skosztować wina

[ania11ananas]

Chciałam napisać taką prostą rymowankę, oto fragment:

Raczcie nam butelkę wina darować,
Byśmy wszyscy razem mogli (go czy je) skosztować.

Jaka jest poprawna forma? Skosztować go czy skosztować je, w odniesieniu do wina?

[robak.rawback]

szczerze powiedziawszy, szybko czytajac i to co mi w pierwszej kolejnosci i bez zastanowienia przyszlo do glowy i czego sie podswiadomie spodziewalam w linijce nr 2 to 'ja' butelke ;b i jak cos innego zobaczylam to mi zazgrzytalo
(byc moze dlatego ze to jest glowny rzeczownik tam, a wino okresla jaka to butelka (nie wiem czy takie jest gramatyczne wyjasnienie tego)
natomiast po zastanowieniu to jesli chodzi o sens, to lepiej pasuje odnosic sie do wina, a nie do butelki - czyli rzeczywiscie go albo je.

w'g mnie jak chcesz wino to - 'je'
wedlug mojego rozumienie to jest 'to' wino, a nie, 'ten' wino, wiec rodzaj nijaki, a nie meski

natomiast im dluzej na to patrze to mniej wiem ktore uzyc ha ha
i jakbys pytania nie zadala to bym byc moze nawet nie zauwazyla problemu z 'go' czy 'je'
jakbym gdzies ten rym zobaczyla ... wiec podsumowujac jakbym juz cos miala wybrac to moze - je

[arana]

Ominąć!

Butelkę wina raczcie nam darować,
abyśmy razem mogli zakosztować
likworu tego....

[stefan4]

ania11ananas:
> Jaka jest poprawna forma? Skosztować go czy skosztować je, w odniesieniu do wina?

W odniesieniu do wina, ,,je'' jest biernikiem, ,,go'' jest dopełniaczem. Więc
,,

[ania11ananas]

Też tak właśnie pomyślałam, że gdyby był biernik to wtedy "je", a jak dopełniacz to "go". Wolałam się jednak upewnić, bo jeśli się taki błąd wydrukuje na zaproszeniu i powieli 100 razy, to już będzie bolało. Bardzo dziękuję za rady stefana4. Prawdą jest, że najłatwiej jest mi wymyślić rymy gramatyczne, choć brzmią one mało profesjonalnie. Na szczęście profesjonalistką nie jestem, wymyślam wierszyki, a częściej słowa do piosenek (wtedy sylaby mi się zgadzają ) jedynie na własny użytek. Jednak we wszystkim należy wzrastać, więc obiecuję poprawę.

[stefan4]

ania11ananas:
> wymyślam wierszyki, a częściej słowa do piosenek (wtedy sylaby mi się zgadzają )

A zauważyłaś, jak Arana wyczyściła rytm w Twoim wierszyku (ja, przeciwnie, napisałem całkiem nowe wierszyki)?

ania11ananas:
> Raczcie nam butelkę wina darować,
> Byśmy wszyscy razem mogli go skosztować.

Pierwszy wers: 3+8; drugi wers: 6+6.

arana:
> Butelkę wina raczcie nam darować,
> abyśmy razem mogli zakosztować

Pierwszy wers: 5+6; drugi wers: 5+6

[ania11ananas]

Teraz już zauważyłam. Nigdy w ten sposób nie liczyłam, może kiedyś zacznę.

[arana]

ania11ananas napisał(a):

> Nigdy w ten sposób nie liczyłam, może kiedyś zacznę.

Ależ nie katuj się liczeniem, postaw na melodię słów, zdań...

(Stefanie, dygam w podzięce, jak ongiś Millefiori. )

[robak.rawback]

nie mialam wrazenia ze oryginalny wierszyk byl jakos bardzo czestochowski.
normalny rymek byl

[jacklosi]

Ja osobiście kosztuję [b]ser[b], a nie sera. To, że ania1ananas użyła w tytule dopełniacza, to dość słaby argument za go. Problemem jest, czy użycie dopełniacza od sera w tym trybie, który jakoś się nazywa (cząstkowy?), ale zapomniałem jak, uprawnia do dopełniaczowego zaimka.

[arana]

jacklosi napisał:

> Ja osobiście kosztuję [b]ser[b], a nie sera.

A nie jest czasem tak, że zaczynasz od kosztowania w dopełniaczu, ale kończysz na bierniku, bo właśnie zjadłeś całą porcję sera, która była na stole?

Myślę, że w przykładzie Ani wszelkie zaimkowe zastępsto zgrzytałoby stylistycznie, bo mamy w pobliżu dwa rzeczowniki o różnych rodzajach (butelka wina). Dlatego zaproponowałam ominięcie zaimka.

[jacklosi]

Ominięcie przeszkody to bardzo dobra taktyka, ale czasem mniej elegancka.
Jak się dobrze zastanowiłem, to rzeczywiście, wbrew mojemu wyczuciu gramatyki, skosztowałbym sera. Gramatyka gramatyką, a język językiem.

