Stworzenie żyjące już 410 lat !

madcio Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 29.10.07, 01:01

Eee. Jak chcesz rekordów długowieczności, to drzewa, tylko drzewa.

en.wikipedia.org/wiki/Methuselah_%28tree%29
4789 lat (w 1957).

bonobo44 Czy Bóg stworzył świat w 4004 r. p.n.e. ? 29.10.07, 02:04

to ponoć jedna z popularniejszych wersji daty kreacji 8-)

> 4789 lat (w 1957).

to z tuzin wieków za mało, aby takie drzewko coś pamiętało...

> tylko drzewa.

a właściwie dlaczego? zauważ, że stare drzewa rzucają się w oczy...
moluski dużo mniej...
niewykluczone, że gdzieś w głębi panoszy się spokojnie zaskorupiały
osobnik o wieku dokładnie 6011 lat (w 2007), a deseń jego linii na
skorupie układa się w czytelny napis "VERY BEGINNING" ;-)
- petrucchio Ciekawe, że niektóre zwierzęta... 29.10.07, 02:37
  
  ... nie dość, że żyją długo, to nie wykazują widocznych oznak starości. Np.
  jeżowce z Morza Czerwonego, _Strongylocentrotus franciscanus_, dożywające ok.
  200 lat, albo karmazyn ostrooki, _Sebastes aleutianus_, chyba najbardziej
  długowoeczna z ryb (też ok. 200 lat).
  
  Są jeszcze "ruroczułkowce" (obecnie zaliczane do wieloszczetów) z rodzaju
  _Lamellibrachia_ (maksymalny wiek szacowany na 250 lat). a ponieważ rodzina
  _Siboglinidae_, do której należą (do niedawna uważana za osobny typ albo i
  dwa!), to w ogromnej większości stworzenia głębinowe, żyjące nawet w zaciszu
  najgłębszych rowów oceanicznych, tak naprawdę niewiele o nich wiadomo i licho
  wie, jakie jeszcze rekordy mogą paść w przyszłości.
  - yoma Re: Ciekawe, że niektóre zwierzęta... 29.10.07, 16:14
    
    A skąd wiemy, jak się powinna objawiać starość u Strongylocentrotus franciscanus?
    - petrucchio Re: Ciekawe, że niektóre zwierzęta... 29.10.07, 16:36
      
      yoma napisała:
      
      > A skąd wiemy, jak się powinna objawiać starość u Strongylocentrotus franciscanus?
      
      Rzecz w tym, że nijak się nie objawia. Jeżowce rosną całe życie, choć bardzo
      powolutku, ale najstarsze okazy poza ewentualnymi rozmiarami niczym się nie
      różnią od młodych. Są równie zdrowe i żywotne oraz jednakowo zdolne do rozrodu.
      Że są takie stare, odkryto dopiero za pomocą znaczników chemicznych i badań
      izotopowych. Z początku sądzono, że żyją 7-10 lat.
      
      Przy okazji przepraszam za błędne tłumaczenie. To nie są jeżowce z Morza
      Czerwonego tylko wielkie jeżowce czerwone (zmyliła mnie angielska nazwa Red Sea
      Urchin, co należy rozumieć jako [red [sea urchin]], a nie [[Red Sea] urchin]). W
      rzeczywistości żyją w północnym Pacyfiku, od Alaski po Zatokę Kalifornijską), a
      żyją tym dłużej, im dalej na północ (kalifornijskie dożywają ok. pięćdziesiątki).
      - yoma Re: Ciekawe, że niektóre zwierzęta... 29.10.07, 16:48
        
        OK, dzięki, mniej więcej o to chodziło :)
- madcio Re: Czy Bóg stworzył świat w 4004 r. p.n.e. ? 29.10.07, 10:19
  
  > to ponoć jedna z popularniejszych wersji daty kreacji 8-)
  > > 4789 lat (w 1957).
  > to z tuzin wieków za mało, aby takie drzewko coś pamiętało...
  Ale można porównać z drewnem jeszcze starszych, już martwych osobników.
  
