mnie oblednie JAKI JEST. Uwazam, ze puste pytania o "sens
zycia" czy "sens Wszechswiata" to poklosie mrocznej religijnosci - co nam po odpowiedzi zmyslonej i to przez nas, wewnatrz? Czy Wszechswiat musi byc po cos? Pewnie, kiedys sie czlowiek zastanawial po co trawa zielona, a niebo niebieskie, ale dzis juz wiemy, ze tak po prostu wyszlo.

[croyance]

Oj tam, na forum, Andrzej, papieze. Ja pisze, jak to w duszy swej widze :-) Moze powinnam, zamiast 'religia', uzywac slowa 'duchowosc', bo faktycznie ja mam raczej na mysli.

Mnie ciekawi, kim jestem? Po co jestem? Po co jest swiat? Na to nauka mi nie odpowie :-) I tu faktycznie filozofia/duchowosc nie wchodza sobie w droge.

[slotna]

> Oj tam, na forum, Andrzej, papieze. Ja pisze, jak to w duszy swej widze :-) Moz
> e powinnam, zamiast 'religia', uzywac slowa 'duchowosc', bo faktycznie ja mam r
> aczej na mysli.
>
> Mnie ciekawi, kim jestem? Po co jestem? Po co jest swiat? Na to nauka mi nie od
> powie :-) I tu faktycznie filozofia/duchowosc nie wchodza sobie w droge.

No ale religia tez ci nie odpowie i o to mi od poczatku chodzi. To, co teraz pokazujesz, to jest wlasnie God of the gaps - nauka mi nie odpowie, wiec na pewno odpowie mi religia. A co, jesli nauka odkryje, ze poza kosmosem jest laboratorium istot, ktore wyewoluowaly do niesamowitosci x lat przed nami i jestesmy po to, zeby jedna istota wygrala zaklad z druga, bo sie zalozyli o piwo, ze wyhoduje takie smieszne robaczki, co sie ciagle beda zabijac, a i tak rozmnoza sie do nieprzyzwoitej liczby? ;)

[slotna]

Sorry, nie "religia", tylko "duchowosc" - chociaz wlasciwie nie znam tej roznicy w twoim ujeciu, wiec jak dla mnie to whatever ;)

[paszczakowna1]

> No ale religia tez ci nie odpowie i o to mi od poczatku chodzi.

Niby dlaczego? Odpowiada. Możesz odpowiedź uznać za bezsensowną, ale jest. Tym się właśnie religie (i kawałki filozofii - te mniej naukowe) zajmują.

>A co, jesli nauka odkryje, ze poza kosmosem jest laborator
> ium istot, ktore wyewoluowaly do niesamowitosci x lat przed nami i jestesmy po
> to, zeby jedna istota wygrala zaklad z druga, bo sie zalozyli o piwo, ze wyhodu
> je takie smieszne robaczki, co sie ciagle beda zabijac, a i tak rozmnoza sie do
> nieprzyzwoitej liczby? ;)

Eee, okaże się, że rozmaite religie (choć chrześcijaństwo akurat najmniej) miały rację? ;-)

[slotna]

> Niby dlaczego? Odpowiada. Możesz odpowiedź uznać za bezsensowną, ale jest. Tym
> się właśnie religie (i kawałki filozofii - te mniej naukowe) zajmują.

No daj spokoj, jak bezsensowna, to co to za odpowiedz? Akurat tak samo odpowiada Douglas Adams oraz moja swinka morska (sensem zycia jest kwiii! kwiii!).

> Eee, okaże się, że rozmaite religie (choć chrześcijaństwo akurat najmniej) miał
> y rację? ;-)

No niekoniecznie, religie zazwyczaj postuluja istnienie NADPRZYRODZONYCH bogow, a te moje "bogi" musialy powstac droga ewolucji.

[onion68]

> No niekoniecznie, religie zazwyczaj postuluja istnienie NADPRZYRODZONYCH bogow,
> a te moje "bogi" musialy powstac droga ewolucji.

I nie są dobre, nie są miłosierne i nie kochają swoich dzieci ;)

[paszczakowna1]

> No daj spokoj, jak bezsensowna, to co to za odpowiedz?

TY akurat możesz uznać za bezsensowną. Sporo ludzi uznaje za sensowną. Nie możesz pisać, że odpowiedzi nie daje (bo daje), tylko że ciebie ta odpowiedź nie przekonuje.

> No niekoniecznie, religie zazwyczaj postuluja istnienie NADPRZYRODZONYCH bogow,
> a te moje "bogi" musialy powstac droga ewolucji.

Słowo kluczowe "zazwyczaj". Do religii np. starożytnych Greków twoje "bogi" akurat pasowałyby jak ulał.

A pytań, na które nie odpowiada ani religia, ani nauka, jest całkiem sporo. ("Czy smaczniejsze są czekolady Wawela czy Wedla?")

[klymenystra]

Nauka nie odpowiada na pytania nienaukowe czyli takie, których nie można poddac falsyfikacji. Pytanie o smak czekolady nie jest naukowe. Ale naukowe by było pytanie o odbiór obu czekolad wśród konsumentów - którą z nich uważają za smaczniejszą.

[paszczakowna1]

> Nauka nie odpowiada na pytania nienaukowe czyli takie, których nie można poddac
> falsyfikacji. Pytanie o smak czekolady nie jest naukowe.

No dokładnie, chyba to samo pisałam?

Nie odpowiada też religia. (Tym niemniej, pytanie nie jest bezsensowne.) Nie jest tak, że na każde pytanie odpowiada zaraz albo nauka albo religia.

[slotna]

> TY akurat możesz uznać za bezsensowną. Sporo ludzi uznaje za sensowną. Nie może
> sz pisać, że odpowiedzi nie daje (bo daje), tylko że ciebie ta odpowiedź nie pr
> zekonuje.

W takim ujeciu, to wszystko daje odpowiedz na wszystko. Dlaczego zyjemy? Bo kaczka.

> Słowo kluczowe "zazwyczaj". Do religii np. starożytnych Greków twoje "bogi" aku
> rat pasowałyby jak ulał.

No, takie wredne swinki z nich ;) To pasuje o tyle, o ile mitologia grecka w ogole pasuje do historii wszechswiata.

> A pytań, na które nie odpowiada ani religia, ani nauka, jest całkiem sporo. ("C
> zy smaczniejsze są czekolady Wawela czy Wedla?")

Nauka odpowie jak najbardziej: zrobi testy i sprawdzi, czy ludziom smakuja bardziej czekolady A czy B. Moze tez sprawdzic, czy dla ciebie smaczniejsza jest coca-cola czy pepsi :)

[croyance]

A dlaczego nie odpowie? Buddysci medytuja, zeby lepiej poznac swoja nature. Nie wiem, czy poznaja ja, czy nie, ale samoswiadomosc generalnie uwazam za rzecz pozytywna. Jesli w religii szuka sie odpowiedzi na pytanie o to, jak i kiedy swiat zostal stworzony, to jest to glupie, bo tym wlasnie zajmuje sie nauka, chociazby kosmologia i geologia. Ale, z drugiej strony, nie w kosmologii bede szukala poczucia wewnetrznego spokoju i swiadomosc harmonii np.

Nauka nie odpowie nie dlatego, ze jest pelna gaps, tylko dlatego, ze sie takimi sprawami nie zajmuje. Dokladnie tak samo, jak nie zajmuje sie np. terapia malzenska. albo tym, dlaczego kocham mojego meza. No, na pewno sa powody ku temu najrozniejsze i da sie to wyjasnic, ale takie wyjasnienie niewiele zmieni w tym, co czuje. Nawet jesli ktos mi na papierze wykaze, ze zakochalam sie w Krojansiarzu z takich konkretnie przyczyn i uwarunkowac psychologiczno-spoleczno-fizjologicznych, to na moje przezywanie milosci nie bedzie to mialo wplywu.

Dam Ci przyklad.
Mam synestezje, ktora da sie wyjasnic naukowo: mozna zbadac mi mozg (zreszta wzielam udzial w takim badaniu), zrobic testy, okreslic, jaki to rodzaj synestezji etc. No i wiem juz, jak to dziala, gdzie konkretnie w moim mozgu sie to miesci, w jaki sposob jestem okablowana i co z tego wynika.
Tyle nauka.
Ale moja osobista percepcja tego, jak to jest zyc jako synestetyk, jest juz pozanaukowa. Czy np. uwazam synestezje za rzecz dobra, czy zla? Albo czy te ceche - uwarunkowana wszak neurologicznie - lubie, czy nie? To jest juz inny poziom, nie uwazasz? Moge sobie np. napisac wiersz o muzyce morza: moge to rozlozyc na czynniki pierwsze w kategoriach neurologicznych, ale moje doswiadczenie i to, jaki mam do niego stosunek, to juz inna rzecz. Moge pomyslec np., ze to jest to dar, i moge byc wdzieczna za takie okablowanie nerwowe. Albo moge myslec, ze to zawracanie glowy i byc niezadowolona.

Wiem, ze nie umiem tego wytlumaczyc, ale naprawde mowimy o zupelnie innych poziomach. Niektore rzeczy nie sa przedmiotem nauki po prostu. No kurcze, nie wiem, jak to ujac. Jesli mam zegarek i rozloze go na czynniki pierwsze, to bede wiedziala, jak on dziala i z czego jest zbudowany, ale rozkladajac go nie znajde w nim odpowiedzi na pytanie, dlaczego dostalam go na urodziny od babci. Na to odpowiedz jest gdzie indziej.

[slotna]

> Wiem, ze nie umiem tego wytlumaczyc, ale naprawde mowimy o zupelnie innych pozi
> omach.

Widze :) Dla mnie to jakis metafizyczny groch z kapusta jest :D No nic, zostawmy to na razie, pewnie przy innych tematach jeszcze nieraz wyskoczy :)

[croyance]

Dla mnie, slotna, religia, etyka i filozofia to dokladnie to samo. I to sa rzeczy pozanaukowe, i oparte na wierze: np. reinkarnacja. Ani udowodnic, ani obalic. Niewazne, czy to obiektywnie jest prawda, czy nie. Nie szukam w religii obiektywnej prawdy, tylko pewnego sposobu widzenia swiata - wlasnie, np. czy zycie ma wartosc, czy milosc ma wartosc i takie tam. W to sie wierzy albo nie, bo przeciez udowodnic nie sposob. Dokladnie tam samo, jak pozanaukowe jest pytanie, czy slonce jest ladne?

[croyance]

'To, co teraz pokazujesz, to jest wlasnie God of the gaps - nauka mi nie odpowie, wiec na pewno odpowie mi religia.'

Alez skad. Nauka na pewne rzeczy nigdy nie bedzie w stanie odpowiedziec.
Dajmy na to, zycie.
Nauka nam powie, czym jest, jak funkcjonuje na poziomie molekularnym, skad sie wzielo, a takze stworzy nam nowe zycie w laboratorium. Bedziemy dokladnie wiedziec, co do czasteczki, czym jest zycie.
Ale znowu, tyle nauka, bo pytanie, np., czy zycie ma wartosc jest pozanaukowe. Nie da sie dowiesc metodami naukowymi ze tak, zycie ma wartosc, albo nie, nie ma zadnej wartosci.
I czy warto zyc, na przyklad :-P albo czy warto szanowac innych ludzi i nie deptac mrowki.

Nauka mi odpowie, jak czlowiek umiera. Ale nie odpowie mi na pytanie, czy np. wolno mi udusic sasiada: nie tyle w kategorii zyskow (brak sasiada) i strat (ewentualne wiezienie) ale w kategoriach moralnych. Nie wolno mi zabic sasiada, bo ..? Bo ma takie prawo do zycia, jak ja? Udowodnij mi naukowo, ze ma :-D

A co, jesli nauka odkryje, ze poza kosmosem jest laboratorium istot, ktore wyewoluowaly do niesamowitosci x lat przed nami i jestesmy po to, zeby jedna istota wygrala zaklad z druga, bo sie zalozyli o piwo, ze wyhoduje takie smieszne robaczki, co sie ciagle beda zabijac, a i tak rozmnoza sie do nieprzyzwoitej liczby? ;)

[croyance]

'A co, jesli nauka odkryje, ze poza kosmosem jest laboratorium istot, ktore wyewoluowaly do niesamowitosci x lat przed nami i jestesmy po to, zeby jedna istota wygrala zaklad z druga, bo sie zalozyli o piwo, ze wyhoduje takie smieszne robaczki, co sie ciagle beda zabijac, a i tak rozmnoza sie do nieprzyzwoitej liczby? ;)'

To jest bardzo mozliwe, ale znowu to nie ma nic do rzeczy. Mnie nie chodzi, slotna, o historyczna geneze swiata. Mnie chodzi o kwestie filozoficzno-duchowe, czyli np. dziwnosc doswiadczenia samoswiadomosci. No i dalej: ja nie pytam o geneze LUDZKOSCI, ale multiversum: z milionami swiatow i wszechswiatow. I nie o to, jak FIZYCZNIE powstal swiat, ale dlaczego powstal :-) Czy celowo, czy z przypadku? No i co to byl za przypadek? Dlaczego sie wydarzyl w ogole? i tak dalej ...

[krezzzz100]

croyance napisała:

> Mnie ciekawi, kim jestem? Po co jestem? Po co jest swiat? Na to nauka mi nie od
> powie :-) I tu faktycznie filozofia/duchowosc nie wchodza sobie w droge.

Generalnie tak. Poza jednym: absolutyzmem. Roszczeniem absolutystycznym (uniwersalistycznym), które wchodzi drogę i nauce i innym dziedzinom egzystencji, także z zakresu duchowości. Np.wolności, rozwojowi rozmaitego typu.