[arana]

jacklosi napisał:

> Ominięcie przeszkody to bardzo dobra taktyka, ale czasem mniej elegancka.

No to małe zwierzenie: zasady nie przystają na sto procent do języka. Czasem trzeba coś ominąć, żeby dobrze zabrzmiało. Parafrazując księdza Twardowskiego: stylistyka ceruje gramatykę.

skosztować coś / skosztować czegoś

[zaretpug]

ania11ananas napisał(a):

> Chciałam napisać taką prostą rymowankę, oto fragment:
>
> Raczcie nam butelkę wina darować,
> Byśmy wszyscy razem mogli (go czy je) skosztować.
>
> Jaka jest poprawna forma? Skosztować go czy skosztować je, w odniesieniu do win
> a?

To zależy, czy chcesz skosztować coś czy czegoś. Skosztowałabyś "to ciasto", czy "tego ciasta"? "To wino", czy "tego wina"?

skosztować coś - skosztować czegoś

[dar61]

Pytanie w postaci 'skosztować coś/ skosztować czegoś ' jest tu zbyt uniwersalne, wymaga zahaczenia o kategorie rzeczowników, o cząstkownikiem obdzielane rzeczowniki, o nahalne panoszenie się niepotrzebnych dopełniaczy w funkcji biernika - temat rzeka.

Temat jest dla mnie podwójnie śliski, bo np. preferuję weselenie się bez wzmacniaczy.
Po drugie, wino należy do kategorii, jaką w języku można bezpiecznie porcjować.
Stąd można skosztować i wino, i wina.
Też - zakupywać i tak, i tak - wina porcję lub wina porcję w postaci niepodzielonej porcji:
- Kupię „wina" truskawkowego [butelkę/ stągiew] i wino prawdziwe [w butli/ stągwi].

***

Smutni są ci, co weselą się wyłącznie pod wpływem wzmacniaczy.
Wysłana przez nich myśl może pojawić się z opóźnieniem do minut kilku.

[felinecaline]

Ja odnosze wrecz przeciwne wrazenie, ze to raczej biernik "sie panoszy".
Kosztowanie zas implikuje ostrozne sprobowanie malej ilosci czegokolwiek i w lacinie i jezykach od-lacinskich wymaga zastosowania wlasnie dopelniacza (genitif'u) czyli wina.
W niektorych "szczesliwych" pod tym wzgledem jezykach istnieje nawet specjalny rodzajnik czastkowy- fr: goûter du vin .

skosztować bez kosztów

[dar61]

{Felinecaline} odnosi wręcz przeciwne wrażenie:
... to raczej biernik „się panoszy" ...

W polszczyźnie?
Przykłady?

[felinecaline]

Nie moge "z biegu" podac konkretnych przykladow, ale z zasady dotyczy to uzycia ...biernika po przeczeniu, czy po pewnych czasownikach n.p. "szukac" i innych wymagajacych ("za moich czasow" ) obowiazkowego uzycia dopelniacza.

przypadki rozpychające się łokciami

[stefan4]

felinecaline:
> Nie moge "z biegu" podac konkretnych przykladow, ale z zasady dotyczy to uzycia
> ...biernika po przeczeniu, czy po pewnych czasownikach n.p. "szukac" i innych
> wymagajacych ("za moich czasow" ) obowiazkowego uzycia dopelniacza.

Że przeczenie wymaga dopełniacza, to jasne. A do tych ,,pewnych'' czasowników, po których dopełnienie klasycznie jest w dopełniaczu zamiast w bierniku, należą chyba jeszcze (oprócz ,,szukać'') m.in.:

• wymagać czegoś,
  
• domagać się czegoś,
  
• żądać czegoś,
  
• próbować czegoś (ale: wypróbowywać coś).
  

W żadnym z tych przykładów nie mamy do czynienia z Genetivo partitivo, od dawna dręczącym Dara61. W każdym z tych przykładów słyszałem ostatnio biernik zamiast dopełniacza

[felinecaline]

Dla Ciebie i dla mnie to jest akurat normalne, ze po przeczeniu uzyjemy dopelniacza, jednak naprawde w uszy mi sie wwierca nader czesto uzywany wtedy biernik, w ""tivizji" (przepraszam za nowotwor wlasnego autorstwa),obojetne, jaki program sie oglada czy czego sie slucha to samo widzi sie w prasie i to tej, uznawanej za "wyzszych lotow" , o wszelkich internetowych komentarzach juz przez litosc nie wspomnemne, bo w nich polszczyzna wola o pomoc do nieba albo o pomste niebios.

[arana]

Wydaje mi się, że biernik i dopełniacz rzeczywiście przepychają się łokciami. Dyskutowaliśmy o tym - np. tu:forum.gazeta.pl/forum/w,374,23561777,,czy_naprawde_mowi_sie_potrzebujesz_doskonaly_.html?v=2

Czy tu:forum.gazeta.pl/forum/w,374,51067827,51280856,Re_Blog_jak_byscie_odmienili_to_slowo_.html

A zawiąż buta czy napisz bloga stało się od tamtych czasów już prawie normą.

