No, no, no!

[pieranka]

"Watykan przestraszył się wczorajszych protestów. Podczas Światowych Dni Młodzieży z kobiet, które wyspowiadają się z aborcji zostanie zdjęta ekskomunika!"
cyt. za Feminoteka.pl

www.guardian.co.uk/world/2011/aug/16/vatican-world-youth-women-abortions?INTCMP=SRCH

[slotna]

Fascynujace. Normalnie tylko niektorzy ksieza maja moc zdjecia ekskomuniki, ale teraz, w tej wyjatkowej okazji, i zwykli ksieza dostali +100 do poweru i tez moga ja zdjac. I jeszcze to zdjecie, nie moge, po prostu nie moge uniknac skojarzen z larpami, no nie da sie ;)

[pieranka]

Komu, komu, bo idę do domu!, albo, palec pod budkę bo z minutkę zamykam budkę, normalnie

[slotna]

I jeszcze oszukuja Pana Boga!

[pieranka]

Tak, i grają w komórki do wyjnajęcia (autokwiiik)

[slotna]

Ciekawe, czy te cudne szaty szyli sobie sami przed eventem, jak Orkonowcy? ;)

[ginny22]

Normalnie jak dzień łaski w bibliotece: jak przyniesiesz książki w jakimś dniu, to nie płacisz kar za ich przetrzymanie. Tyle że mam niejasne wrażenie, że aborcja jest (i jest za takową przez KK uważana) ciut poważniejszą sprawą niż zapomniana książka.

[mary_ann]

Oj, czepiacie się, kuleżanki.
Normalne "happy hours". Albo soldy powakacyjne.

[pieranka]

powakacyjne - ditto! o tym nie pomyslalam!

[nikadaw1]

dodajmy, że mocą watykańskiego dekretu wszyscy uczestnicy Dni Młodzieży dostaną odpust zupełny

[pieranka]

szczęściarze, innym to się powodzi

[marajka]

Tyle lat katolickiej katechezy i nikt mi nie wyjaśnił czym różni się odpust zupełny od niezupełnego. Tzn. czy zwykła spowiedź to odpust niezupełny? I dlaczego jakieś modlitwy w takim a nie innym dniu mają dać odpust zupełny, na jakiej podstawie? Ktoś się orientuje, serio pytam?

[mary_ann]

marajka napisała:

> Tyle lat katolickiej katechezy i nikt mi nie wyjaśnił czym różni się odpust zup
> ełny od niezupełnego. Tzn. czy zwykła spowiedź to odpust niezupełny? I dlaczego
> jakieś modlitwy w takim a nie innym dniu mają dać odpust zupełny, na jakiej po
> dstawie? Ktoś się orientuje, serio pytam?

www.opoka.org.pl/slownik/odpust.html
Rozczula mnie ta precyzja ("adoracja Najświętszego Sakramentu trwająca przynajmniej przez pół godziny,
pobożne przyjęcie - choćby tylko przez radio - Błogosławieństwa Papieskiego udzielanego Miastu i Światu,
nawiedzenie cmentarza w dniach od 1 do 8 listopada połączone z modlitwą") i - oględnie rzecz ujmując - radosna dezynwoltura we wchodzeniu w strojeniu się w boskie szatki.

autokorekta

[mary_ann]

mary_ann napisała:
- oględnie rzecz ujmując - radosna dezynwoltura we wchodzeniu w strojeniu
> się w boskie szatki.

miało być oczywiście tylko "w strojeniu się w boskie szatki" (chodziło mi po głowie wchodzenie w boskie buty, no i ślad pozostał:-).

[marajka]

Ale nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, dlaczego tak a nie inaczej. Dlaczego pół godziny a nie całą? Dlaczego Urbi et Orbi a nie na Anioł Pański? Kto to wymyślił i na jakiej podstawie? Czy zwykła spowiedź, niech będzie ta uszna (którym grzechy odpuścicie...) to za mało? Przypomina mi to plucie przez lewe ramię przy pełni księżyca w nieparzysty dzień parzystego miesiąca.

[mary_ann]

marajka napisała:

> Ale nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, dlaczego tak a nie inaczej. Dlaczego pó
> ł godziny a nie całą?

Aaa. No, niestety, nie oświecę Cię w tej materii.