  Skutki są... interesujące. :)
  pl.youtube.com/watch?v=aLFKM886l4Q
  - bonobo44 Czy Bóg stworzył świat jednak w 3958 r. p.n.e. ? 29.10.07, 20:58
    
    To istotnie niezwykła obserwacja, a konsekwencje... wprost
    porażające:
    
    crossdatowanie dendrotologiczne dowodzi, że drzewa istniały już co
    najmniej 11300 lat temu (9300 BC)...
    
    wynika z tego, że akty kreacji (VB=VeryBeginning) muszą przeplatać
    się z aktami końca świata (TheEnd)
    znajduje to odbicie we współczesnej mitologii atolskiej, w myśl
    której cały wszechświat może oscylować od pierwotnej osobliwości do
    produktów wielkiego wybuchu i na oborot - cyklicznie...
    
    w tej sytuacji data kreacji 4004 BC wydaje mi się nie mieć
    uzasadnienia...
    należy zwrócić się ku bardziej umotywowanej 3958 BC...
    tzn świat został (powtórnie) stworzony 6066 (od 2008) lat temu...
    
    wniosek - rok wczesniej musiał mieć miejsce koniec świata (równe
    6066 lat temu)
    
    poprzednie stworzenie musiało mieć zatem miejsce 12132 lata temu
    (6066x2) co jest niewątpliwie datą wcześniejszą w porównaniu z
    postulowaną dendrologicznie minimum 11300 !
    
    widać też, że Stwórca nie marnuje całego swego stworzenia (zaczynam
    podejrzewać, iż zbiera żniwo tylko spośród stworzeń obdarzonych
    duszą, a trudno o takową podejrzewać takie za przeproszeniem 'duby'
    (dęby w jezyku wschodniosłowiańskim) - te, nawet o'smalone'
    przy okazji kolejnej szarży Kawalerii Apokalipsy, powinny przetrwać
    zaoszczędzajac Stwórcy pracy i wydłużając należny
    WeekEnd... kosztem tygodnia roboczego wg norm unijnych skróconego do
    5-dniowego dnia pracy...
    w ten sposób zarówno chrześcijanie jak i ludzie starej wiary mają
    podstawy do świętowania zarówno Szabasu jak i Niedzieli...
    - madcio Re: Czy Bóg stworzył świat jednak w 3958 r. p.n.e 29.10.07, 21:05
      
      Eeee?... widze ze leonardyzm jest zaraźliwy.
      
      Ja ośobiscie jestem wyznawcą Ostatniego Czwartkizmu.
      - Gość: leonard3 Re: Czy Bóg stworzył świat jednak w 3958 r. p.n.e IP: 83.238.145.* 29.10.07, 22:21
        
        Ej Atolus Ignorantus, zawsze twierdzilem ,ze atole to ciemnogrod
        ignorancji? A o ewolucji nie slyszeliscie? O paleontologi czy
        kosmologii? Do czego to doszlo , ze katolicy musza samotnie niesc
        kaganek nauki. A atole to tylko zabobon ,mity i bajki.
        ...............
        Ateizm = zadne FAKTY i same MITY
        
        bonobo44 W 2008 r. czeka nas THE END ! 30.10.07, 18:47
        
        > A o ewolucji nie slyszeliscie? O paleontologi czy
        > kosmologii?
        
        no przecież napisałem o mitologicznej kosmologii atoli n/t wielkiego
        wybuchu i na oborot - kolapsu - cyklicznie...
        
        a ewolucja, to oczywisty wynik lenistwa Stwórcy, któremu przy
        każdorazowym cyklicznym THE END (co 6066 lat - jak dowiodłem wyżej)
        nie chce się najwyraźniej niszczyć wszystkiego od początku i tylko
        hurtem stwarza nowe formy życia... (to taki Wielki Eksperymentator z
        czasem trwania eksperymentu ustalonym na 6066 lat)...
        
        > należy zwrócić się ku bardziej umotywowanej 3958 BC...
        > tzn świat został (powtórnie) stworzony 6066 (od 2008) lat temu...
        
        wniosek - za rok czeka nas kolejny THE END - koniec świata (upłynie
        równe 6066 lat od ostatniego aktu hurtowej kreacji w 3958 p.n.e.)
        
        szykuj się niedowiarku na 4-ch Jeźdźców Apokalipsy...
        
        co jeszcze ciekawe, to to, że 3958+6066=10024 (!)
        co wykazuje ogromne podobieństwo do kilobajta (1024 bajtów)
        (analogiczne do tego jak 6066 do słynnego 666)
        myślę, ze Wielki Eksperymentator posługuje się
        swego rodzaju maszyną cyfrową pracującą na takich "dekakilobajtach"
        - że tak to określę - jako na jednostkach umownych
        pamięci o/w czasoprzestrzeni...
        
