MÓJ PAN

[bimota]

CZY TO SPRZECZNOSC ?

[arana]

bimota napisał:

> CZY TO SPRZECZNOSC ?

Chodzi o Polską Akademię Nauk?

[stefan4]

arana:
> Chodzi o Polską Akademię Nauk?

Wtedy byłaby nie sprzeczność tylko niegramatyczność: powinna być ,,moja PAN''.

Czy chodzi o Fauna?

- Stefan

[arana]

stefan4 napisał:


> Wtedy byłaby nie sprzeczność tylko niegramatyczność: powinna być ,,moja PAN''.

Atocidopiero, nawet normatywiści są bardziej elastyczni niż Ty!

Moja FIAT

[stefan4]

arana:
> Atoci
> dopiero, nawet normatywiści są bardziej elastyczni niż Ty!

O kórcze, jurz sie poprawiam, bo okrótnie sie stydze...

A przy aproposie, tam pisze, że skrótowiec FIAT (od Fabbrica Italiana di Automobili Torino) ma rodzaj ,,męskozwierzęcy''. Skoro rodzaj nie jest przynależnością do jednego z rozłącznych zbiorów, a tylko cechą, którą można mieć, to być może zamożniejszy skrótowiec mógłby mieć na raz kilka różnych rodzajów. To by godziło tych, którzy mówią ,,czerwona FIAT'' (bo fabbrica) albo ,,pozbyłem się mojej starej FIAT'' z tymi, którzy stosują się do rekomendacji profesora Mirosława Bańki, żeby traktować FIATa jak kwiat, z wyjątkiem wyż.wzm. ,,męskozwierzęcości'' pojazdu.

A przy drugim aproposie, tam pisze także samo zarówno, że skrótowiec PRL jest albo żeński (bo Rzeczpospolita), albo ,,męskorzeczowy''. Tak więc rzeczownik może mieć zaiste kilka rodzajów...

- Stefan

[arana]

stefan4 napisał:

Tak więc rzeczownik może mieć zaiste kilka rodzajów...

A co nauka mówi o rodzaju, hę? Czyż język nie powinien iść w tym kierunku?

[stefan4]

arana:
> A co nauka mówi o rodzaju, hę? Czyż język nie powinien iść w tym kierunku?

Nie bardzo kumam... W którym kierunku miałby iść język?



- Stefan

[ikndar]

stefan4 napisał:

> arana:
> > A co nauka mówi o rodzaju, hę? Czyż język nie powinien iść w tym kierunku
> ?
>
> Nie bardzo kumam... W którym kierunku miałby iść język?
>
>
>
> - Stefan
>

Ten obrazek jest brzydki.

[bimota]

O TEJ POZAL SIE BOZE "AKADEMII" SZKODA WSPOMINAC...

CHODZI O WLASCICIELA NIEWOLNIKA.

[akimiri]

bimota napisał:

> CHODZI O WLASCICIELA NIEWOLNIKA.

Oczywista, że w tym znaczeniu "mój pan" jest niejaką sprzecznością, sugeruje albowiem, iż ktoś, kto mnie posiada, jest jednocześnie posiadany przeze mnie, co z kolei implikuje zbędną w tym wypadku głębię filozoficzną.
Powinno być "mnie pan", ewent. "mi pan", jakkolwiek to ostanie zdaje się trącić błędem stylistycznym.

[stefan4]

akimiri:
> Oczywista, że w tym znaczeniu "mój pan" jest niejaką sprzecznością

A westchnienie ,,mój Boże'' jest sprzecznością jeszcze niejakszą...

akimiri:
> sugeruje albowiem, iż ktoś, kto mnie posiada, jest jednocześnie posiadany przeze mnie, co
> z kolei implikuje zbędną w tym wypadku głębię filozoficzną.

Głębie tylko przy założeniu, że mojość jest relacją antysymetryczną. Jeśli nie (a czemu miałaby być?), to głębia jest taka sama jak w stwierdzeniu, że jestem bratem mojego brata.

