Rumuński

15.02.12, 20:44
Podoba mi się brzmienie języka rumuńskiego. W ogóle podoba mi się historia skrawka Cesarstwa Rzymskiego przetrwałego w Morzu Słowiańczyzny. Ciekawe, że przodkowie Rumunów uciekli w góry, zatracili wyższą kulturę, zapomnieli pism itd.
Dużo musiało ich być; część z nich wędrowała po Karpatach osadzając się nawet na ich północnych stokach, ale i tak większość pozostała w swej okolicy, gdzie dziś znajduje się największe państwo na Bałkanach - Rumunia.

Ciekawe, że rumuński jeszcze w XIX wieku zapisywany był cyrylicą; ciekawe, że ponad ponad 50%słów było słowiańskich i że sam rumuński zaliczany był do słowiańskich. Potem przeszedł mocną reromanizację.

pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_rumu%C5%84ski

Ale Rumuni, jak chyba żaden inny naród romański mają szajbę na punkcie tradycji rzymskich; już sama nazwa: "Rumunia" jakaś taka odtwórcza jest. Mam wrażenie, że wszyscy Rumuni mówią po włosku i francusku. Tak jak u nas gada się sorry na przepraszam, tak oni lubią dziękować "mersi". Kiedyś mi pewien Rumun się skarżył, że Mołdawia jest zniewolona, że im każą cyrylicą pisać i nie wierzył, że jeszcze w XIX wieku rumuński był właśnie cyrylicą pisany.

    • stefan4 Re: Rumuński 15.02.12, 22:41
      kotulina:
      > W ogóle podoba mi się historia skrawka Cesarstwa Rzymskiego przetrwałego w
      > Morzu Słowiańczyzny.

      ... i węgierszczyzny.

      O ile wiem, historia Rumunii jest trochę bardziej niepewna, niż to przedstawiasz. Np. nie jest jasne, w jakim stopniu jest to skrawek Cesarstwa Rzymskiego. Dacia została podbita przez Trajana w drugim wieku n.e., a już w trzecim wieku Aurelian wycofał z niej wojska; razem z nimi wyszła większość ludności, poczuwającej się do związków z Rzymem. Może zostały jakieś resztki rzymskości, a może nie, ale przez następne tysiąc lat nie przemawiają z kart historii żadnym słyszalnym głosem. W przeciwieństwie do madziarszczyzny i słowiańszczyzny, które wyprodukowały wtedy wiele dokumentów i innych śladów.

      kotulina:
      > Ciekawe, że przodkowie Rumunów uciekli w góry

      To jest jedna z teorii dzisiejszych historyków rumuńskich, usiłująca wyjaśnić fakt, że po tysiącu lat nieistnienia nagle znalazło się kilka ludów o całkiem dobrze rozwiniętych językach, w oczywisty sposób romańskiego pochodzenia: Dakorumuni, Macedorumuni, Istrorumuni, Meglenorumuni... Ale historycy węgierscy twierdzą, że kiedy Madziarzy przybyli nad Dunaj w IX wieku, napotkali tam tylko Słowian; a te wszystkie romańskie ludy przybyły z południa w końcu XII wieku. Pierwsza wzmianka o nich w dokumentach węgierskich pochodzi z XIII wieku.

      kotulina:
      > Dużo musiało ich być; część z nich wędrowała po Karpatach osadzając się nawet
      > na ich północnych stokach, ale i tak większość pozostała w swej okolicy, gdzie
      > dziś znajduje się największe państwo na Bałkanach - Rumunia.