        ponieważ w punkcie 3958 nastąpiło przejście fazowe pierwszego
        rodzaju od Starozakonnych do Chrześcijaństwa, po kolejnym THE
        BEGINNING (kolejnym akcie spontanicznej albo raczej wymuszonej przez
        Stwórcę kreacji, który nastąpi za 2 lata - w rok po THE END),
        nastąpi zapewne długo oczekiwane Ponowne Przyjście... będzie to w
        roku 2008+3958=5976 naszej ery...
        ludzi jednak już w tym nowym świecie nie będzie
        - przynajmniej takich, jakich my znamy...
        jesli to prawda, natomiast, że my bonobo nie mamy duszy, to
        oczywiście przetrwamy wraz z drzewami na których mieszkamy...
        no chyba, że Wielkiemu Kreatorowi uda się w jeden rok stworzyć
        gatunek uduchowiony o jeszcze większym rozpasaniu niż homo
        sapiensi...
        
        bonobo44 Czyje to słowa? 10.11.07, 15:12
        
        "Mówią mi, że Bóg mnie kocha, a w rzeczywistości ciemność, chłód i
        pustka są tak wielkie, że nic nie trafia do mojej duszy."
        
        paganinek Re: Czyje to słowa? 22.11.07, 23:43
        
        > "Mówią mi, że Bóg mnie kocha, a w rzeczywistości ciemność, chłód i
        > pustka są tak wielkie, że nic nie trafia do mojej duszy."
        
        Matki Teresy z Kalkuty?
        
        bonobo44 • Matki Teresy z Kalkuty? 23.11.07, 18:00
        
        zgadza się:
        turystyka.gazeta.pl/dokolaswiata/1,85471,4621201.html
        zatem, (niektórzy przynajmniej) deiści - więcej pokory, proszę...
        
        kala.fior Nagroda pocieszenia. 10.11.07, 18:15
        
        ...przynajmniej zaplanuj sobie celny ἐπιτάφιος (epitaf)
        
        www.jjchandler.com/tombstone/

petrucchio Ciekawe, myślałem, że to kaczka dziennikarska... 29.10.07, 01:39

... ale wygląda na rzetelne doniesienie.

www.sciencedaily.com/releases/2007/10/071028100032.htm

Gatunek, o którym mowa, to _Arctica islandica_

www.nefsc.noaa.gov/sos/spsyn/iv/quahog/

Znany już wcześniej z długowieczności (ponad 200 lat).

Wśród ssaków rekordzistami są chyba wale grenlandzkie, z których spory procent
dożywa stu lat, a niektóre podobno nawet dwustu. No i w porównaniu z małżem --
taki wieloryb to ma życie!

europitek Re: Ciekawe, myślałem, że to kaczka dziennikarska 29.10.07, 03:00

W tych doniesieniach jest prawdopodobnie jedna nieścisłość - powinno być:
"stworzenie, któe żyło 410 lat".
- bonobo44 Re: Ciekawe, myślałem, że to kaczka dziennikarska 29.10.07, 10:14
  
  europitek napisał:
  
  > W tych doniesieniach jest prawdopodobnie jedna nieścisłość -
  powinno być:
  > "stworzenie, któe żyło 410 lat".
  
  istotnie - mój wieczny optymizm sprawił, iż nawet nie dostrzegłem,
  że korona stworzenia przerwała wszak życie tego Matuzalema...
  nie pozwala też na nadmierne starzenie się większości innych 8-(
  - Gość: leonard3 Re: Ciekawe, myślałem, że to kaczka dziennikarska IP: 83.238.145.* 29.10.07, 14:35
    
    No i widzicie jaki to piekny temat przy swiecie zmarlych bo czy
    bedziecie zyli 40 czy 400 lat to i tak zdechniecie.
    A jest duze podobienstwo miedzy wami a malzem. Malz tez byl ateista
    jak wy. Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha
    - dar61 Wszystkich Was przeżyje Lomatia tasmanica... 31.10.07, 21:49
      
      ...43 600 lat - jego wiek.
      I atole i katole o buddolach nie wspomniawszy
      wysiadają przy tym krzewie.
      Choćby się klonowali w kolejnych wcieleniach...
      .
      A welwiczja Welwitschia mirabilis nie chce zachować
      swych strzępiących sie liści dla badaczy dociekających
      jej wieku...
      Dla mnie - ona zaiste jest rekordzistką.
      - petrucchio Re: Wszystkich Was przeżyje Lomatia tasmanica... 31.10.07, 23:11
        
        dar61 napisał:
        
        > ...43 600 lat - jego wiek.
        > I atole i katole o buddolach nie wspomniawszy
        > wysiadają przy tym krzewie.
        > Choćby się klonowali w kolejnych wcieleniach...
        