[croyance]

> Nie wiem, czy beda chcieli - ja na przyklad nie chce, a nie chce dlatego, ze um
> iem cieszyc sie z tego, ze w ogole JEST i ciekawi mnie oblednie JAKI JEST. Uwaz
> am, ze puste pytania o "sens
> zycia" czy "sens Wszechswiata" to poklosie mrocznej religijnosci - co nam po od
> powiedzi zmyslonej i to przez nas, wewnatrz? Czy Wszechswiat musi byc po cos?

Ale takie pytania, bardziej faktycznie o nature, niz cel, stawia sobie wiele systemow niereligijnych. Rownie dobrze mozna by powiedziec, ze mozg to kawalek miesa i wobec tego psychologia jest wydumana, a psychoterapia to strata czasu. A jednak ludzie sa ciekawi, dlaczego postepuja tak, a nie inaczej: i nie pytaja o budowe mozgu i neuropsychologie, tylko raczej tego, czym jest umysl, w jaki sposob go doswiadczamy etc.

[slotna]

> Ale takie pytania, bardziej faktycznie o nature, niz cel, stawia sobie wiele sy
> stemow niereligijnych. Rownie dobrze mozna by powiedziec, ze mozg to kawalek mi
> esa i wobec tego psychologia jest wydumana, a psychoterapia to strata czasu. A
> jednak ludzie sa ciekawi, dlaczego postepuja tak, a nie inaczej: i nie pytaja o
> budowe mozgu i neuropsychologie, tylko raczej tego, czym jest umysl, w jaki sp
> osob go doswiadczamy etc.

Heh. Rownie dobrze mozna by powiedziec, ze kosc to kawal gnata, a ludzie jednak nie pytaja o jej budowe i szczegoly tajnikow ortopedii, tylko raczej o to, jak zlamana zregenerowac, o metody rehabilitacji... ;)

[croyance]

Ale przeciez metody terapeutyczne i psychoterapia generalnie opieraja sie nie tyle na badaniach naukowych, co pewnych zalozeniach dotyczacych ludzkiej kondycji. Kazda szkola terapeutyczna to inna ideologia i wiara. Tak, wiara, bo jak udowodnic w naukowym badaniu, ze czlowiek ma prawo do samorealizacji? Albo, ze satysfakcja z pracy jest rzecza wazniejsza, niz obowiazek i np. sluzenie spoleczenstwu za wszelka cene? Albo ze kobieta ma takie same prawa, a mezczyzna powiniem zmywac naczynia? Skad wiemy, ktora kultura 'prawidlowo' reguluje relacje miedzy plciami np.?

Cala etyka to zbior dokladnie podobnych, nieweryfikowalnych naukowo, zalozen. Czy jest cos takiego jak dobro i zlo? Tego sie w laboratorium raz na zawsze rozstrzygnac nie da. Jedni uznaja dualizm dobra i zla - inni nie. A jesli wierzymy w dualizm: to co jest dobre? Co jest zle? Przeciez to nie sa naukowe sprawy.



-

Sprawdz, co slychac w Narnii

[szprota]

Cro, jeśli stawiasz to w ten sposób, to faktycznie - nie wchodzą. Tyle, że z mojego punktu widzenia pytanie o to, po co jest świat nie jest potrzebne - nie przypisuję mu celowości i tyle.

[croyance]

Ale ja nie mowie, ze musi byc celowy: jesli jest PRZYPADKOWY, to jest to - filozoficznie rzecz biorac - jeszcze dziwniejsze i ciekawsze.

[paszczakowna1]

> no wlasnie tego atomu calkiem nie rozumiem - to jest "otwarty" atom, z ktorego
> uciekl elektron, co to symbolizuje?

On nie uciekł (wtedy byłby kation), tylko mu kawałek orbity urwało. Temu elektronu.

Google mówi, że ma to symbolizować naukowość, racjonalne podejście i otwarty umysł. IMHO jak kulą w płot strzelił.

[nessie-jp]

> ma to symbolizować naukowość, racjonalne podejście i otwarty u
> mysł. IMHO jak kulą w płot strzelił.

A możesz uzasadnić tę tezę? Najlepiej racjonalnie i bez emocji? Przy okazji wyjaśniając, dlaczego przecinające się pod kątem prostym kreski mają symbolizować miłość do bliźniego, na przykład?

[ready4freddy]

ale gdzie tu emocje? po prostu zastanawiamy sie, co mialby symbolizowac ten prawie-atom. bo co do rybki nikt nie ma watpliwosci: "wierzymy w ewolucje, nie w kreacjonizm (taki, jak go rozumieja chrzescijanie)", co z atomem?

[krezzzz100]

No tak, ale niemal każdy obrus ołtarzowy/falbanki mają wyhaftowane ..rybki.

[ready4freddy]

z nozkami???

[nessie-jp]

ready4freddy napisał:

> ale gdzie tu emocje? po prostu zastanawiamy sie, co mialby symbolizowac ten pra
> wie-atom. bo co do rybki nikt nie ma watpliwosci: "wierzymy w ewolucje, nie w k
> reacjonizm (taki, jak go rozumieja chrzescijanie)", co z atomem?

Przecież napisano wyraźnie, że symbolizuje racjonalizm. Tak jak rybka z nogami symbolizuje darwinizm, a dwa patyki pod kątem prostym

[ready4freddy]

nessie-jp napisała:

> Przecież napisano wyraźnie, że symbolizuje racjonalizm. Tak jak rybka z nogami
> symbolizuje darwinizm, a dwa patyki pod kątem prostym

[paszczakowna1]

> > ma to symbolizować naukowość, racjonalne podejście i otwarty u
> > mysł. IMHO jak kulą w płot strzelił.
>
> A możesz uzasadnić tę tezę? Najlepiej racjonalnie i bez emocji?

Emocja, to ja widzę u kogo innego. A w każdym razie dąs.

Tezę chętnie uzasadnię.

1. Elektrony nie mają toru - można określić tylko ewolucję gęstości prawdopodobieństwa w czasie, nie położenia. Już Bohr wiedział, że jego model orbitalny atomu jest niefizyczny, a od tego czasu trochę wody upłynęło.

2. Dlaczego te orbity są akurat trzy, i dlaczego w jednakowej odległości od domniemanego jądra? Myślałam, że to może ma być atom litu, ale ni czorta, jedna by musiała być dalej (jak już przełkniemy te orbity). Może to elektrony walencyjne w borowcu (przy uproszczeniu, że te 'orbity' dla elektronów s i p przy jednakowej głównej liczbie kwantowej są takie same)?

3. Czemu jedna orbita jest wygryziona, i jakiej sytuacji fizycznej ma to odpowiadać?

Jako symbol racjonalizmu to się nadaje akurat tak, jak geocentryczny model Układu Słonecznego. (A de facto mniej, bo tamto był bona fide model naukowy, a to nie wiadomo co.)

To w 1963 roku ktoś wymyślił? Musi jakiś arts graduate (słowo 'humanista' tego nie oddaje).

A poza tym wygląda jak logo United States Atomic Energy Commission.

>Przy okazji wyj
> aśniając, dlaczego przecinające się pod kątem prostym kreski mają symbolizować
> miłość do bliźniego, na przykład?

A co to ma wspólnego z modelem atomu Bohra (czy może jeszcze Rutherforda?) Zresztą napisano grube tomy o historii symbolu krzyża w chrześcijaństwie i poza. Nie chce mi się.

[nessie-jp]

> Emocja, to ja widzę u kogo innego. A w każdym razie dąs.

Ja natomiast widzę czepialstwo. Skrajne. Skrajne. Bez orbity.


> 2. Dlaczego te orbity są akurat trzy

A dlaczego pod wykrzyknikiem jest kropka? A dlaczego pytajnik jest krzywy? A dlaczego na zielonym świetle wolno jechać, a na czerwonym nie?

[paszczakowna1]

> Ja natomiast widzę czepialstwo. Skrajne. Skrajne. Bez orbity.

Cóż, jak uważasz bełkot w formie graficznej za godne logo ateizmu, fajn baj mi. Co mnie to w końcu... Tylko proszę mi nie mówić o racjonalizmie, naukowości itd.

[mamalgosia]

nessie-jp napisała:


> > 2. Dlaczego te orbity są akurat trzy
>
> A dlaczego pod wykrzyknikiem jest kropka? A dlaczego pytajnik jest krzywy? A dl
> aczego na zielonym świetle wolno jechać, a na czerwonym nie?


No wiesz, to akurat nie to samo. Czerwone/zielone światło to sprawa umowna, znaki interpunkcyjne również. Ale jeśli nauka od jakiegoś czasu z dość dużym prawdopodobieństwem opisuje to co się dzieje w atomie, a symbol ma aspirację tę naukowość reprezentować, to pytanie, dlaczego akurat trzy, nie jest od czapy. Zresztą "orbity" to w kosmosie są. W atomie są powłoki, podpowłoki i orbitale - ale nie trzy - powłok na ten przykład 7. Wiem, że znak, że symbol, ale może ktoś wie, skąd pomysł na akurat trzy (tzn 2 i 5/6, bo przeciez ta trzecia niedomknięta;) )
>

[slotna]

Wiem, że znak, że symbol, ale może ktoś wi
> e, skąd pomysł na akurat trzy (tzn 2 i 5/6, bo przeciez ta trzecia niedomknięta
> ;) )

W symbolu American Atheists, ona jest niedomknieta, bo w ten sposob wyglada jak litera A - zwlaszcza, ze jest grubsza, a pozostale dwie ja przecinaja:



No i przede wszystkim ma sie to kojarzyc z ta organizacja. O to, skad pomysl, mozna pewnie zapytac u zrodla.

[mamalgosia]

a no, teraz już mi jaśniej:) Skoro zamierzeniem było nawiązanie do litery A, to ma sens:)

[ready4freddy]

slotna napisała:

> W symbolu American Atheists, ona jest niedomknieta, bo w ten sposob wyglada jak
> litera A - zwlaszcza, ze jest grubsza, a pozostale dwie ja przecinaja:
>

>
> No i przede wszystkim ma sie to kojarzyc z ta organizacja. O to, skad pomysl, m
> ozna pewnie zapytac u zrodla.
>

no wlasnie, dla nich to ma sens, bo A i atom, w kazdym innym przypadku (wszelkich ateistow niezwiazanych z ta konkretna organizacja) wyglada dziwnie. rybka bardziej uniwersalna :)

[paszczakowna1]

> W symbolu American Atheists, ona jest niedomknieta, bo w ten sposob wygla
> da jak
> > litera A - zwlaszcza, ze jest grubsza, a pozostale dwie ja przecinaja:

W wersji oryginalnej tam jeszcze w środku (zamiast jądra) było A, czyli razem stylizowane AA.

otwarty atom

[mamalgosia]

Na czym polega jego otwartość? Na tej niedokończonej elipsie? (orbiatlu, powłoce, nie wiem, co obrazują te linie)

[krezzzz100]

A mnie się rybka nie podoba, bo to symbol zużyty przez religie chrześcijańskie.

Pomijając ten drobny fakt, że w ogóle epatowanie symbolami uważam za niezbyt zdrowe.

[ready4freddy]

wlasnie o to chodzi, taki jest sens tej rybki. i zgadzam sie z paszczakowna, bez literek lepsza.

[mamalgosia]

nessie-jp napisała:


> Wyjaśnij mi jeszcze, małgosiu, KTO miałby być powołany do oceniania, czy potrze
> ba jest faktyczna, czy niefaktyczna. Ty może? Czy kolegium krzyżowe?

Nie do oceniania. Ale wydaje mi się, że dobrze jest wtedy, gdy wyznawcy danej religii o to wnoszą, a nie ktoś z zewnątrz.

I niepotrzebnie mnie atakujesz.

[nessie-jp]

> Nie do oceniania. Ale wydaje mi się, że dobrze jest wtedy, gdy wyznawcy danej r
> eligii o to wnoszą, a nie ktoś z zewnątrz.

To znaczy kto z zewnątrz? Reprezentanci wybrani w wyborach? Znaczy mam sama lecieć do tego Sejmu teraz z drabiną pod pachą, domagać się, żeby mnie wpuszczono i wieszać swoje symbole?

Czy jednak mogę pozostawić reprezentowanie moich interesów grupie, która to robi zawodowo?


> I niepotrzebnie mnie atakujesz.

Chyba niepotrzebnie wchodzisz na fora dyskusyjne, jeśli dyskusję uznajesz za atak. A może uważasz, że przytoczenie kontrargumentu na twoje tezy jest, powiedzmy, wulgarne?

[krezzzz100]

Jest wulgarne, Nessie. No przeca z automatu jest! :D Bo tak!

[mamalgosia]

nessie-jp napisała:

> > Nie do oceniania. Ale wydaje mi się, że dobrze jest wtedy, gdy wyznawcy d
> anej r
> > eligii o to wnoszą, a nie ktoś z zewnątrz.
>
> To znaczy kto z zewnątrz? Reprezentanci wybrani w wyborach?
Znaczy w tym przypadku pan Palikot. Który nijak się ma do grup, które miało reprezentować większość wymienionych znaków


>
> > I niepotrzebnie mnie atakujesz.
>
> Chyba niepotrzebnie wchodzisz na fora dyskusyjne, jeśli dyskusję uznajesz za at
> ak.
Przeczytaj swoją poprzednią wypowiedź.
Po prostu uważam, że atak jest niepotrzebny, jeśli można spokojnie rozmawiać. Ale skoro uważasz inaczej, to nie szkodzi, może być i tak:)

A może uważasz, że przytoczenie kontrargumentu na twoje tezy jest, powiedzm
> y, wulgarne?
Nie. Tak że złośliwość chybiona:)
>

[ginny22]

Pytanie zasadnicze: czy ci ludzie z RPP mieli prawo wieszać coś na tej ścianie?
Natomiast symbole religijne nie powinny nikomu przeszkadzać, bo niby dlaczego? Jestem z Podlasia, tam w szkołach i urzędach wiszą obok siebie krzyż i ikona.