[ding_yun]

Czy zwykła spowiedź, niech będzie ta uszna (którym g
> rzechy odpuścicie...) to za mało?

Sama spowiedź to jest wstęp do uzyskania odpustu zupełnego. Żeby uzyskać odpust trzeba być w stanie łaski uświęcającej czyli wypełnić 5 warunków sakramentu pokuty: rachunek sumienia, żal za grzechy, postanowienie poprawy i zadośćuczynienie. Dopiero wtedy można wypełnić jedno z zadań i uzyskać odpust zupełny.

Ogólnie idea odpustu zupełnego nie jest dla mnie głupia, myślę że świadomość zaczęcia wszystkiego od nowa może dać człowiekowi wierzącemu jakąś pozytywną siłę do działania. Skąd jednak pewność, że takie a nie inne działanie zapewni mi przebaczenie Boga, skąd akurat takie a nie inne "achievementy" - nie wiem, nie rozumiem i również mi to przypomina pogańskie praktyki albo inne przesądy. Z palca wyssane, znaczy przepraszam, uświęcone Tradycją.

[ding_yun]

ding_yun napisała:

Żeby uzyskać odpust
> trzeba być w stanie łaski uświęcającej czyli wypełnić 5 warunków sakramentu po
> kuty: rachunek sumienia, żal za grzechy, postanowienie poprawy i zadośćuczynien
> ie.

I oczywiście spowiedź.

[meduza7]

A propos rozróżnienia odpust-spowiedź, spowiedź to odpuszczenie grzechów, odpust to odpuszczenie kar. Innymi słowy, jeśli umrzesz w stanie grzechu śmiertelnego, trafisz do piekła. Jeśli umrzesz po spowiedzi, do piekła nie trafisz (grzech został odpuszczony), ale co sobie lat czyśćca zarobiłaś, to odsiedzisz. Jeśli umrzesz po uzyskaniu odpustu (zupełnego, są i częściowe), anulowane są i grzechy, i kara za nie, idziesz prosto do nieba. Tak w skrócie i dużym uproszczeniu.
Odpust można też ofiarować za inną osobę, żeby jej "odsiadkę" w czyśćcu skrócić.

[marajka]

A ja myślałam, że karę poniósł za ludzi Jezus... Jaki sens ma Jego ofiara, jeśli człowiek ma jeszcze ponosić kary i się od nich "wykupywać"? Dla ateisty to pewnie śmieszne, ale z punktu widzenia chrześcijanina to istotne, bo sensem chrześcijaństwa jest właśnie wiara w Jezusa jako odkupiciela. Doskonałego dodajmy. A gdzie doskonałość odkupienia, jak trzeba potem jeszcze się poodkupywać samemu?

No i skąd się to wzięło, ani Jezus ani apostołowie nie nauczali, że potrzebne nam jakieś dodatkowe odpusty... Dobrze w sumie, że już płacić nie trzeba.

[slotna]

> A ja myślałam, że karę poniósł za ludzi Jezus... Jaki sens ma Jego ofiara, jeśl
> i człowiek ma jeszcze ponosić kary i się od nich "wykupywać"? Dla ateisty to pe
> wnie śmieszne, ale z punktu widzenia chrześcijanina to istotne, bo sensem chrze
> ścijaństwa jest właśnie wiara w Jezusa jako odkupiciela. Doskonałego dodajmy. A
> gdzie doskonałość odkupienia, jak trzeba potem jeszcze się poodkupywać samemu?

O, to ja nie rozumiem. Mozna robic co sie chce, bo skoro Jezus nas doskonale odkupil, to i tak nie ma w nas zadnej winy i pojdziemy prosto do nieba?

[jottka]

to zdaje się nie działa tak prosto:) warunkiem zażycia niebieskich rozkoszy jest bodaj w każdej odmianie teologii skrucha, czyli zrozumienie parszywości swojej, a potem to już się trzeba przeanielić. chyba żeśmy z tych odrzuconych, wtedy żadna siła nie pomoże (jakąś strywializowaną wersję kalwinizmu tu przedstawiam, ale w razie czego uprasza się o światłą korektę:)

[slotna]

No to rownie dobrze mozna zapytac po co Jezus zmarnowal swoja ofiare, skoro i tak trzeba sie jeszcze indywidualnie kruszyc ;)

[meduza7]

Nie no, ja to rozumiem tak, że on jakby otworzył pewne drzwi, których otworzenie bez tej ofiary nie było możliwe. A teraz już tylko od człowieka indywidualnie zależy, wejdzie, czy nie wejdzie, o.

