Wiele osób same do nas dzwonią...

[imponeross]

"Wiele osób same do nas dzwonią", czy "wiele osób samych do nas dzwoni"?
Pierwsza wersja właśnie została wypowiedziana w TVN.

[randybvain]

Wiele (...) dzwoni.

[imponeross]

randybvain napisał:

> Wiele (...) dzwoni.

Niby tak. A jednak ludzie mówią często wiele ... dzwonią.

[ja22ek]

No to konsekwentnie już: wiele osoby dzwonią.

[kotulina]

ja22ek napisał:

> No to konsekwentnie już: wiele osoby dzwonią.

Taka forma była popularna w przedwojennej Łodzi albo Będziniu.

[imponeross]

kotulina napisała:

> ja22ek napisał:
>
> > No to konsekwentnie już: wiele osoby dzwonią.
>
> Taka forma była popularna w przedwojennej Łodzi albo Będziniu.

Moze to miało być wielebne osoby dzwonią? ; )
W Będziniu czy w Będzinie?...

[jacklosi]

Chyba nie ma Będzinia w Polsce ani na świecie, bo Google Maps po
wprowadzeniu "Będziń" pokazały mi tylko Będzin.

[kotulina]

Okoliczna ludność mówiła "w Będziniu"

[imponeross]

kotulina napisała:

> Okoliczna ludność mówiła "w Będziniu"

W przypadkach nazw miejscowosci zawsze okoliczna ludnosc ma racje! Moze to
kiedys byl Będziń, ale zrobil sie z tego Będzin, pozostala natomiast odmiana,
jakby mianownik nadal byl Będziń?... Nieco podobnie jest z Wroclaiem, powinno
sie mowic wlasciwie we Wroclawie ale wszyscy mowia we Wroclawiu.

[stefan4]

imponeross:
> powinno sie mowic wlasciwie we Wroclawie ale wszyscy mowia we Wroclawiu.

Dlaczego ,,powinno''? Rzeczowniki kończące się (dawniej) na miękkie -w
mają inną odmianę niż rzeczowniki kończące się (dawniej) na twarde -w:

Miękkie (mianownik

[imponeross]

stefan4 napisał:

> imponeross:
> > powinno sie mowic wlasciwie we Wroclawie ale wszyscy mowia we Wroclawiu.
>
> Dlaczego ,,powinno''? Rzeczowniki kończące się (dawniej) na miękkie -w
> mają inną odmianę niż rzeczowniki kończące się (dawniej) na twarde -w:
>
> Miękkie (mianownik

[imponeross]

jacklosi napisał:

> Chyba nie ma Będzinia w Polsce ani na świecie, bo Google Maps po
> wprowadzeniu "Będziń" pokazały mi tylko Będzin.

Czyli jednak w Będzinie...

No właśnie nie!

[imponeross]

ja22ek napisał:

> No to konsekwentnie już: wiele osoby dzwonią.
>

No właśnie nie! 'Wiele osób' traktowane jest przez wiele osób jako liczba
mnoga, dlatego 'dzwonią', a nie 'dzwoni'. Przyznaje, ze razi mnie to
umiarkowanie, nie tak bardzo, jak raziłoby kiedyś...

W angielskim jest tak samo: 'a lot of people are', a przecież 'a lot' to liczba
pojedyncza, powinno wiec być 'a lot of people is'. Moze to naturalna ewolucja
języka? Wiele osób to przecież to samo, co liczne osoby, było nie było jest to
logicznie liczba mnoga. To raczej nielogiczne jest sformułowanie 'wiele osób jest'.

To zależy od przyporządkowania "wiele"

[randybvain]

Gdy mówisz "wiele osób dzwoni", wiele jest podmiotem.
Gdy mówisz "wiele osoby dzwonią", wiele jest tu
okolicznikiem w znaczeniu "dużo, często, wiele (razy)".
Możliwe, że przez pomieszanie tych form wychodzi właśnie "wiele
osób dzwonią"?

[dala.tata]

w 'wiele osob' 'osob' jest przydawka (dopelniaczowa zreszta). w 'wiele osoby'
'wiele' nie moze byc okolicznikiem, bo okolicznik odnosi sie do orzeczenia, a
nie do podmiotu, 'wiele' musialoby byc przydawka, nie moze byc, bo jest
przyslowkiem (nei wiem, czy jest taka regula, ale watpie zeby przyslowki mogly
byc przydawkami). mozna powiedziec tylko 'liczne osoby', z przydawka 'liczne'.

[stefan4]

dala.tata:
> 'wiele' musialoby byc przydawka, nie moze byc, bo jest
> przyslowkiem (nei wiem, czy jest taka regula, ale watpie zeby przyslowki mogly
> byc przydawkami).

Eeeetam.
Czysto śpiewać jest trudno.
Jaśnie Wielmożny mnie wysłuchał.
Podoba mi się ta krótko ostrzyżona.