[andrzej585858]

ginny22 napisała:

> Pytanie zasadnicze: czy ci ludzie z RPP mieli prawo wieszać coś na tej ścianie?

Najprawdopodobniej nie mieli - co oczywiście nie przeszkodziło im występować jako zwolennicy tolerancji - oczywiście w swoim mniemaniu.
>
> Natomiast symbole religijne nie powinny nikomu przeszkadzać, bo niby dlaczego?
> Jestem z Podlasia, tam w szkołach i urzędach wiszą obok siebie krzyż i ikona.

No właśnie i czy jest w tym jakiś problem? Czy z tego powodu muzułmanie którzy mieszkają tez w tych okolicach czują się dyskryminowani? Albo ich sprawy są inaczej załatwiane? podejrzewam że tak samo jak w całej Polsce i na pewno nikomu by nie przeszkadzało gdyby obok wisiał także symbol muzułmański.

[ginny22]

> Najprawdopodobniej nie mieli - co oczywiście nie przeszkodziło im występować ja
> ko zwolennicy tolerancji - oczywiście w swoim mniemaniu.

Ale usunięci zostali nie tylko oni, ale też symbole religijne, czyż nie? A dlaczego? Czy w Szczecinie są sami katolicy?

> Czy z tego powodu muzułmanie którzy
> mieszkają tez w tych okolicach czują się dyskryminowani?

Nie mam pojęcia, trzeba ich spytać.

> podejrzewam że tak samo jak w całej Polsce i na pewno nikomu b
> y nie przeszkadzało gdyby obok wisiał także symbol muzułmański.

Ale jakoś NIE wisi. I myślę, że - oj! - przeszkadzałby. Zwłaszcza muzułmański.

[slotna]

> Najprawdopodobniej nie mieli - co oczywiście nie przeszkodziło im występować ja
> ko zwolennicy tolerancji - oczywiście w swoim mniemaniu.

A coz takiego nietolerancyjnego zrobili?

> No właśnie i czy jest w tym jakiś problem?

Na Podlasiu widocznie nie ma. W Szczecinie najwyrazniej BYL. Otworz na to oczy.

> Czy z tego powodu muzułmanie którzy
> mieszkają tez w tych okolicach czują się dyskryminowani? Albo ich sprawy są ina
> czej załatwiane? podejrzewam że tak samo jak w całej Polsce i na pewno nikomu b
> y nie przeszkadzało gdyby obok wisiał także symbol muzułmański.

Jak bedzie wisial, to pogadamy.

[krezzzz100]

No, ja na przykład uważam, że ściana urzędu czy szkoły nie jest do obwieszania jej prywatnymi symbolami. Bo niby czemu tylko religijnymi? Czy nie ma ważnych symboli niereligijnych? Niech se każdy obywatel powiesi, co tam jest dla niego ważne? Ściany zabraknie, to raz, a dwa: czemu w ogóle obwieszać te ściany takimi rzeczami?

[croyance]

Jak tak dalej pojdzie, to zaraz i fanki Twilighta sobie Edwarda powiesza na scianie urzedu :-P

[krezzzz100]

Krk tez nie ma prawa obwieszać ścian urzędu. Ani nikt inny.

[ginny22]

Ścian urzędu nie obwiesza KRK, tylko jakiś urzędnik, który w nim pracuje. Czy ma prawo - zależy od przepisów szczegółowych, jak sądzę.

[marajka]

Wkrótce po krótkiej awanturze, radni przy pomocy
> drabiny zdjęli zawieszone przez zwolenników Palikota symbole religijne oraz at
> eistów.

Zdjęli zawieszonych ateistów:D?

Na ścianie zawisły symb
> ole religii prawosławnej (prawosławny krzyż), judaistycznej (gwiazda Dawida), i
> slamskiej (półksiężyc) oraz ruchu ateistycznego.

Prawosławie nie jest religią, a wyznaniem chrześcijańskim, a islam i judaizm nie są w stosunku do katolicyzmu innymi wyznaniami, tylko innymi religiami.

Do rzeczy: to jest chore. I wieszanie czego się da, i zdejmowanie, zwykła dziecinada, nikomu niepotrzebny cyrk. Zgadzam się: jesli symbole religijne w miejscu publicznym, to wszystkich religii jakie są np, w mieście. Jeśli w Szczecinie nie ma muzułmanów, to wieszanie półksiężyca uważam za głupotę i pieniactwo. Ale jeśli zdejmować to też wszystkie.

[slotna]

> Prawosławie nie jest religią, a wyznaniem chrześcijańskim, a islam i judaizm ni
> e są w stosunku do katolicyzmu innymi wyznaniami, tylko innymi religiami.

A gwiazda Dawida nie jest symbolem judaizmu.

> Do rzeczy: to jest chore. I wieszanie czego się da, i zdejmowanie, zwykła dziec
> inada, nikomu niepotrzebny cyrk.

Alez to stara, piekna, dobra (bo tradycje zawsze sa dobre) polska tradycja - calkiem jak z krzyzem w Sejmie.

> Jeśli w Szczecinie nie ma muzułmanów, to wieszanie półksiężyca uważam za głupotę i pieniactwo.

Uzasadnisz?

[dakota77]

Katolikow lokalnych tez nikt raczej nie pytal, czy chca krzyza na scianie. Wladze uznaly, ze to oczywiste, ze chca, wiec krzyz wisi. A skoro w siedzibie publicznej instytucji wisi krzyz, dla mnie jest oczywiste, ze maja tam zawisnac symbole innych gownych religii, niezaleznie od tego, ilu przedstawicieli w miescie maja i czy w ogole.

[marajka]

> A gwiazda Dawida nie jest symbolem judaizmu.

Ok, niech będzie menora.

> Alez to stara, piekna, dobra (bo tradycje zawsze sa dobre) polska tradycja - ca
> lkiem jak z krzyzem w Sejmie.
>

To też cyrk.

> Uzasadnisz?

Tak. Rada Miasta Szczecina powinna reprezentować mieszkańców miasta Szczecina, służyć mieszkańcom miasta Szczecina itd. Wisi dobie w niej krzyż, powieszony pewnie przez szczecińskich katolików. Jeśli szczecińscy prawosławni czy grekokatolicy zechcą sobie powiesić swój krzyż, to mają prawo. Jeśli szczecińscy ateiści chcą powiesić swój symbol to niech powieszą. Ale jeśli nie ma muzułmanów, to z jakiego powodu ma wisieć symbol islamu? Dlaczego katolik/ewangelik/ateista ma wieszać symbol islamu, dla zasady?

Dla mnie w ogóle problem z krzyżami/brakiem krzyży jest mocno przerysowany. Mnie nie rusza krzyż w urzędzie/brak krzyża, jak idę do urzędu to oczekuję kompetencji urzędników, nie rozglądam się po ścianach.

PS. Ciekawe co Brytyjczycy powinni zrobić ze swoim hymnem, zrobić wersję Allah save the Oueen? Zawsze mnie to zastanawia w takich dyskusjach...

[slotna]

> Tak. Rada Miasta Szczecina powinna reprezentować mieszkańców miasta Szczecina,
> służyć mieszkańcom miasta Szczecina itd. Wisi dobie w niej krzyż, powieszony pe
> wnie przez szczecińskich katolików. Jeśli szczecińscy prawosławni czy grekokato
> licy zechcą sobie powiesić swój krzyż, to mają prawo. Jeśli szczecińscy ateiści
> chcą powiesić swój symbol to niech powieszą. Ale jeśli nie ma muzułmanów, to z
> jakiego powodu ma wisieć symbol islamu? Dlaczego katolik/ewangelik/ateista ma
> wieszać symbol islamu, dla zasady?

Tak, dla zasady. Bo w kazdej chwili do Szczecina moze przyjechac muzulmanin albo jakis obywatel Szczecina moze sie przekonwertowac. To jest poklosie flejmu o symbolach w szkole - zdejmowac, zawieszac, zdjemowac, jak tylko dojdzie/ odejdzie uczen jakiejs wiary. Idiotyzm.

Jeszcze chyba nie wyartykulowalam mojego zdania w tym watku, wiec dla porzadku powiem, ze imo symboli zadnych nie powinno byc, bo to nie ich miejsce, a proby umieszczenia wszystkich tak, zeby kazdy byl zadowolony po prostu musza byc absurdalne. A czy mamy przedstawicieli tego wyznania? A tamtego? A czy chca? A czy sie nie wyprowadzili? A czy nie zmienili wiary? A czy sciany wystarczy?

Ale clue tej akurat historii jest inne - w tym momencie sytuacje mamy taka, ze wisiec moze tylko krzyz. Zdjac sie nie da, bo olaboga bija mnie Niemcy, zreszta kurde, wystarczylo przeciez obserwowac te zalosna szopke pod Palacem, o czym my mowimy w ogole. Wiec fajnie chociaz sprobowac zwrocic uwage na problem. Andrzej sie rzuca, ze to wstretny zly Palikot powiesil, jakby to w jakikolwiek sposob zmienialo symbolike samych znakow - wszystko, byleby miec pretekst do zachowania tego jedynego.

[dakota77]

Ja tez jestem za sytuacja idealna, w ktorej w urzedach nie beda wisialy symbole zadnej religii, bo urzad reprezentuje wladze panstwowa, nie koscioly. Ale jesli ma wisiec krzyz, to rownie dobrze mozna powiesic pozostale symbole.

[krezzzz100]

To tak. Ale lepiej- nie :-)

[krezzzz100]

A mnie rusza. Jako i rusza mnie niedoubrana kobita na kalendarzu zawieszonym nad biurkiem urzędnika, albo naście zdjęć dzieciątek na biurku urzędniczek. To nie jest przestrzeń prywatna.
Orzeł może zostać :-) Orzeł jest rzeczywiście wspólny.

[ginny22]

> albo naście zdjęć dzieciątek na biurku urzędniczek.

Zaczynam się zastanawiać, czy mogę mieć swój kubek z logo klubu piłkarskiego, doprawdy.

[krezzzz100]

Jak jeden, to możesz mieć :-) Jak wystawisz kolekcję U-KO-CHA-NYCH kubeczków, to mnie trafi.

No, ale te symbole na ścianach naprawdę by mi przeszkadzały.

[ginny22]

Danke ;) Jeden jest, uff.

[krezzzz100]

;-)

[meg_mag]

jezeli pracujesz w urzedzie ng gminnym, na stanowisku odpowiedzialnym za obsluge dotacji dla klubow sportowych, to nie wiem... :D

[ding_yun]

krezzzz100 napisała:

> albo naście zdjęć dzieciątek na biurku urzędniczek. To ni
> e jest przestrzeń prywatna.

Ale tak naprawdę i zupełnie serio przeszkadza Ci, że jakaś urzędniczka ma na biurku zdjęcia swoich dzieci? Dlaczego? Jakby miała jedno zdjęcie to byłoby w porządku? A niby czemu, przecież jednym manifestuje coś (co w zasadzie?) tak samo jak kilkoma. Przeszkadza Ci bo jest bałagan? To ona w tym bałaganie pracuje, a nie Ty. Jeśli nie masz miejsca, żeby wypełnić jakiś dokument, to możesz poprosić, żeby przesunęła. Równie dobrze mogłyby Ci przeszkadzać rozłożone papiery albo za duży monitor. Że niewłaściwy jest kalendarz ze zdjęciami nagich modelek, to rozumiem w pełni, sama bym zwróciła uwagę, że jest niestosowny. Ale czyje uczucia mają obrażać zdjęcia dzieci? Jeśli już idziemy ścieżką, że biurko urzędnika nie jest jego przestrzenią prywatną (dyskusyjne), to idźmy dalej - zabrońmy mu mieć właśnie wspominany kubek z logo, w ogóle jakiekolwiek zdjęcia, a nie tylko jedno, może zuniformizujmy też stroje, żeby nie kłuło w oczy, że pani urzędnik faworyzuję jedną markę? To się ociera o paranoję.

[krezzzz100]

Nie, zupełnie na serio to nie :-) To był przykład na manifestowanie prywatności, a symbole religijne czymś takim są. Jak można wieszać krzyże, top można robić i wystawkę zdjęć czy wieszać kalendarze seksistowskie kalendarze.
Chodzi o zasadę ogólną, nie o to, czy kapcie na nogach pani Zosi, zamiast pantofli na wysokim obcasie, są już wyrazem łamania dress codu i czy czymś takim jest ta wystawka zdjęć.

Niech ma te zdjęcia. Ale wolałabym, by nie było ani krzyży ani innych elementów nadmiernej symbolizacji.
(Nie mówiąc już o kwestii estetycznej.)

[ready4freddy]

marajka napisała:

> Tak. Rada Miasta Szczecina powinna reprezentować mieszkańców miasta Szczecina,
> służyć mieszkańcom miasta Szczecina itd. Wisi dobie w niej krzyż, powieszony pe
> wnie przez szczecińskich katolików. Jeśli szczecińscy prawosławni czy grekokato
> licy zechcą sobie powiesić swój krzyż, to mają prawo. Jeśli szczecińscy ateiści
> chcą powiesić swój symbol to niech powieszą. Ale jeśli nie ma muzułmanów, to z
> jakiego powodu ma wisieć symbol islamu? Dlaczego katolik/ewangelik/ateista ma
> wieszać symbol islamu, dla zasady?
>

a mozesz dokladnie wyjasnic, co reprezentuje i symbolizuje ten krzyz wiszacy w urzedzie? bo godlo panstwowe, ktore tez tam wisi, oznacza "tutaj jest panstwo polskie, to jest polski urzednik, ktory reprezentuje polskie wladze i stosuje polskie przepisy prawne". czy krzyz jest tam na tej samej zasadzie, i jak sie to ma do rownosci wyznan (jesli przyjac, ze ten urzednik reprezentuje konkretna religie i jej wyznawcow)?

