Widać

27.03.14, 13:53
Natchnął mnie prof. Bralczyk. W radiu opowiedział o słowie widać. Ale nie powiedział, jaka to część mowy. Czasownik? Przecież się nie odmienia. Odmienia się czasownik widzieć, a nie widać. W funkcji orzeczenia wygląda tak sobie. Co prawda ma czas przeszły i przyszły, i tryb warunkowy. Ale mimo to jest to jakies dziwadło. Razem ze słychać (normalne czasowniki to słuchać i słyszeć) i czuć.
Czuć co prawda się odmienia przez osoby, ale jako czasownik przechodni (czuję, że...), ale nie jako "czuć, że".
Czy te formy są jakoś nazwane?
    • akimiri Re: Widać 27.03.14, 13:58
      jacklosi napisał:

      > Czy te formy są jakoś nazwane?

      Są to, paniedziejku, predykatywy.

      "Predykatywy (nazywane też czasownikami niefleksyjnymi nieosobowymi) to nieliczna grupa wyrazów o funkcji członu głównego zdania (funkcji orzekania o podmiocie) typu: trzeba, można, warto, wolno, należy, widać, szkoda, których podstawową funkcją składniową w zdaniu jest funkcja orzeczenia, ale które pozbawione są kategorii gramatycznej aspektu, strony, osoby (mają tylko kategorię fleksyjną trybu i czasu). W czasownikach tych kategorie czasu i trybu są wyrażane za pomocą analitycznych form fleksyjnych (np. trzeba, trzeba było, trzeba by było, będzie trzeba). Znaczeniowo są to wyrazy modalne".
      Koniec cytaty.
      • jacklosi Re: Widać 28.03.14, 14:24
        Podoba mi się. Ale ja widzę różnicę między:
        - widać, że zmądrzałeś, a
        - dzisiaj widać góry.
        To pierwsze, sądząc po definicji, to raczej predykatywa. Ale drugie też?
        • akimiri Re: Widać 28.03.14, 16:11
          jacklosi napisał:

          > Podoba mi się. Ale ja widzę różnicę między:
          > - widać, że zmądrzałeś, a
          > - dzisiaj widać góry.
          > To pierwsze, sądząc po definicji, to raczej predykatywa. Ale drugie też?

          'Widać' to (paniedziejku) predykatyw wedle podziału pana Laskowskiego; według innych Wielkich Językoznawców 'widać' (podobnie jak 'słychać' i 'czuć' smile) jest po prostu czasownikiem, ewent. czasownikiem niewłaściwym (cokolwiek to znaczy). Zobacz tu.
          Mnie się określenie "predykatyw" też podoba, bo dobrze określa funkcję tego "czegoś" - czyli funkcję czasownika, ale bez tej ważnej jego cechy, jaką są końcówki fleksyjne.

          Nie widzę różnicy w Twoich przykładach: widać [jest], że zmądrzałeś; dzisiaj widać [jest] góry.
          • robak.rawback Re: Widać 28.03.14, 20:56
            nie widac roznicy miedzy widac gory i widac ze zmadrzales w/g mnie.
            a widzicie roznice miedzy - widac ze zmadrzales vs widze ze zmadrzales ?
            • efedra Re: Widać 29.03.14, 01:48
              robak.rawback napisała:

              > a widzicie roznice miedzy - widac ze zmadrzales vs widze ze zmadrzales ?

              Ja widzę. W pierwszym przypadku zmądrzenie jest oczywiste i widoczne dla wszystkich (zdaniem podmiotu lirycznego), w drugim - widzi je (zmądrzenie) tylko podmiot liryczny, mówiący wyłącznie we własnym imieniu.
              • aiwom2 Re: Widać 29.03.14, 13:19
                efedra napisała:

                > robak.rawback napisała:
                >
                > > a widzicie roznice miedzy - widac ze zmadrzales vs widze ze zmadrzales ?
                >
                > Ja widzę. W pierwszym przypadku zmądrzenie jest oczywiste i widoczne dla wszyst
                > kich (zdaniem podmiotu lirycznego), w drugim - widzi je (zmądrzenie) tylko podm
                > iot liryczny, mówiący wyłącznie we własnym imieniu.

                Tak, pierwsza wersja aspiruje do większej obiektywności.
          • jacklosi Re: Widać 01.04.14, 12:07
            akimiri napisał:

            > Nie widzę różnicy w Twoich przykładach: widać [jest], że zmądrzałeś; dzisiaj wi
            > dać [jest] góry.
            Pierwsze widać (bez "jest") znaczy (przynajmniej może znaczyć) tyle, co "a więc". Drugie nijak.
            • aiwom2 Re: Widać 01.04.14, 15:49
              jacklosi napisał:

              > akimiri napisał:
              >
              > > Nie widzę różnicy w Twoich przykładach: widać [jest], że zmądrzałeś; dzis
              > iaj wi
              > > dać [jest] góry.
              > Pierwsze widać (bez "jest") znaczy (przynajmniej może znaczyć) tyle, co "a więc
              > ". Drugie nijak.