- Stefan

[dala.tata]

od razu eeetam. przydawka jest okresleniem rzeczownika w zdaniu. tak tez podaje
Wiki:

pl.wikipedia.org/wiki/Przydawka
twoje przyklady nie sa przydawkami. w pierwszym zdaniu mamy do czynienia z
okolicznikem, w trzecim tez (odnosi sie do imieslowu biernego). w drugim zdaniu
szczerze powiem ze nie wiem, co to za cholera. podejrzewam ze tu moze byc
przydawka, ale nie wiem.

[stefan4]

dala.tata:
> przydawka jest okresleniem rzeczownika w zdaniu. tak tez podaje
> Wiki

Istotnie tak podaje. I pozostawia mnie w wielkim zadziwieniu: rozbiór logiczny
jako zakładnik rozbioru gramatycznego? Hmmm...

dala.tata:
> twoje przyklady nie sa przydawkami. w pierwszym zdaniu mamy do czynienia z
> okolicznikem,

To było zdanie Czysto śpiewać jest trudno. Orzeczeniem jest
niewątpliwie jest; ew. orzeczeniem złożonym jest jest trudno.
Podmiotem jest śpiewać

[dala.tata]

hehe stefanie...pare drobnych uwag:

orzeczeniem w 1.przykladzie jest w rzeczywsitosci 'jest trudno'. i rzeczywiscie
to jest przyklad z marginesow gramatyki, ale bezokolicznik jest podmiotem. ja
juz nie pamietam gramatyki opisowej na tyle, ale tez mi sie wydawalo ze
okolicznik powienien byc w grupie orzeczenia. tyle ze dajesz przyklad, ktory
stawia gramatyke na glowie. pewnie Halliday to wyjasnia, ale dzisiaj juz do
niego nie zajrze.

i trzeci przyklad jest podobny. tak, 'ostrzyzona' jest podmiotem, ale 1. mamy
elizje, tam wyraznie brakuje 'kobieta', 'osoba'. jesli to przyjmiesz, to podmiot
jest bezproblemowy. 2. nie zmienia to tez faktu, ze mamy imieslow, ktory
zachowuje sie i jak przymiotnik i jak czasownik. i stad przyslowek, ktory do
niego pasuje. najprosciej pewnie bedzie powiedziec ze przydawka jest cala grupa
'krotko ostrzyzona', z 'krotko' modyfikujacym glowna przydawke.

i to jest przyklad gdzie, przyslowek jest przynajmniej czescia przydawki zlozonej.

[chomskybornagain1]

wiele i dużo to zaimki liczebne czyli liczebniki
dlatego jest po nich dopelniacz bo wiekszosc liczebnikow wymaga dopelniacza

tak wiec "wiele osob" to ta sama konstrukcja gramatyczna co "osiem osob"

[stefan4]

randybvain:
> Gdy mówisz "wiele osoby dzwonią", wiele jest tu
> okolicznikiem w znaczeniu "dużo, często, wiele (razy)".

dala.tata:
> w 'wiele osoby' 'wiele' nie moze byc okolicznikiem, bo okolicznik odnosi sie
do orzeczenia, a
> nie do podmiotu

W przykładzie Randybvaina wiele odnosi się do orzeczenia dzwonią a
nie do podmiotu osoby.
Osoby wiele dzwonią. --> Wiele osoby dzwonią.
W języku polskim szyk zdania zależy od emfazy.

- Stefan

[dala.tata]

tak, masz racje. ja tego nie zauwazylem.

'wiele osób' jako liczba mnoga

[imponeross]

randybvain napisał:

> Gdy mówisz "wiele osób dzwoni", wiele jest podmiotem.
> Gdy mówisz "wiele osoby dzwonią", wiele jest tu
> okolicznikiem w znaczeniu "dużo, często, wiele (razy)".
> Możliwe, że przez pomieszanie tych form wychodzi właśnie "wiele
> osób dzwonią"?

Nie, tu nie chodzi o to, w drugim przypadku jest inne znaczenie i tego nikt tak
by nie powiedział. Powiedziałoby się raczej 'osoby dzwonią wiele' w sensie ze
dużo czy często one dzwonią. Kontekst nie był taki. Tu chodzi o to, ze
sformułowanie 'wiele osób' zostało potraktowane jako liczba mnoga, dlatego
'dzwonią', a nie 'dzwoni'. Tak jak po angielsku - 'a lot of people are', a nie
'a lot of people is'.

[witekjs]

randybvain napisał:

> Wiele (...) dzwoni.

Może być tylko tak, lub może "liczne osoby dzwonią".

[dar61]

imponeross:
... Wiele osób same do nas dzwonią", czy "wiele osób samych do
nas dzwoni ...- ?

... [kto?] Wiele [czego?] osób same do
nas dzwoni...
... [k?] Masa [cz?] osób sama do nas
dzwoni ...