> Dla mnie w ogóle problem z krzyżami/brakiem krzyży jest mocno przerysowany. Mni
> e nie rusza krzyż w urzędzie/brak krzyża, jak idę do urzędu to oczekuję kompete
> ncji urzędników, nie rozglądam się po ścianach.

jedno drugiemu nie przeszkadza.

[marajka]

> a mozesz dokladnie wyjasnic, co reprezentuje i symbolizuje ten krzyz wiszacy w
> urzedzie?

Reprezentuje agresywne oblicze KRK, który uzywa chrześcijańskiego symbolu zbawienia, do zaznaczania "swojego" terytorium. Obrzydliwe to jest, wykorzystywanie krzyża to pokazania kto tu rządzi.

czy krzyz jest tam na tej samej zasadzie, i jak sie to
> ma do rownosci wyznan (jesli przyjac, ze ten urzednik reprezentuje konkretna re
> ligie i jej wyznawcow)?

Pewnie powinien symbolizować chrześcijan zachodnich;)

Uważam, ze jak już krzyże są, to inne religie czy wyznania powinny mieć takie samo prawo, ale nie na zasadzie: wieszajmy co się da, byle zrobić dym.

>
> jedno drugiemu nie przeszkadza.

A napisałam, ze przeszkadza? Zaznaczyłam tylko swoją obojętność. Uważam, ze w Pl jest więcej palących problemów, zwłaszcza w urzędach, ten temat mnie nie ziębi, ani nie grzeje.

[dakota77]

O, na pewno jest wiecej palacych problemow, tylko wiesz, jak zawsze bedzie sie poruszac tylko te tematy, ktore ktos w danym momencie uzna za najbardziej palace czy jedynie liczace sie, pewnych spraw w zyciu publicznym nigdy nie zalatwimy.

[ready4freddy]

marajka napisała:

> PS. Ciekawe co Brytyjczycy powinni zrobić ze swoim hymnem, zrobić wersję All
> ah save the Oueen? Zawsze mnie to zastanawia w takich dyskusjach...

???

[marajka]

Czegoś nie zrozumiałeś? Zastanawiam się czy muzułmańscy obywatele UK nie czują się urażeni, że hymn ich państwa odnosi się do chrześcijańskiego Boga;)

[ready4freddy]

moze trzebaby spytac hinduistow, muzulmanie maja nieco latwiej w tym przypadku.

ale slowo "God" w angielskim nie odnosi sie chyba _wylacznie_ do chrzescijanskiego Boga? Arabowie, z ktorymi rozmawialem po angielsku, jak najbardziej uzywali slowa "God", np. tlumaczac mi wyrazenie insha'Allah (jesli Bog tak zechce, praktycznie nieodzowne przy rozmowie o planowaniu czegokolwiek).

[mamalgosia]

ready4freddy napisał:

> moze trzebaby spytac hinduistow, muzulmanie maja nieco latwiej w tym przypadku.
>

A najlepiej od razu zapytać Palikota, myślę że będzie wiedział najlepiej;)

[marajka]

> ale slowo "God" w angielskim nie odnosi sie chyba _wylacznie_ do chrzescijansk
> iego Boga?

W tym kontekście raczej się odnosi do chrześcijańskiego.

[croyance]

Mnie bardziej interesuja slowa hymnu i stosunek do antyrojalistow.

[krezzzz100]

Zgadzam się z Marajką :-) Czy przestrzeń publiczna nie może być transparentna? Czy muszą na mnie osiadać opary cudzych symboli? (metafora)?

[slotna]

> Czy przestrzeń publiczna nie może być transparentna?

Moze, a nawet powinna. Ale, przypominajac opinie Ginestry z innego watku, trzeba cos zrobic, zeby te krzyze nie wisialy poza pisaniem na forach! ;) Taka demonstracja jest imo dobrym pretekstem do dyskusji. Jak widac nie ma zgody na wieszanie symboli innych religii, wisiec moze tylko krzyz. Zamydlanie sprawy tekstami o tym, czy mieli prawo cos wieszac (a kto mial prawo wieszac krzyz? kto sie tym interesowal?) albo o tym ilu muzulmanow miesci sie w Szczecinie to, no coz, zamydlanie sprawy. DLACZEGO te symbole przeszkodzily? Bo byly niekatolickie. Proste jak schemat cepa.

[krezzzz100]

:D :D
Pogadać można, czemu nie :-) Ale nie musimy się poddawać schematom myślenia prowadzącym donikąd. Tako se dumam...

[ginny22]

> Jak widac nie ma zgody na wieszanie symboli innych religii, wisiec moze tylko krzyz.

No więc właśnie. Rozumiałabym usunięcie panów wieszających, jeśli wtargnęli bezprawnie (nie wiem). Ale dlaczego symboli?

[doratos]

Uważam,że w żadnych państwowych urzędach,szkołach nie powinny wisieć krzyże ani symbole religijne innych wyznań.
Wyznanie to prywatna sprawa każdego obywatela,jeśli chce sobie powiesić krzyż w domu to proszę bardzo.
Tak samo z nauczaniem religii,gdy ja chodziłam do podstawówki uczyliśmy się religii w salkach katechetycznych,i w ogóle nam dzieciom to nie przeszkadzało,to była dla nas frajda!!
Jeśli chodzi o Palikota to nie sądzę,że zrobił tę akcję w celu powieszenia symboli innych religii,raczej chciał wywołać kolejną awanturę,i znów być obecnym w mediach,w myśl zasady niech mówią źle byleby mówili!
Wszyscy znamy Palikota i wiemy,do czego jest zdolny!

[turzyca]

> Wszyscy znamy Palikota i wiemy,do czego jest zdolny!

Ja z racji emigracji jestem nieco poza nurtem wydarzen, a tez chcialabym wiedziec, do czego on jest zdolny. Moze ktos sie ze mna podzielic swoja wiedza?

[krezzzz100]

Też bym się dowiedziała :D

[doratos]

Wystarczy wpisać w google hasło Palikot,a różne informacje się pokażą:):)
A żeby nie było to nie ja taka mądra tylko forum kiedyś mi uświadomiło,że w dobie internetu nie można się zasłaniać niewiedzą!

[klymenystra]

Takie znalazłam. Przepraszam, ale po angielsku.

[ginestra]

Nie wiem czy to ma być śmieszne czy co? :-/

Analogia "religia jest jak penis" jest, uważam, kompletnie od czapy, a na niej zasadza się cały "dowcip" tego "żarciku".

Na tej samej zasadzie można stworzyć inne "fajne żarciki" typu "miłość do ojczyzny jest jak penis". Tylko czy będą one fajne? Nie sądzę.

[szprota]

Ja ten zart (niespodzianka: tak, mial byc smieszny i mnie bawi) intepretuje jako prosty komunikat: Twoje przekonania religijne sa i powinny pozostac w sferze intymnej.
To tak dla wyjasnienia, bo moze nie wszyscy zrozumieli, na czym polega zart, pozdrawiam.

[ginestra]

szprota napisała:

> Ja ten zart (niespodzianka: tak, mial byc smieszny i mnie bawi) intepretuje jak
> o prosty komunikat: Twoje przekonania religijne sa i powinny pozostac w sferze
> intymnej.
> To tak dla wyjasnienia, bo moze nie wszyscy zrozumieli, na czym polega zart, po
> zdrawiam.

Mnie on nie śmieszy i porównanie będące "esencją" tego wątpliwego żartu uważam za kompletnie od czapy.

[dakota77]

No tak, zobaczylas w tresci slowo penis i myslenie ci sie wylaczylo. Widze ze trec do ciebie nie dotarla. Ja sie z porownaniem zgadzam. Religia to jest kwestia intymna, nie ma co sie z nia obnosic ani wpychac jej ludziom w twarz.

[ginestra]

dakota77 napisała:

> No tak, zobaczylas w tresci slowo penis i myslenie ci sie wylaczylo. Widze ze t
> rec do ciebie nie dotarla. Ja sie z porownaniem zgadzam. Religia to jest kwesti
> a intymna, nie ma co sie z nia obnosic ani wpychac jej ludziom w twarz.
>

Nie, nie wyłączyło mi się myślenie.
Po prostu uważam, że to jest kompletnie nieuprawniona analogia. Podobnie jak ta, którą podałam wyżej ("miłość do ojczyzny jest jak penis"). Jeśli nie widzicie w tworzeniu takich analogii niczego niestosownego, to podaję pod zastanowienie czy też byście się tak dobrze bawiły, gdyby ktoś zrobił taki "żarcik" pisząc o Was, że "jesteście jak penis". I też mógłby fajne i "śmieszne" skojarzenia zbudować na tej analogii (np. nawiązując do jakichś Waszych cech fizycznych czy psychicznych). Wyszłoby na pewno "śmiesznie" :-/ i "trafnie".

A religia z definicji nie jest wcale sprawą intymną, bo od zarania dziejów budowano ołtarze i świątynie i całe wspólnoty odprawiały publicznie nabożeństwa i umieszczały publicznie religijne symbole i taka jest właśnie istota religii. Spytajcie religioznawcy.

[dakota77]

KIedys religie byly panstwowe, wladza uzywala kultow dla wzmocnienia swojej wladzy. Dzis mamy rozdzial panstwa od kosciola, przynajmniej teoretycznie, bo niestety z praktyczna strona przynajmniej u nas gorzej.

Ginestro, ale czemu wlasciwie az tak oburzylo cie to porownanie? Az tak cie brzydza penisy? Przeciez to ludzka rzecz, nie ma w tym nic zlego. Kazdy mezczyzna go ma, kazda prowadzaca zycie seksualne kobieta go widziala, prawda? Co nie znaczy, ze trzeba sie obnosic z nim na wierzchu, mowic o nim w kazdej rozmowie, i tlumaczyc "moj penis/ penis mojego faceta jest lepszy"

Zarcik "jestescie jak penis" nie bylby obrazliwy, bylby bezensowny:). Bo na czym niby miaby polegac? Jak powiem "Szprota, jestes jak penis" do czego niby sie odniose?:)))

[szprota]

Prawdopodnie do tego, ze jestem podluzna, zylasta i sie smiesznie poruszam, jak sie mnie odpowiednio dotknie. Nawet sie troche zgadza.

A, a! Dakoto, heterocentryzm! Nie kazda dorosla, aktywna seksualnie kobieta widziala penisa.

Wracajac do porownania: primo, w genitaliach imho nie ma nic obrazliwego. Secundo: w starszych niz chrzescijanstwo religiach nagosc byla skorelowana z boskoscia. Tertio: w dzisiejszych czasach miejscem religii sa swiatynie i prywatnosc wyznawcow, nie publiczna debata.

[dakota77]

Sorki za heterocentryzm, ale uznalam, ze moze choc na zdjeciu;-P

[slotna]

Zeby zobaczyc na zdjeciu, nie musi byc aktywna seksualnie, nie? ;)

[szprota]

slotna napisała:

> Zeby zobaczyc na zdjeciu, nie musi byc aktywna seksualnie, nie? ;)
>

ja tam sie zawsze aktywizuje seksualnie, jak widze na zdjeciu! :P

No dobra, odszczekuje zarzut heterocentryzmu. Mozemy smialo zalozyc, ze widok penisa nie jest doroslej kobiecie obcy. Aczkolwiek (pomijajac sytuacje patologiczne jak OZN) rzeczony widok pozadany jest raczej w konkretnych, prywatnych momentach. Analogia jak drut.

[lezbobimbo]

szprota napisała:
>Analogia jak drut.

Pociagnij te analogie?.. - zaproponowala Bimbo niesmialo.. :PP

[ginestra]

Jeśli chodzi o mnie, to nie mam nic przeciwko penisom jako takim i nie gorszy mnie wzmianka o penisie, natomiast nie podoba mi się treść tego żarciku, a więc sformułowanie, że "religia jest jak penis", a po drugie, te wszystkie pozostałe porównania, że np. jeśli ktoś otwarcie wyznaje swoją wiarę (np. nosi krzyżyk), to zachowuje się jakby machał penisem ludziom przed oczami, a jak uczy dzieci religii, to jest tak, jakby "wpychał im do gardła penisa" i tak dalej.

Moim zdaniem te wszystkie porównania są bardzo obraźliwe, wulgarne i krzywdzące.

Uważam, że porównywanie religii do penisa jest tak samo "śmieszne" i tak samo "trafne <ironia> jak porównanie np. każdej z Was do penisa, czyli tak samo (moim zdaniem) będzie to porównanie chybione, jednakże jest ono zawsze możliwe, jak ktoś chce stworzyć taki wątpliwej jakości "żarcik".

Co do tego, że religia powinna być w dzisiejszych czasach sprawą intymną, absolutnie nie zgadzam się, bo z istoty religii wynika to, że nawet jeśli mamy rozdział państwa od kościoła, to każdy człowiek ma prawo do wyznawania swojej wiary i jeżeli jej nie narzuca nikomu, to może nosić np. krzyżyk i będzie to czymś zupełnie innym niż wymachiwanie penisem przed ludźmi.

Religia z samej istoty rzeczy zakłada potrzebę wyznawania jej publicznie, budowania publicznych miejsc kultu i umieszczania symboli tej religii w miejscach, gdzie ludzie żyją i pracują, w ich kraju. Religia nie jest czymś intymnym, w odróżnieniu od np. seksu.
To są dwie różne sprawy i ten żarcik dowodzi nie tylko prymitywizmu, ale też i niskiej inteligencji jego autora.

