ekoas 12.09.06, 19:23 Czy Reduta Ordona była tam gdzie teraz jest miejsce jej pamięci tzn.ul.Mszczonowska róg ul.Włochowska, czy na ul. Na bateryjce? Odpowiedz Link Zgłoś Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
andrzej_b2 Re: Reduta Ordona-gdzie była? 12.09.06, 21:26 Sprawa jest dość skomplikowana. Reduta Ordona to dzieło 54, (Mszczonowska/ Włochowska). Podczas jej obrony, z niewiadomych przyczyn wyleciał w powietrze magazyn amunicji, przy czym zginęło ponad 100 żołnierzy polskich i rosyjskich. Ale dużo dłużej i bardziej bohatersko broniła się reduta 57 wysunięta najbardziej na zachód, którą dowodził por. Lednicki. Do panteonu narodowego wszedł jednak J. K. Ordon, który wcale nie zginął a został wzięty do niewoli. Cóż jednak znaczy potęga poezji! Pozdrawiam ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
andrzej_b2 Re: Reduta Ordona-gdzie była? 12.09.06, 22:14 W uzupełnieniu dodam, że przy Bateryjce to lokalizacja dzieła 55. Jak podają T. Łepkowski i S. Kieniewicz, 6 września dzieło 55 było nie obsadzone mimo, że wchodziło w skład polskiej linii obrony. Po wybuchu reduty 54, Rosjanie zajęli obydwa dzieła, a za chwilę artyleria rosyjska otworzyła morderczy ogień na pas obrony Woli i na lunetę 57. Odpowiedz Link Zgłoś
hiuppo Re: Reduta Ordona-gdzie była? 13.09.06, 11:33 pl.wikipedia.org/wiki/Reduta_nr_54 Odpowiedz Link Zgłoś
andrzej_b2 Wątpliwości 13.09.06, 11:51 Wszystko robi się coraz bardziej jasne, ale mimo to w wątku występują co najmniej dwie główne wątpliwości: Pierwsza z pewnością już pozostanie nierozstrzygnięta. Od lat bowiem dręczy historyków pytanie: kto podpalił prochownię reduty 54? Czy był nim ppor. artylerii Ordon, czy por. Nowosielski, czy jak twierdził sam Ordon, prosty kanonier niejaki Nakrut, lub innym razem „nie zapamiętany przezeń [tj. Ordona] z nazwiska podoficer”? Druga to lokalizacja bohaterskiej lunety 57. W dostępnej mi literaturze najczęściej wymienia się rejon dzisiejszych Jelonek, bez uszczegółowienia. Patrząc na mapę współczesną wydaje mi się, że mogło to być gdzieś na trenie obec. Osiedla Przyjaźń, co o tym myślicie? Odpowiedz Link Zgłoś
hiuppo Re: Wątpliwości 13.09.06, 20:55 Jakieś umocnienia ziemne widać na ortofotomapie z 1945 - miedzy fortem Bema a fortem Wola w rejonie ogródków działkowych przy J. Olbrachta. Odpowiedz Link Zgłoś
ryszard.maczewski Re: Wątpliwości 14.09.06, 09:39 hiuppo napisał: > Jakieś umocnienia ziemne widać na ortofotomapie z 1945 - miedzy fortem Bema a > fortem Wola w rejonie ogródków działkowych przy J. Olbrachta. Kawałek fosy w środku ogródków istnieje do tej pory, ale to są umocnienia z późniejszego okresu - z okresu budowy twierdzy Warszawa. Natomiast Reduta Ordona to jednak obiekt z fortyfikacji wcześniejszych - trzeba by spojrzeć na plan Koriota i spróbować porównać lokalizację tamtych dzieł ze współczesnym planem (a pamiętam że było ich trochę w tej okolicy). Z drugiej strony nie wiem, czy reduta nie była obiektem ktory powstał w czasie Powstania - niestety nie mam żadnej wiedzy na ten temat. Odpowiedz Link Zgłoś
andrzej_b2 Luneta Nr 57 14.09.06, 18:39 Tropienie lunety Nr 57 w terenie to chyba przysłowiowe poszukiwanie igły w stogu siana. Po upływie 175 lat od tamtych czasów zmieniła się całkowicie topografia przedpola Woli. Ale jest sposób teoretyczny, którym można się posłużyć i wykonać pewien eksperyment. Po pierwsze potrzebna nam będzie znajomość lokalizacji trzech najbliższych redut: 56, 58 i 59. Najmniej kłopotu mamy z tą pierwszą (wolską), bo to w przybliżeniu rejon cmentarza prawosławnego, pozostają zatem dzieła 58 i 59. Oto w jaki sposób St. Kieniewicz obydwa lokalizuje: „...na terenie dzisiejszej stacji Odolany stanęły forty 54 i 55; na prawo symetrycznie numery 58 i 59 – pierwszy nie dochodząc do Górczewskiej, w pobliżu ul. Monte Casino, drugi w północnej części dzisiejszego parku Moczydło. Jeszcze dalej w kierunku Jelonek, wysunięty był osamotniony obiekt Nr 57...”