Walka biernika z dopełniaczem + rzężenie

[dar61]

Mimo to ... mimo tego ... mimo wszystko - w mem klasycznem rozumowaniu - wydaje mi się, że stężenie rozpychania się biernika trudno porównywać ze stężeniem dopełniaczowych kuksańców.

{Stefan4} mówi, że mnie to dręczy, owo dopełniaczowe?
Nie, żeby mi sen z powiek zwiewało, ale rejestruję, co się traktuje w niektórych sferach polszczyzny za prymarne - czy 'zawiąż but', czy 'zawiąż buta'. I tyle.

Jeśli już niektórzy statystycy języka, dla zmyłki zwani autorami słowników [typ Bralc*ykopodobny], poważają się w swych wiekopomnych dziełach zapominać, co jest z tych dwóch tam powyżej prymarne i pierwsze, to dla mnie przestroga. Odstawiam ich dziełka na półkę populistów.
Dołujące to bywa o tyle jeszcze, że badacze nie słowników, lecz języka [typ Mio*kowy] też zaczynają kapitulować: zapytani na wiecu - zgadzają się z tzw. zwolennikami frekwencji [np. dopełniacza butowego, jednak w zaciszu domowym, tworząc dysertację, przy poważniejszych analizach - zostają na pozycjach klasyki. To właśnie, jakieś chwilowodziejowe [?] rozszczepienie jaźni mnie zdumiewa.

Ple-ple-sfera, „blog-A" usilnie forsująca, mnie jako wzór nie kusi.

Wracając do obserwacji {Felinecaline'y} - też zauważam wywijasy biernika koszące dopełniacz-A, jednak to biorę na karb rozpasania wolności języka. Na wahnięcie się - antyautorytetowe - wahadła w stronę przeciwną.

w „tiwizji" (...) to samo (...) w prasie
No właśnie.
Słyszałem, że kiedyś mieli w różnych [nad]redakcjach jakieś komisje sortujące materiał, np. dopuszczające do sitka radiowego [radio publiczne]. W składzie z różnymi Suzinami czy Sznukami [jego 'naUka' - to jest sztuka!]. Sito do sitka dopuszczało wtedy rzadko jakiś kalaczy języka [nie użyję słowa norma, bo nam się {St.4} obruszy]. Dbało to sito ponoć nie tylko o język, ale i o kulturę jako taką.
Dziś u sitka mikrofonu i u klawiatur medialnych przekazów zabrakło [auto]korekty, to i sypie nam się pojaw biernika w miejscu dopełniacza i na odwyrtkę... Z rzężeniem Vocativusu w tle.
Ciekawe, ile lat to wszystko potrwa, gdy znów doceni się publikatory z wyższej - językowej - półki

***

(A gdzie miejsce na zwykły fijoł...)

Walka dwóch postaci biernika

[stefan4]

dar61:
> czy 'zawiąż but', czy 'zawiąż buta'. I tyle

Moim zdaniem to nie jest przykład na walkę dopełniacza z biernikiem, tam w ogóle nie ma dopełniacza, tylko na wojnę domową dwóch postaci biernika: żywotnej i nieżywotnej.

Skoro żywotne są niektóre choroby (np. ,,zmarł na raka''), tańce (,,zatańcz ze mną walca''), zwłoki (,,widziałeś tego nieboszczyka?''); a niektóre organizmy żywe są nieżywotne gramatycznie (,,wmieszać się w tłum'', ,,wleźć na dąb'', ,,na koń!''), to naród czasem kategorię żywotności dowolnie zawęża i rozszerza. Ostatnio raczej rozszerza. Stąd u niektórych ,,but'' jest żywotny, chociaż nieżywy, tak samo jak ,,trup''.

Ale dopełniacz nic do tego nie ma; stoi sobie z boku i tylko patrzy... (czy powinienem był napisać ,,niczego do tego nie ma''?)

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

Zbierniczanie i udopełniaczanie

[dar61]

{Stefana4} zdaniem
... to nie jest przykład na walkę dopełniacza z biernikiem ...

Moim też.
Pisałem ogólnie, o walce na niwie materii języka powszechnego, a but tkwił w jednej z tych kategorii walki.

... tylko na wojnę domową dwóch postaci biernika: żywotnej i nieżywotnej. ...

Czyli na walkę, jak pisałem, dopełniacza w funkcji biernika i biernika w dopełniaczowej roli.

... Skoro żywotne są niektóre choroby (np. ,,zmarł na raka'') ...

Ekhem! Nie tak skoro dla wszystkich rodaków ów zwrot ma tę postać.
Mnie dość łatwo idzie wydzielanie żywotnych, ale z wirusem u rodaków są [przejściowe] w tym trudności. I z krwiakiem, też z robotem. No i z rakiem. Tak jak z planetami okołomarsowymi...
Statystycznie rzecz biorąc, nie można mieć przecież kawałek krwiaka/ wirusa - i raka.
Wina - łyk - można.