        No, ale ta stara _Lomatia_ to nie osobnik, tylko kolonia klonów istniejąca
        nieprzerwanie od tych 43600 lat (co najmniej). Poszczególne rośliny żyją "tylko"
        kilkaset lat.
        
        > A welwiczja Welwitschia mirabilis nie chce zachować
        > swych strzępiących sie liści dla badaczy dociekających
        > jej wieku...
        > Dla mnie - ona zaiste jest rekordzistką.
        
        A masz jakieś dowody, że żyje dłużej niż 1000-1500 lat? Welwiczia niewątpliwie
        ma najstarsze _liście_ ze wszystkich roślin. Mamy jeden ładny okaz w Poznaniu, w
        Ogrodzie Botanicznym:
        
        www.ogrod.amu.edu.pl/kolekcje/welwiczia.php
        
        Polska Wikipedia utrzymuje, że nasiona welwiczii mogą kiełkować po 2000 lat, ale
        nie podaje źródła; wydaje mi się, że to raczej bajka. Z całą pewnością udało się
        natomiast wyhodować lotosy orzechodajne z nasion owoców lotosu zachowanych w
        wyschłym mule sprzed 1300 lat. Widziałem o tym film na Discovery (albo na kanale
        NatGeo), a tu jest odnośny artykuł:
        
        www.amjbot.org/cgi/reprint/89/2/236
      - madcio Re: Wszystkich Was przeżyje Lomatia tasmanica... 31.10.07, 23:43
        
        43600 powiadasz? A powiedz no, ile żyje pojedynczy egzemplarz gatunku Lomatia
        tasmanica, hę?
        
        Wiek kolonii mam w głębokim poważaniu, jak też podobieństwo genetyczne osobników
        wchodzących w skład tejże kolonii. :)
    - Gość: Enes ]an Re: LOL, szyderczy... IP: 81.15.156.* 01.11.07, 13:39
      
      Gość portalu: leonard3 napisał(a):
      
      > No i widzicie jaki to piekny temat przy swiecie zmarlych bo czy
      > bedziecie zyli 40 czy 400 lat to i tak zdechniecie.
      > A jest duze podobienstwo miedzy wami a malzem.
      > Malz tez byl ateista jak wy.
      > Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha
      
      No nie...
      Takiego wyrafinowanego sarkazmu od dawna nie widziałem.
      
      Jestem pod wrażeniem...
      - bonobo44 Żył na chwałę Bożą czy na pożytek homo sapiens? 02.11.07, 09:48
        
        Leosiu, a może ów małż żył tak długo, bo no bo
        od 400 lat... chwalił Pana?
        
        PS. A i tak, zobacz, jak marnie skończył - na talerzu homo...
        
        petrucchio The eldest Oyster... 02.11.07, 11:29
        
        Aż dziw, że w żadnym tytule dotyczącym tego starego małża nie ma aluzji do
        Lewisa Carrolla:
        
        The eldest Oyster looked at him,
        But never a word he said:
        The eldest Oyster winked his eye,
        And shook his heavy head --
        Meaning to say he did not choose
        To leave the oyster-bed.

qwardian Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 01.11.07, 06:22

"chcą się teraz dowiedzieć na czym polega tajemnica długowieczności
tych stworzeń".

Rozumiem, że statystycznie biorąc takie stworzenia rozwinęły
inteligencję daleko przewyższające tę ludzi nie wspominając o innych
stworzeniach i biolodzy oraz socjologowie są gotowi przekazania nam
szczegółów z osiągnięć jakie ten gatunek osiągnął.

madcio Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 01.11.07, 13:11

Oświeć nas, o geniuszu, jaki jest związek między długowiecznością a inteligencją?
- qwardian Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 01.11.07, 14:41
  
  madcio napisał:
  
  > Oświeć nas, o geniuszu, jaki jest związek między długowiecznością
  > a inteligencją?
  
  Domyślam się, że rezultaty były poraz kolejny niepomyślne. Wróćmy w
  takim razie do rzeczywistości biblijnej, zgodnie z którą człowiek
  jest jedynym inteligentnym stworzeniem na tej planecie zdolnym do
  analizowania, twórczego myślenia i podporządkowaniu się etyce w
  postępowaniu. Przyznajesz jednak, że dla redagujących Biblię to było
  spore ryzyko wysunięcia takich radykalnych i nie pozostawiających
  wątpliwości wniosków. W końcu zamieszkiwali na obszarach stosunkowo
  niewielkich gabarytowo i była spora szansa, że kolejna wyprawa może
  brutalnie zweryfikować to co napisali.
  - madcio Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 02.11.07, 14:52
    
    Bełkoczesz nie na temat. Jeszcze raz: co ma wspólnego długowieczność z inteligencją?
    