... [k?] Niezliczone rzesze [cz?] osób same
do nas dzwonią ...
... [k?] Rzesze [cz?] osób same do nas
dzwonią ...
... [k?] Liczne osoby same do nas dzwonią ...
... [k?] Masy [cz?] osób same do nas
dzwonią ...

Pierwsza wersja właśnie została wypowiedziana w TVN.

Kto skaża się poniżej-poziomowością, ten sam sobie winien.
Jeśli wypowiedzieli to tameczni lektorzy czy dziennikarze - to ich
strata. Jeśli to goście w programie, czy wywiadowani ludzie na
ulicy - nie przejmowałbym się. Trudno się im, poza wycinaniem
przydługich "eee/yyy", w wypowiedź wcinać

Warto jednak nie oglądać chłamu w telewizji Nowej, w Polspadach itp.
Supersytuacjach.
Życia, {Imponerossie}, szkoda.

[bimota]

> ... [k?] Masy [cz?] osób same do nas
> dzwonią ...

Brakuje jeszcze masy mas i mas mas...

naturalna ewolucja języka?

[imponeross]

dar61 napisał:

> imponeross:
> ... Wiele osób same do nas dzwonią", czy "wiele osób samych do
> nas dzwoni ...- ?
>
> ... [kto?] Wiele [czego?] osób same do
> nas dzwoni...
> ... [k?] Masa [cz?] osób sama do nas
> dzwoni ...
>
> ... [k?] Niezliczone rzesze [cz?] osób same
> do nas dzwonią ...
> ... [k?] Rzesze [cz?] osób same do nas
> dzwonią ...
> ... [k?] Liczne osoby same do nas dzwonią ...
> ... [k?] Masy [cz?] osób same do nas
> dzwonią ...
>
> Pierwsza wersja właśnie została wypowiedziana w TVN.
>
> Kto skaża się poniżej-poziomowością, ten sam sobie winien.
> Jeśli wypowiedzieli to tameczni lektorzy czy dziennikarze - to ich
> strata. Jeśli to goście w programie, czy wywiadowani ludzie na
> ulicy - nie przejmowałbym się. Trudno się im, poza wycinaniem
> przydługich "eee/yyy", w wypowiedź wcinać
>
> Warto jednak nie oglądać chłamu w telewizji Nowej, w Polspadach itp.
> Supersytuacjach.
> Życia, {Imponerossie}, szkoda.

Tak powiedział prowadzący program w TVN. A może to po prostu naturalna ewolucja
języka? Pod względem logicznym sformułowanie 'wiele osób' to liczba mnoga, tak
jak 'liczne osoby'. Po angielsku mówi się zresztą 'a lot of people ARE ringing'
a nie 'a lot of people IS ringing' chociaż 'a lot' to liczba jak najbardziej
pojedyncza pod względem gramatycznym.

Jeszcze dziwniej zachowują się polskie liczebniki:
2, 3, 4, 22, 23, 24, 1004, 1024 osoby dzwonią
5, 6, 21, 26, 1006, 1021 osób dzwoni
Przecież to nienaturalne i nielogiczne, żeby tak mówić...

To naturalne

[dar61]

Jak mawaiał pewien starozakonny mleczarz:
"... Tradyszyn!"

{Imponerossa} słowa:
... Przecież to nienaturalne i nielogiczne, żeby tak mówić ...

Zastanawiam się, czy widać już skażenie Telewizją Nową u {I.} i
lektorów, czy jeszcze to złudzenie ...

D61

[imponeross]

dar61 napisał:

> Jak mawaiał pewien starozakonny mleczarz:
> "... Tradyszyn!"
>
> {Imponerossa} słowa:
> ... Przecież to nienaturalne i nielogiczne, żeby tak mówić ...
>
> Zastanawiam się, czy widać już skażenie Telewizją Nową u {I.} i
> lektorów, czy jeszcze to złudzenie ...
>
> D61

A moze by tak cos na temat?...

[dar61]

imponeross napisał, że dar61 napisał:
>
> > Jak mawaiał pewien starozakonny mleczarz:
> > "... Tradyszyn!"
> >
> > {Imponerossa} słowa:
> > ... Przecież to nienaturalne i nielogiczne, żeby tak mówić
...
> >
> > Zastanawiam się, czy widać już skażenie Telewizją Nową u {I.} i
> > lektorów, czy jeszcze to złudzenie ...
> >
> > D61
>
> A moze by tak cos na temat?...

Na temat jaki?
Braku diakrytyków w piśmie, rozwoju mleczarstwa w carskiej Rosji,
telewizji niższego lotu, błędów językowych czy paplaninie Dara61?

[imponeross]

dar61 napisał:

...
> Na temat jaki?
> Braku diakrytyków w piśmie, rozwoju mleczarstwa w carskiej Rosji,
> telewizji niższego lotu, błędów językowych czy paplaninie Dara61?

To nawet nie wiesz o czym traktuje watek, w ktorym piszesz posty???