... Ostatnio raczej rozszerza ...

Pulsowanie tego rozumienia wśród grona miłośników zieleni już dawno dąb ucieleśnia, różne hibiskusy ukochane awansowały na przyjaciela. Na szczęście nie ma powszechnych krytyk, gdy ktoś czyni w ich nazywaniu inaczej i wącha kwiatek.

A wsiadać na koń to chyba nie jest najlepszy przykład, bo zbyt zamierzchłych czasów sięga - i skamieniał.

***
Jakoś rzadko kaleczę „rzadko jakichś kalaczy języka". A tu - bęc...

dziwny traf

[zaretpug]

stefan4 napisał:

> dar61:
> > czy 'zawiąż but', czy 'zawiąż buta'. I tyle
>
> Moim zdaniem to nie jest przykład na walkę dopełniacza z biernikiem, tam w ogól
> e nie ma dopełniacza, tylko na wojnę domową dwóch postaci biernika: żywotnej i
> nieżywotnej.

Ale jakoś dziwnym trafem ta forma żywotnego biernika jest zawsze identyczna z formą dopełniacza, a nie np. narzędnika czy miejscownika. Przypadek?...

[stefan4]

zaretpug:
> Ale jakoś dziwnym trafem ta forma żywotnego biernika jest zawsze identyczna z
> formą dopełniacza, a nie np. narzędnika czy miejscownika.

Taka zasada gramatyczna języka polskiego, nie słyszałeś o niej? W rodzaju męsko-żywotnym l.poj. biernik jest zawsze równy dopełniaczowi; np.

• mian.: człowiek; dop.=brn.: człowieka;
  
• mian.: kot; dop.=brn.: kota;
  
• mian.: Kazimierz (imię); dop.=brn.: Kazimierza.
  

Natomiast w rodzaju męsko-nieżywotnym l.poj. biernik jest zawsze równy mianownikowi; np.

• mian.=brn.: wiek; dop.: wieku;
  
• mian.=brn.: łoskot; wiek; dop.: łoskotu;
  
• mian.=brn.: Kazimierz (miejscowość); dop.: Kazimierza.
  

W języku polskim tylko rodzaj żeński ma odrębny biernik w l.poj.; a za to dziwnym trafem miejscownik ma zawsze taki jak celownik:

• cel.=msc.: Kasi; brn.: Kasię;
  
• cel.=msc.: suczce; brn.: suczkę;
  
• cel.=msc.: kanapie; brn.: kanapę;
  

zaretpug:
> Przypadek?...

To pytanie mogę rozumieć na dwa sposoby: albo jako wyraz gryzącej ironii ze strony kogoś, kto się nie zgadza, ale nie chce mu się sformułować zarzutu; albo jako zaproszenie do dyskusji filozoficznej o tym, czy konstrukcje gramatyczne powstają przypadkowo, czy też zostały przedustawnie zaplanowane przez Przeznaczenie.

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[zaretpug]

stefan4 napisał:

> zaretpug:
> > Ale jakoś dziwnym trafem ta forma żywotnego biernika jest zawsze identycz
> na z
> > formą dopełniacza, a nie np. narzędnika czy miejscownika.
>
> Taka zasada gramatyczna języka polskiego,

No właśnie. Dlatego uważam za uzasadnione zdanie dar-a-61, ze to wyraz walki dopełniacza z biernikiem, a za nieuzasadnioną twoją opinie, ze tak nie jest.

> > Przypadek?...
>
> To pytanie mogę rozumieć na dwa sposoby: albo jako wyraz gryzącej ironii ze str
> ony kogoś, kto się nie zgadza,

Ironia, ironia.

prymarność i frekwencja

[zaretpug]

dar61 napisał:

> {Stefan4} mówi, że mnie to dręczy, owo dopełniaczowe?
> Nie, żeby mi sen z powiek zwiewało, ale rejestruję, co się traktuje w niektóryc
> h sferach polszczyzny za prymarne - czy 'zawiąż but', czy 'zawiąż buta'. I tyle
> .

Moim skromnym zdaniem prymarność nie ma znaczenia. Znaczenie w języku ma WYŁĄCZNIE frekwencja. I cieszę się, ze ludzie mówią RÓŻNIE, że niektórzy mówią "zawiąż but", a niektórzy "zawiąż buta", niektórzy "weszłem", a niektórzy "wszedłem". Urawniłowka jest można fajna w niektórych sferach życia, ale nie w języku.

[arana]

> Moim skromnym zdaniem prymarność nie ma znaczenia. Znaczenie w języku ma WYŁĄCZ
> NIE frekwencja.

Hm... takie to proste? Żadnego bielszego odcienia bieli?

I cieszę się, ze ludzie mówią RÓŻNIE...