    Przypominam:
    > "chcą się teraz dowiedzieć na czym polega tajemnica
    > długowieczności tych stworzeń".
    > Rozumiem, że statystycznie biorąc takie stworzenia rozwinęły
    > inteligencję daleko przewyższające tę ludzi
    
    Masz jakieś źródła statystyczne czy też ot, tak pieprzysz sobie bez związku?
    Stawiam na to drugie.
    - qwardian Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 03.11.07, 15:05
      
      > Bełkoczesz nie na temat.
      
      Przepraszam to autor i założyciel tego wątku wprowadził wątek
      biblijny przy okazji dyskusji o długożywotności organizmów. O ile
      kryteriom można podporządkować wszystko, element inteligencji
      ludzkiej jest znaczącym wyjątkiem i trudno go podporządkować
      jakimkolwiek prawidłowościom występującym w naturze. Wyobraźmy sobie
      dużą skalę. Na tej skali spośród setek milionów gatunków, każde
      różni się od drugiego, przy czym część będzie miała więcej lub mniej
      ułomności w stosunku do innej, czy to pod względem wzrostu,
      rozmiaru, długości życia, szybkości pochłaniania tlenu, odporności
      na warunki klimatyczne etc. Jak to wygląda pod kątem oceny
      inteligencji? Tutaj jest idealna prawidłowość. Każde z gatunków
      posiada tyle inteligencji, która pozwala im przetrwać, rozmnażać się
      i zapewnić ciągłość tego procesu. Na tej skali inteligencji jest
      jednak znaczący wyjątek. Jest nim istota ludzka. Nie tylko żaden
      gatunek nie dorównuje nam w aspiracjach, żaden nas nie przewyższa, a
      nawet w czasie czterech miliardów lat życia naszej planety, żadne
      nie potrafiło wspiąć się na wyżyny jakie ludzki gatunek potrafił
      stworzyć w przeciągu bardzo krótkiego okresu czterech tysięcy lat. A
      z pewnością uwarunkowania genetyczne przemawiały by za większymi
      możliwościami w odległych momentach historii naszej planety. Np.
      wtedy, kiedy docierało do nas szkodliwe promieniowanie kosmiczne, a
      warunki formowania geologicznego planety zmuszały gatunki do
      szybkiego przystosowania do zmieniających się warunków. To był
      prawdziwy egzamin na inteligencję, a jednak nie potrafił on stworzyć
      istoty myślącej równie i przewyższającej tą ludzką, ponieważ taki
      gatunek pozostawiłby ślad własnej cywilizacji.
      Ty Madcio również jesteś pod wpływem przekazu biblijnego. Gdybym
      napisał tutaj, że jestem czterystuletnią małżą i moja inteligencja
      opanowała z cybernetyczną dokładnością aspekty tyczące się kodów
      binarnych, co umożliwia mi porozumiewanie się na internecie, z
      pewnością nie uwierzyłbyś mi. Właśnie, dlaczego? Dlaczego na naszej
      planecie nie występują niematerialne źródła inteligencji? Powinno
      być ich wiele, jeżeli byłe superinteligentne gatunki będąc świadkami
      własnej nieuniknionej ekstyncji przygotowałyby się na taką
      ewentualność. Inteligencji nie należy ignorować.
      - europitek Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 03.11.07, 16:57
        
        Cytat:
        > Jak to wygląda pod kątem oceny
        > inteligencji? Tutaj jest idealna prawidłowość. Każde z gatunków
        > posiada tyle inteligencji, która pozwala im przetrwać, rozmnażać
        > się i zapewnić ciągłość tego procesu.
        A czy ta "idealna prawidłowość" dotyczy też gatunków wymarłych?
        
        Cytat:
        > Dlaczego na naszej planecie nie występują niematerialne źródła
        > inteligencji?
        Niematerialne źródła inteligencji w ogóle nie występują. Inteligencja jest pewną miarą sposobu przetwarzania informacji, która jest zjawiskiem materialnym i jest przetwarzana przez materialne przetworniki.
      - madcio Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 03.11.07, 19:39
        
        Spróbuję wyłowić z tego strumienia świadomości coś, na co można sensownie
        odpowiedzieć.
        