Wacik wacikiem

[dar61]

Ad poszczenie
:

[imponeross]

dar61 napisał:

> Ad poszczenie
> :

Fajny jestes

[kazeta.pl55]

Witam!
A dzisiaj w radiu siłowali się ze zrobieniem z nazwiska GRECHUTA formy
przymiotnikowej. Jakiś zespół muzyczny grywający piosenki zamościowskiego barda
był pytany, czy zachowują specyficzny styl tego piosenkarza. Padały więc
propozycje: styl GRECHUTA, styl GRECHUTY, styl GRECHUCI. Ten ostatni mi się
naprawdę spodobał, bo czy to nie piękne: STYL GRECHUCI.
Pozdrawiam.

[randybvain]

Skoro mamy Rok Mickiewczowski, to może Styl Grechutowski?

[imponeross]

kazeta.pl55 napisała:

> Witam!
> A dzisiaj w radiu siłowali się ze zrobieniem z nazwiska GRECHUTA formy
> przymiotnikowej. Jakiś zespół muzyczny grywający piosenki zamościowskiego barda
> był pytany, czy zachowują specyficzny styl tego piosenkarza. Padały więc
> propozycje: styl GRECHUTA, styl GRECHUTY, styl GRECHUCI. Ten ostatni mi się
> naprawdę spodobał, bo czy to nie piękne: STYL GRECHUCI.
> Pozdrawiam.

Tak, styl grechuci jest ładniejszy niż np. styl grechutowy ; )

[stefan4]

imponeross:
> W angielskim jest tak samo: 'a lot of people are', a przecież 'a lot' to liczba
> pojedyncza, powinno wiec być 'a lot of people is'. Moze to naturalna ewolucja
> języka? Wiele osób to przecież to samo, co liczne osoby, było nie było jest to
> logicznie liczba mnoga. To raczej nielogiczne jest sformułowanie 'wiele osób
jest'.

Jedenaste: Nie będziesz wyjaśniał znaczenia słów języka ojczystego
jakimś tam angielskim.
Dwunaste: Nie będziesz do języka naturalnego stosował zasad
logiki.

,,Tłum ludzi jest'' a nie ,,są'', prawda? Zarówno po polsku jak i po, tfu,
angielsku. Język ma środki do tego, żeby wielość jakichś obiektów zebrać w
jedność i traktować jako jeden zbiór. Rzeczownikami, które to czynią są np.
,,tłum'', ,,zbiór'', ,,grupa'', ,,oddział'' i mnóstwo innych. Po takim
operatorze tworzenia zbioru następuje obiekt w dopełniaczu liczby mnogiej, a
potem orzeczenie już jest w liczbie pojedynczej, bo odnosi się do pojedynczego
zbioru utworzonego operatorem a nie do jego wielu elementów.

Te operatory to najczęściej rzeczowniki

[kazeta.pl55]

stefan4 napisał:
> Dwunaste: Nie będziesz do języka naturalnego stosował zasad
> logiki.

Witam w Nowym Roku!

Czy 12 musi być kategorycznie stosowana, czy tylko wybiórczo? Nie zapominaj,
językiem naturalnym formułuje się wszelakie twierdzenia naukowe. Co za ocenę
wstawisz studentowi do indeksu za alogiczne interpretacje Twego wykładu
wygłoszonego żywym językiem?
Poza tym, ile masz tam jeszcze tych przykazań?

> 3 osoby poszły

[imponeross]

stefan4 napisał:

> imponeross:
> > W angielskim jest tak samo: 'a lot of people are', a przecież 'a lot' to
> liczba
> > pojedyncza, powinno wiec być 'a lot of people is'. Moze to naturalna ewol
> ucja
> > języka? Wiele osób to przecież to samo, co liczne osoby, było nie było je
> st to
> > logicznie liczba mnoga. To raczej nielogiczne jest sformułowanie 'wiele o
> sób
> jest'.
>
> Jedenaste: Nie będziesz wyjaśniał znaczenia słów języka ojczysteg
> o
> jakimś tam angielskim.

Bzdura. Porównywanie języków jest ciekawe i może sporo wyjaśnić.

> Dwunaste: Nie będziesz do języka naturalnego stosował zasad
> logiki.

Bzdura. Logika jest żywo obecna we wszystkich językach.

>
> ,,Tłum ludzi jest'' a nie ,,są'', prawda? Zarówno po polsku jak i po, tfu,
> angielsku.

Oczywiście, ze nie. Po angielsku poprawna forma to 'a crowd of people are'.

> Język ma środki do tego, żeby wielość jakichś obiektów zebrać w
> jedność i traktować jako jeden zbiór. Rzeczownikami, które to czynią są np.
> ,,tłum'', ,,zbiór'', ,,grupa'', ,,oddział'' i mnóstwo innych. Po takim
> operatorze tworzenia zbioru następuje obiekt w dopełniaczu liczby mnogiej, a
> potem orzeczenie już jest w liczbie pojedynczej, bo odnosi się do pojedynczego
> zbioru utworzonego operatorem a nie do jego wielu elementów.
>
> Te operatory to najczęściej rzeczowniki

[stefan4]

imponeross:
> Bzdura. Porównywanie języków jest ciekawe i może sporo wyjaśnić.