              Tak, jest chyba roznieca miedzy "widać, że..." a "widać coś".
            • aiwom2 Re: Widać 01.04.14, 15:51
              jacklosi napisał:

              > akimiri napisał:
              >
              > > Nie widzę różnicy w Twoich przykładach: widać [jest], że zmądrzałeś; dzis
              > iaj wi
              > > dać [jest] góry.
              > Pierwsze widać (bez "jest") znaczy (przynajmniej może znaczyć) tyle, co "a więc
              > ". Drugie nijak.

              Tak, jest chyba różnica, między "widać, że...", a "widać coś".
      • stefan4 Re: Widać 29.03.14, 10:34
        akimiri:
        > "Predykatywy (nazywane też czasownikami niefleksyjnymi nieosobowymi) to nieliczna grupa
        > wyrazów o funkcji członu głównego zdania (funkcji orzekania o podmiocie) typu: trzeba,
        > można, warto, wolno, należy, widać, szkoda, których podstawową funkcją składniową w
        > zdaniu jest funkcja orzeczenia, ale które pozbawione są kategorii gramatycznej aspektu,
        > strony, osoby (mają tylko kategorię fleksyjną trybu i czasu) [...]''

        Doliczyłbym do tej kategorii formę ,,pisze'':
        ,,pisało w gazecie o pewnej kobiecie, która w Ameryce pokazała cynamon''.
        Nauczyciele polskiego zwalczają ją konsekwentnie jako ,,niepoprawidłową'' (czy jakoś tak), pytając ,,kto pisze?''. Ponieważ predykatywy są bezosobowe, takie pytanie oczywiście nie ma sensu; to tak, jakby pytać, ,,kto trzeba?'' albo ,,kto szkoda?''.

        akimiri :
        > ,,[...] W czasownikach tych kategorie czasu i trybu są wyrażane za pomocą
        > analitycznych form fleksyjnych [...]''

        No, to się nie zgadza, bo ,,pisało'' czy ,,pisałoby'' nie są analityczne; ale czas przeszły od podanego w definicji ,,należy'' też nie jest analityczny: ,,należało''.

        akimiri :
        > ,,[...] Znaczeniowo są to wyrazy modalne".

        To mnie osłupiło. Szybko zajrzałem do tejże Wikipedii pod wyrazy modalne i nie znalazłem tam ani jednego przykładu pachnącego choćby trochę jak czasownik. Co innego czasowniki modalne. ,,Pisze'' nie jest modalny, bo po nim nie ma bezokolicznika; ale to samo dotyczy podanego w definicji ,,widać'', ani oczywistego predykatywu ,,wiadomo''.

        Skoro więc ani analityczność czasu przeszłego ani modalność nie są warunkami koniecznymi do uznania słówka za predykatyw, to czemu nie zaakceptować predykatywatości słowa ,,pisze''? I w końcu zakończyć rozejmem (przynajmniej na tym jednym polu) wojnę polonistów z żywym językiem polskim.

        Podobne cechy ma ,,mówi'' w sensie
        ,,w telewizorze znowu mówiło, że jesteśmy wyspą dobrobytu na oceanie kryzysu''.

        - Stefan
        • aiwom2 predykatywy, czasowniki ułomne i "nie ma" 29.03.14, 13:15
          stefan4 napisał:

          > akimiri:
          > > "Predykatywy (nazywane też czasownikami niefleksyjnymi nieosobowymi) to n
          > ieliczna grupa
          > > wyrazów o funkcji członu głównego zdania (funkcji orzekania o podmiocie)
          > typu: trzeba,
          > > można, warto, wolno, należy, widać, szkoda, których podstawową funkcją sk
          > ładniową w
          > > zdaniu jest funkcja orzeczenia, ale które pozbawione są kategorii gramaty
          > cznej aspektu,
          > > strony, osoby (mają tylko kategorię fleksyjną trybu i czasu) [...]''

          Wydaje mi się (to chyba zresztą tez konstrukcja tego rodzaju?), ze takie słowa i wyrażenia różnią się miedzy sobą sporo. Wspólną ich cechą jest, ze wszystkie pełnią w zdaniu jakąś funkcję czasownika, w jakiś sposób go zastępują, ale wyglądają przecież różnie. O ile: widać, słychać, czuć, stać (na coś), pisze/pisało, stać/stało ("stało tam czarno na białym"), widnieje/widniało ("na tablicy ogłoszeń widnieje to od dawna"), wydaje/wydawało się - mają bezsprzecznie formę czasownika, o tyle: można, warto, wolno, należy, szkoda, brak - już tak w sposób oczywisty na czasowniki nie wyglądają. Sa tez wyrażenia o podobnej funkcji złożone z większej liczby wyrazów (np., "nie ma/nie było"). Wikipedia zalicza np. "słychać" i "widać" do czasownikow ulomnych, może czasowniki ułomne to podgrupa predykatyw? Ale czym jest "nie ma"?

          W różnych językach różnie to wygląda zresztą. Np. nasze "trzeba iść" da się bezpośrednio przetłumaczyć na włoski ("bisogna andare"), ale na angielski czy francuski trzeba to już przetłumaczyć jako coś w rodzaju "musi się iść".

