Dodaj do ulubionych

Stworzenie żyjące już 410 lat !

28.10.07, 23:23
tzn. pamiętające rok, w którym przeniesiono nam stolicę z Krakowa do
Warszawy...
Może znajdzie się i takie, które pamięta... sam akt stworzenia 8-)


<<Najdłużej żyjące zwierzę świata liczy sobie ponad 400 lat.
Mięczaka-rekordzistę wyłowiono u wybrzeży Islandii. Sędziwy małż
należy do gatunku Wenus. Ma 405 a może nawet 410 lat.


Małż urodził się mniej więcej wtedy, gdy Szekspir pisał Hamleta.
Poprzedni rekord, także należący do małża wynosił zaledwie 220 lat.


Walijscy naukowcy obliczyli wiek zwierzęcia dzięki dobrze zachowanym
pierścieniom na zewnętrznej powierzchni muszli. Skorupy zwierząt
morskich stanowią bowiem doskonały zapis historii ich życia.

Zoologowie przy wsparciu finansującej badania organizacji "Pomóż
Osobom Starszym" chcą się teraz dowiedzieć na czym polega tajemnica
długowieczności tych stworzeń. (bart)>>

wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1356&wid=9337774&rfbawp=1193609376.062
Obserwuj wątek
    • madcio Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 29.10.07, 01:01
      Eee. Jak chcesz rekordów długowieczności, to drzewa, tylko drzewa.

      en.wikipedia.org/wiki/Methuselah_%28tree%29
      4789 lat (w 1957).
      • bonobo44 Czy Bóg stworzył świat w 4004 r. p.n.e. ? 29.10.07, 02:04
        to ponoć jedna z popularniejszych wersji daty kreacji 8-)

        > 4789 lat (w 1957).

        to z tuzin wieków za mało, aby takie drzewko coś pamiętało...

        > tylko drzewa.

        a właściwie dlaczego? zauważ, że stare drzewa rzucają się w oczy...
        moluski dużo mniej...
        niewykluczone, że gdzieś w głębi panoszy się spokojnie zaskorupiały
        osobnik o wieku dokładnie 6011 lat (w 2007), a deseń jego linii na
        skorupie układa się w czytelny napis "VERY BEGINNING" ;-)
        • petrucchio Ciekawe, że niektóre zwierzęta... 29.10.07, 02:37
          ... nie dość, że żyją długo, to nie wykazują widocznych oznak starości. Np.
          jeżowce z Morza Czerwonego, _Strongylocentrotus franciscanus_, dożywające ok.
          200 lat, albo karmazyn ostrooki, _Sebastes aleutianus_, chyba najbardziej
          długowoeczna z ryb (też ok. 200 lat).

          Są jeszcze "ruroczułkowce" (obecnie zaliczane do wieloszczetów) z rodzaju
          _Lamellibrachia_ (maksymalny wiek szacowany na 250 lat). a ponieważ rodzina
          _Siboglinidae_, do której należą (do niedawna uważana za osobny typ albo i
          dwa!), to w ogromnej większości stworzenia głębinowe, żyjące nawet w zaciszu
          najgłębszych rowów oceanicznych, tak naprawdę niewiele o nich wiadomo i licho
          wie, jakie jeszcze rekordy mogą paść w przyszłości.
          • yoma Re: Ciekawe, że niektóre zwierzęta... 29.10.07, 16:14
            A skąd wiemy, jak się powinna objawiać starość u Strongylocentrotus franciscanus?
            • petrucchio Re: Ciekawe, że niektóre zwierzęta... 29.10.07, 16:36
              yoma napisała:

              > A skąd wiemy, jak się powinna objawiać starość u Strongylocentrotus franciscanus?

              Rzecz w tym, że nijak się nie objawia. Jeżowce rosną całe życie, choć bardzo
              powolutku, ale najstarsze okazy poza ewentualnymi rozmiarami niczym się nie
              różnią od młodych. Są równie zdrowe i żywotne oraz jednakowo zdolne do rozrodu.
              Że są takie stare, odkryto dopiero za pomocą znaczników chemicznych i badań
              izotopowych. Z początku sądzono, że żyją 7-10 lat.