Dlaczego mojość miałaby kojarzyć się z posiadaniem na własność?

- Stefan

[akimiri]

stefan4 napisał:

> A westchnienie ,,mój Boże'' jest sprzecznością jeszcze niejakszą...

A jest. W pierwszej kolejności jest jednakowoż nadaremnem używaniem czy coś w tym sensie.

> Dlaczego mojość miałaby kojarzyć się z posiadaniem na własność?

Nie mam najmniejszego pojęcia, ani zielonego, ani nawet bladego. Niemniej - mnie się kojarzy. Jest to oczywiście skojarzenie naiwne, o czym przekonuję się co miesiąc przynajmniej dwukrotnie, 10-go oraz 20-go, gdy elementy mojej mojości zamieniają się w niemoją naszość, a ja pozgrzytuję resztkami uzębienia.
Jestem chyba jednostką asocjalną, psiamać.

Zaimek dzierżawczy

[ikndar]

akimiri napisał:

> stefan4 napisał:
>
> > A westchnienie ,,mój Boże'' jest sprzecznością jeszcze niejakszą...
>
> A jest. W pierwszej kolejności jest jednakowoż nadaremnem używaniem czy coś w t
> ym sensie.
>
> > Dlaczego mojość miałaby kojarzyć się z posiadaniem na własność?
>
> Nie mam najmniejszego pojęcia, ani zielonego, ani nawet bladego. Niemniej - mni
> e się kojarzy. Jest to oczywiście skojarzenie naiwne, o czym przekonuję się co
> miesiąc przynajmniej dwukrotnie, 10-go oraz 20-go, gdy elementy mojej mojości z
> amieniają się w niemoją naszość, a ja pozgrzytuję resztkami uzębienia.
> Jestem chyba jednostką asocjalną, psiamać.

Ktoś tu nie ma przypadkiem problemow z rozumieniem czym jest zaimek dzierżawczy i na czym polega relacja posiadania?

[akimiri]

ikndar napisał:

> Ktoś tu nie ma przypadkiem problemow z rozumieniem czym jest zaimek dzierżawczy i na czym polega relacja posiadania?

A wiesz, my se tu tak czasem dla odsapki podyskutowywujemy od niechcenia ganc poza wszelką poetyką wielkojęzykoznawczą.

[stefan4]

ikndar:
> Ktoś tu nie ma przypadkiem problemow z rozumieniem czym jest zaimek dzierżawczy
> i na czym polega relacja posiadania?

To chyba ja...

Na razie (do najbliższego przekonania mnie, że błądzę) mam wrażenie, że posiadanie jest pojęciem prawnym a dzierżawczość gramatycznym. Mają się do siebie tak, jak płeć do rodzaju gramatycznego (np. szafa jest żeńska ale wcale nie kobieca).

Posiadanie jest niewątliwie relacją antysymetryczną: jeśli A posiada B, to B nie może posiadać A. Nie jestem pewien, czy również przechodnią: jeśli A posiada B a B posiada C, to czy A posiada C? Gdyby tak było, to posiadanie byłoby ostrym porządkiem częściowym. Ponieważ jest ostry, jest również antyzwrotny: można ,,nie posiadać się'' ze złości, ale nie można się posiadać (chociaż można przysiadać).

Mojość, twojość, jegość itp. to coś całkiem innego. Jeśli A mówi o B ,,mój szef'', to B zasadnie mówi o A ,,mój pracownik'', więc nie zachodzi antysymetryczność. O przechodniości też nie ma mowy: z tego, że Zbyszko dla Danusi ,,mój ci'' był, a Jagienka dla Zbyszka również moja, wcale nie wynika, jakby między tymi dwiema pannami zachodziła jakaś mojość.

- Stefan

[ikndar]

stefan4 napisał:

> Na razie (do najbliższego przekonania mnie, że błądzę) mam wrażenie, że posiada
> nie jest pojęciem prawnym a dzierżawczość gramatycznym.