          > akimiri :
          > > ,,[...] Znaczeniowo są to wyrazy modalne".
          >
          > To mnie osłupiło. Szybko zajrzałem do tejże Wikipedii pod wyrazy modalne i nie znalazłem tam ani jednego prz
          > ykładu pachnącego choćby trochę jak czasownik. Co innego czasowniki modalne. ,,Pisze'' nie
          > jest modalny, bo po nim nie ma bezokolicznika; ale to samo dotyczy podanego w d
          > efinicji ,,widać'', ani oczywistego predykatywu ,,wiadomo''.

          Czasowniki modalne w angielskim są ułomne, czyli przypominają predykatywy, może stad to zamieszanie? W języku polskim czasowniki modalne chyba nie są ułomne, maja raczej wszystkie formy.

          > Podobne cechy ma ,,mówi'' w sensie
          > ,,w telewizorze znowu mówiło, że jesteśmy wyspą dobrobytu na oceanie
          > kryzysu
          ''.

          Raczej "w telewizorze mówili", choć na zasadzie analogii do "w gazecie pisało" jest to jak najbardziej zrozumiale.

          > - Stefan
          >
    • randybvain Elipsa "jest" 30.03.14, 17:11
      W wyrażeniach, o których wspomnieliście, przestano używać czasownika "jest" i stąd całe zamieszanie. (Jest) widać, że (jest) trzeba (by) tego nauczyć.

      W moim mniemaniu bezokoliczniki są rzeczownikami, bo na przykład odpowiadają na pytanie co? (chcę co? - móc, wić/moc, wić). Widać i słychać zachowują się jak rzeczowniki takie jak postać. Może to jest relikt przeszłości a może kalka z innego języka? Nie jestem teraz w stanie tego powiedzieć.
      • aiwom2 boleć 30.03.14, 18:00
        randybvain napisał:

        > W wyrażeniach, o których wspomnieliście, przestano używać czasownika "jest" i
        > stąd całe zamieszanie. (Jest) widać, że (jest) trzeba (by) tego nauczyć.

        A "boleć"? "Jest boleć" - nie pasuje przecież... Nie pasuje tez "jest" do można ("można jest"?) , chociaż "było" pasuje ("można było"). Do "należy" nie pasuje ani "jest" ani "było". Te słowa są po prostu bardzo różne.

        > W moim mniemaniu bezokoliczniki są rzeczownikami, bo na przykład odpowiadają na
        > pytanie co? (chcę co? - móc, wić/moc, wić). Widać i słychać zachowują się jak
        > rzeczowniki takie jak postać. Może to jest relikt przeszłości a może kalka z in
        > nego języka? Nie jestem teraz w stanie tego powiedzieć.

        Wg wikipedii "widać" i "słychać" to czasowniki ułomne.
        • randybvain Re: boleć 31.03.14, 20:02
          Ale co z boleć? Boli mnie głowa - orzeczenie, dopełnienie, podmiot.

          Można dawniej było możno.

          W Należy przeczytać książkę podmiotem jest przeczytać.
          • aiwom2 Re: boleć 31.03.14, 21:59
            randybvain napisał:

            > Ale co z boleć? Boli mnie głowa - orzeczenie, dopełnienie, podmiot.

            "Boleć" nie jest pełnym czasownikiem, występuje tylko w 3. osobie. "Widać" występuje tylko w bezokoliczniku.

            > Można dawniej było możno.

            Dawniej... Obecnie "jest można" brzmi bez sensu.

            > W Należy przeczytać książkę podmiotem jest przeczytać.

            A co jest podmiotem w "widać książkę"?
            • stefan4 Re: boleć 31.03.14, 22:10
              aiwom2:
              > "Boleć" nie jest pełnym czasownikiem, występuje tylko w 3. osobie.

              Stare Dobre Małżeństwo
              • aiwom2 Re: boleć 31.03.14, 23:35
                stefan4 napisał:

                > aiwom2:
                > > "Boleć" nie jest pełnym czasownikiem, występuje tylko w 3. osobie.
                >
                > Stare Dobre Małżeństwo
            • randybvain Re: boleć 01.04.14, 20:14
              W "widać książkę" domyślnym orzeczeniem jest "jest". Podmiotem jest "widać".
              W "było widać książkę" orzeczeniem jest "było", a podmiotem "widać"

              ("Wydać książkę jest trudno" Wydać - podmiot, jest - orzeczenie, trudno - orzecznik.)

              Co do "można": oczywiście, że brzmi bez sensu, ale to kwestia przyzwyczajenia. "Brzmi bez sensu" też brzmi bez sensu.
              • aiwom2 Re: boleć 02.04.14, 22:48
                randybvain napisał:

                > Co do "można": oczywiście, że brzmi bez sensu, ale to kwestia przyzwyczajenia.
                > "Brzmi bez sensu" też brzmi bez sensu.

                "Brzmi bez sensu" brzmi z sensem smile
Pełna wersja