              Przy okazji przepraszam za błędne tłumaczenie. To nie są jeżowce z Morza
              Czerwonego tylko wielkie jeżowce czerwone (zmyliła mnie angielska nazwa Red Sea
              Urchin, co należy rozumieć jako [red [sea urchin]], a nie [[Red Sea] urchin]). W
              rzeczywistości żyją w północnym Pacyfiku, od Alaski po Zatokę Kalifornijską), a
              żyją tym dłużej, im dalej na północ (kalifornijskie dożywają ok. pięćdziesiątki).
              • yoma Re: Ciekawe, że niektóre zwierzęta... 29.10.07, 16:48
                OK, dzięki, mniej więcej o to chodziło :)
        • madcio Re: Czy Bóg stworzył świat w 4004 r. p.n.e. ? 29.10.07, 10:19
          > to ponoć jedna z popularniejszych wersji daty kreacji 8-)
          > > 4789 lat (w 1957).
          > to z tuzin wieków za mało, aby takie drzewko coś pamiętało...
          Ale można porównać z drewnem jeszcze starszych, już martwych osobników.

          Skutki są... interesujące. :)
          pl.youtube.com/watch?v=aLFKM886l4Q
          • bonobo44 Czy Bóg stworzył świat jednak w 3958 r. p.n.e. ? 29.10.07, 20:58
            To istotnie niezwykła obserwacja, a konsekwencje... wprost
            porażające:

            crossdatowanie dendrotologiczne dowodzi, że drzewa istniały już co
            najmniej 11300 lat temu (9300 BC)...

            wynika z tego, że akty kreacji (VB=VeryBeginning) muszą przeplatać
            się z aktami końca świata (TheEnd)
            znajduje to odbicie we współczesnej mitologii atolskiej, w myśl
            której cały wszechświat może oscylować od pierwotnej osobliwości do
            produktów wielkiego wybuchu i na oborot - cyklicznie...

            w tej sytuacji data kreacji 4004 BC wydaje mi się nie mieć
            uzasadnienia...
            należy zwrócić się ku bardziej umotywowanej 3958 BC...
            tzn świat został (powtórnie) stworzony 6066 (od 2008) lat temu...

            wniosek - rok wczesniej musiał mieć miejsce koniec świata (równe
            6066 lat temu)

            poprzednie stworzenie musiało mieć zatem miejsce 12132 lata temu
            (6066x2) co jest niewątpliwie datą wcześniejszą w porównaniu z
            postulowaną dendrologicznie minimum 11300 !

            widać też, że Stwórca nie marnuje całego swego stworzenia (zaczynam
            podejrzewać, iż zbiera żniwo tylko spośród stworzeń obdarzonych
            duszą, a trudno o takową podejrzewać takie za przeproszeniem 'duby'
            (dęby w jezyku wschodniosłowiańskim) - te, nawet o'smalone'
            przy okazji kolejnej szarży Kawalerii Apokalipsy, powinny przetrwać
            zaoszczędzajac Stwórcy pracy i wydłużając należny
            WeekEnd... kosztem tygodnia roboczego wg norm unijnych skróconego do
            5-dniowego dnia pracy...
            w ten sposób zarówno chrześcijanie jak i ludzie starej wiary mają
            podstawy do świętowania zarówno Szabasu jak i Niedzieli...
            • madcio Re: Czy Bóg stworzył świat jednak w 3958 r. p.n.e 29.10.07, 21:05
              Eeee?... widze ze leonardyzm jest zaraźliwy.

              Ja ośobiscie jestem wyznawcą Ostatniego Czwartkizmu.
              • Gość: leonard3 Re: Czy Bóg stworzył świat jednak w 3958 r. p.n.e IP: 83.238.145.* 29.10.07, 22:21
                Ej Atolus Ignorantus, zawsze twierdzilem ,ze atole to ciemnogrod
                ignorancji? A o ewolucji nie slyszeliscie? O paleontologi czy
                kosmologii? Do czego to doszlo , ze katolicy musza samotnie niesc
                kaganek nauki. A atole to tylko zabobon ,mity i bajki.
                ...............
                Ateizm = zadne FAKTY i same MITY
                • bonobo44 W 2008 r. czeka nas THE END ! 30.10.07, 18:47
                  > A o ewolucji nie slyszeliscie? O paleontologi czy
                  > kosmologii?

                  no przecież napisałem o mitologicznej kosmologii atoli n/t wielkiego
                  wybuchu i na oborot - kolapsu - cyklicznie...

                  a ewolucja, to oczywisty wynik lenistwa Stwórcy, któremu przy
                  każdorazowym cyklicznym THE END (co 6066 lat - jak dowiodłem wyżej)
                  nie chce się najwyraźniej niszczyć wszystkiego od początku i tylko
                  hurtem stwarza nowe formy życia... (to taki Wielki Eksperymentator z
                  czasem trwania eksperymentu ustalonym na 6066 lat)...