      ... produkt Pokoju Paryskiego po I wojnie światowej. Tradycyjnie to były osobne krainy Wołoszczyzny, Mołdawii i Siedmiogrodu, w zmiennym stopniu poddane Węgrom, Turcji, Austrii, Polsce i Rosji.

      kotulina:
      > Ciekawe, że rumuński jeszcze w XIX wieku zapisywany był cyrylicą

      Niejednolicie. Pierwszy znany tekst rumuński, zapisany alfabetem łacińskim, pochodzi z w. XVI. Od XVIII wieku cyrylica w tekstach rumuńskich jest już coraz rzadsza.

      kotulina:
      > Ale Rumuni, jak chyba żaden inny naród romański mają szajbę na punkcie
      > tradycji rzymskich; już sama nazwa: "Rumunia" jakaś taka odtwórcza jest.

      Czyta się ,,Romynia''. Kiedyś takie ,,y'' pisano ,,î'' więc to była Romînia. Ale potem zaczęto wprowadzać pisownię România, żeby wyglądało bardziej rzymsko. A potem (od końca XX wieku) w innych słowach też zaczęto oznaczać ten dźwięk przez ,,â''.

      kotulina:
      > Mam wrażenie, że wszyscy Rumuni mówią po włosku i francusku.

      To pewnie obracałeś się w sferach. Ja miałem kontakt głównie z prostymi ludźmi; wśród nich znacznie łatwiej o ukraiński i wegierski niż o jakikolwiek zachodni język. Ale tak naprawdę to bez rumuńskiego człowiek się raczej nie dogada poza miastami. A miasta są brzydkie, za to góry piękne... Z weterynarzem wiejskim, na temat znalezionego w górach psa, musiałem rozmawiać po rumuńsku. Aha, od niedawna dzieci czasem mówią po angielsku.

      - Stefan
      • kotulina Re: Rumuński 17.02.12, 21:06
        > Czyta się ,,Romynia''. Kiedyś takie ,,y'' pisano ,,î'' więc to była
        > Romînia
        . Ale potem zaczęto wprowadzać pisownię România, żeby wygląd
        > ało bardziej rzymsko. A potem (od końca XX wieku) w innych słowach też zaczęto
        > oznaczać ten dźwięk przez ,,â''.
        >

        Ciekawe, może ta Rominia wcale nie jest "rzymska"? Historia o tym, że rumuńska pisownia sformowała się pod wpływem nazwy "Romania" jest przednia, wzniosła; jak z Bollywood, ale lepsza.


        > > Ciekawe, że przodkowie Rumunów uciekli w góry
        >
        > To jest jedna z teorii dzisiejszych historyków rumuńskich, usiłująca wyjaśnić f
        > akt, że po tysiącu lat nieistnienia nagle znalazło się kilka ludów o całkiem do
        > brze rozwiniętych językach, w oczywisty sposób romańskiego pochodzenia: Dakorum
        > uni, Macedorumuni, Istrorumuni, Meglenorumuni...

        No, ale skąd Górale mają wołoskie domieszki?




        > Ale historycy węgierscy twier
        > dzą, że kiedy Madziarzy przybyli nad Dunaj w IX wieku, napotkali tam tylko Słow
        > ian; a te wszystkie romańskie ludy przybyły z południa w końcu XII wieku. Pier
        > wsza wzmianka o nich w dokumentach węgierskich pochodzi z XIII wieku.
        >

        Ale tak! Przecież Wołoscy pasterze schodzą z północnych stoków Karpat dopiero ok. XIV stulecia. Zastanawiam się czy sami Niemcy nie byli tam wcześniej osadzeni.

        Przypominam sobie, że mnie też kiedyś zdziwiło tak stosunkowo późne pojawienie się Wołochów.

        Ale tak... czy w tym okreśie aby nie pojawiają się Cyganie? Może Cyganie z Wołochami szli?

        To może być podstawa ciekawej fabuły!



        zapisywany był cyrylicą
        >
        > Niejednolicie. Pierwszy znany tekst rumuński, zapisany alfabetem łacińskim, po
        > chodzi z w. XVI. Od XVIII wieku cyrylica w tekstach rumuńskich jest już coraz
        > rzadsza.


        Acha, czyli to był naturalny proces.