Ale dzierzawa - to tez pojecie prawne

> Mają się do siebie tak
> , jak płeć do rodzaju gramatycznego (np. szafa jest żeńska ale wcale nie kobiec
> a).

Zależy jaka szafa i jaka kobieta!!!
Związek miedzy rodzajem gramatycznym a płcią w językach indoeuropejskich jest zresztą bardzo silny, dlatego właśnie rodzaj gramatyczny nazywa się męski, żeński i nijaki, a nie np. A, B i C, w niektórych językach indoeur. nie używa się zresztą określenia "rodzaj gramatyczny", lecz "płeć gramatyczna".

> Posiadanie jest niewątliwie relacją antysymetryczną: jeśli A posiada
> B, to B nie może posiadać A.

Bywa różnie. Jeśli matka posiada dziecko, to automatycznie dziecko posiada matkę. Z mężem i żoną jest tak samo. Z panem i niewolnikiem też. Ale już nie z np. domem.

> Nie jestem pewien, czy również
> przechodnią: jeśli A posiada B a B posiada C, to cz
> y A posiada C? Gdyby tak było, to posiadanie byłoby ostrym porzą
> dkiem częściowym. Ponieważ jest ostry, jest również antyzwrotny: można ,,nie p
> osiadać się'' ze złości, ale nie można się posiadać (chociaż można przysiadać).

Posiadać się? To chyba znaczy co innego...

> Mojość, twojość, jegość itp. to coś całkiem innego. Jeśli A mówi o B
> ,,mój szef'', to B zasadnie mówi o A ,,mój pracownik'', więc
> nie zachodzi antysymetryczność. O przechodniości też nie ma mowy: z tego, że
> Zbyszko dla Danusi ,,mój ci'' był, a Jagienka dla Zbyszka również moja, wcale n
> ie wynika, jakby między tymi dwiema pannami zachodziła jakaś mojość.

A jakie to ma znaczenie i dla kogo czego?

> - Stefan
>

płeć a rodzaj

[stefan4]

stefan4:
> Mają się do siebie tak, jak płeć do rodzaju gramatycznego (np. szafa jest żeńska ale wcale nie
> kobieca).

ikndar:
> Zależy jaka szafa i jaka kobieta!!!

Czy znasz taką szafę, którą chciałbyś zaprosić na kolację, a potem pozostać z nią aż do śniadania?

ikndar:
> Związek miedzy rodzajem gramatycznym a płcią w językach indoeuropejskich jest zresztą
> bardzo silny, dlatego właśnie rodzaj gramatyczny nazywa się męski, żeński i nijaki, a nie
> np. A, B i C

Jakoś musi się nazywać. Rymy też nazywają się męski i żeński, zależnie od tego, czy akcentowana jest ostatnia sylaba czy przedostatnia... Gdyby brzmienie nazwy było dobrym argumentem, to np. żeńcy byliby kobietami.

Płeć posiadają tylko zwierzęta i nieliczne rośliny. Rodzaj posiadają wszystkie rzeczowniki, w przeważającej części męski lub żeński (w językach romańskich zawsze męski lub żeński). Np. logika, noc, kula, przestrzeń, godzina, itp. są rodzaju żeńskiego; a rachunek, dzień, sześcian, przestwór, rok są rodzaju męskiego. Bez żadnego związku z płcią. Czasem mylenie rodzaju gramatycznego z płcią prowadzi do ewidentnego bezsensu. Np. w języku polskim do rodzaju męskiego należą rak, tygrys, wróbel

klasy nominalne

[ikndar]

stefan4 napisał:

> Czy znasz taką szafę, którą chciałbyś zaprosić na kolację, a potem pozostać z n
> ią aż do śniadania?