                  > należy zwrócić się ku bardziej umotywowanej 3958 BC...
                  > tzn świat został (powtórnie) stworzony 6066 (od 2008) lat temu...

                  wniosek - za rok czeka nas kolejny THE END - koniec świata (upłynie
                  równe 6066 lat od ostatniego aktu hurtowej kreacji w 3958 p.n.e.)

                  szykuj się niedowiarku na 4-ch Jeźdźców Apokalipsy...

                  co jeszcze ciekawe, to to, że 3958+6066=10024 (!)
                  co wykazuje ogromne podobieństwo do kilobajta (1024 bajtów)
                  (analogiczne do tego jak 6066 do słynnego 666)
                  myślę, ze Wielki Eksperymentator posługuje się
                  swego rodzaju maszyną cyfrową pracującą na takich "dekakilobajtach"
                  - że tak to określę - jako na jednostkach umownych
                  pamięci o/w czasoprzestrzeni...

                  ponieważ w punkcie 3958 nastąpiło przejście fazowe pierwszego
                  rodzaju od Starozakonnych do Chrześcijaństwa, po kolejnym THE
                  BEGINNING (kolejnym akcie spontanicznej albo raczej wymuszonej przez
                  Stwórcę kreacji, który nastąpi za 2 lata - w rok po THE END),
                  nastąpi zapewne długo oczekiwane Ponowne Przyjście... będzie to w
                  roku 2008+3958=5976 naszej ery...
                  ludzi jednak już w tym nowym świecie nie będzie
                  - przynajmniej takich, jakich my znamy...
                  jesli to prawda, natomiast, że my bonobo nie mamy duszy, to
                  oczywiście przetrwamy wraz z drzewami na których mieszkamy...
                  no chyba, że Wielkiemu Kreatorowi uda się w jeden rok stworzyć
                  gatunek uduchowiony o jeszcze większym rozpasaniu niż homo
                  sapiensi...
                  • bonobo44 Czyje to słowa? 10.11.07, 15:12
                    "Mówią mi, że Bóg mnie kocha, a w rzeczywistości ciemność, chłód i
                    pustka są tak wielkie, że nic nie trafia do mojej duszy."
                    • paganinek Re: Czyje to słowa? 22.11.07, 23:43
                      > "Mówią mi, że Bóg mnie kocha, a w rzeczywistości ciemność, chłód i
                      > pustka są tak wielkie, że nic nie trafia do mojej duszy."

                      Matki Teresy z Kalkuty?
                      • bonobo44 • Matki Teresy z Kalkuty? 23.11.07, 18:00
                        zgadza się:
                        turystyka.gazeta.pl/dokolaswiata/1,85471,4621201.html
                        zatem, (niektórzy przynajmniej) deiści - więcej pokory, proszę...
                  • kala.fior Nagroda pocieszenia. 10.11.07, 18:15
                    ...przynajmniej zaplanuj sobie celny ἐπιτάφιος (epitaf)

                    www.jjchandler.com/tombstone/
    • petrucchio Ciekawe, myślałem, że to kaczka dziennikarska... 29.10.07, 01:39
      ... ale wygląda na rzetelne doniesienie.

      www.sciencedaily.com/releases/2007/10/071028100032.htm

      Gatunek, o którym mowa, to _Arctica islandica_

      www.nefsc.noaa.gov/sos/spsyn/iv/quahog/

      Znany już wcześniej z długowieczności (ponad 200 lat).

      Wśród ssaków rekordzistami są chyba wale grenlandzkie, z których spory procent
      dożywa stu lat, a niektóre podobno nawet dwustu. No i w porównaniu z małżem --
      taki wieloryb to ma życie!
      • europitek Re: Ciekawe, myślałem, że to kaczka dziennikarska 29.10.07, 03:00
        W tych doniesieniach jest prawdopodobnie jedna nieścisłość - powinno być:
        "stworzenie, któe żyło 410 lat".
        • bonobo44 Re: Ciekawe, myślałem, że to kaczka dziennikarska 29.10.07, 10:14
          europitek napisał:

          > W tych doniesieniach jest prawdopodobnie jedna nieścisłość -
          powinno być:
          > "stworzenie, któe żyło 410 lat".