[dakota77]

A, domyslac sie nalezy, ze takze osob ten zarcik rozpowszechniajacych?:)))

[szprota]

Najmniejsze zdziwienie swiata w kwestii postrzegania tego zartu przez Ciebie, Ginestro.

Istota religii jest wiara w istote nadprzyrodzona i czczenie jej wedlug ustalonych rytualow plus ewentualnie refleksja, czy i jaki ta istota ma wplyw na nasze zycie. To wszystko moze sie odbywac niepublicznie.

No i oddzielmy noszenie krzyzyka od obecnosci religijnosci w dyskursie publicznym, chociazby w wymuszaniu na forumowiczach pisowni slowa "bog" wielka litera. To drugie to juz jest wpychanie penisa w usta. Nie zebym miala cos przeciwko, rozumiesz, ale jednak nie zawsze mam na to ochote.

Co do dzieci, hmmm. Jak dla mnie uczenie ich jednej i tylko jednej religii od pierwszej klasy jest jednak rodzajem gwaltu. Rosna nam pozniej ludzie przerazeni penisami i bez cienia refleksji, ze sa inne religie, ludzie wyznaja innych bogow, a niektorzy to nawet wola wiedziec niz wierzyc.

[dakota77]

Bez cienia refleksji, bez sladu poczucia humoru, za to z glebokim przekonaniem o wlasnej nieomyslnosci i wyzszosci moralnej, dodalabym.

[andrzej585858]

szprota napisała:

>
> No i oddzielmy noszenie krzyzyka od obecnosci religijnosci w dyskursie publiczn
> ym, chociazby w wymuszaniu na forumowiczach pisowni slowa "bog" wielka litera.

Wymuszaniu? Owszem - na początku postawiłem zbyt ostro powyższą sprawę, ale - no cóż - w dalszym ciągu twierdzę że przebywając w towarzystwie osób o których wie się że pewne kwestie są dla nich bardzo ważne - przez zwykły szacunek dla nich zachowuje się pewne normy - nawet jeżeli wewnętrznie z nimi się nie zgadzam.
Poza tym, miałem wrażenie że zasady ortograficzne są jednakowe, ale jak widać akurat w tym konkretnym przypadku panuje dziwna dowolność.

Zdanie nadal nie zmieniłem, ale no cóż - jest jak jest.

>
> Co do dzieci, hmmm. Jak dla mnie uczenie ich jednej i tylko jednej religii od p
> ierwszej klasy jest jednak rodzajem gwaltu. Rosna nam pozniej ludzie przerazeni
> penisami i bez cienia refleksji, ze sa inne religie, ludzie wyznaja innych bog
> ow, a niektorzy to nawet wola wiedziec niz wierzyc.

[klymenystra]

Pierwsze słyszę, żeby ortografia obrażała uczucia religijne :) Muszę to ując w rozprawie w rodziale o funkcjach języka jako czynnika kształtowania tożsamości. I jeszcze nawiążę do tego przy okazji artykułu na temat normalizacji języka. Zaiste, intrygujące.

[dakota77]

Uczycia religijnie wszystko obraza. A jak cos nie obraza, posiadacze owych uczuc sa baardzo zawiedzeni.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Pierwsze słyszę, żeby ortografia obrażała uczucia religijne :) Muszę to ując w
> rozprawie w rodziale o funkcjach języka jako czynnika kształtowania tożsamości.
> I jeszcze nawiążę do tego przy okazji artykułu na temat normalizacji języka. Z
> aiste, intrygujące.

Gwoli ścisłości - ja też pierwszy raz tutaj usłyszałem jakoby słownik ortograficzny został stworzony przez osoby religijne i z tego powodu zasada iż słowo - Bóg - pisze się właśnie w ten sposób nie obowiązuje. Radziłbym twórczo rozwinąć powyższe sformułowanie. Dotychczas wydawało mi się że powyższe zasady obowiązują wszystkich posługujących się językiem polskim, teraz odkryłem nowe zasady.

Ortografia nie obraża uczuć - następny przykład dowolnego interpretowania

[meduza7]

> Religia z samej istoty rzeczy zakłada potrzebę wyznawania jej publicznie, budow
> ania publicznych miejsc kultu i umieszczania symboli tej religii w miejscach, g
> dzie ludzie żyją i pracują, w ich kraju. Religia nie jest czymś intymnym, w odr
> óżnieniu od np. seksu

"Gdy się modlicie, nie bądźcie jak obłudnicy. Oni lubią w synagogach i na rogach ulic wystawać i modlić się, żeby się ludziom pokazać. Zaprawdę, powiadam wam: otrzymali już swoją nagrodę. Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie."

Kto to taki powiedział, kto to powiedział, hmmm...???

> Jeśli chodzi o mnie, to nie mam nic przeciwko penisom jako takim

Ginestro, uczyniłaś mi dzień tym penisem! :D

[ginestra]

meduza7 napisała:

>
> "Gdy się modlicie, nie bądźcie jak obłudnicy. Oni lubią w synagogach i na rogac
> h ulic wystawać i modlić się, żeby się ludziom pokazać. Zaprawdę, powiadam wam:
> otrzymali już swoją nagrodę. Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izde
> bki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu. A Ojciec twó
> j, który widzi w ukryciu, odda tobie."
>
> Kto to taki powiedział, kto to powiedział, hmmm...???

Meduzo, ależ oczywiście powiedział to Jezus - Żyd praktykujący, który absolutnie nie kwestionował tego, żeby publicznie wyznawać wiarę, budować świątynie i synagogi i który przestrzegał wszystkich żydowskich rytuałów, ze wskazaniem jednakże na to, że pomóc człowiekowi (albo zwierzęciu) w cierpieniu jest ważniejsze od szabatu. Co więcej, Jezus publicznie nauczał i gromadził wokół siebie tłumy. Modlił się publicznie, nawet na górę wchodził, żeby Go było lepiej widać i słychać. W tym fragmencie, który przytoczyłaś chodzi po prostu o to, żeby modlić się sercem, a nie na pokaz. Nie chodzi o to, aby nie wyznawać publicznie swojej wiary, bo wiara i religijność jest z definicji czymś, co ma być obecne też w życiu publicznym danej osoby.
>
> > Jeśli chodzi o mnie, to nie mam nic przeciwko penisom jako takim
>
> Ginestro, uczyniłaś mi dzień tym penisem! :D

Miło mi bardzo :), choć nie wiem dlaczego tak Cię to rozbawiło. Napisałam to, bo ktoś sugerował, że zgorszyłam się widząc słowo "penis" w tym (wątpliwym) dowcipie. A mnie po prostu nie podobało się porównanie "religia jest jak penis", bo po prostu religia nie jest jak penis i wszystkie skojarzenia zbudowane na tym porównaniu były kompletnie nieadekwatne.

Co do meritum, to ja też nie jestem zwolenniczką przesadnego wyznawania religii, takiego na pokaz, jednakże wydaje mi się, że zwykłe przejawy wyznawania wiary są jak najbardziej OK.

Myślę, że wielbiciele tego dowcipu na pewno porównaliby pobożnych Żydów, wśród których mieszkałam kiedyś bardzo długo w Londynie, którzy na ulicy pełnej ludzi przystawali przy ścianie domu czy przy budce telefonicznej i modlili się kiwając się przy tym miarowo i coś nawet ciszej lub głośniej, ale w sposób jak najbardziej słyszalny dla otoczenia, śpiewając i odmawiając modlitwy. Na pewno porównaliby te zachowania do wymachiwania penisem na ulicy. :-/ A do tego ci Żydzi chodzili w chałatach, jarmułkach, przepasani specjalnymi pasami z frędzlami i w większości mieli pejsy i długie brody tudzież kapelusze, a więc (według dowcipu) to chyba dokładnie to samo jakby chodzili z penisem na wierzchu. :-/

Dlatego ten dowcip i to porównanie bardzo mi się nie podoba.

Ja widząc tych ortodoksyjnych Żydów odczuwałam do nich wielki szacunek za to, że wyznają w taki sposób swoją wiarę i nie wstydzą się tego. Dlatego nie użyłabym takiego porównania.

[meduza7]

Ginestro, ja wiem doskonale, kto to powiedział i po co, natomiast wkleiłam ten fragment by pokazać, że religia wcale nie musi być publiczna Z DEFINICJI. Gdyby tak było, to taka prywatna modlitwa w swoim kąciku, w ogóle nie mogłaby się zaliczać do aktów religijnych.

[ginestra]

Mnie wydaje się, że prywatna modlitwa to jedno, a religia ogólnie, jako pojęcie, to drugie.
Myślę, że po prostu modlitwa indywidualna istnieje obok modlitwy powszechnej i obok wyznawania wiary przez ludzi także na zewnątrz. Rzecz w tym, aby na zewnątrz wyznawać ją z pokorą, a nie "trąbić przed sobą", jak to czynili faryzeusze kiedy dawali jałmużnę.

Jak ktoś wyznaje daną wiarę, to nie uniknie dawania o tym świadectwa także na zewnątrz (ubiorem, noszeniem na sobie symboli religijnych, chodzeniem do świątyni, braniem udziału w procesjach i zgromadzeniach - staram się napisać to tak, aby brzmiało uniwersalnie i stosowało się też do innych religii). Gdyby to ukrywał, to byłoby to tak, jakby wstydził się wiary.

No, ale możemy również pozostać każda przy swoim zdaniu.

[meduza7]

Ginestro, mnie chodziło po prostu, żeby nie pisać, że coś jest Z DEFINICJI takie i takie, bo jeśli mamy definicję, która podaje dokładnie cechy danej rzeczy, to coś, co tych cech nie posiada, z definicji tą rzeczą nie jest.
Ot choćby definicja kwadratu mówi, że jest to "czworokąt, którego wszystkie kąty są proste i wszystkie boki mają jednakową długość". Z definicji więc każda figura, której kąty nie są proste, a boki nie mają jednakowej długości, kwadratem nie jest.
Jeśli z definicji religii wynikałaby jej publiczność, to każda forma kultu prywatnego, modlitwy indywidualnej itp. siłą rzeczy nie mogłaby się zaliczać do religii. Nie wiem, czym byłaby, ale nie religią.
A to nieprawda przecież. Publiczność kultu wynika z praktyki, a nie z definicji. Nie jest warunkiem koniecznym. Nie mówię, że jestem przeciw tej publiczności, noszeniu symboli itp., ale definicji do tego nie mieszajmy.

BTW, przypomniał mi się fragment z "Listów starego diabła do młodego" C.S. Lewisa - o księdzu, którego można skusić, by mówił "Kościół naucza", podczas gdy myślał "Jestem prawie pewien, że czytałem to ostatnio u Maritaina lub kogoś podobnego" (cytuję z pamięci, ale sens zachowany).

[meduza7]

Przepraszam, nie "z definicji" tam było, a "z istoty rzeczy", no ale na jedno wychodzi - nadal nie uważam, żeby publiczny kult należał do samej istoty religii jako takiej.

[anutek115]

ginestra napisała:

> Myślę, że wielbiciele tego dowcipu na pewno porównaliby pobożnych Żydów, wśród
> których mieszkałam kiedyś bardzo długo w Londynie, którzy na ulicy pełnej ludzi
> przystawali przy ścianie domu czy przy budce telefonicznej i modlili się kiwaj
> ąc się przy tym miarowo i coś nawet ciszej lub głośniej, ale w sposób jak najba
> rdziej słyszalny dla otoczenia, śpiewając i odmawiając modlitwy. Na pewno porów
> naliby te zachowania do wymachiwania penisem na ulicy. :-/ A do tego ci Żydzi c
> hodzili w chałatach, jarmułkach, przepasani specjalnymi pasami z frędzlami i w
> większości mieli pejsy i długie brody tudzież kapelusze, a więc (według dowcipu
> ) to chyba dokładnie to samo jakby chodzili z penisem na wierzchu. :-/

No nie raczej. Chyba, że ci pobozni Żydzi nie tylko nosili specjalne odzienie i modlili sie na ulicach, ale takze gonili za kazdym na tychże ulicach nie odzianym w chałat i jarmułkę oraz nie modlacym się, nakłaniali go/ informowali, że musi chalat i jarmułkę wdziac i zacząc się z nimi modlić, żądali, bo w urzedach i szkolach wszyscy dostosowywali się do ich wyznania, bo jak nie to jest niemoralny/pojdzie do piekła/nie ma prawa się wypowiadac jako osoba pozbawiona duchowości/whatever, wprowadzali na siłę lekcje z tylko i wyłącznie ich religii do szkół, wpływali na inne środowiska (lekarzy, aptekarzy), by wprowadzali zasady ich wyznania do swej pracy... Nie robili tego? To znaczy, że NIE, niczym nie wymachiwali i NIE, niczego nikomu nie wciskali na siłę.

[meduza7]

No wiesz, są tacy co sam fakt noszenia specjalnej odzieży i modlenia się na ulicy uznaliby za bezczelne wymachiwanie. Model francuski, gdzie na własnej, prywatnej głowie nie możesz nosić muzułmańskiej chusty - a przecież europejscy muzułmanie nie latają po ulicach za kobietami, wrzeszcząc "załóż natychmiast chustę, ty grzesznico!" ;)

[anutek115]

meduza7 napisała:

> No wiesz, są tacy co sam fakt noszenia specjalnej odzieży i modlenia się na uli
> cy uznaliby za bezczelne wymachiwanie.

Ja nie :)))).