        ----
        Tak, w sferach uliczno-dworcowo-restauracyjnych.
        • efedra Re: Rumuński 18.02.12, 00:52
          kotulina napisała:

          > Ale tak... czy w tym okreśie aby nie pojawiają się Cyganie? Może Cyganie z Woło
          > chami szli?
          >
          > To może być podstawa ciekawej fabuły!

          Tym ciekawszej, że Cyganie nazywają sami siebie Roma, Romani. Czy nie zaskakujące podobieństwo do Rumunów? Po polsku już też niepoprawne politycznie jest nazywanie ich Cyganami. Trzeba mówić i pisać: Romowie, język romski.
          • stefan4 Re: Rumuński 18.02.12, 04:57
            efedra:
            > Tym ciekawszej, że Cyganie nazywają sami siebie Roma, Romani. Czy nie
            > zaskakujące podobieństwo do Rumunów?

            Mnie się wydaje, że ta zbieżność nazw jest całkiem przypadkowa. Język romski (cygański) nie jest podobny do rumuńskiego, ani do francuskiego, ani do włoskiego. Romowie w Rumunii odróżniają się od Rumunów tak samo jak Romowie w Polsce od Polaków.

            Istotnie, kilka lat temu mieliśmy jakąś (chyba niezbyt wielką) falę imigrantów cygańskich z Rumunii i niektórzy zaczęli Cyganów nazywać Rumunami, ale nie wydaje mi się, żeby w tym był jakiś sens.

            efedra:
            > Po polsku już też niepoprawne politycznie jest nazywanie ich Cyganami. Trzeba
            > mówić i pisać: Romowie, język romski.

            Nigdy tego nie rozumiałem. A czy pozostałe nazwy też są niedobre?
            • ros. Цыгане
            • niem. Zigeuner
            • esp. Ciganoj
            • czes. Cikáni
            • hiszp. Zíngaros lub Gitanos
            • ang. Gypsies
            • fr. Bohémiens

            - Stefan
            • kotulina Re: Rumuński 19.02.12, 20:54
              Rom lepszy, bo Cygan cygani.
              • stefan4 Re: Rumuński 19.02.12, 21:16
                kotulina:
                > Rom lepszy, bo Cygan cygani.

                Cygan lepszy, bo Rom odczuwa srom (czyli wstyd).

                - Stefan
                • kotulina Re: Rumuński 19.02.12, 21:41
                  stefan4 napisał:

                  > kotulina:
                  > > Rom lepszy, bo Cygan cygani.
                  >
                  > Cygan lepszy, bo Rom odczuwa srom (czyli wstyd).
                  >
                  > - Stefan


                  Rom odczuwa dumę rzymską.
                  • stefan4 Re: Rumuński 19.02.12, 22:09
                    kotulina:
                    > Rom odczuwa dumę rzymską.

                    A Cygan wdzięk łabędzi (fr. de cygne).

                    - Stefan
            • efedra Re: Rumuński 21.02.12, 01:37
              stefan4 napisał:

              A czy pozostałe nazwy też są niedobre?

              > ros. Цыгане
              > niem. Zigeuner
              > esp. Ciganoj
              > czes. Cikáni
              > hiszp. Zíngaros lub Gitanos
              > ang. Gypsies
              > fr. Bohémiens
              > [/list]
              > - Stefan

              A tego to już nie wiem. Poznałam tylko polskich Cyganów (w Ameryce) i ich oczekiwania językowe. No i znam niektóre teksty na temat Cyganów (o przepraszam, Romów) w polskiej prasie.
              Notabene ci w USA to bardzo sympatyczni i kulturalni ludzie, przeważnie artyści. A jak się zapomną, to mówią o sobie "Cyganie".
              • efedra Re: Rumuński 21.02.12, 01:50
                A jeżeli ktoś jest ciekawy tej bardzo interesującej nacji, polecam wychodzące od lat w Polsce pismo "Rrom po drom", co znaczy "Cyganie (Romowie) w drodze".
                e.
                • stefan4 Re: Rumuński 21.02.12, 09:12
                  efedra:
                  > polecam wychodzące od lat w Polsce pismo "Rrom po drom", co znaczy
                  > "Cyganie (Romowie) w drodze".