. Teraz trzeba wykonać następujący eksperyment: 1) poprowadzić prostą, aż do przecięcia z ul. Wolską, interpolując ją między dziełami: 58, 59 i 56; 2) przyłożyć ekierkę kątem prostym do powstałej prostej i poprowadzić prostopadłą, 3)teraz tę prostą prostopadłą przedłużyć do przecięcia z obecną ul. Powstańców Śląskich. To właśnie tu będzie rejon lunety Nr 57. Na niektórych przyzwoitszych mapach, jak np. w Atlasie W-wy dla Kierowców (2006), jest pewne ułatwienie. W tym miejscu właśnie podano mało dostrzegalny napis >Stare Jelonki<, ale dobre i to. Wszystko więc zgadza się z opisem Kieniewicza. Pozdrawiam :-) Odpowiedz Link Zgłoś
s.fug Aaaaaaaa!!!!! 15.09.06, 23:14 Luuudzieee!!! Litości! Żarty sobie robicie?! andrzej_b2 napisał: > Po pierwsze potrzebna nam będzie znajomość lokalizacji trzech najbliższych > redut: 56, 58 i 59. Najmniej kłopotu mamy z tą pierwszą (wolską), bo to w > przybliżeniu rejon cmentarza prawosławnego Jakie, do jasnej Anielki, "w przybliżeniu"?! Reduta jest zachowana, a cmentarz znajduje się w jej środku i na północ od niej (nowsza część cmentarza, też otoczona wałem)! Jakie eksperymenty? trzeba wziąść stary plan, np. z książki Wacława Tokarza, i przyłożyć do współczesnego. Dzieło 57 było między Cmentarzem Wolskim (katolickim) a ul. Człuchowską, obecnie to tereny przemysłowe (albo poprzemysłowe). Dzieło 58 - przy skrzyżowaniu ul. Jana Olbrachta z Batalionu Parasol. Dzieło 55 - na obecnych terenach kolejowych między Mszczonowską, Gniewkowską i Ordona. Dzieło 56 - ul. Na Bateryjce. To nie jest moje odkrycie - ktoś inny przeprowadził taką analizę, ale oglądałem wykonane przez niego plany i mogę stwierdzić, że ta lokalizacja jest pewna. Zresztą, Towarzystwo Przyjaciół Fortyfikacji już parokrotnie, na piśmie, informowało władze miasta, gdzie jest Reduta Ordona i że trzeba o ten teren zadbać. I co? Ano, nic... Urzędnicy nawet nie uznali za stosowwne poinformować swoich przełożonych, i biedny nasz komisarz z Gorzowa pojechał złożyć kwiaty przy pomniczku (i jeszcze zapowiedział jego odremontowanie!), który nie stoi ani w miejscu 54, ani 55, ani innego szańca (bo więcej ich już tam nie było), tylko... No właśnie. Pytanie za 10 punktów. Pomniczek prawdopodobnie nie stanął w miejscu całkiem przypadkowym. To też miejsce historyczne, ale z innego powodu... Podpowiem - nie strzelać (jak w poprzednich postach), tylko przewertować stare mapy. I wszystko stanie się jasne. Z fortecznym pozdrowieniem - s.fug Odpowiedz Link Zgłoś
andrzej_b2 Re: Aaaaaaaa!!!!! 16.09.06, 12:48 >Oto w jaki sposób St. Kieniewicz obydwa lokalizuje: „...na terenie dzisiejszej >stacji Odolany stanęły forty 54 i 55; na prawo symetrycznie numery 58 i 59 – >pierwszy nie dochodząc do Górczewskiej, w pobliżu ul. Monte Casino, drugi w >północnej części dzisiejszego parku Moczydło. Jeszcze dalej w kierunku Jelonek, >wysunięty był osamotniony obiekt Nr 57...”. Pomijając bardzo efektowną woltyżerkę słowną, chciałbym wziąć w obronę prof. St. Kieniewicza. Przez chwilę nawet nie wątpię, żeby tak wiarygodny historyk w 1974 r. nie znał wcześniejszych opracowań płk. W. Tokarza. Warto wiedzieć, że w badaniach naukowych przyjęta jest reguła, iż każde nowe odkrycia są uznawane jako obowiązujące. Chyba, że są dyskusyjne, o czym jednak w konkretnym przypadku nie słyszałem. Jeśli mylę się, proszę o argumenty - nazwiska, tytuły prac, daty (po r. 1974), a wtedy chapeaux bas. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