          istotnie - mój wieczny optymizm sprawił, iż nawet nie dostrzegłem,
          że korona stworzenia przerwała wszak życie tego Matuzalema...
          nie pozwala też na nadmierne starzenie się większości innych 8-(
          • Gość: leonard3 Re: Ciekawe, myślałem, że to kaczka dziennikarska IP: 83.238.145.* 29.10.07, 14:35
            No i widzicie jaki to piekny temat przy swiecie zmarlych bo czy
            bedziecie zyli 40 czy 400 lat to i tak zdechniecie.
            A jest duze podobienstwo miedzy wami a malzem. Malz tez byl ateista
            jak wy. Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha
            • dar61 Wszystkich Was przeżyje Lomatia tasmanica... 31.10.07, 21:49
              ...43 600 lat - jego wiek.
              I atole i katole o buddolach nie wspomniawszy
              wysiadają przy tym krzewie.
              Choćby się klonowali w kolejnych wcieleniach...
              .
              A welwiczja Welwitschia mirabilis nie chce zachować
              swych strzępiących sie liści dla badaczy dociekających
              jej wieku...
              Dla mnie - ona zaiste jest rekordzistką.
              • petrucchio Re: Wszystkich Was przeżyje Lomatia tasmanica... 31.10.07, 23:11
                dar61 napisał:

                > ...43 600 lat - jego wiek.
                > I atole i katole o buddolach nie wspomniawszy
                > wysiadają przy tym krzewie.
                > Choćby się klonowali w kolejnych wcieleniach...

                No, ale ta stara _Lomatia_ to nie osobnik, tylko kolonia klonów istniejąca
                nieprzerwanie od tych 43600 lat (co najmniej). Poszczególne rośliny żyją "tylko"
                kilkaset lat.

                > A welwiczja Welwitschia mirabilis nie chce zachować
                > swych strzępiących sie liści dla badaczy dociekających
                > jej wieku...
                > Dla mnie - ona zaiste jest rekordzistką.

                A masz jakieś dowody, że żyje dłużej niż 1000-1500 lat? Welwiczia niewątpliwie
                ma najstarsze _liście_ ze wszystkich roślin. Mamy jeden ładny okaz w Poznaniu, w
                Ogrodzie Botanicznym:

                www.ogrod.amu.edu.pl/kolekcje/welwiczia.php

                Polska Wikipedia utrzymuje, że nasiona welwiczii mogą kiełkować po 2000 lat, ale
                nie podaje źródła; wydaje mi się, że to raczej bajka. Z całą pewnością udało się
                natomiast wyhodować lotosy orzechodajne z nasion owoców lotosu zachowanych w
                wyschłym mule sprzed 1300 lat. Widziałem o tym film na Discovery (albo na kanale
                NatGeo), a tu jest odnośny artykuł:

                www.amjbot.org/cgi/reprint/89/2/236
              • madcio Re: Wszystkich Was przeżyje Lomatia tasmanica... 31.10.07, 23:43
                43600 powiadasz? A powiedz no, ile żyje pojedynczy egzemplarz gatunku Lomatia
                tasmanica, hę?

                Wiek kolonii mam w głębokim poważaniu, jak też podobieństwo genetyczne osobników
                wchodzących w skład tejże kolonii. :)
            • Gość: Enes ]an Re: LOL, szyderczy... IP: 81.15.156.* 01.11.07, 13:39

              Gość portalu: leonard3 napisał(a):

              > No i widzicie jaki to piekny temat przy swiecie zmarlych bo czy
              > bedziecie zyli 40 czy 400 lat to i tak zdechniecie.
              > A jest duze podobienstwo miedzy wami a malzem.
              > Malz tez byl ateista jak wy.
              > Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha


              No nie...
              Takiego wyrafinowanego sarkazmu od dawna nie widziałem.

              Jestem pod wrażeniem...
              • bonobo44 Żył na chwałę Bożą czy na pożytek homo sapiens? 02.11.07, 09:48
                Leosiu, a może ów małż żył tak długo, bo no bo
                od 400 lat... chwalił Pana?

                PS. A i tak, zobacz, jak marnie skończył - na talerzu homo...
                • petrucchio The eldest Oyster... 02.11.07, 11:29
                  Aż dziw, że w żadnym tytule dotyczącym tego starego małża nie ma aluzji do
                  Lewisa Carrolla:

                  The eldest Oyster looked at him,
                  But never a word he said:
                  The eldest Oyster winked his eye,
                  And shook his heavy head --
                  Meaning to say he did not choose
                  To leave the oyster-bed.
    • qwardian Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 01.11.07, 06:22
      "chcą się teraz dowiedzieć na czym polega tajemnica długowieczności
      tych stworzeń".

      Rozumiem, że statystycznie biorąc takie stworzenia rozwinęły
      inteligencję daleko przewyższające tę ludzi nie wspominając o innych
      stworzeniach i biolodzy oraz socjologowie są gotowi przekazania nam
      szczegółów z osiągnięć jakie ten gatunek osiągnął.
      • madcio Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 01.11.07, 13:11
        Oświeć nas, o geniuszu, jaki jest związek między długowiecznością a inteligencją?
        • qwardian Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 01.11.07, 14:41
          madcio napisał:

          > Oświeć nas, o geniuszu, jaki jest związek między długowiecznością
          > a inteligencją?