...ale do granic komunikacji - czy nawet poza nie?

[jacklosi]

stefan4 napisał:

> Że przeczenie wymaga dopełniacza, to jasne. A do tych ,,pewnych'' czasowników,
> po których dopełnienie klasycznie jest w dopełniaczu zamiast w bierniku, należ
> ą chyba jeszcze (oprócz ,,szukać'') m.in.:
> [list]
> wymagać czegoś,
> domagać się czegoś,
> żądać czegoś,
> [*] próbować czegoś (ale: wypróbowywać coś).
A nie masz aby na myśli języka pani Krysi z Działu HR, która prowadzi rekrutację na pozycję Financial Managera i oczekuje aplikacji z CV? Bo w języku Polaków normalnych nie zauważyłem, żeby ktokolwiek wymagał coś.

[ania11ananas]

Weselenie się bez wzmacniaczy jest na tyle kontrowersyjnym tematem w mojej rodzinie, że postanowiłam te wzmacniacze ukulturalnić.

[robak.rawback]

nie wiem o czym gadace - jak native speakers jezyka nie moga sie sami zdecydowac jaka forma to moze czas zaakceptowac ze jezyk to plynna materia i sie zmienia.

[felinecaline]

To chyba zbytni permisywizm stwarzajacy ryzyko, ze pozwalajac na nazbyt szybkie i nie dosc kontrolowane zmiany zafundujemy swojej lingva nativa rodzaj wiezy Babel...

Babel nam nie grozi

[stefan4]

felinecaline:
> To chyba zbytni permisywizm stwarzajacy ryzyko, ze pozwalajac na nazbyt szybkie i
> nie dosc kontrolowane zmiany zafundujemy swojej lingva nativa rodzaj wiezy
> Babel...

W przypadku wieży Babel potrzebna była aż dywersyjna działalność Siły Wyższej, żeby ludzie przestali się rozumieć. Bez cudu nic takiego nie może się wydarzyć. Dopóki między jakimiś częściami jednojęzycznej społeczności nie wyrośnie trudna do sforsowania bariera, wspólna mowa ulega podobnym przemianom w całej społeczności i ludzie nadal się rozumieją.

A co masz na myśli przez ,,kontrolowane'' zmiany? Że niby kto je kontroluje?

[arana]

Nie grozi? Ale współczesny komentarz na miarę obrazu Bruegla obejrzałabym chętnie.

[felinecaline]

Taki obraz moglby powstac w wyniku beztroskiego porzucenia wszelkich zasad, zgodnie z ta, ze "jezyk jest tworem zywym".
Nie to, ze jestem zwolenniczka tworzenia i kultywowania skamielin jezykowych , bynajmniej, zeby zyc nalezy sie zywic i istota zywa pod nazwa "jezyk" tez musi czerpac z roznych zrodel, ale tez uwazajac na to, co czerpie i jak tego uzywa, by sie nie zatruc a conajmniej nie dorobic sr...(biegunki). Tak, jak w zyciu pomaga podrecznik dietetyki i ksiazka kucharska, by mialo ono atrakcyjny smak tak w "uzytkowaniu" jezyka nalezy od czasu do czasu poslugiwac sie paroma dosc zmurszalymi zasadami dostepnymi w podrecznikach gramatyki i ortorafii.
Sama kocham jezykotworzenie i mam na koncie pare osobistych "tworkow" (dla niektorych az za duzo i niedawno zostalam z tego powodu na innym forum zrugana.
I po prostu dobrze jest miec w pamieci te slowa:
"aby jezyk gietki powiedzial wszystko, co wymysli glowa".

[stefan4]

felinecaline:
> Tak, jak w zyciu pomaga podrecznik dietetyki i ksiazka kucharska, by mialo ono
> atrakcyjny smak tak w "uzytkowaniu" jezyka nalezy od czasu do czasu poslugiwac
> sie paroma dosc zmurszalymi zasadami dostepnymi w podrecznikach gramatyki i
> ortorafii.

OK, dopóki te zmurszałe podręczniki nie są traktowane jako kryterium ogólnego poziomu kulturalnego i inteligencji. Pozwalasz mi twórczo po swojemu przerabiać przepisy z książki kucharskiej, prawda? No to w porządku.

felinecaline:
> "aby jezyk gietki powiedzial wszystko, co wymysli glowa".

Spoko, powie wszystko, jeśli nie będzie zanadto skrępowany rozporządzeniami językodawców normatywnych, rad językowych i nauczycieli. A za to jak przeczyta kilka stron ze słownika języka polskiego, to nie będzie ani jak piorun jasny, prędki, ani smutny jako pieśń stepowa, tylko drętwy jak urzędnicze wykręty.