Porównywanie akurat z angielskim?

imponeross:
> Bzdura. Logika jest żywo obecna we wszystkich językach.

A mnie właśnie trolejbus przejechał po nosie...

Łatwo Ci te ,,bzdury'' wyłażą spod palców. Może masz tak ustawioną klawiaturę?

- Stefan

[imponeross]

stefan4 napisał:

> imponeross:
> > Bzdura. Porównywanie języków jest ciekawe i może sporo wyjaśnić.
>
> Porównywanie akurat z angielskim?

Tak, tez porownywanie polskiego z angielskim jest ciekawe.

> imponeross:
> > Bzdura. Logika jest żywo obecna we wszystkich językach.
>
> A mnie właśnie trolejbus przejechał po nosie...

O!

> Łatwo Ci te ,,bzdury'' wyłażą spod palców. Może masz tak ustawioną klawiaturę?
> - Stefan

Zauwaz, ze one wyszly tobie ; ) Ja tylko odpowiedzialem na posta.

[dala.tata]

bardzo chetnie uslysze o tej logice w jezyku. o tym ze mozna poweidziec:

1. bezbarwne zielone idee spia wsciekle.
2. obecny cesarz USA jest lysy.

chcialbym uslyszec logike wyrazen

'nie ma nikogo'
jako odpoweidnik angieslskiego
'there is nobody'

co wiecej, chetnie uslysze logiczne wytlumaczenie faktu, ze w jezyku polskim
jest 5 rodzajow gramatycznych, w hiszpanskim 2, a angielskim 0. Uslyszalbym tez
chetnie, dlaczego w jezyku polskim jest slowo 'przeciez', a w jezyku angielskim
nie ma. a moze dlaczego slownictwo angieslkie jest znacznie liczniejsze niz
polskie.

i juz wiecej 'logicznosci' jezyka nie chce mi sie wymyslac.


imponeross napisał:

> Bzdura. Logika jest żywo obecna we wszystkich językach.

[imponeross]

dala.tata napisał:

> bardzo chetnie uslysze o tej logice w jezyku. o tym ze mozna poweidziec:
>
> 1. bezbarwne zielone idee spia wsciekle.
> 2. obecny cesarz USA jest lysy.

A co w tych zdaniach jest nielogicznego? Oba sa jak najbardziej logiczne i maja
identyczna, logiczna budowe, typowa dla jezykow indoeuropejskich. Oba zdania sa
nieprawdziwe, ale nieprawdziwosc nie oznacza nielogicznosci.

> chcialbym uslyszec logike wyrazen
>
> 'nie ma nikogo'
> jako odpoweidnik angieslskiego
> 'there is nobody'

A co w tych zdaniach jest nielogicznego??? Moze ty powinienes najpierw zapoznac
sie z definicja logiki?

> co wiecej, chetnie uslysze logiczne wytlumaczenie faktu, ze w jezyku polskim
> jest 5 rodzajow gramatycznych, w hiszpanskim 2, a angielskim 0.

A to nie gramatyka historyczna zajmuje sie logicznym wyjasnianiem takich faktow?
W angielskim sa zreszta trzy rodzaje gramatyczne. Rodzajow gramatycznych nie
znaja natomiast jezyki ugrofinskie, o osobie stojacej obok nie mozesz powiedziec
ani 'on' ani 'ona', bo jezyki te maja na taka sytuacje tylko jedno slowo (sa
zreszta czasem z tego powodu problemy z tlumaczeniem np. na wegierski).

> Uslyszalbym tez
> chetnie, dlaczego w jezyku polskim jest slowo 'przeciez', a w jezyku angielskim
> nie ma. a moze dlaczego slownictwo angieslkie jest znacznie liczniejsze niz
> polskie.

No dobrze, ale co to zagadnienie ma wspolnego z logika? A 'przeciez' po
angielsku to 'though'.

> i juz wiecej 'logicznosci' jezyka nie chce mi sie wymyslac.

Ty masz przede wszystkim problem z rozumieniem terminow logika, logiczny,
logicznosc.

[dala.tata]

aaaaaa to przepraszam....

rzeczywiscie zielone bezbarwne idee to jest logika full wypas....masz racje!

dziekuje za pouczajaca wymiane.

[imponeross]

dala.tata napisał:

> aaaaaa to przepraszam....
>
> rzeczywiscie zielone bezbarwne idee to jest logika full wypas....masz racje!
>
> dziekuje za pouczajaca wymiane.

Zapoznaj sie moze z definicja pojecia 'logika'. Zielone bezbarwne idee to ani
jest, ani nie jest logika.