        > nie potrafiło wspiąć się na wyżyny jakie ludzki gatunek potrafił
        > stworzyć w przeciągu bardzo krótkiego okresu czterech tysięcy lat.
        Bzzt. Parę wynalazków ludzkości jest "nieco" starszych. Choć fakt, że w skali
        długości istnienia naszej planety kilkadziesiąt tysięcy lat a kilka to raczej
        niewielka różnica.
        
        > Np. wtedy, kiedy docierało do nas szkodliwe promieniowanie
        > kosmiczne, a warunki formowania geologicznego planety zmuszały
        > gatunki do szybkiego przystosowania do zmieniających się warunków.
        > To był prawdziwy egzamin na inteligencję
        Nie widze związku miedzy promieniowaniem, a promocją inteligencji. Co do
        "warunków formowania geologicznego planety", jak sądzę, masz na myśli
        zmieniające się warunki otoczenia i środowiska istot żywych. Problem w tym, że
        zwiększenie inteligencji (pominę już tu problem zdefiniowania, co to jest) to
        nie jedyny, ani nawet potencjalnie najlepszy środek na naciski środowiska.
        
        > Dlaczego na naszej planecie nie występują niematerialne źródła
        > inteligencji?
        Ke? Ktoś tu twiedził, że powinny występować te, ehm, "niematerialne źródła
        inteligencji"? W życiu o takich nie słyszałem.
        
        I wciąż nie wiem, jak się ma długowieczność do inteligencji.
        
        petrucchio Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 03.11.07, 20:10
        
        madcio napisał:
        
        > I wciąż nie wiem, jak się ma długowieczność do inteligencji.
        
        Chyba nijak, skoro najtępsze z mięczaków, małże (które w wyniku ewolucji
        uprościły swój układ nerwowy do minimum), biją rekordy długowieczności, a
        najinteligentniejsze, ośmiornice (inteligencja na poziomie kręgowców, i to tych
        cwańszych) żyją góra 3-5 lat. Głowonogi (z wyjątkiem łodzików) są ofiarami
        własnej strategii rozrodu, odziedziczonej po przodkach: jednorazowe złożenie jak
        największej liczby jaj, a potem genetycznie zaprogramowana śmierć. Gdyby nie to,
        kto wie, do czego by doszły, bo macki mają sprawne, podobnie jak umiejętność
        kombinowania (potrafią np. odkręcić pokrywkę słoika z jedzeniem albo poradzić
        sobie z zasuwką klatki), ale ewolucja nie ma specjalnych względów dla
        indywidualnej inteligencji :(
        
        qwardian Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 03.11.07, 22:57
        
        madcio napisał:
        > Problem w tym, że zwiększenie inteligencji (pominę już tu problem
        > zdefiniowania, co to jest) to nie jedyny, ani nawet potencjalnie >
        > najlepszy środek na naciski środowiska.
        
        Wydawało mi się, że podstawą cyklu ewolucyjnego jest proces
        adaptacyjny organizmów. Jeżeli twierdzisz, że on nie ma nic
        wspólnego z inteligencją to ja akurat nie mam z tym żadnego
        problemu.
        
        > Ke? Ktoś tu twiedził, że powinny występować te,ehm, "niematerialne
        źródła inteligencji"? W życiu o takich nie słyszałem.
        
        Inteligencja jest mierzona w IQ, która jako jednostka z
        materialnością nie ma nic wspólnego i jej źródło nie ma materialnego
        charakteru. Decybele, luksy, czy fluksy wynikają z materialnego
        źródła i podlegają prawom fizycznym.
        
        -
        "Komunistyczne idee były (dla mnie) prostą kontynuacją Oświecenia"
        Zygmunt Bauman
        www.kki.pl/piojar/polemiki/novus/iluminaci/dolar.html
        
        europitek Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 04.11.07, 02:26
        
        Cytat:
        > Inteligencja jest mierzona w IQ, która jako jednostka z
        > materialnością nie ma nic wspólnego i jej źródło nie ma
        > materialnego charakteru. Decybele, luksy, czy fluksy wynikają z
        > materialnego źródła i podlegają prawom fizycznym.
        A widział kto kiedy jakąś decybelę przechadzającą się po ulicy Warszawy w godzinach szczytu? Albo luksa na meczu Legii unoszącago się nad boiskiem?
        Jak nie, to pewnie też są niematerialne (analogicznie do do IQ).
        Ale ja znam je tylko z cudzych opowieści, więc mogLem coś źle usłyszeć. Natomiast będę szedł w zaparte, że informacja jest materialna (ma materialny charakter).
        
        qwardian Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 04.11.07, 04:12
        
        europitek napisał:
        
        > będę szedł w zaparte, że informacja jest materialna (ma materialny
        charakter).
        