Językodawcy często współdziałają z politykami w odbieraniu ludowi możliwości wyrazu. Np. za mojej młodości sprzysięgli się przeciwko staniu w kolejce ,,za chlebem'', bo ponoć powinno się stać ,,po chleb''. Do lasu chodziło się ,,na grzyby'' a nie ,,po grzyby'', latarnik wędrował po hamerykańskich zaświatach ,,za chlebem'' a nie ,,po chleb''

[felinecaline]

Przez cale moje zamierzchle dziecinstwo chodzilam najagody, grzyby, orzechy, nawet na szczaw - az przez cale 2 miesiace w roku.
Jak wracalam z "raju" do miasta i zagarniala mnie w swoje tryby szkola to tez tal mowilam z rozpedu i jakos nie pamiteam, zeby usilowano to ze mnie "wyplewic".
A jak "odrobilam lekcje" to sie w domu, na kuchennym stole rozkladalo plansze (kto to jesszcze pamieta) i gralo (moi "Autorzy" i ja) w gierke "Z kwiatka na kwiatek"
Teraz na grzyby nie chodze ale jako osoba dosc juz sama osobiscie zgrzybiala chetnie je jadamtym bardziej, ze w poblizu mam wspaniale pieczary, w ktorych rosna dorodne "champignons de Paris" (zgadnij co zacz ) i rozne inne nawet nader egzotyczne gatunki a w lasach nad tymi pieczarami swojskie "trompettes de la mort" przypominaja kazdemu amatorowi , ze "...vita brevis".
Ksiazki kucharskie czytuje z luboscia acz realizujac pozniej wyczytane w nich madrosci do kazdej receptury dorzucam ...moje "grain de folie", stad niektore z serwowanych przez mnie potraw stanowia szalencze doznanie pod wzgledem olfaktywno - gustatywnym .
Mowa ludu a wlasciwie conajmniej 2 ludow przyprawia mnie czasem o zawrot glowy, mowa jezykoznawcow dziala jak srodek usypiajacy, mowa politykow zas jako emetyk.
No, ale w moim stanie zgrzybienia jest sie tez szczesliwie juz i przygluchawym, przynajmniej mozna wybiorczo do tego pretendowac zaleznie od potrzeby ducha i okolicznosci.

[arana]

stefan4 napisał:

> Przez 120 lat rozbiorów nie było odgórnej kontroli mowy polskiej, za to wewnątr
> z obszaru polskojęzycznego przebiegały granice. Po tych 120 lat Polacy z różny
> ch zaborów nadal się rozumieli, chociaż mówili już innym językiem niż 120 lat wcześniej.


A do tego mieliśmy Słowackiego, Mickiewicza, Norwida, Sienkiewicza. Ale i planowa praca nad językiem pomagała już od czasów Krasickiego. Zatem dwa w jednym!

[arana]

robak.rawback napisała:

> nie wiem o czym gadace - jak native speakers jezyka nie moga sie sami zdecydowa
> c jaka forma to moze czas zaakceptowac ze jezyk to plynna materia i sie zmienia
> .


Ależ tak! Język to materia płynna jak samo życie; ewolucja trwająca.

kupię wino truskawkowe

[zaretpug]

dar61 napisał:

> - Kupię „wina" truskawkowego [butelkę/ stągiew] i wino prawdziw
> e [w butli/ stągwi].

Ja bym powiedział jednak "kupię wino truskawkowe".

[robak.rawback]

jestem za plynnosica jezyka bo nie ma sensu sie pastwic jak ludzie i tak mowia inaczej niz przyjety kanon slownikowy, ale ja sama z drugiej strony zauwazam pewne wyrazenia, ktorych po prostu nie rozumiem skad sie wziely i nie jestem w stanie zaakceptowac - na sasiednim forum ktos szukal osob jadacych NA kornwalie .... nawet by mi nie przyszlo do glowy ze ktos moze tak powiedziec....
zakladam ze to byl native speaker jezyka polskiego....

[stefan4]

robak.rawback:
> ktos szukal osob jadacych NA kornwalie . ... nawet by mi nie przyszlo do glowy ze
> ktos moze tak powiedziec....

Chodzi Ci o to, że nazwę własną napisał małą literą?

[robak.rawback]

jesli jezdzisz do litwy to to jest twoj wlasny wybor jako lubujacego sie drazeniu jezyka. nikt nie babrajacy sie w zawilosciach lingwistycznych tak nie powie.
raczej nie sadze ze osoba mowiaca na kornwalie widziala ja jako polwysep

[zaretpug]

robak.rawback napisała:

> jesli jezdzisz do litwy to to jest twoj wlasny wybor jako lubujacego sie drazen
> iu jezyka. nikt nie babrajacy sie w zawilosciach lingwistycznych tak nie powie.

Jechać "do Litwy" brzmi dziwnie. Swoją drogą ciekawe jak mówiono przed wojną - była przecież i Litwa jako część Polski i Litwa jako Republika Litewska - oddzielne państwo. Wtedy jazda "na Litwę" i "do Litwy" mogłyby znaczyć co innego.

> raczej nie sadze ze osoba mowiaca na kornwalie widziala ja jako polwysep

Widać tak tej osobie pasowało powiedzieć.