[slotna]

Dobra, poddaje sie :P

[meduza7]

Znaczy, o ile potrafię to dobrze wytłumaczyć, sens odkupienia przez Jezusa jest taki bardziej zbiorowy i ogólnoludzki. Dzięki tej jednej ofierze stało się w ogóle możliwe zbawienie indywidualne. W wyznaniu wiary mówi się "zstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwstał" - dzięki temu zstąpieniu uwolnił dusze tych, którzy byli sprawiedliwi, a żyli przed Jego przyjściem. Żydzi wierzyli, że wszystkie dusze trafiają do Szeolu, otchłani - Jezus naucza o Królestwie Niebieskim, gdzie trafią zbawieni. Gdyby Jezus nie poniósł swojej ofiary, dusze nadal trafiałyby do Szeolu, niezależnie od zasług czy win. Tak przynajmniej ja to rozumiem, myślę, że się z nauką Kościoła za bardzo nie mijam.

[ding_yun]

Wedlug mojej wiedzy Meduza ma rację. Jezus umożliwił staranie się o zbawienie indywidualnie, otworzył dla ludzi Niebo. Ale nie jest przecież tak, i nigdy nie było, że można grzeszyć do woli a i tak do Nieba się wejdzie niezależnie od wszystkiego złego, co się w życiu zrobiło.

[marajka]

Jezus umożliwił staranie się o zbawienie i
> ndywidualnie,

Nie można zbawić się indywidualnie, bo to Jezus dał ludziom zbawienie. Zbawienie z łaski przez wiarę, człowiek nie może sam się odkupić. Biblia mówi wyraźnie, że zbawienie to Boży dar i nie można się zbawić uczynkami.

[marajka]

Tak przynajmniej ja to rozu
> miem, myślę, że się z nauką Kościoła za bardzo nie mijam.

Zależy jakiego:P W skrócie: człowiek zgrzeszył, a konsekwencją grzechu jest śmierć. Ludzie nie mogli osiągnąć zbawienia, bo każdy grzeszył i nie wypełniał doskonale prawa Bożego. Przyszedł Jezus, wypełnił prawo i poniósł ofiarę: więc zbawienie jest niezależne od "zasług", bo sam z siebie nikt nie zasługuje. Ale można przyjąć ofiarę Jezusa i łaską otrzymać zbawienie. Tu jest omówiona kwestia grzeszenie i usprawiedliwienia:

www.nonpossumus.pl/ps/Rz/6.php
Nie ma mowy o zbawieniu zasługami.

[marajka]

> O, to ja nie rozumiem. Mozna robic co sie chce, bo skoro Jezus nas doskonale od
> kupil, to i tak nie ma w nas zadnej winy i pojdziemy prosto do nieba?
>

Jest wina;) Tylko kara może zostać odpuszczona przez wiarę w to odkupienie. A robić co się chce nie można, bo wiara bez owoców jest martwa. Wiele osób wychowanych w katolickiej tradycji tego nie rozumie, wysnuwając takie właśnie wnioski: możesz kraść i mordować, tylko wierz i pójdziesz do nieba. Ano nie, bo "po owocach ich poznacie".

[andrzej585858]

pieranka napisała:

> "Watykan przestraszył się wczorajszych protestów. Podczas Światowych Dni Młodzi
> eży z kobiet, które wyspowiadają się z aborcji zostanie zdjęta ekskomunika!"
> cyt. za Feminoteka.pl
>
> www.guardian.co.uk/world/2011/aug/16/vatican-world-youth-women-abortions?INTCMP=SRCH

Przestraszył? Co za absurd - decyzja zostala podjęta jeszcze przed owymi protestami.

ekai.pl/wydarzenia/ostatnia_chwila/x44861/rozgrzeszenie-z-aborcji/
ale co to za różnica - najważniejsze aby pokazać jakie to znaczenie miały owe nieszczęsne protesty - oczywiście słuszne i jak to pod ich wpływem Watykan ugiął się.