No, może szafę grającą Mogłaby zostać nawet jeszcze dłużej (zależy jeszcze, co by grała

> Jakoś musi się nazywać. Rymy też nazywają się męski i żeński, zależnie od tego
> , czy akcentowana jest ostatnia sylaba czy przedostatnia... Gdyby brzmienie na
> zwy było dobrym argumentem, to np. żeńcy byliby kobietami.

Tak się nazywa nie bez powodu. W ulubionych przez ciebie językach skandynawskich rodzaj gramatyczny nazywa się dosłownie "płcią gramatyczną". Nie bez powodu oczywiście.

> Płeć posiadają tylko zwierzęta i nieliczne rośliny. Rodzaj posiadają wszystkie
> rzeczowniki, w przeważającej części męski lub żeński (w językach romańskich [b
> ]zawsze[/b] męski lub żeński). Np. logika, noc, kula, przestrzeń, godzina, itp
> . są rodzaju żeńskiego; a rachunek, dzień, sześcian, przestwór, rok są rodzaju
> męskiego. Bez żadnego związku z płcią. Czasem mylenie rodzaju gramatycznego z
> płcią prowadzi do ewidentnego bezsensu. Np. w języku polskim do rodzaju męski
> ego należą rak, tygrys, wróbel

[stefan4]

ikndar:
> W ulubionych przez ciebie językach skandynawskich rodzaj gramatyczny nazywa się dosłownie
> "płcią gramatyczną".

I Skandynawowie znają dwie takie ,,płci'': męskodamska (en) oraz nijaka (ett)...

ikndar:
> W niektórych językach jest nawet kilkanaście klas nominalnych, często zupełnie
> nieopartych na płci

To tak jak u nas. Klasy nominalne: męskoosobowa, męskozwierzęca, męskorzeczowa, żeńska, nijaka... Z nich tylko męska i żeńska są luźno oparte na płci, pozostałe już nie.

A przy aproposie: biologicznych płci też może być więcej. Np. śluzowce mają ich kilkanaście

"O której odjeżdża TWÓJ autobus?"

[ikndar]

stefan4 napisał:

> ikndar:
> > W ulubionych przez ciebie językach skandynawskich rodzaj gramatyczny nazy
> wa się dosłownie
> > "płcią gramatyczną".
>
> I Skandynawowie znają dwie takie ,,płci'': męskodamska (en) oraz nijaka
> (ett)...

To w duńskim i szwedzkim (tzw. rodzaj wspólny). W obu oficjalnych językach norweskich jest natomiast płeć gramatyczna męska, żeńska i nijaka (en, ei i et). Również w islandzkim są trzy pcie gramatyczne.

> ikndar:
> > W niektórych językach jest nawet kilkanaście klas nominalnych, często zup
> ełnie
> > nieopartych na płci
>
> To tak jak u nas. Klasy nominalne: męskoosobowa, męskozwierzęca, męskorzeczowa
> , żeńska, nijaka...

Tak, rodzaj gramatyczny jeżyków indoeuropejskich to podobne zjawisko do klas nominalnych języków afrykańskich (szersze zjawisko zwane kategoryzacją rzeczowników). Klasy nominalne tych języków najczęściej nie rozróżniają w ogóle płci, tak jest np. w całej rodzinie bantu. To ciekawa rodzina do porównywania z jęz. indoeuropejskimi, bo tam tez jest odmiana, ale wyłącznie aglutynacyjna (nie występuje w ogóle zjawisko fleksji) i jest kategoryzacja rzeczowników, ale na klasy nominalne, nie na rodzaj gramatyczny. W którymś z jęz. afrykańskich spoza rodziny bantu (nie pamiętam, w którym) są cztery klasy rzeczownikowe: 1. mężczyźni i przedmioty podłużne, 2. kobiety i przedmioty okrągłe lub owalne, 3. abstrakcje i wyobrażenia, 4. cala reszta. Tutaj trochę zaczyna to przypominać indoeuropejski rodzaj gramatyczny.

> Z nich tylko męska i żeńska są luźno oparte na płci, pozos
> tałe już nie.