[randybvain]

wziąść też brzmi dziwnie, ale tak mówi dużo ludzi. Kwestia frekwencji. Im częściej będziesz to słyszał, tym mniej dziwne będzie się ci to wydawać.

[zaretpug]

randybvain napisał:

> wziąść też brzmi dziwnie, ale tak mówi dużo ludzi. Kwestia frekwencji. Im częśc
> iej będziesz to słyszał, tym mniej dziwne będzie się ci to wydawać.

"Wziąść" nie brzmi mi w ogóle dziwnie. Wydaje mi się, ze nawet jest częstsze niż "wziąć". Zgadzam się, ze jedynym kryterium poprawności językowej jest frekwencja.

[randybvain]

Moim zdaniem w ogóle wziąść jest idealnym przykładem tego, że poznajemy nowe wyrazy takimi jak one są, bez zwracania uwagi na ich wewnętrzny podział na rdzenie, przyrostki, tematy i końcówki. Tymczasem ucząc się nowego języka najczęściej jesteśmy proszeni o budowanie wyrazów z mniejszych elementów. Co jest prostsze: przyjąć, że przedmiot nazywa się ołówek, czy też to, że jest to ołów+ek; że używa się ołówka, czy też ołów+ka?

[zaretpug]

stefan4 napisał:

> Od pewnego czasu jeżdżę do Litwy, a nie na Litwę, wbrew rozpowsze
> chnionemu obyczajowi językowemu. Takie sformułowanie oddaje moją intencję, wię
> c wara od niego poprawnościuchom językowym.
>
> A swoją drogą to nie kumam, dlaczego właściwie miałbym jeździć do Małopo
> lski lub do Wielkopolski. W czym one są lepsze od Litwy, Słowacji czy W
> ęgier?

"Na" i "do" przecież nie ma nic wspólnego z lepszością lub gorszością.

> - Stefan
> Zwalczaj biurokrację!

[robak.rawback]

zapomnialam dodac cos mi sie tez zdaje ze probujesz 'ulogoczniac' jezyk. to moze sie zastanowmy dlaczego mialoby sie mowic - 'musze leciec' - przeciez sie nie leci tak na prawde - tylko np idzie do domu.

nie mam pojecia co mialoby znaczyc ze jezdzisz do litwy i jaka to ma byc intencja etc.
dla kogos postronnego brzmi po prostu tak ze ci sie pomylily przyimki


stefan4 napisał:


> Od pewnego czasu jeżdżę do Litwy, a nie na Litwę, wbrew rozpowsze
> chnionemu obyczajowi językowemu. Takie sformułowanie oddaje moją intencję, wię
> c wara od niego poprawnościuchom językowym.
>
> A swoją drogą to nie kumam, dlaczego właściwie miałbym jeździć do Małopo
> lski lub do Wielkopolski. W czym one są lepsze od Litwy, Słowacji czy W
> ęgier?

[robak.rawback]

sory - mialo byc - ulogiczniac

robak.rawback napisała:

'ulogoczniac' jezyk.

[arana]

robak.rawback napisała:

> zapomnialam dodac cos mi sie tez zdaje ze probujesz 'ulogoczniac' jezyk. to moz
> e sie zastanowmy dlaczego mialoby sie mowic - 'musze leciec' - przeciez sie nie
> leci tak na prawde - tylko np idzie do domu.

O, ileż razy 'się leci' - tyle że na skrzydłach wyobraźni!

> nie mam pojecia co mialoby znaczyc ze jezdzisz do litwy i jaka to ma byc intencja etc.

Wyraża w ten sposób swój szacunek dla ich politycznej odrębności. Tak jest, Stefanie?

A przy okazji przyszło mi do głowy Mazowsze - od 1526 przecież polskie całkowicie.. A tymczasem znalazłam w XIX w. 'do Mazowsza'!
books.google.pl/books?id=J2hVAAAAcAAJ&pg=PA360&dq=do+Mazowsza&hl=pl&sa=X&ei=upyhUcfDIYS7OeLJgZgK&ved=0CDIQ6AEwATge#v=onepage&q=do%20Mazowsza&f=false
(jeden z wielu przykładów)

[stefan4]

robak.rawback:
> nie mam pojecia co mialoby znaczyc ze jezdzisz do litwy i jaka to ma byc intencja etc.

arana:
> Wyraża w ten sposób swój szacunek dla ich politycznej odrębności. Tak jest, Stefanie?

No, można tak powiedzieć...

,,Do'' na ogół dotyczy odrębnych kontynentów, krajów, miast; ,,na'' raczej wysp i półwyspów, krain, dzielnic. Jest to niezbyt mocna zasada i co chwila się łamie; szczególnie jeśli jakieś terytorium zmieniało swój status, a pozostała tradycja.

Ale przyimki nie są trwale przyrośnięte do rzeczowników i zmiana przyimka na inny niekoniecznie jest ,,błędem''. Czasem jest skorzystaniem mówcy z prawa do wyrażenia czegoś innego, niż oklepanej frazy umieszczonej w słowniku przez profesora Pimkę.