                  A to jest istotnie ciekawe, bo wbrew temu, co dotąd napisałem, brzmi prawie po rumuńsku. ,,W drodze'' to jest ,,pe drum''.

                  - Stefan
                • stefan4 Re: Rumuński 21.02.12, 11:15
                  efedra:
                  > A jeżeli ktoś jest ciekawy tej bardzo interesującej nacji, polecam wychodzące od
                  > lat w Polsce pismo "Rrom po drom"

                  Czy znasz to pismo osobiście, czy tylko ze słyszenia? Nie mogę znaleźć ich witrynki. Natomiast w katalogu czaspism odnotowane są tylko numery do 2007; czy od 5 lat się nie ukazuje?

                  Ale ja tam zajrzałem tylko po to, żeby przeczytać coś w języku romskim i porównać ze znanymi mi języki. To mi się nie udało. Jednak w Wikipedii jest wszystko, nawet tekst Ojcze Nasz w dialekcie Polska Roma:

                  Cytat
                  Jamaro Dad,
                  Sawo san dre bolipen,
                  Swanto Tyro ław,
                  Te jaweł Tyro chułajiben,
                  Te kanden Tyre ława,
                  Adźia dre bolipen, syr pe phuw.

                  De jamenge sodywesuno maro dadywes,
                  Odmek jamenge jamare użłipena,
                  Syr jame odmekas jamare użłenge,
                  Na lidżiuw jamen chyria dromenca,
                  Rakh jamen tugendyr.
                  Amen



                  No więc mnie to nie przypomina rumuńskiego w żadnym stopniu. Dla porówniania
                  • efedra Re: Rumuński 21.02.12, 12:40
                    stefan4 napisał:

                    > Czy znasz to pismo osobiście, czy tylko ze słyszenia?

                    Osobiście poznałam jego pierwszy numer, kiedy zaczęło wychodzić; miałam jego realną, papierową wersję, innej zresztą chyba nie było. Potem nie miałam z nim kontaktu.
                    Teraz zdałam sobie sprawę, że od bardzo dawna nie go nie widzę, a było długo między moimi książkami.

                    > ...odnotowane są tylko numery do 2007; czy od 5 lat się nie ukazuje?
                    Nie mam pojęcia. Ale ten katalog chyba nie odnotował wszystkiego, bo brak też wczesnych numerów. Może dopiero zaczęli.

                    e.
                    • kotulina Re: Rumuński 21.02.12, 13:08
                      Miesiąc temu na praskim dworcu Cygan uczył mnie swojej mowy i choć nie pamiętam nic z tego co mówił, to pamiętam, że dało się rozpoznać zaimki osobowe i inne niektóre słowa.

                      Poza tym mówił, że nie obraża się za "cygana", bo to zależy od intencji w jakich słowo to się wypowiada.

                      Mówił też, że teraz ludzie nie są dobrzy, że są nieufni. Dla przykładu spytał, czy zgodzę się pojechać z nim w powrotnej drodze do Polski, kupić mu bilet, a on po drodze wysiądzie w swoich rodzinnych stronach i tam odda mi za bilet. smile

                      Ale Cyganie są ciekawi; ciekawa jest ta ich odmienność, tak mocna jak żadna innych nacji mieszkających w naszej okolicy. A mimo to mało kto się nimi interesuje.
        • apersona Re: Rumuński 22.02.12, 12:16
          Arabowie w średniowieczu mówili na cesarstwo bizantyjskie Rumi (nowy Rzym - Konstantynopol) i tak samo Rumi na Greków ogólnie tzn. ludzi z obszaru cesarstwa
    • pavvka Re: Rumuński 20.02.12, 16:10
      kotulina napisała:

      > Mam wrażenie,
      > że wszyscy Rumuni mówią po włosku i francusku. Tak jak u nas gada się sorry na
      > przepraszam, tak oni lubią dziękować "mersi".