Rodzaj gramatyczny WSZYSTKICH języków indoeuropejskich jest oparty na głównym kryterium płci (męska, żeńska i nieokreślona/niedojrzała). Wyjątkiem są nieliczne języki indoeuropejskie, gdzie rodzaj gramatyczny całkowicie zanikł (np. współczesny j. perski i afgański).

> A przy aproposie: biologicznych płci też może być więcej. Np. śluzowce mają ic
> h kilkanaście

[bimota]

w naszym syst
> emie prawnym matka nie może ,,posiadać'' dziecka, bo człowiek nie może być włas
> nością

HA... TO DALCZEGO JAK MATKA ODDA DZIECKO INNEJ I WEZMIE ZA TO KASE, TO SIE ROBI WIELKIE HALO I KRZYCZY O HANDLU LUDZMI ?

A DLACZEGO PRZY KAZDEJ DUPERELI WYMAGANA JEST ZGODA RODZICA, A DZIECIAK NIE MA NIC DO GADANIA ?

OT - PRAWNICZA "LOGIKA"...

[randybvain]

Wiesz, jak jedn pies złapie drugiego za ogon, a tenże pierwszego za jego ogon, to każdy z nich trzyma psa za ogon.

A ja mam się dobrze!

[ikndar]

randybvain napisał:

> Wiesz, jak jedn pies złapie drugiego za ogon, a tenże pierwszego za jego ogon,
> to każdy z nich trzyma psa za ogon.

Tak, tu jest nawet przechodniość ; )

> A ja mam się dobrze!

przechodniość trójogoniasta

[stefan4]

randybvain:
> Wiesz, jak jedn pies złapie drugiego za ogon, a tenże pierwszego za jego ogon,
> to każdy z nich trzyma psa za ogon.

ikndar:
> Tak, tu jest nawet przechodniość ; )

A broń Boże! Do przechodniości potrzebne są trzy psy. Jeśli Azor trzyma Burka za ogon, a Burek trzyma Medora za ogon, to Azor nie trzyma Medora za ogon, bo dwa ogony by mu się nie zmieściły w pysku.

A w dodatku, czy widzieliście, żeby psy chwytały się za ogony? Lubią sobie obwąchiwać pupy, ale ogony pozostają przy tym wolne i rozmerdane.

- Stefan

[ikndar]

ikndar napisał:

> randybvain napisał:
>
> > Wiesz, jak jedn pies złapie drugiego za ogon, a tenże pierwszego za jego
> ogon,
> > to każdy z nich trzyma psa za ogon.
>
> Tak, tu jest nawet przechodniość ; )

Tzn. przechodniość by była jakby jeden pies złapał zębami za ogon drugiego, a ten za ogon trzeciego. W pewnym sensie ten pierwszy pies trzymałby i trzeciego - poprzez drugiego

> > A ja mam się dobrze!

[stefan4]

ikndar:
> W pewnym sensie ten pierwszy pies trzymałby i trzeciego - poprzez drugiego

No tak, ale to już nie byłaby przechodniość tylko domknięcie przechodnie. Do każdej relacji, nawet skrajnie nieprzechodniej, da się takie domknięcie skonstruować, ale ono nijka nie świadczy na korzyść przechodniości tej pierwszej.

- Stefan

[ikndar]

stefan4 napisał:

> ikndar:
> > W pewnym sensie ten pierwszy pies trzymałby i trzeciego - poprzez drugieg
> o
>
> No tak, ale to już nie byłaby przechodniość tylko domknięcie przechodnie. Do każdej relac
> ji, nawet skrajnie nieprzechodniej, da się takie domknięcie skonstruować, ale o
> no nijka nie świadczy na korzyść przechodniości tej pierwszej.

Nie jestem całkiem pewien, ale możliwe, ze masz racje. Nie jest dla mnie jasna różnica miedzy przechodniością, a jej domknięciem

> - Stefan
>