s.fug Re: Aaaaaaaa!!!!! 16.09.06, 23:49 Może niepotrzebnie się uniosłem - ale te "w rejonie cmentarza prawosławnego" wytrąciło mnie z równowagi. Więc teraz już spokojnie, po kolei. To co pisze prof. Kieniewicz, jest w zasadzie słuszne - tylko nieprecyzyjne. Dzieło 58 lokalizuje przy ul. Monte Cassino, ja napisałem przy Batalionu Parasol, a tak naprawdę powinienem podać, że między tymi dwoma uliczkami. Czyli na jedno wychodzi - tylko ja jeszcze doprecyzowałem kierunek wschód-zachód. Dzieło 59 - o którym nie wspominałem - lokalizuje w północnej części parku. Tylko trzebaby doprecyzować, że chodzi o część północno-zachodnią (a może nawet teren zespołu szkół za ul.Deotymy). Dzieło 57 - to samo: nie dopecyzowane położenie wschód-zachód. Dzieła 54 i 55 "na terenie dzisiejszej stacji Odolany" - a, tu już mamy nieścisłość. Błąd jest drobny - powinno być nie "na terenie", ale "w rejonie", i sformułowanie możnaby uznać za poprawne. Bo 55 jest faktycznie na terenach kolejowych, w północnej części ich pasa, a 54 już poza nimi, trochę bardziej na południe, ale w sumie też blisko. Widzisz, Andrzeju, myślę że popełniasz błąd, traktując to, co napisał prof. Kieniewicz, jako ustalenie naukowe. Gdyby tak było, określenie lokalizacji musiałoby być dużo bardziej precyzyjne. To raczej komentarz, przybliżenie czytelnikowi opisywanych miejsc. Nie na podstawie jakichś badań, ale po prostu porównania archiwalnego planu ze współczesną mapą lub planem miasta. Ja zrobiłem dokładnie to samo, tylko wynik opisałem dokładniej, bo robiłem to w innym celu. A co do dokładnej lokalizacji "57" - proponuję Ci wykonanie innego eksperymentu. Znajdź na planie miasta historyczną drogę, odchodzącą skośnie od szosy wolskiej w kierunku Włoch. Od ich skrzyżowania poprowadź linię na północ, z lekkim odchyleniem ku zachodowi. Teraz znajdź jej przecięcie z Twoją prostopadłą do linii 56-58-59 - oczywiście, wyprowadzoną z północnego bastionu Dzieła 56. Miłej zabawy! Odpowiedz Link Zgłoś
andrzej_b2 Re: Aaaaaaaa!!!!! 17.09.06, 18:56 Dziś już nie dowiemy się, „co Profesor miał na myśli”? Pozwolisz więc, że pozostanę przy tym, co w sprawie napisał. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
hiuppo Re: Aaaaaaaa!!!!! 18.09.06, 09:32 s.fug napisał: > Dzieła 54 i 55 "na terenie dzisiejszej stacji Odolany" - a, tu już mamy > nieścisłość. Błąd jest drobny - powinno być nie "na terenie", ale "w rejonie", > i sformułowanie możnaby uznać za poprawne. Bo 55 jest faktycznie na terenach > kolejowych, w północnej części ich pasa, a 54 już poza nimi, trochę bardziej na > > południe, ale w sumie też blisko. Czyli gdzie? 55 spenetrowałem, w tym miejscu są też późniejsze umocnienia forteczne. Z tego co piszesz, wynika, że te pozostałości są blizej Centrum Reduta. Mam rację? Generalnie fort Odolany dość dokładnie rozpracowaliśmy tutaj: www.werttrew.fora.pl Odpowiedz Link Zgłoś
hiuppo Re: Aaaaaaaa!!!!! 18.09.06, 09:27 Korzystając z okazji - gdzie było pozostałych co najmniej 50 dzieł? Odpowiedz Link Zgłoś
s.fug szukajcie a znajdziecie! 21.09.06, 22:46 ... tylko dlaczego, Hiuppo, sądzisz, że 55 była w miejscu późniejszych umocnień - czyli jak rozumiem resztek Punktu Oporu Czyste na Odolanach, bo inne z rosyjskich fortyfikacji już w tym rejonie czytelne nie są? Muszę Cię zmartwić - to nie tam. Przyjrzyj się uważnie starej mapie z umocnieniami (np. w atlasie historyczny lub w którejś z książek o powstaniu listopadowym i porównaj z obecnym planem miasta. Śladów raczej tam już nie będzie - teren został dość gruntownie przekształcony przez kolejarzy. A co do ostatniego postu Andrzeja - pewno, każdy może wierzyć w co chce. Ale pozwolę sobie zauważyć, że, wyłączając dogmaty religijne, bezkrytyczna wiara w słowo pisane nie przystoi badaczowi. Chyba, że nie aspirujesz do takiego tytułu. Odpowiedz Link Zgłoś
s.fug Re: szukajcie a znajdziecie! 11.10.06, 00:58 ...i prolog. p.o. prezydenta Marcinkiewicz zarządził, a Rada Warszawy dziś wieczorem przyklepała, że w "Studiu uwarunkowań..." zostaje zapis, wg którego na Reducie Ordona mogą stanąć 30-metrowe budynki, a od Alej i ronda zasłoni to miejsce zwarta, wysoka zabudowa. Mimo, że zostali poinformowani, co to za miejsce. Nasi samorządowcy już nieraz się kompromitowali, ale żeby osiągnąć takie dno... Odpowiedz Link Zgłoś
hiuppo Re: szukajcie a znajdziecie! 11.10.06, 10:20 Samo życie. Zobacz ile zostało umocnień po Twierdzy Warszawa - zarówno po fortach, jak i po umocnieniach ziemnych. A co zostało z Wałów Lubomirskiego albo Zygmuntowskich? Odpowiedz Link Zgłoś