        Informacja jest magazynowana i przenoszona przy pomocy
        neuroprzekaźników, ale zakładam, że podobnie jak oprogramowanie
        binarne jest to zapis w formie matematycznej, a więc niematerialny.
        
        europitek Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 05.11.07, 04:21
        
        Założyłeś również, że "zapis w formie matematycznej" jest niematerialny. A na jakiej podstawie takie założenie zrobiłeś? Może jesteś w stanie podać jakiś konkretny przykład takiego niematerialnego zapisu w formie matematycznej?
        
        qwardian Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 05.11.07, 12:46
        
        Na niematerialny aspekt matematyki wskazuje Jourdain i cytowany już
        wcześniej na tym forum przeze mnie Emil Borel.
        
        books.google.com/books?id=V5fVLuxBm3oC&pg=PA23&lpg=PA23&dq=nonmaterial+mathematic&source=web
        &ots=L1cMGJXULy&sig=2A_jZe8nfwQk8dQU-xunnL4Tt8w
        
        qwardian Ten link nie jest pomocny. 05.11.07, 12:53
        
        Wspomniana pozycja wypowiada się na ten temat:
        
        Philip EBJourdain (1879-1921) in his article'The nature of
        mathematics'[1912] ..., czyli Natura matematyki.
        
        madcio Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 04.11.07, 18:53
        
        > > Problem w tym, że zwiększenie inteligencji (pominę już tu problem
        > > zdefiniowania, co to jest) to nie jedyny, ani nawet potencjalnie
        > > najlepszy środek na naciski środowiska.
        > Wydawało mi się, że podstawą cyklu ewolucyjnego jest proces
        > adaptacyjny organizmów. Jeżeli twierdzisz, że on nie ma nic
        > wspólnego z inteligencją to ja akurat nie mam z tym żadnego
        > problemu.
        Ja mam problem z tym, ze najwyraźniej przyjmujesz, ze inteligencja jest
        ultymatywną adaptacją, do której wszystko w sposób nieunikniony dąży. Cóż,
        tryliony bakterii by się z tobą nie zgodziły.
        
        > > Ke? Ktoś tu twiedził, że powinny występować te,ehm,
        > > "niematerialne źródła inteligencji"? W życiu o takich nie
        > > słyszałem.
        > Inteligencja jest mierzona w IQ, która jako jednostka z
        > materialnością nie ma nic wspólnego i jej źródło nie ma
        > materialnego charakteru.
        Głupoty gadasz. Pomijając samą miarę IQ, która dla mnie jest delikatnie mówiąc
        średnio użyteczna, to źródło inteligencji - mózg - jest jak najbardziej
        materialne. Nawet jednostka informacji, bit, może być materialna w tym sensie,
        że każda informacja wymaga materialnego nośnika.
        
        > Decybele, luksy, czy fluksy wynikają z materialnego
        > źródła i podlegają prawom fizycznym.
        Tak jak mózg. Jak najbardziej podlega prawom fizyki, co mogę ci wykazać za
        pomocą dobrze wymierzonego uderzenia młotkiem w twoją czachę.
        
        I co z tym związkiem długowieczności z inteligencją? Powiesz wreszcie albo sie
        przyznaj, że palnąłeś bzdurę. :)
        
        qwardian Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 04.11.07, 19:18
        
        madcio napisał:
        
        > I co z tym związkiem długowieczności z inteligencją? Powiesz
        wreszcie albo sie przyznaj, że palnąłeś bzdurę. :)
        
        Trudno nie dostrzec ironi zawartej w mojej wypowiedzi. Faktycznie
        inteligencja na skalę ludzkiej nie podlega żadnym kryteriom,
        ponieważ jest unikalna.
        
        > Pomijając samą miarę IQ, która dla mnie jest delikatnie mówiąc
        > średnio użyteczna...
        
        To jest zrozumiałe.
        
        > że każda informacja wymaga materialnego nośnika.
        
        Ale tutaj nie o nośnikach mowa.
        
        > Tak jak mózg. Jak najbardziej podlega prawom fizyki,
        > co mogę ci wykazać za pomocą dobrze wymierzonego uderzenia
        >młotkiem w twoją czachę.
        