Model francuski, gdzie na własnej, prywa
> tnej głowie nie możesz nosić muzułmańskiej chusty - a przecież europejscy muzuł
> manie nie latają po ulicach za kobietami, wrzeszcząc "załóż natychmiast chustę,
> ty grzesznico!" ;)

Toteż chusty u muzułmanek nie budzą mojego sprzeciwu, najlżejszego, tak, jak krzyżyki u chrzescijan czy te chałaty wyżej wymienione u pobożnych Żydów. Ale muzułmanie próbują, gdzieniegdzie, na przykład zabronić wystawiania jasełek w szkole czy strojenia choinki - i to juz dla mnie jest wpychanie, więc im tez się zdarza. Mam przyjaciół Świadków Jehowy - nie uznaja oni robienia jasełek, ale ich nie zabraniają, po prostu ich dziecko nie bierze w nich udziału i to jest postawa jak najbardziej mi bliska. Po prostu nie ogarniam, ze można prezentować inną.

[meduza7]

A jak tak, to oczywiście. Postawa Twoich znajomych Świadków jak najbardziej do mnie przemawia - sami nie uznają, więc nie uczestniczą, ale na jakiej zasadzie mieliby zabraniać tego innym, co uznają? Niestety w modelu francuskim panuje raczej podejście "zabrońmy wszystkim". A u nas - "nakażmy wszystkim".

[kebbe]

to ja wsadzę penisa w mrowisko :)

www.odditycentral.com/pics/the-japanese-phallic-festival.html
I żeby nie było, że to jakieś wymarłe obrzędy, współczesne, jak najbardziej :)

[nessie-jp]

> Kto to taki powiedział, kto to powiedział, hmmm...???

Jedno jest pewne

[lezbobimbo]

ginestra napisała:
> Po prostu uważam, że to jest kompletnie nieuprawniona analogia. Podobnie jak ta
> , którą podałam wyżej ("miłość do ojczyzny jest jak penis").

Analogia jest prosta i wyrazna. Religia dzisiaj jest sprawa intymna jak Twoje genitalia.
Tez masz genitalia, no, nie penisa ale wagine (zgaduje), i nie nosisz ich na wierzchu ani nie chcesz, aby zdjecie Twojej waginy w kazdym urzedzie?

> czy też byście się tak dobrze bawiły, gdyby ktoś zrobił taki "żarcik" pisząc o
> Was, że "jesteście jak penis". I też mógłby fajne i "śmieszne" skojarzenia zbu
> dować na tej analogii (np. nawiązując do jakichś Waszych cech fizycznych czy ps
> ychicznych). Wyszłoby na pewno "śmiesznie" :-/ i "trafnie".

Co Cie tak oburza w penisie? Brzydzisz sie, uznajesz za obrazliwe naturalne przyrodzenie?
Rany, jestem lesbijka, a mniej sie brzydze penisów niz Ty.

> A religia z definicji nie jest wcale sprawą intymną, bo od zarania dziejów budo
> wano ołtarze i świątynie i całe wspólnoty odprawiały publicznie nabożeństwa i u
> mieszczały publicznie religijne symbole i taka jest właśnie istota religii. Spy
> tajcie religioznawcy.

Ja jestem religioznawczynia :)
I moge Ci powiedziec, ze od zarania dziejów to genitalia byly swiete. Genitalia byly czescia kazdej religii (dopoki nie przyszlo judeochrzescijanstwo i kazalo sie wstydzic i brzydzic ciala ludzkiego).
Genitalia byly swietym symbolem zycia.
Takie penisy i swiete waginy przynosily szczescie i dobrobyt. Grzebano mezczyzn z symbolicznymi fallusami juz od epoki kamiennej. Wyobrazenia swietej cipki malowano i rzezbiono od czasów jaskiniowców.
W Imperium rzymskim penis jako swiety znak szczescia wisial na kazdym domu i w kazdym sklepie. Etruskowie malowali radosne sceny pornograficzne w grobowcach. Grecy czcili nagich bogów i nagie boginie.
W Mezopotamii kobiety skladaly wotywne waginy bogini Isztar z modlitwami o zdrowie dla siebie, swoich dzieci i meza. W Indiach wielkie wozy ze swietym i przynoszacym szczescie lingamem boga Shiwy jezdza do dzisiaj w religijnych procesjach.

Jesli chcesz wyznawac religie judeochrzescijanska, co chce wszystko zakrywac, to nie ma rady, sama ta religie tez musisz zakrywac.

[ginestra]

Religia nie jest i nigdy nie będzie sprawą intymną w takim sensie, jak genitalia.
Wynika to z jej istoty. Istotą religii jest nie tylko wiara pojmowana indywidualnie, ale też wyznawana publicznie.

Jak wspomniałam: możecie to skonsultować z religioznawcą.

Religii dzieci uczone są na życzenie ich rodziców. Nie jest tak, że ktoś je łapie i gwałci kogokolwiek nauczaniem religii.

Pisownia słowa Bóg dużą literą w Polsce to już kwestia kultury osobistej i ortografii, a nie jakiegoś przymusu. Na tym forum moderator po prostu prosił o uszanowanie tego, ale jak ktoś nie chce tego uszanować, to pisze z małej litery i nie spotykają go żadne konsekwencje. Mnie wydaje się jednak, że to te osoby, które piszą "bóg" z małej litery celowo obrażają uczucia religijne chrześcijan obecnych na forum, ale to szczegół. Przestałam już cokolwiek o tym wspominać. Teraz piszę to dlatego, że uważam za absurdalne porównywanie przez Szprotę prośby o uszanowanie zasad kultury osobistej i ortografii oraz uczuć innych ludzi za wpychanie komuś penisa do gardła. To była po prostu zwykła prośba o szacunek.

Tyle ode mnie na ten temat. Nie zasługuje on na więcej mojego czasu.

[dakota77]

Ja widze ogromna roznice miedzy "wyznawana publicznie" czyli idziesz do kosciola uczestniczyc w rytualach swojej religii ze wspolwyznawcami, a pubicznie w rozumieniu zycia publicznego. Tekst, ktory tak cie obrazil nie oczekuje od ciebie, ze modlic sie bedziesz tylko w zaciszu wlasnego domu i nie pojdziesz na msze, ale zwraca uwage na to, ze religia powinna wrocic tam gdzie jest jej miejsce. Do sfery prywatnej. Nie jej jej miejscem urzad czy publiczna szkola.


"Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55

[szprota]

Poniewaz z doswiadczen forumowych wiem, ze jesli sie odgrazasz, ze konczysz temat oznacza to tylko tyle, ze nadal go czytasz, tylko juz nie podejmujesz dyskusji, wyjasnie Ci jedno: nie bede pytala zadnego religioznawcy (btw, w tym watku jest wypowiedz osoby, ktora ma rozlegla wiedze o religiach, ale rozumiem, ze wygodniej bylo napisac "tyle ode mnie" niz sie odniesc). Wstaw definicje religii, z ktorej jednoznacznie wynika, ze kult religijny ma byc sprawowany w kontekscie, w jakim ja go przedstawiam: jako absolutnie nieodlaczny element kazdej uroczystosci (rozpoczecia rokow szkolnych, poswiecanie autostrad). Z ktorego wynikaloby, ze religia ma wpisane w swoja definicje wyjscie ze swiatyn i uzurpowanie sobie podporzadkowywania swieckich dyskusji. Jesli nie otrzymam takiej definicji, uznam, ze nie masz argumentow i przegralas flejma.

Aha: nikt nie lapie dzieci gwalcac je religia, ale dzieci sa indoktrynowane od dziecinstwa jedna jedyna religia. Oczywiscie mowie tu o polskich dzieciach. Na zyczenie rodzicow? A jaki maja wybor, jesli religia jest w szkole, a etyka pojawia sie jako ewenement i tez pod dyktando krk?

[nessie-jp]

> Aha: nikt nie lapie dzieci gwalcac je religia, ale dzieci sa indoktrynowane od
> dziecinstwa jedna jedyna religia. Oczywiscie mowie tu o polskich dzieciach. Na
> zyczenie rodzicow? A jaki maja wybor, jesli religia jest w szkole, a etyka poja
> wia sie jako ewenement i tez pod dyktando krk?

Dla ułatwienia Ginestrze pojęcia istoty tego wypchania religii w usta, niech sobie Ginestra przypomni krzyki, darcie szat i agresywne zwalczanie "propagandy homoseksualnej w szkołach".

Jakiej znowu propagandy? No, uczono na lekcjach, do czego służy prezerwatywa.

Co za gwałt na psychice dziecka, prawda, Ginestro? I w ogóle jak można propagować.

No to teraz wyobraź sobie, że ja tak samo odczuwam wpychanie wszędzie na siłę religii.

[szprota]

Z ta argumentacja bym uwazala, bo zaraz sie okaze, ze uzywamy dokladnie tych samych argumentow, co homofobowie: nic do nich nie mam, ale niech sie nie pokazuja publicznie.

Ja klade nacisk na dwie rzeczy: odrozniam te codzienne zachowania osoby religijnej jak noszenie krzyzyka, zegnanie sie przy mijaniu kosciola od sytuacji, w ktorej katoliczka na forum mowi mi "bog istnieje i taki jest fakt, jesli twierdzisz cos innego, obrazasz moje uczucia". A atmosfera w publicznej debacie jest taka, ze uczuc religijnych ranic nie wolno - czego ja osobiscie nie pojmuje, bo nie widze powodu, by chodzic na paluszkach wokol uczuc osoby, ktora jest przekonana, ze wiele lat temu jakis demiurg stworzyl swiat, a teraz widzi wszystko i czyta wszystkim w myslach i placze, gdy ktos z niego zazartuje.

Tymczasem imprezy typu EuroPride uwazam za potrzebne.

Te dwa zagadnienia: manifestacja religijnosci i manifestacja orientacji seksualnej dziela, moim zdaniem, takie oto kwestie:
- wiekszosc vs mniejszosc - ludzi wierzacych jest wiekszosc, wiec w tym sporze to ateisci staja sie mniejszoscia i to im nalezaloby zaufac w kwestii poczucia przytloczenia tresciami religijnymi (dokladnie tak, jak lesbijce - tresciami hetero)
- religia jest, a przynajmniej byc powinna, wyborem - idealna sytuacja by bylo religioznawstwo w szkolach, by dzieci, miast miec wtlaczane do glow od siodmego roku zycia, ze bozia wszystko widzi, wiedzialy, ze inne bozie widza mniej, a buddysci na przyklad w ogole bozi nie maja - i sobie wybrac, nie tak jak w tej chwili, kawalki pyszniejszych dogmatow z krk, lecz cale pyszne dania z konkretnej religii; lub, ze pociagne te kulinarna metafore, ze zamiast lasowania opowiesci o nadprzyrodzonym wola zaczerpnac lodowato zimnej wody ze studni nauki i uznac, ze bozia nie jest do tego niezbedna. Orientacja, acz bywa plynna, nie jest kwestia wyboru. Wyborem jest co najwyzej coming-out.

[nessie-jp]

szprota napisała:

> Z ta argumentacja bym uwazala, bo zaraz sie okaze, ze uzywamy dokladnie tych sa
> mych argumentow, co homofobowie: nic do nich nie mam, ale niech sie nie pokazuj
> a publicznie.

Masz rację, ale wiesz, myślałam, że trzeba się na chwilę zniżyć do poziomu umysłowego współdyskutantów. I pokazać, jak to sami ochoczo wytykają, co im się nie podoba.

No i faktem jest jednak, że penisy, homo czy hetero, mają grzecznie siedzieć w spodniach, a nie być namolnie wpychane w sferę publiczną przy okazji każdej uroczystości, każdego otwarcia, każdej zmiany pory roku.

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:

>
> No i faktem jest jednak, że penisy, homo czy hetero, mają grzecznie siedzieć w
> spodniach, a nie być namolnie wpychane w sferę publiczną przy okazji każdej uro
> czystości, każdego otwarcia, każdej zmiany pory roku.

Niezmiernie z tego faktu bym się cieszył - gdyż jednak pomimo wszystko jest różnica pomiędzy manifestowaniem seksualności a religijności.
Żart zas jest wyjątkowy głupi - całe szczęście że dla mnie to chyba nie można postawić zarzutu iz penis mnie brzydzi?
Religia nie może być sprawą tylko i wyłącznie prywatną - z tego prostego powodu iż osoba wierząca jest zobowiązana do przestrzegania zasad swojego wyznania także w sferze publicznej. Bedą pracownikiem panstwowego urzędu nie zostawię swojegu sumienia za bramą - jestem zobowiązany postępować zgodnie z nim - podobnie zresztą jak każda inna osoba.
>

[dakota77]

Nie. Jako urzednik jestes zobligowany jedynie do przestrzegania prawa panstwainstytucji, ktora reprezentujesz. Jako katolik mozesz poczuc siee DODATKOWO zobligowany do postepowania zgodnie z sumieniem.

[megg76]

Witaj slotna, widzę, że propagujesz nurt jestem tolerancyjna, nie wierzysz? Jesteś kretynem. Rozumiesz?
Pytanie, dlaczego masz nie chodzić na paluszkach wokół uczuć osób, która wierzy w kogoś dla Ciebie nie istniejącego? Masz prawo, mówić, nie wierzę, dyskutować, ale jeśli wiesz, że obok Ciebie jest osoba, która wierzy, pohamuj się. Napisz Bóg z dużej litery, co Cię to kosztuje? Okażesz tylko szacunek człowiekowi. Slotna, babo, jesteś masochistką albo sadystką:)

[szprota]

megg76 napisała:

> Witaj slotna, widzę, że propagujesz nurt jestem tolerancyjna, nie wierzysz? Jesteś kretynem. Rozumiesz?
> Pytanie, dlaczego masz nie chodzić na paluszkach wokół uczuć osób, która wierzy w kogoś dla Ciebie nie istniejącego? Masz prawo, mówić, nie wierzę, dyskutować , ale jeśli wiesz, że obok Ciebie jest osoba, która wierzy, pohamuj się. Napisz Bóg z dużej litery, co Cię to kosztuje? Okażesz tylko szacunek człowiekowi. Slotna, babo, jesteś masochistką albo sadystką:)

Proszę o wersję z polską interpunkcją.