      W Bułgarii też się mówi "mersi", to pewnie stare bałkańskie zapożyczenie.
      • stefan4 Re: Rumuński 20.02.12, 18:03
        pavvka:
        > W Bułgarii też się mówi "mersi", to pewnie stare bałkańskie zapożyczenie.

        Natomiast w Rumunii mówi się ,,mulţumesc'' (czyt. mulcumesk
    • pierwszy-donosiciel Gdyby nie internet, musiałbym głupio umrzeć... 21.02.12, 13:48
      Bardzo ciekawe...

      Bardzo pouczające i kształcące...

      Gdyby nie internet, musiałbym głupio umrzeć...

      Na starość coraz częściej przypominam sobie wydarzenia z mego dzieciństwa...

      Pewnego dnia przyjechał do naszego miasteczka szczep Romów...

      Najbardziej elokwentny, chyba ich naczelnik, zwołał całą zgraję moich kolegów z ulicy i okolicy.

      Zebrało nas się chyba ze 20-stu...

      Naczelnik Romski tłumaczył nam, że to oni są forpocztą wielkiego cyrku, który jedzie do naszego miasteczka. Będą Kamele, elefanty i kupe innych zwierząt jadających siano.

      Bieda z tym, że im siano się skończyło.

      Ale na pobliskiej łące jest pełno siana...

      I czy nie chcielibyśmy mu pomóc trochę tego siana dla cyrku pozbierać?

      Dostaniemy darmowe bilety do cyrku...

      W ciągu 1/2 godziny mieliśmy olbrzymi zapas siana w Romskim Taborze...

      Następnego poranka nie było ani Wielkiego Cyrku ani Romskiego Taboru...

      Ot co...
      • efedra Re: Gdyby nie internet, musiałbym głupio umrzeć.. 21.02.12, 15:50
        Dobra historia jako przykład tego, co znaczy słowo "cyganić".

        Tylko jedna uwaga na marginesie: romski, tabor, kamele pisze się z małej litery. Zakładam, że Wielki Cyrk to była nazwa.
        e.
        • pierwszy-donosiciel Re: Gdyby nie internet, musiałbym głupio umrzeć.. 21.02.12, 16:04
          efedra napisała:

          > Dobra historia jako przykład tego, co znaczy słowo "cyganić".
          >
          > Tylko jedna uwaga na marginesie: romski, tabor, kamele pisze się z małej litery
          > . Zakładam, że Wielki Cyrk to była nazwa.
          > e.
          -------------------------------------------------------------------
          • dar61 Gdyby nie zmiany zasad, musiałbym uwierzyć w uzus 21.02.12, 16:13
            Pierwszemu wielbicielowi Salta Śmierci podrzućmy jeszcze to 20-stu do uwspółcześnienia na: 20 lub najlepiej na: dwudziestu.
            O doprzecinkowaniu Ot ca ku Ot, cu nie zapominając.
            I pozdrówmy.

            d61

            ***

            Oooo, języku!
            • pierwszy-donosiciel Re: Gdyby nie zmiany zasad, musiałbym uwierzyć w 21.02.12, 16:44
              dar61 napisał:

              > Pierwszemu wielbicielowi Salta Śmierci podrzućmy jeszcze to 20-stu do uw
              > spółcześnienia na: 20 lub najlepiej na: dwudziestu.
              > O doprzecinkowaniu Ot ca ku Ot, cu nie zapominając.
              > I pozdrówmy.
              >
              > d61
              >
              > ***
              >
              > Oooo, języku!
              -----------------------------------
Inne wątki na temat:
Pełna wersja