        Jeszcze raz nie o mózgu mowa tylko inteligencji. Ze wszystkich
        gatunków na naszej planecie tylko jeden gatunek nie reaguje jak
        trzepnięty młotkiem w czaszkę. Wszystkie pozostałe są w stałej
        mentalnej i intelektualnej śpiączce.
        
        madcio Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 05.11.07, 14:33
        
        > Faktycznie inteligencja na skalę ludzkiej nie podlega żadnym
        > kryteriom, ponieważ jest unikalna.
        Pod względem średniej długowieczności gatunkowej na pewno.
        
        I musi podlegać jakimś kryteriom, być w jakiś sposób mierzalna (taką, choć
        wysoce niedoskonałą miarą, jest właśnie IQ). Jakby tak nie było, nie można
        byłoby wykazać żadnych różnic między zdolnościami intelektualnymi od człowieka
        do człowieka. A powszechnie przecież wiadomo, że np. młody przedstawiciel
        gatunku homo sapiens jest głupszy od dojrzałego przedstawiciela gatunku homo
        sapiens.
        
        > > Tak jak mózg. Jak najbardziej podlega prawom fizyki,
        > > co mogę ci wykazać za pomocą dobrze wymierzonego uderzenia
        > >młotkiem w twoją czachę.
        > Jeszcze raz nie o mózgu mowa tylko inteligencji.
        Jak dostaniesz młotkiem o czachę, masz niezerową szansę na całkiem mocne
        obniżenie osobniczej inteligencji. Będziesz się sprzeczać?
        
        > Wszystkie pozostałe są w stałej mentalnej i intelektualnej
        > śpiączce.
        Doprawdy? Mam dwa psy w domu i zaręczam, że ich poziom intelektualny jest o
        niebo wyższy od, powiedzmy, pająka. Z całą pewnością nie są w śpiączce
        intelektualnej, szczególnie jeśli chodzi o wszelkie możliwe okoliczności
        zdobycia żarcia.
        
        Zresztą, zwierzęta - i nie mówię tu o naszych kuzynach gatunkowych - potrafią
        całkiem sporo rzeczy, które jeszcze stosunkowo niedawno uważano za wyłączną
        domenę człowieka.
        
        qwardian Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 11.11.07, 17:06
        
        > do człowieka. A powszechnie przecież wiadomo, że np. młody
        >przedstawiciel gatunku homo sapiens jest głupszy od dojrzałego
        >przedstawiciela gatunku homo sapiens.
        
        Sugerujesz, że 410 letni osobnik z gatunku homo sapiens przeważałby
        intelektualnie osobnika dojrzałego? Ciekawe spostrzeżenie. W takim
        razie nasuwa się kolejne pytanie. Ile lat musiałaby żyć ta małża,
        żeby dorównać inteligencji młodemu lub dojrzałemu osobnikowi homo
        sapiens?
        
        madcio Re: Stworzenie żyjące już 410 lat ! 24.11.07, 18:56
        
        Twierdzisz, że ludzie maja "unikalną inteligencję". Jako dowód podajesz
        twierdzenie, ze choćby nie wiem, ile żył małż, nigdy nie osiągnie poziomu
        inteligencji homo sapiens. Bardzo... przekonujące. :>
        
        > Sugerujesz, że 410 letni osobnik z gatunku homo sapiens przeważałby
        > intelektualnie osobnika dojrzałego? Ciekawe spostrzeżenie.
        Po pierwsze, nigdzie nie sugerowałem tego, mówiłem tylko o młodym i dojrzałym.
        Stary osobnik homo sapiens prwdopodobnie będzie miał gorsze zdolności
        intelektualne od dojrzałego osobnika.
        Po drugie, niemożliwe jest tak długie życie homo sapiens. Wiec o czym tu gadać?
        
        > W takim razie nasuwa się kolejne pytanie. Ile lat musiałaby żyć ta
        > małża, żeby dorównać inteligencji młodemu lub dojrzałemu osobnikowi
        > homo sapiens?
        Małż nigdy nie osiągnie poziom intelektualny człowieka, choćby nie wiem, ile
        żył. Obawiam się jednak, że da się to wyjaśnić inaczej, niż "unikalnością
        ludzkiej inteligencji". :>
        
        A teraz ja: ile musi żyć osobnik Pan troglodytes, by doszedł do poziomu
        intelektualnego młodego osobnika homo sapiens? :>

Najnowsze z forum Nauka

Zaloguj się