[migni]

Piszesz bardzo logicznie. I to języku... (logiczne!) - c.b.d.u. (?).

Istnienie rozmaitych siatek pojęciowych - nic w tym nielogicznego.
Po prostu desygnaty nie "mówią" same: "jestem X, co znaczy, że Y".

,,nielogiczność''

[stefan4]

migni:
> Istnienie rozmaitych siatek pojęciowych - nic w tym nielogicznego.

Nic w tym nielogicznego i nic w tym logicznego. Logika nie
zajmuje się językami naturalnymi, zajmuje się metodami wnioskowania. W
szczególności wyprowadzaniem prawdziwych zdań orzekających.

W pewnych nieklasycznych systemach mówi się jeszcze np. o logice zapytań; ale
już o logice zdań rozkazujących, albo wykrzykników, albo przekleństw, które
wszystkie należą do języka naturalnego, chyba nikt nie słyszał. Więc np.
wypowiedź ,,Ty głupia idioto!'' jest wprawdzie niegramatyczna (w języku
polskim), ale nie jest logiczna, ani też nielogiczna. Po prostu logika nie ma
nic do powiedzenia w sprawie takiej wypowiedzi. Podobnie jak w sprawie utworów
Wagnera.

Nie martwcie się, chłopcy, takimi brakami logiki. Macie pole do popisu, możecie
wsławić się wypełnieniem pustki.

- Stefan

[dala.tata]

eeee tam Stefanie. slowo 'logiczny' ma jeszcze inne znaczenia: na przyklad
'sensowny', oparty na jakichs zasadach. i ja tak rozumiem logicznosc jezyka. i w
tym sesnie jezyk jest nielogiczny. nie ma zadnego powodu by bylo 5 czasow
gramatycznych, a nie 3. i tyle na ten temat.

natomiast zdanie Fregego o cesarzy USA juz zahacza o logike w twoim
rozumieniu....i jezyk znowu nie zdaje egzaminu. nie zeby to komus bylo do
czegokowliek potrzebne.

[stefan4]

dala.tata:
> eeee tam Stefanie. slowo 'logiczny' ma jeszcze inne znaczenia: na przyklad
> 'sensowny', oparty na jakichs zasadach. i ja tak rozumiem logicznosc jezyka.

,,Sensowny'' i ,,oparty na zasadach'' to chyba nie są synonimy.

Zdania, które podałeś, są zgodne z zasadami składni języka polskiego. Ale faktycznie są bezsensowne. Podobnie jak wyrażenie
pi/(pi - pi)
jest zgodne z zasadami składni arytmetyki (pi jest liczbą, liczby wolno od siebie odejmować i przez siebie dzielić), jest zgodne z zasadami typowania (wszystko to są liczby rzeczywiste), ale nie ma wartości (czyli jest ,,bezsensowne''), bo wynik dzielenia przez 0 jest nieokreślony. Nigdy bym nie powiedział, że to wyrażenie jest logiczne, albo nielogiczne, bo to nie jest sprawa logiki sensu stricto, a sensus largus jest w tym przypadku tak szeroki, że aż nic nie znaczący.

- Stefan

[dala.tata]

oto defnicja 'logiczny'.

sjp.pwn.pl/lista.php?co=Logiczny
besensowny, to nielogiczny.

[imponeross]

dala.tata napisał:

> oto defnicja 'logiczny'.
>
> sjp.pwn.pl/lista.php?co=Logiczny
> besensowny, to nielogiczny.

To juz wiemy, ze kiedy piszesz 'logiczny' rozumiesz przez to 'sensowny', a nie
'odnoszacy sie do logiki jako dyscypliny naukowej' ani 'poprawnie myślący'.
Fajnie, ze wyjasniles.

----------------
Logiczny:
1. «odnoszący się do logiki jako dyscypliny naukowej»
2. «sensowny, rozsądny, zgodny z logiką»
3. «poprawnie myślący»

logiki wielowartosciowe

[imponeross]

stefan4 napisał:

> migni:
> > Istnienie rozmaitych siatek pojęciowych - nic w tym nielogicznego.
>
> Nic w tym nielogicznego i nic w tym logicznego. Logika nie
> zajmuje się językami naturalnymi, zajmuje się metodami wnioskowania. W
> szczególności wyprowadzaniem prawdziwych zdań orzekających.
...

Ciekawe sa logiki wielowartosciowe stosowane m. in. w informatyce. Klasyczna
logika jest dwuwartosciowa (tak - nie). Ale np. w systemach baz danych stosuje
sie logike trojwartosciowa (tak - nie - być może). Sa tez logiki rozmyte. A w
zyciu? Stosujemy chyba wylacznie logiki wielowartosiowe o bardzo wielu
wartosciach i logiki rozmyte

logiki wielowartosciowe... i inne

[stefan4]

imponeross:
> A w zyciu? Stosujemy chyba wylacznie logiki wielowartosiowe o bardzo wielu
> wartosciach i logiki rozmyte

Wyłącznie

myslenie pseudologiczne

[imponeross]

stefan4 napisał:

...
> Jest sporo różnych podejść logicznych do rozumowania w życiu codziennym, jeszcz
> e
> innych niż podane przez Ciebie. Największe odstępstwo od klasyki stanowią chyb
> a
> logiki niemonotoniczne, w których zwiększenie zbioru >
> - Stefan
...