          Domyślam się, że rezultaty były poraz kolejny niepomyślne. Wróćmy w
          takim razie do rzeczywistości biblijnej, zgodnie z którą człowiek
          jest jedynym inteligentnym stworzeniem na tej planecie zdolnym do
          analizowania, twórczego myślenia i podporządkowaniu się etyce w
          postępowaniu. Przyznajesz jednak, że dla redagujących Biblię to było
          spore ryzyko wysunięcia takich radykalnych i nie pozostawiających
          wątpliwości wniosków. W końcu zamieszkiwali na obszarach stosunkowo
          niewielkich gabarytowo i była spora szansa, że kolejna wyprawa może
          brutalnie zweryfikować to co napisali.
          • madcio Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 02.11.07, 14:52
            Bełkoczesz nie na temat. Jeszcze raz: co ma wspólnego długowieczność z inteligencją?

            Przypominam:
            > "chcą się teraz dowiedzieć na czym polega tajemnica
            > długowieczności tych stworzeń".
            > Rozumiem, że statystycznie biorąc takie stworzenia rozwinęły
            > inteligencję daleko przewyższające tę ludzi

            Masz jakieś źródła statystyczne czy też ot, tak pieprzysz sobie bez związku?
            Stawiam na to drugie.
            • qwardian Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 03.11.07, 15:05
              > Bełkoczesz nie na temat.

              Przepraszam to autor i założyciel tego wątku wprowadził wątek
              biblijny przy okazji dyskusji o długożywotności organizmów. O ile
              kryteriom można podporządkować wszystko, element inteligencji
              ludzkiej jest znaczącym wyjątkiem i trudno go podporządkować
              jakimkolwiek prawidłowościom występującym w naturze. Wyobraźmy sobie
              dużą skalę. Na tej skali spośród setek milionów gatunków, każde
              różni się od drugiego, przy czym część będzie miała więcej lub mniej
              ułomności w stosunku do innej, czy to pod względem wzrostu,
              rozmiaru, długości życia, szybkości pochłaniania tlenu, odporności
              na warunki klimatyczne etc. Jak to wygląda pod kątem oceny
              inteligencji? Tutaj jest idealna prawidłowość. Każde z gatunków
              posiada tyle inteligencji, która pozwala im przetrwać, rozmnażać się
              i zapewnić ciągłość tego procesu. Na tej skali inteligencji jest
              jednak znaczący wyjątek. Jest nim istota ludzka. Nie tylko żaden
              gatunek nie dorównuje nam w aspiracjach, żaden nas nie przewyższa, a
              nawet w czasie czterech miliardów lat życia naszej planety, żadne
              nie potrafiło wspiąć się na wyżyny jakie ludzki gatunek potrafił
              stworzyć w przeciągu bardzo krótkiego okresu czterech tysięcy lat. A
              z pewnością uwarunkowania genetyczne przemawiały by za większymi
              możliwościami w odległych momentach historii naszej planety. Np.
              wtedy, kiedy docierało do nas szkodliwe promieniowanie kosmiczne, a
              warunki formowania geologicznego planety zmuszały gatunki do
              szybkiego przystosowania do zmieniających się warunków. To był
              prawdziwy egzamin na inteligencję, a jednak nie potrafił on stworzyć
              istoty myślącej równie i przewyższającej tą ludzką, ponieważ taki
              gatunek pozostawiłby ślad własnej cywilizacji.
              Ty Madcio również jesteś pod wpływem przekazu biblijnego. Gdybym
              napisał tutaj, że jestem czterystuletnią małżą i moja inteligencja
              opanowała z cybernetyczną dokładnością aspekty tyczące się kodów
              binarnych, co umożliwia mi porozumiewanie się na internecie, z
              pewnością nie uwierzyłbyś mi. Właśnie, dlaczego? Dlaczego na naszej
              planecie nie występują niematerialne źródła inteligencji? Powinno
              być ich wiele, jeżeli byłe superinteligentne gatunki będąc świadkami
              własnej nieuniknionej ekstyncji przygotowałyby się na taką
              ewentualność. Inteligencji nie należy ignorować.
              • europitek Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 03.11.07, 16:57
                Cytat:
                > Jak to wygląda pod kątem oceny
                > inteligencji? Tutaj jest idealna prawidłowość. Każde z gatunków
                > posiada tyle inteligencji, która pozwala im przetrwać, rozmnażać
                > się i zapewnić ciągłość tego procesu.
                A czy ta "idealna prawidłowość" dotyczy też gatunków wymarłych?