[megg76]

Nie wpychaj się miedzy wódkę a zakąskę:)

[szprota]

Napisałaś do Slotnej prywatnego mejla, którego przejęłam i odpisałam za nią? Chyba nie. Więc nie pyskuj, że ktoś Ci odpisuje na publicznym forum.
Paś, paś, trollątko durnowate :)

[slotna]

> Witaj slotna, widzę, że propagujesz nurt jestem tolerancyjna, nie wierzysz? Jes
> teś kretynem. Rozumiesz?

Nie. Prawdopodobnie dlatego, ze urwalo ci od interpunkcji.

> Pytanie, dlaczego masz nie chodzić na paluszkach wokół uczuć osób, która wierzy
> w kogoś dla Ciebie nie istniejącego? Masz prawo, mówić, nie wierzę, dyskutować
> , ale jeśli wiesz, że obok Ciebie jest osoba, która wierzy, pohamuj się. Napisz
> Bóg z dużej litery, co Cię to kosztuje? Okażesz tylko szacunek człowiekowi.

Przeciez pisze "Bog" jesli chodzi mi o tego konkretnego, ale bynajmniej nie celem okazania szacunku czlowiekowi (?), tylko zamiast pisania rozwleklej o "tym bogu z Biblii". Rozumiesz?

> Slotna, babo, jesteś masochistką albo sadystką:)

Troszeczke i glownie w sypialni. Na forum raczej niespecjalnie.

[megg76]

Sądzę, że z forum można odczytać Twoją "sypialnię":) Nie:) Slotna, a czemu nie przez szacunek?

[slotna]

> Sądzę, że z forum można odczytać Twoją "sypialnię":)

Nie rozumiem tego zdania. Jak mozna odczytac z forum sypialnie i dlaczego w cudzyslowie?

> Slotna, a czemu nie przez szacunek?

Megg76, a czemu kartofelki jesz paszcza, a nie wpychasz sobie do nosa?

[megg76]

Nastroje sypialniane:) Slotna, babiszonie jeden:), czemu nie można przez szacunek? I nie p...o kartofelkach, ziemniakach czy innych bylinach:)

[slotna]

> Nastroje sypialniane:)

Co "nastroje sypialniane"?

> Slotna, babiszonie jeden:)

Brawo, zgadlas liczbe i plec!

> czemu nie można przez szacunek?

Czego nie mozna przez szacunek i kto tak powiedzial?

> I nie p...o kartofelkach, ziemniakach czy innych bylinach:)

Dlaczego wstawilas wielokropek w srodku slowa? Aha, kartofelki to to samo co ziemniaki.

[megg76]

Mordek mi się uśmiechnął, skąd ja znam takie przeprowadzanie rozmów:)
- PO ILE?
- PO 5
- CO PO 5
- A CO PO ILE
:)
Slotna, a czemu nie przez szacunek?

Megg76, a czemu kartofelki jesz paszcza, a nie wpychasz sobie do nosa:)

[nessie-jp]

> Masz prawo, mówić, nie wierzę, dyskutować
> , ale jeśli wiesz, że obok Ciebie jest osoba, która wierzy, pohamuj się.

Nie nie nie, chyba coś ci się pomyliło

[lezbobimbo]

megg76 napisała:
> Witaj slotna, widzę, że propagujesz nurt jestem tolerancyjna, nie wierzysz? Jes
> teś kretynem. Rozumiesz?
>Okażesz tylko szacunek człowiekowi.
>Slotna, babo, jesteś masochistką albo sadystką:)

A co to za trollerstwo? Szacunku sie domaga od niewierzacych w jej bóstwo, a sama jedzie nieznanej osobie od kretynów i bab?
Cieszymy sie wszyscy.

[megg76]

Kochana LezbO:)

[lezbobimbo]

megg76 napisała:
> Kochana LezbO:)

Krezzz jak pragne porodzic! Wrócilas!
A czemu pod nowym nickiem, stary sie okazal cus dziwnie zbanowany? :>

[ginestra]

lezbobimbo napisała:

> megg76 napisała:
> > Kochana LezbO:)
>
> Krezzz jak pragne porodzic! Wrócilas!
> A czemu pod nowym nickiem, stary sie okazal cus dziwnie zbanowany? :>
>


Czy Andrzej, jako moderator, zbanował Krezzzz? Czy może zrobiły to koleżanki administratorki forum macierzystego?

Jeśli tak, to chyba wszyscy powinni dowiedzieć się o tym.

[szprota]

ginestra napisała:


> Czy Andrzej, jako moderator, zbanował Krezzzz? Czy może zrobiły to koleżanki ad
> ministratorki forum macierzystego?
>
> Jeśli tak, to chyba wszyscy powinni dowiedzieć się o tym.

To leć im donieś.
Na to forum uprawnienia ma Andrzej i Dzidka, która przecież to forum założyła. Nikt inny. Ich pytaj, czy Krezzz dostała bana.

[slotna]

Jejciu, jesli dostala (a nie np. wyjechala w delegacje), to sie chyba upije z radosci. Szlag mnie juz trafial na te pyskowki. To tutaj tez by mozna zakneblowac od razu, zanim sie rozpanoszy.

[szprota]

Póki co, ja się już pobawiłam, nie będę dokarmiać.
Nic te trolle ostatnio finezji nie mają, moja prababcia tak umiała strollować frondę, że do tej pory Terlik czerpie z jej pomysłów. Pff.

[slotna]

Ja bym jeszcze podokarmiala z mysla, ze troche zabawy nie zaszkodzi, a potem sie wytnie, ale nudno jakos.

[ding_yun]

Dzieci ferie w szkole mają czy jakaś aura dziwna w powietrzu?

[ding_yun]

szprota napisała:

> Póki co, ja się już pobawiłam, nie będę dokarmiać.
> Nic te trolle ostatnio finezji nie mają, moja prababcia tak umiała strollować f
> rondę, że do tej pory Terlik czerpie z jej pomysłów. Pff.

LOL
To się nadaje na sygnaturkę :P

[szprota]

ding_yun napisała:


> > Nic te trolle ostatnio finezji nie mają, moja prababcia tak umiała strollować f rondę, że do tej pory Terlik czerpie z jej pomysłów. Pff.
>
> LOL
> To się nadaje na sygnaturkę :P

Jeśli masz ochotę, to się częstuj :)

[krezzzz100]

Nie, Kochanie, Krez nie dostała bana)))) Krez się świetnie bawi :-)
A Ty, no cóż, musisz jeszcze trochę poczekać na swoją radość :D

Kochana Ginestro!

[nessie-jp]

> ginestra napisała:
>
>
> > Czy Andrzej, jako moderator, zbanował Krezzzz? Czy może zrobiły to koleża
> nki ad
> > ministratorki forum macierzystego?
> >
> > Jeśli tak, to chyba wszyscy powinni dowiedzieć się o tym.

Czy ty kpisz?

Jakim prawem chcesz naruszać prywatność innego użytkownika? Nic ci do tego, co się działo między tą użytkowniczką a moderacją. Jeśli została zbanowana, to otrzymała taką informację, a ty do takiej informacji nie masz najmniejszego prawa.

Co za bezczelne wścibstwo! Jeśli sąsiad dostanie upomnienie z banku, że zapomniał zapłacić ratę za samochód, to też uważasz, że powinnaś zostać o tym poinformowana? Najlepiej osobiście przez prezesa banku i przez skruszonego sąsiada?

[ginestra]

nessie-jp napisała:


> Czy ty kpisz?

Nie kpię. Napisałam poważnie.

>
> Jakim prawem chcesz naruszać prywatność innego użytkownika? Nic ci do tego, co
> się działo między tą użytkowniczką a moderacją. Jeśli została zbanowana, to otr
> zymała taką informację, a ty do takiej informacji nie masz najmniejszego prawa.

Nie mam zamiaru naruszać niczyjej prywatności. Do tej pory na forum macierzystym oraz tutaj przestrzegano takiej praktyki (moim zdaniem dobrej), która zakładała poinformowanie wszystkich forumowiczów, że ktoś został zbanowany i za co konkretnie. W przeciwnym razie może dojść do sytuacji, że moderacja może po cichu kogoś zbanować, kto nie łamie netykiety, tylko po prostu jest nielubiany (np. mnie) i wszyscy pomyślą, że ta osoba przestała po prostu pisać na forum, a prawda będzie inna. :)

> Co za bezczelne wścibstwo! Jeśli sąsiad dostanie upomnienie z banku, że zapomni
> ał zapłacić ratę za samochód, to też uważasz, że powinnaś zostać o tym poinform
> owana? Najlepiej osobiście przez prezesa banku i przez skruszonego sąsiada?
>

Nie uważam.
Na forum jednakże obowiązują inne zasady - odpowiedziałam na to powyżej.


Widzę, że przeczytałaś mój wpis z innego wątku z prośbą o nie stosowanie w tytułach wątków inwokacji do mnie. Gratuluję szybkiego refleksu. :) Teraz, skoro powiedziałam, że stosowanie takich ironicznych inwokacji jak ta (bo jest ona ironiczna w świetle treści Twojego posta) jest dla mnie przykre, to spodziewam się, że stanie się teraz ciągłym zjawiskiem. No cóż, świadczy to jedynie o Was, nie o mnie. To chyba trzeba Wam życzyć dobrej zabawy. Szkoda, że czyimś kosztem.

Pochlebia mi jednakże to, że tylko do mnie stosowane są takie inwokacje, a więc, najwyraźniej, jestem szczególną osobą na forum. :)))))

[nessie-jp]

> Nie mam zamiaru naruszać niczyjej prywatności.

Czyli jednak kpisz.


> Do tej pory na forum macierzysty
> m oraz tutaj przestrzegano takiej praktyki (moim zdaniem dobrej), która zakłada
> ła poinformowanie wszystkich forumowiczów, że ktoś został zbanowany

W takim razie wnioskuj o pozbawienie Andrzeja prawa do moderowania tym forum, skoro uważasz, że tak fatalnie wykonuje powierzone mu obowiązki. Ja jednak uważam, że radzi sobie całkiem dobrze.


> W przeciwnym razie może dojść do sytuacji, że moderacja może po cichu
> kogoś zbanować, kto nie łamie netykiety,

Sugerujesz, że Andrzej posuwa się do czegoś takiego? Zastanowiłaś się, co piszesz?

Jeśli masz jakieś wątpliwości co do funkcjonowania moderacji na forach dyskusyjnych, to skorzystaj z "Forum o moderacji". Zostanie ci tam w prostych słowach wyjaśnione, co mogą, a czego nie mogą zrobić moderatorzy.


> Widzę, że przeczytałaś mój wpis z innego wątku z prośbą o nie stosowanie w tytu
> łach wątków inwokacji do mnie

Cieszę się, że dostrzegasz moją dobrą wolę.

[ginestra]

nessie-jp napisała:


> Czyli jednak kpisz.

Nie, absolutnie nie kpię. Pisałam poważnie.

>
> W takim razie wnioskuj o pozbawienie Andrzeja prawa do moderowania tym forum, s
> koro uważasz, że tak fatalnie wykonuje powierzone mu obowiązki. Ja jednak uważa
> m, że radzi sobie całkiem dobrze.

Nie, absolutnie nie uważam tak i nigdzie niczego takiego nie napisałam! Przeciwnie, uważam, że Andrzej jest super moderatorem!

>

> Sugerujesz, że Andrzej posuwa się do czegoś takiego? Zastanowiłaś się, co pisze
> sz?
>
Ależ skąd, niczego takiego nie sugeruję. Po prostu ktoś z Was napisał, że Krezzzz została zbanowana i chciałam się dowiedzieć czy to prawda. :)


> Jeśli masz jakieś wątpliwości co do funkcjonowania moderacji na forach dyskusyj
> nych, to skorzystaj z "Forum o moderacji". Zostanie ci tam w prostych słowach w
> yjaśnione, co mogą, a czego nie mogą zrobić moderatorzy.

Ależ skąd, nie mam takiej najmniejszej potrzeby. Zapytałam tutaj, bo tutaj ktoś napisał, że Krezzzz została zbanowana.

> > Widzę, że przeczytałaś mój wpis z innego wątku z prośbą o nie stosowanie
> w tytu
> > łach wątków inwokacji do mnie


> Cieszę się, że dostrzegasz moją dobrą wolę.
>

Ależ przeciwnie - raczej dostrzegam złą wolę, bo prosiłam, żeby NIE PISAĆ inwokacji, a ty właśnie ją napisałaś. :(

Ogólnie: radziłabym Ci czytać ze zrozumieniem, bo przekręciłaś kompletnie sens mojej wypowiedzi i to parę razy na taką krótką moją wypowiedź.

[nessie-jp]

> Ogólnie: radziłabym Ci czytać ze zrozumieniem, bo przekręciłaś kompletnie sens
> mojej wypowiedzi i to parę razy na taką krótką moją wypowiedź.