No i jest jeszcze myslenie pseudologiczne : ) czeste chocby na tym forum...

[dala.tata]

bo mozna logicznie pisac o rzeczach pozbawionych logiki.

[imponeross]

dala.tata napisał:

> bo mozna logicznie pisac o rzeczach pozbawionych logiki.

Chodzi ci o to, ze pozbawionych sensu? Traktujesz slowo 'logika' bardzo szeroko
i bardzo potocznie.

[migni]

dala.tata napisał:

> bo mozna logicznie pisac o rzeczach pozbawionych logiki.

Język, system językowy to nie autonomiczny byt, lecz po prostu
narzędzie. Narzędzie ludzkiego klasyfikowania i interpretowania.
Dlatego jedynie jego stosowanie można rozpatrywać jako logiczne -
nielogiczne (zgodnie z obranymi definicjami tych pojęć), nie zaś
język sam przez się.

[dala.tata]

jesli jest to narzedzie klasyfikowania, to, wydawaloby mi sie, ze mozna rowniez
oceniac spojnosc, sensownosc (logicznosc) owych klasyfikacji, czyz nie?

[migni]

Oceniać, odnosząc do tego, "jak jest naprawdę"?
Tylko że owo "naprawdę" - rzeczywistość - epistemologicznie i tak
wyrażalne jest poprzez słowa właśnie, utkane jest ze słów...
bezpośrednio (opis) czy pośrednio (legenda do mapy, objaśnienia do
tabeli, interpretacja liczbowo obiektywnych danych itd.).

Rozsądzanie, czy np. "naprawdę" jest 2, 5 czy 20 odmian czerwieni -
jest pozbawione sensu, bo nie istnieje obiektywnie "trafniejsza"
odpowiedź.

[dala.tata]

a to 'jak jest naprawde' to rozumiem, ze niby ja powiedzialem?

dosc wyraznie napisalem o sensownosci i spojnosci klasyfikacji. nie ma powodu
przeciez, zeby nie zastanowic sie, czy wieloryb jest rzeczywiscie wielka ryba,
mozna tez zastanowic sie nad tym, czy slonce wschodzi i zachodzi. i
rzeczywiscie, sa ciekawe w Polsce badania nad jezykowym obrazem swiata, ktory to
obraz mozna analizowac, opisywac, czy myslisz jednak, ze badania Bartminskiego o
kant tylka nalezy rozbic?

do tego mozna by jeszcze dodac niezwykle ciekawy nurt nazwany lingwistyka
krytyczna (pozniej CDA), ktore polegalo wlasnie na opisywaniu (inni
powiedzieliby, demaskowaniu) owej klasyfikacji rzeczywistosci zawartej w jezyku.
wiesz teksty typu

policja zabila 17-letniego chlopca,

czy moze

17-letni rozbojnik postrzelony na ulicy.

musze sie odnosic do tego 'jak bylo naprawde' czy moglbym sie po prostu
zastanowic nad opisem? jak myslisz?

a zatem, byc moze jednak, owo 'jak jest naprawde' nie jest nam do konca
potrzebne w opisie 'logicznosci' co?

[migni]

W porządku, jeżeli kryteria logiczności i spójności odnosić nie tyle
do języka, co do językowego obrazu świata i kulturowego kontekstu
(zostawiając na boku owo "naprawdę"), to OK. Wtedy możemy
rozpatrywać, dlaczego funkcjonuje "inspicjentka", ale
nie "prezydentka", albo oceniać logiczność określenia "woda słodka" -
choć przecież niesłodzona.

[dala.tata]

dokladnie tak. zreszta jezyk feministyczny, czy tez jezyk rownouprawnienia,
jesli kto woli, jest bardzo ciekawym polem do analiz. takim sztandarowym
przykladem jest znikniecie generycznego 'he' w angieslkim, ktore zostalo
zastapione przez 'they'. a zatem:

someone has come, haven't they? (a nie hasn't he?, jak bylo dawniej).
someone is talking. they are saying.....(i to they jest tu liczba pojedyncza!)

a do tego juz bliska droga do jezyka political correctness - jednego z
najciekawszych zjawisk jezykowych ostatnich kilkunastu lat.

a moze ktos zgadnie co jakie slowo mialo zastapic wyrazenie: parasitically oppressed

[kornel-1]

dala.tata napisał:
> a moze ktos zgadnie co jakie slowo mialo zastapic wyrazenie: parasitically oppressed

Zaciążona.
Tu ściągawka What are examples of political correctness?

Kornel

[dala.tata]

ze sciaga to kazdy potrafi!