                Cytat:
                > Dlaczego na naszej planecie nie występują niematerialne źródła
                > inteligencji?
                Niematerialne źródła inteligencji w ogóle nie występują. Inteligencja jest pewną miarą sposobu przetwarzania informacji, która jest zjawiskiem materialnym i jest przetwarzana przez materialne przetworniki.
              • madcio Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 03.11.07, 19:39
                Spróbuję wyłowić z tego strumienia świadomości coś, na co można sensownie
                odpowiedzieć.

                > nie potrafiło wspiąć się na wyżyny jakie ludzki gatunek potrafił
                > stworzyć w przeciągu bardzo krótkiego okresu czterech tysięcy lat.
                Bzzt. Parę wynalazków ludzkości jest "nieco" starszych. Choć fakt, że w skali
                długości istnienia naszej planety kilkadziesiąt tysięcy lat a kilka to raczej
                niewielka różnica.

                > Np. wtedy, kiedy docierało do nas szkodliwe promieniowanie
                > kosmiczne, a warunki formowania geologicznego planety zmuszały
                > gatunki do szybkiego przystosowania do zmieniających się warunków.
                > To był prawdziwy egzamin na inteligencję
                Nie widze związku miedzy promieniowaniem, a promocją inteligencji. Co do
                "warunków formowania geologicznego planety", jak sądzę, masz na myśli
                zmieniające się warunki otoczenia i środowiska istot żywych. Problem w tym, że
                zwiększenie inteligencji (pominę już tu problem zdefiniowania, co to jest) to
                nie jedyny, ani nawet potencjalnie najlepszy środek na naciski środowiska.

                > Dlaczego na naszej planecie nie występują niematerialne źródła
                > inteligencji?
                Ke? Ktoś tu twiedził, że powinny występować te, ehm, "niematerialne źródła
                inteligencji"? W życiu o takich nie słyszałem.

                I wciąż nie wiem, jak się ma długowieczność do inteligencji.
                • petrucchio Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 03.11.07, 20:10
                  madcio napisał:

                  > I wciąż nie wiem, jak się ma długowieczność do inteligencji.

                  Chyba nijak, skoro najtępsze z mięczaków, małże (które w wyniku ewolucji
                  uprościły swój układ nerwowy do minimum), biją rekordy długowieczności, a
                  najinteligentniejsze, ośmiornice (inteligencja na poziomie kręgowców, i to tych
                  cwańszych) żyją góra 3-5 lat. Głowonogi (z wyjątkiem łodzików) są ofiarami
                  własnej strategii rozrodu, odziedziczonej po przodkach: jednorazowe złożenie jak
                  największej liczby jaj, a potem genetycznie zaprogramowana śmierć. Gdyby nie to,
                  kto wie, do czego by doszły, bo macki mają sprawne, podobnie jak umiejętność
                  kombinowania (potrafią np. odkręcić pokrywkę słoika z jedzeniem albo poradzić
                  sobie z zasuwką klatki), ale ewolucja nie ma specjalnych względów dla
                  indywidualnej inteligencji :(
                • qwardian Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 03.11.07, 22:57
                  madcio napisał:
                  > Problem w tym, że zwiększenie inteligencji (pominę już tu problem
                  > zdefiniowania, co to jest) to nie jedyny, ani nawet potencjalnie >
                  > najlepszy środek na naciski środowiska.

                  Wydawało mi się, że podstawą cyklu ewolucyjnego jest proces
                  adaptacyjny organizmów. Jeżeli twierdzisz, że on nie ma nic
                  wspólnego z inteligencją to ja akurat nie mam z tym żadnego
                  problemu.

                  > Ke? Ktoś tu twiedził, że powinny występować te,ehm, "niematerialne
                  źródła inteligencji"? W życiu o takich nie słyszałem.

                  Inteligencja jest mierzona w IQ, która jako jednostka z
                  materialnością nie ma nic wspólnego i jej źródło nie ma materialnego
                  charakteru. Decybele, luksy, czy fluksy wynikają z materialnego
                  źródła i podlegają prawom fizycznym.