Kiedy mówię, że jadę do Litwy, to Robak.Rawback na pewno wspaniale rozumie, dokąd jadę; w dodatku świetnie rozumie podtekst

Dlaczego...

[arana]

...zaraz ideologia? A może melodia językowa? Sam przypomniałeś, że

Strofa ma być taktem a nie wędzidłem.


A takt niejedno ma imię: polityczne i muzyczne... To drugie - imię róży, można by rzec - jest mocno utrwalone w świadomości dzięki pięknym frazom Sienkiewicza czy Słowackiego. Więc choć zdaję sobie sprawę z pewnej logiczności "do Litwy', sama mówię 'na Litwie'.

[stefan4]

arana:
> Więc choć zdaję sobie sprawę z pewnej logiczności "do Litwy', sama mówię 'na Litwie'.

I bardzo dobrze; tak trzymaj, niezależnie ode mnie. Gdybyśmy wszyscy mieli mówić tak samo i to samo, to mówienie w ogóle byłoby zbędne. Czasem mam wrażenie, że do tego próbuje ludzi doprowadzić szkoła...

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[robak.rawback]

nie zrozumiales co mowie - rozumiem ze jak mowisz jade DO litwy to masz nam mysli - ze jedziesz NA litwe - tylko nie rozumiem powodu uzycia DO, a nie, NA. dla przecietnego uzytkownika jezyka pl powod uzycia w tym kontekscie DO jest niezrozumialy.
jakbym uslyszala ze mowisz z obcym akcentem to bym zalozyla ze po prostu jestes obcokrajowcem i masz prawo nie wiedziec gdzie kiedy jakie slowka ida. jakbym uslyszala z pieknym polskim akcentem to bym sie zastanowila o co biega z tym uzyciem.

to ze ja rozne kombinacje jezykowe robie albo uzywam w powszechnym odczuciu niegramatycznie bo mi sie nie chce zastanawiac jaka forma to nie znaczy ze to jest powszechne uzycie.
nie twierdze ze to uzycie sie nie zmieni za jakis czas i moze za 30 lat wiekszosc bedzie mowic - do litwy, ale ja tu mam na mysli upowszechnione uzycie ktore dla przecietnego sluchacza jest normalne, niezaleznie jakie sa historyczno/gramatyczne przeslanki i co 'powinno byc'.

tez sie mocno zszokowalam jak poszlam na zajecia z 'poprawnej polszczyzny' i sie okazalo ze sa jakies zasady i odmiany o ktorych wczesniej nie mialam pojecia. i co z tego ze te odmiany np czasownikow sa 'poprawne' i tak ich nie uzyje i nawet ich nie pamietam.
oczywiscie chetnie o tym poczytam, ale uzywac nie bede, byc moze jakby mi cos podpasilo to bym zadoptowala, ale co z tego.

[robak.rawback]

kurcze caly czas mysle o tej litwie - przypomnialo mi sie tu ze duzo ludzi mowi - nie ZASYPYWAC gruszek w popiele albo po najmniejszej linii oporu - sama mowie po najmniejeszej linii oporu - bo sie tak przyzwyczailam chociaz wiem ze LOGICZNIE ma byc inaczej jesli chodzi o linie.
a gruszki sie zasypia (ale to akurat wiedzialam zawsze)

na tyle powszechne jest uzycie obu 'niepoprawnych' wersji ze jak sie obie uslyszy to w sumie nie pobija dziwnoscia po uszach przecietnego sluchacza, wiec jest sporo odcieni szarosci co do odbieranej poprawnosci/dopuszczalnosci czegos w jezyku.
ale jednak jak dla mnie DO litwy jest dziwne.
zaleznie z kim rozmawiam, potrafie zrobic spory misz masz lingwistyczny, wiec nie zamierzam nikogo poprawiac co do indywidualnych upodoban, natomiast nie przyszlobymi do glowy upierac sie ze moj styl mowienia jest/powinien byc norma.

tak swoja droga wygooglalam najpierw przyslowie o gruszkach bo stwierdzilam ze najpierw sprawdze nim napisze - i cos mi malo wyszlo rezultatow, dopiero sie wtedy zorientowalam ze wpisalam 'nie zasypiac gruszek na wierzbie ;b

[arana]

stefan4 napisał:

> A swoją drogą to nie kumam, dlaczego właściwie miałbym jeździć do Małopo
> lski lub do Wielkopolski. W czym one są lepsze od Litwy, Słowacji czy W
> ęgier?


A do Śląska? Wszak walczy o odrębność!

[jacklosi]

arana napisała:

> A do Śląska? Wszak walczy o odrębność!

Do Górnego Śląska. Śląsk prawdziwy jeszcze nie walczy.

[jacklosi]

Na Kornwalię tak samo jak na Mazowsze, na Śląsk i na Pomorze. Co w tym złego?