Miła Ginestro, jest mi naprawdę bardzo przykro to czytać, bo ja się starałam bardzo przystępnie i w miłych słowach wytłumaczyć ci, dlaczego tak, a nie inaczej mogła zostać odebrana ta twoja wypowiedź na temat niekompetencji i złej woli moderacji, a ty zamiast pochylić się nad moim postem, to jeszcze zarzucasz mi złą wolę i niezrozumienie. Jestem naprawdę zdumiona taką postawą, bo przecież nic złego ci nie zrobiłam, tylko prosiłam, żebyś jednak nie żartowała z tak poważnych i przykrych spraw, jak odebranie komuś dostępu do forum, bo to są sprawy naprawdę nieprzyjemne i zupełnie nie ma powodu, żeby je omawiać publicznie, zwłaszcza jeśli zbanowana osoba już nie może uczestniczyć w dyskusji. Dlatego ja uważam (choć oczywiście możesz się ze mną nie zgodzić, ale moje zdanie jest takie, że mam rację), że nieładnie i nieelegancko jest publikować na forum informacje o tym, że ktoś został zbanowany, a zwłaszcza domagać się takich informacji od moderatora, który nie ma żadnych powodów, żeby ich udzielić. Tym bardziej, jak uważam, nie wolno żartować sobie z moderatorów i pisać, że może banowali kogoś dla zabawy, bo Andrzej na pewno nie jest takim człowiekiem (chociaż oczywiście możesz mieć inne zdanie), a dowcipy na ten temat są moim zdaniem nie na miejscu i bardzo przykre. Dlatego prosiłabym, żebyś jednak nie żartowała już na takie tematy, choć z przykrością widzę, że drążenie tego sprawia ci jakąś dziwną przyjemność, o którą cię w ogóle nie podejrzewałam, bo nie sądziłam, że jesteś taką osobą, którą może cieszyć zbanowanie kogoś.

Mam nadzieję, że udało mi się przystępnie i w skrócie wyjaśnić, dlaczego twoje wpisy tak bardzo mnie zbulwersowały i sprawiły mi taką przykrość, oraz pozdrawiam.

[ginestra]

Niczego nie pisałam o "niekompetencji i złej woli moderacji", a Ty nie napisałaś do mnie wcale "przystępnie i w miłych słowach".

EOT.

[slotna]

> Niczego nie pisałam o "niekompetencji i złej woli moderacji"

No jak to nie? Napisalas "może dojść do sytuacji, że moderacja może po cichu kogoś zbanować, kto nie łamie netykiety, tylko po prostu jest nielubiany (np. mnie) i wszyscy pomyślą, że ta osoba przestała po prostu pisać na forum, a prawda będzie inna".

> a Ty nie napisałaś do mnie wcale "przystępnie i w miłych słowach".

Jak to nie? Napisala wrecz w bardzo milych slowach, szczerze, delikatnie i tak dalej.

[ginestra]

szprota napisała:

> ginestra napisała:
>
>
> > Czy Andrzej, jako moderator, zbanował Krezzzz? Czy może zrobiły to koleża
> nki ad
> > ministratorki forum macierzystego?
> >
> > Jeśli tak, to chyba wszyscy powinni dowiedzieć się o tym.
>
> To leć im donieś.
> Na to forum uprawnienia ma Andrzej i Dzidka, która przecież to forum założyła.
> Nikt inny. Ich pytaj, czy Krezzz dostała bana.
>

Właśnie pytam. :)

Nie mam zamiaru nikomu "donosić", bo nie jestem donosicielem. :)

[the_dzidka]

> To leć im donieś.
> Na to forum uprawnienia ma Andrzej i Dzidka, która przecież to forum założyła.
> Nikt inny. Ich pytaj, czy Krezzz dostała bana.

Mnie w to nie mieszaj ;) Moje związki z uprawnieniami na to forum skończyły się w momencie przekazania Andrzejowi loginu i hasła. Hasła już nawet nie pamiętam, aczkolwiek gdzieś tam w mailu jest.

[andrzej585858]

the_dzidka napisała:


>
> Mnie w to nie mieszaj ;) Moje związki z uprawnieniami na to forum skończyły się
> w momencie przekazania Andrzejowi loginu i hasła. Hasła już nawet nie pamiętam
> , aczkolwiek gdzieś tam w mailu jest.

Tylko na chwilę jestem ba forum - niestety nie mam czasu, ale muszę wyjaśnić.
Krezzz nie dostała żadnego bana - na razie tylko wycinałem posty nie na temat i agresywne. Jezeli poczucie wyższości połączone z sformułowaniami typu - obserwuję ciebie - nie będzie tak często eksponowane - to nie widzę problemu.

Przy okazji - niestety ale nie przypominam sobie abym otrzymał login i hasło do tego forum. Być może wykasowałem jakiegoś maila - ale mimo wszystko nie przypominam sobie abym dostał.
Do tej pory nie było mi to potrzebne, więc nie dopominałem się i nadal specjalnie nie dopominam się.
Początek istnienia tego pot-forum byl dla mnie zaskoczeniem i tak naprawdę nie zwracałem uwagi na wymogi formalne. Na dzień dzisiejszy w zupelności wystarcza mi możliwość usuwania postów - do czego niestety ostatnio doszło.
>

[the_dzidka]

> Przy okazji - niestety ale nie przypominam sobie abym otrzymał login i hasło do
> tego forum. Być może wykasowałem jakiegoś maila - ale mimo wszystko nie przypo
> minam sobie abym dostał.

Fakt, źle się wyraziłam. Dokładnie napisałam Ci w mailu "Masz tam prawa właściciela i administratora i przysięgam Ci, że poza Tobą nikt tam moderować nie będzie." Co istotnie oznacza, że nie zawracałam Ci głowy loginem i hasłem założycielskim, ponieważ do uprawnień wystarcza ci Twoje własne.

[megg76]

LezbO, nie byłam, nie jestem Krezzzz.

[krezzzz100]

Lez, żal mi Ciebie, że musisz się tak głupio bronić. Aż takie masz kompleksy z powodu swojej orientacji, by podejrzewać, że chcę Ci dopiec od tej strony? To dla Twojego poczucia bezpieczeństwa POSŁUCHAJ: ani Megg76 to ja, ani chcę Ci dopiec.
Na bogów, mam Cię za co nie szanować)))), ale orientację Twoją szanuję. Ba, realnie pracuję na rzecz Twojej orientacji (i innych wykluczeń). Serio :-)

Zatem kolejne świństwo z Twojej strony. Wyznam, że obserwuję Cię uważnie pod kątem tego, gdzie szukasz wrogów i w co walisz na oślep. Nie umiesz być fair, prawda?
Wiesz, walka to walka, ale trzeba znać granice, no nie? Ty ich nie znasz. Mierzysz innych swoją podłą miarą.
Współczuję Ci. Naprawdę.

[szprota]

krezzzz100 napisała:

> Lez, żal mi Ciebie, że musisz się tak głupio bronić. Aż takie masz kompleksy z
> powodu swojej orientacji, by podejrzewać, że chcę Ci dopiec od tej strony? To d
> la Twojego poczucia bezpieczeństwa POSŁUCHAJ: ani Megg76 to ja, ani chcę Ci dop
> iec.
> Na bogów, mam Cię za co nie szanować)))), ale orientację Twoją szanuję. Ba, rea
> lnie pracuję na rzecz Twojej orientacji (i innych wykluczeń). Serio :-)
>
> Zatem kolejne świństwo z Twojej strony. Wyznam, że obserwuję Cię uważnie pod ką
> tem tego, gdzie szukasz wrogów i w co walisz na oślep. Nie umiesz być fair, pra
> wda?
> Wiesz, walka to walka, ale trzeba znać granice, no nie? Ty ich nie znasz. Mierz
> ysz innych swoją podłą miarą.
> Współczuję Ci. Naprawdę.
>
Albo coś przeoczam, albo nie widzę, gdzie Bimbo pisała o swojej orientacji w kontekście pyskowania z tobą.

[krezzzz100]

Autor: lezbobimbo☺ 16.03.11, 22:08
Dodaj do ulubionych
Odpowiedz
megg76 napisała:
> Kochana LezbO:)

Krezzz jak pragne porodzic! Wrócilas!
A czemu pod nowym nickiem, stary sie okazal cus dziwnie zbanowany? :>

[szprota]

krezzzz100 napisała:

> Autor: lezbobimbo
16.03.11, 22:08
> Dodaj do ulubionych
> Odpowiedz
> megg76 napisała:
> > Kochana LezbO:)
>
> Krezzz jak pragne porodzic! Wrócilas!
> A czemu pod nowym nickiem, stary sie okazal cus dziwnie zbanowany? :>

No i?

[krezzzz100]

No i.

[szprota]

No, tośmy se pogadały. Bimbo dosłownie zacytowała tę całą Megjakjejtam, a ty jej wpychasz prześladowanie lesbijek.
Idź się ogarnij albo pojeździj po nas jeszcze trochę w wątku o Złotych Żniwach, może ci w końcu ktoś odpisze.

[krezzzz100]

Szprota, cztery rzeczy (mam nadzieję, że nie za dużo):
1. Uważaj na słowa, bo wsypujesz Lez.
2. Nauczyłam się jednego na tym forum- nie pochylać się zanadto nad cudzymi problemami z recepcją. Tutaj: Twoimi. Nie rozumiesz- Twoja rzecz.
3. Zastanawia mnie, dlaczego to, co zrobiła Lez, nie budzi Twojego sprzeciwu. A rzuciła oszczerstwo-że piszę pod zdublowanym nickiem. Oraz rzuciła wymowna supozycję, ze zostałam zbanowana. To wymownie świadczy o porządnych obywatelach tego forum, w tym o Tobie.
4. Nie wysyłaj mnie, z łaski swojej, gdziekolwiek. To jakaś dziwna maniera tego forum- jak się nie ma argumentów, to się odsyła rozmówcę do...diabła. Z lekka wstyd, było nie było.

Poczekajmy na naszego bulteriera- może bluzgnie, a może doczekamy się cudu i przeprosi mnie za te supozycje. Byłoby miło i normalnie.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:
.
>
> Ja jestem religioznawczynia :)
> I moge Ci powiedziec, ze od zarania dziejów to genitalia byly swiete. Genitalia
> byly czescia kazdej religii (dopoki nie przyszlo judeochrzescijanstwo i kazalo
> sie wstydzic i brzydzic ciala ludzkiego).

Ciągle mnie zadziwiasz swoimi poglądami, nawet w tym konkretnym przypadku - przypisując dla chrześcijaństwa poglądy głoszone głównie przez skrajne odłamy

Posużę się tylko jednym przykładem, jak ci wredni chrześcijanie podchodzili do seksu. W kocu nawet tak bardzo arcychrześcijański teolog jakim był Orygenes zabrania mężowi oddalenia niewiernej żony, w tym przypadku gdy sam przez swoje lenistwo jest winny tej niewierności.
Takie stanowisko można chyba nazwać rewolucyjnym jak na tamte czasy? - więc może trochę obiektywizmy by się przydało?

Oto, co pisze Orygenes w komentarzu do Mateusza XIV, 24:

"Również ten, kto stroni od żony, często powoduje jej cudzołóstwo, bo nie zawala jej pragnień... I może taki, co - o ile to od niego zależy - naraża żonę na cudzołóstwo przez to, że nie spełnia jej pragnień, zasługuje bardziej na naganę, niż ten, kto wyjąwszy przyczynę nierządu, odesłał ją z powodu trucicielstwa, zabójstwa lub jakiegoś innego cięzkiego grzechu."

Teolog w III wieku troszczący się o satysfakcję seksualna kobiety - może jest to wystarczająca rekomendacja na to aby zostac patronem feminizmu?.
>

[spokokolarz]

Andrzeju. Smotri mnie w głaza. Jestem chrześcijanką. Chrześcijaństwo JEST represyjne w dziedzinie ludzkiej seksualności bardziej, niż niektóre religie. Jako i mniej, niż niektóre inne religie. Nie ma co się obrażać na fakty, bo one od tego nie znikną.
Ponieważ wątek penisów zdaje się bardzo istotny w tej dyskusji, nadmienię, że Orygenes sobie obciął.

[andrzej585858]

spokokolarz napisała:

> Andrzeju. Smotri mnie w głaza. Jestem chrześcijanką. Chrześcijaństwo JEST repre
> syjne w dziedzinie ludzkiej seksualności bardziej, niż niektóre religie. Jako i
> mniej, niż niektóre inne religie. Nie ma co się obrażać na fakty, bo one od te
> go nie znikną.

W żadnym wypadku nie mam zamiaru obrażać się na fakty - zwracam tylko że nie jest to tak jednoznacznie czarny obraz - po prostu fakty nie powinny być traktowane wybiórczo i dopasowywane do własnego punktu widzenia.
Rzeczywistość nie była tak jednolita - nie bez znaczenia pozostaje też tak bardzo pomijany fakt iż nie można dokonywac oceny sposobu myślenia ludzi sprzed prawie 2 tysięcy lat w oparciu o współczesne kryteria - a to jest wręcz nagminne.

> Ponieważ wątek penisów zdaje się bardzo istotny w tej dyskusji, nadmienię, że O
> rygenes sobie obciął.

Między innymi z tego powodu podważane były jego święcenia kapłańskie. Po prostu przesadził.
>

[spokokolarz]

andrzej585858 napisał:
W żadnym wypadku nie mam zamiaru obrażać się na fakty - zwracam tylko że nie je
> st to tak jednoznacznie czarny obraz - po prostu fakty nie powinny być traktowa
> ne wybiórczo i dopasowywane do własnego punktu widzenia.

Bardzo to ogólne. Gdzie masz ten jednoznacznie czarny obraz? Chodzi Ci o to zdanie "Genitalia byly czescia kazdej religii (dopoki nie przyszlo judeochrzescijanstwo i kazalo sie wstydzic i brzydzic ciala ludzkiego"? No a nie kazało?
"Kobiecie przystoi jedynie szata żałobna. Skoro tylko przekroczy próg wieku dojrzałego, winna zasłonić swe gorszące oblicze, by nie utracić szczęśliwości wiecznej." - Tertulian
"U kobiety sama świadomość jej istnienia powinna wywoływać wstyd." - Św. Klemens Aleksandryjski
Itd. Odrębne i ciekawe pytanie brzmi, skąd się wzięły takie poglądy u Ojców Kościoła.

pasta też człowiek:-)

[mary_ann]

deser.pl/deser/1,111858,9948421,Prawo_jazdy_ze_zdjeciem_w_durszlaku__Jak_to_mozliwe_.html