                  -
                  "Komunistyczne idee były (dla mnie) prostą kontynuacją Oświecenia"
                  Zygmunt Bauman
                  www.kki.pl/piojar/polemiki/novus/iluminaci/dolar.html
                  • europitek Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 04.11.07, 02:26
                    Cytat:
                    > Inteligencja jest mierzona w IQ, która jako jednostka z
                    > materialnością nie ma nic wspólnego i jej źródło nie ma
                    > materialnego charakteru. Decybele, luksy, czy fluksy wynikają z
                    > materialnego źródła i podlegają prawom fizycznym.
                    A widział kto kiedy jakąś decybelę przechadzającą się po ulicy Warszawy w godzinach szczytu? Albo luksa na meczu Legii unoszącago się nad boiskiem?
                    Jak nie, to pewnie też są niematerialne (analogicznie do do IQ).
                    Ale ja znam je tylko z cudzych opowieści, więc mogLem coś źle usłyszeć. Natomiast będę szedł w zaparte, że informacja jest materialna (ma materialny charakter).
                    • qwardian Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 04.11.07, 04:12
                      europitek napisał:

                      > będę szedł w zaparte, że informacja jest materialna (ma materialny
                      charakter).

                      Informacja jest magazynowana i przenoszona przy pomocy
                      neuroprzekaźników, ale zakładam, że podobnie jak oprogramowanie
                      binarne jest to zapis w formie matematycznej, a więc niematerialny.
                      • europitek Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 05.11.07, 04:21
                        Założyłeś również, że "zapis w formie matematycznej" jest niematerialny. A na jakiej podstawie takie założenie zrobiłeś? Może jesteś w stanie podać jakiś konkretny przykład takiego niematerialnego zapisu w formie matematycznej?

                        • qwardian Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 05.11.07, 12:46
                          Na niematerialny aspekt matematyki wskazuje Jourdain i cytowany już
                          wcześniej na tym forum przeze mnie Emil Borel.

                          books.google.com/books?id=V5fVLuxBm3oC&pg=PA23&lpg=PA23&dq=nonmaterial+mathematic&source=web
                          &ots=L1cMGJXULy&sig=2A_jZe8nfwQk8dQU-xunnL4Tt8w
                          • qwardian Ten link nie jest pomocny. 05.11.07, 12:53
                            Wspomniana pozycja wypowiada się na ten temat:

                            Philip EBJourdain (1879-1921) in his article'The nature of
                            mathematics'[1912] ..., czyli Natura matematyki.
                  • madcio Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 04.11.07, 18:53
                    > > Problem w tym, że zwiększenie inteligencji (pominę już tu problem
                    > > zdefiniowania, co to jest) to nie jedyny, ani nawet potencjalnie
                    > > najlepszy środek na naciski środowiska.
                    > Wydawało mi się, że podstawą cyklu ewolucyjnego jest proces
                    > adaptacyjny organizmów. Jeżeli twierdzisz, że on nie ma nic
                    > wspólnego z inteligencją to ja akurat nie mam z tym żadnego
                    > problemu.
                    Ja mam problem z tym, ze najwyraźniej przyjmujesz, ze inteligencja jest
                    ultymatywną adaptacją, do której wszystko w sposób nieunikniony dąży. Cóż,
                    tryliony bakterii by się z tobą nie zgodziły.

                    > > Ke? Ktoś tu twiedził, że powinny występować te,ehm,
                    > > "niematerialne źródła inteligencji"? W życiu o takich nie
                    > > słyszałem.
                    > Inteligencja jest mierzona w IQ, która jako jednostka z
                    > materialnością nie ma nic wspólnego i jej źródło nie ma
                    > materialnego charakteru.
                    Głupoty gadasz. Pomijając samą miarę IQ, która dla mnie jest delikatnie mówiąc
                    średnio użyteczna, to źródło inteligencji - mózg - jest jak najbardziej
                    materialne. Nawet jednostka informacji, bit, może być materialna w tym sensie,
                    że każda informacja wymaga materialnego nośnika.

                    > Decybele, luksy, czy fluksy wynikają z materialnego
                    > źródła i podlegają prawom fizycznym.
                    Tak jak mózg. Jak najbardziej podlega prawom fizyki, co mogę ci wykazać za
                    pomocą dobrze wymierzonego uderzenia młotkiem w twoją czachę.

                    I co z tym związkiem długowieczności z inteligencją? Powiesz wreszcie albo sie
                    przyznaj, że palnąłeś bzdurę. :)
                    • qwardian Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 04.11.07, 19:18
                      madcio napisał:

                      > I co z tym związkiem długowieczności z inteligencją? Powiesz
                      wreszcie albo sie przyznaj, że palnąłeś bzdurę. :)

                      Trudno nie dostrzec ironi zawartej w mojej wypowiedzi. Faktycznie
                      inteligencja na skalę ludzkiej nie podlega żadnym kryteriom,
                      ponieważ jest unikalna.


                      > Pomijając samą miarę IQ, która dla mnie jest delikatnie mówiąc
                      > średnio użyteczna...

                      To jest zrozumiałe.


                      > że każda informacja wymaga materialnego nośnika.

                      Ale tutaj nie o nośnikach mowa.