[migni]

> takim sztandarowym
> przykladem jest znikniecie generycznego 'he' w angieslkim, ktore
zostalo
> zastapione przez 'they'. a zatem:
>
> someone has come, haven't they? (a nie hasn't he?, jak bylo
dawniej).
> someone is talking. they are saying.....(i to they jest tu liczba
pojedyncza!)

Naprawdę??? Ale to chyba jednak jeszcze obrzeża, tzn. np. nie język
BBC czy CNN-u?
Ja tylko kojarzę już ugruntowany dzierżawczy - "Someone has revealed
THEIR secret".

[dala.tata]

zdecydowanie BBC. to dzis standard. inaczej nikt nie mowi (poza pewnie paroma
osobami z bardzo stiff upper lip).

[stefan4]

dala.tata:
> someone has come, haven't they? (a nie hasn't he?, jak bylo dawniej).
[...]
> a do tego juz bliska droga do jezyka political correctness

Dawniej było he? Kiedyś bardzo dawno? W Anglii już 20 lat temu ,,ktoś''
był zawsze they. A polityczna poprawność to chyba późniejsze zjawisko, nie?

To trochę tak jak po rosyjsku. Mówiący po rosyjsku Polacy nadużywają
,,ktosiów'': kto-to albo kto-nibudź. A Rosjanie często wolą
3.os.l.mn. bez zaimka, np.:

• не оставляй сдесь чемодан, а то украдут

[dala.tata]

trudno mi powiedziec, kiedy pojawilo sie 'they'. pamietam cyztanie tekstow z lat
70tych i jeszcze bylo 'he'. pamietam swoj pierwszy rok w UK, na post-doku, w
1991 i bylo seminarium na temat 'they' jak stosunkowo nowego zjawiska. nie
sledzilem jednak tego.

wydaje mi sie, ze to, co opisujesz, to co innego. ja mowie o 'they' ktore
anaforycznie odnosi sie do 'ktos'. w twoich przykladach tak nie jest.

zniniecie generycznego 'he' jest jedynym ze zjawisk, ktore polegaly na
'demokratyzowaniu' jezyka. polityczna poprawnosc jest pozniejszym i
radykalnieszym procesem. ale funkcjonalnie jest podobna.

[dala.tata]

nawiasem mowiac, i w jezyku polskim i w angieslkim sa podobne formy:

'they say it's cold here' - mowi sie (ale rowniez: mowia)

to zdecydowanie jest inne 'they' od tego, o ktorym mowie.

[stefan4]

dala.tata:
> wydaje mi sie, ze to, co opisujesz, to co innego. ja mowie o 'they' ktore
> anaforycznie odnosi sie do 'ktos'.

Ja też: ,,ukradut tiebie cziemodan'' nie oznacza, że złodziei będzie wiele, tylko że ktoś jeden ukradnie.

dala.tata:
> nawiasem mowiac, i w jezyku polskim i w angieslkim sa podobne formy:
>
> 'they say it's cold here' - mowi sie (ale rowniez: mowia)
>
> to zdecydowanie jest inne 'they' od tego, o ktorym mowie.

Wydaje mi się, że istnieją różne formy wyrażania bezosobowości w różnych językach; i wydaje mi się, że te formy powstają spontanicznie, to w jakimś języku słowiańskim, to w romańskim...

Takie formy:

• zaimek ,,bezosobowy''

[dala.tata]

mowimy o innych rzeczach.

1. wyrazenia, o kotrych mowimy nie sa sposobem na wyrazanie bezosobowosci. to sa
wsyztsko formy osobowe, 3. osoba l.poj lub mn. bezosobowosc to: 'ukradziono' czy
'ukradnie sie' - nie ma odpowiednika w angieslkim zreszta.

2. w wyrazenia, o ktorych mowisz, nie sa odpowiednikiem angielskiego 'they'.
roznica polega na zmianie liczby. tylko w ang. mamy zmiane z pojedynczej na mnoga.

some is..., they are.

dlatego to zreszta jest takie ciekawe.

3. twoja interpretacja, ze 'ukradut' oznacza, ze zlodziej bedzie jeden jest, jak
dla mnie naciagana. nic w tym wyrazeniu nie wyklcuza sytuacji, w ktorej moze byc
wiecej zlodzei.tak zreszta jak w polskim:

uwazaj, ukradna ci walizke. widzialem zlodzieja.
uwazaj, ukradna ci walizke. pelno tu zlodziei.

podobnie zreszta jest z przykladem z barabaniacymi. to, ze pragmatycznie,
wyrazenie w liczbie mn. moze oodnosic do jedej osoby nie zmienia tego, ze jest
to zdanie w liczbie mnogiej. w ang. mamy jedno zdanie w dwu liczbach i na
poziomie gramatycznym zaimek 'they' odnosi sie do jednej osoby. a nie na
poziomie pragmatycznym, jak twoje przyklady.