                      > Tak jak mózg. Jak najbardziej podlega prawom fizyki,
                      > co mogę ci wykazać za pomocą dobrze wymierzonego uderzenia
                      >młotkiem w twoją czachę.

                      Jeszcze raz nie o mózgu mowa tylko inteligencji. Ze wszystkich
                      gatunków na naszej planecie tylko jeden gatunek nie reaguje jak
                      trzepnięty młotkiem w czaszkę. Wszystkie pozostałe są w stałej
                      mentalnej i intelektualnej śpiączce.
                      • madcio Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 05.11.07, 14:33
                        > Faktycznie inteligencja na skalę ludzkiej nie podlega żadnym
                        > kryteriom, ponieważ jest unikalna.
                        Pod względem średniej długowieczności gatunkowej na pewno.

                        I musi podlegać jakimś kryteriom, być w jakiś sposób mierzalna (taką, choć
                        wysoce niedoskonałą miarą, jest właśnie IQ). Jakby tak nie było, nie można
                        byłoby wykazać żadnych różnic między zdolnościami intelektualnymi od człowieka
                        do człowieka. A powszechnie przecież wiadomo, że np. młody przedstawiciel
                        gatunku homo sapiens jest głupszy od dojrzałego przedstawiciela gatunku homo
                        sapiens.

                        > > Tak jak mózg. Jak najbardziej podlega prawom fizyki,
                        > > co mogę ci wykazać za pomocą dobrze wymierzonego uderzenia
                        > >młotkiem w twoją czachę.
                        > Jeszcze raz nie o mózgu mowa tylko inteligencji.
                        Jak dostaniesz młotkiem o czachę, masz niezerową szansę na całkiem mocne
                        obniżenie osobniczej inteligencji. Będziesz się sprzeczać?

                        > Wszystkie pozostałe są w stałej mentalnej i intelektualnej
                        > śpiączce.
                        Doprawdy? Mam dwa psy w domu i zaręczam, że ich poziom intelektualny jest o
                        niebo wyższy od, powiedzmy, pająka. Z całą pewnością nie są w śpiączce
                        intelektualnej, szczególnie jeśli chodzi o wszelkie możliwe okoliczności
                        zdobycia żarcia.

                        Zresztą, zwierzęta - i nie mówię tu o naszych kuzynach gatunkowych - potrafią
                        całkiem sporo rzeczy, które jeszcze stosunkowo niedawno uważano za wyłączną
                        domenę człowieka.
                        • qwardian Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 11.11.07, 17:06
                          > do człowieka. A powszechnie przecież wiadomo, że np. młody
                          >przedstawiciel gatunku homo sapiens jest głupszy od dojrzałego
                          >przedstawiciela gatunku homo sapiens.

                          Sugerujesz, że 410 letni osobnik z gatunku homo sapiens przeważałby
                          intelektualnie osobnika dojrzałego? Ciekawe spostrzeżenie. W takim
                          razie nasuwa się kolejne pytanie. Ile lat musiałaby żyć ta małża,
                          żeby dorównać inteligencji młodemu lub dojrzałemu osobnikowi homo
                          sapiens?
                          • madcio Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 24.11.07, 18:56
                            Twierdzisz, że ludzie maja "unikalną inteligencję". Jako dowód podajesz
                            twierdzenie, ze choćby nie wiem, ile żył małż, nigdy nie osiągnie poziomu
                            inteligencji homo sapiens. Bardzo... przekonujące. :>

                            > Sugerujesz, że 410 letni osobnik z gatunku homo sapiens przeważałby
                            > intelektualnie osobnika dojrzałego? Ciekawe spostrzeżenie.
                            Po pierwsze, nigdzie nie sugerowałem tego, mówiłem tylko o młodym i dojrzałym.
                            Stary osobnik homo sapiens prwdopodobnie będzie miał gorsze zdolności
                            intelektualne od dojrzałego osobnika.
                            Po drugie, niemożliwe jest tak długie życie homo sapiens. Wiec o czym tu gadać?

                            > W takim razie nasuwa się kolejne pytanie. Ile lat musiałaby żyć ta
                            > małża, żeby dorównać inteligencji młodemu lub dojrzałemu osobnikowi
                            > homo sapiens?
                            Małż nigdy nie osiągnie poziom intelektualny człowieka, choćby nie wiem, ile
                            żył. Obawiam się jednak, że da się to wyjaśnić inaczej, niż "unikalnością
                            ludzkiej inteligencji". :>

                            A teraz ja: ile musi żyć osobnik Pan troglodytes, by doszedł do poziomu
                            intelektualnego młodego osobnika homo sapiens? :>
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka