Poprawnościowcy

[arana]

Wiele razy dyskutowaliśmy o zasadności wyrażenia "porawność językowa" czy funkcji językoznawców zajmujących się ustalaniem powszechnych norm językowych. Ot, choćby tu.

Dziś przeczytałam następujący artykuł. I pytam: czy język urzędowych dokumentów nie powinien oficjalnie podlegać jakimś stałym zabiegom prawników i językoznawców, tak aby znaleźć złoty środek między wymogami prawa i jasnością tekstu?

[nikodem321]

"Językoznawcy analizowali wybrane losowo fragmenty umów czterech operatorów pod kątem tzw. indeksu mglistości Roberta Gunninga opisującego trudność zrozumienia tekstu. "

A co to jest ten indeks mglistości?

[arana]

nikodem321 napisał:

> A co to jest ten indeks mglistości?

Sama nie wiedziałam, ale już wiem.

[the-great-inuk]

de.wikipedia.org/wiki/Hamburger_Verst%C3%A4ndlichkeitskonzept

WIKI niestety tylko po niemiecku...

Kilka dekad temu kilku uczonych w piśmie Hamburczyków zajmowało się tą samą tematyką.

Ale nie wywarli większego wrażenia na urzędnikach i trzech filarach naszej demokracji:

executive, legislature, judicature

Ot, co...

PS

en.wikipedia.org/wiki/Friedemann_Schulz_von_Thun

WIKI po angielsku o jednym z autorów...

[the-great-inuk]

arana napisała:
>
> Sama nie wiedziałam, ale już wiem.
>
=================================
Dziwne!

U poniektórych użytkownikach BB code działa, u innych nie działa.

U mnie od przeszło tygodnia nie działa...

To znaczy od czasu gdy używam Windows 10 ... (dostałem w prezencie od Microsoft)

Ot, co...

PS

Można ręcznie wklepać...

Timeo Microsoftos...

[arana]

the-great-inuk napisała:

>... dostałem w prezencie od Microsoft

Timeo Microsoftos et dona ferentes.

[the-great-inuk]

arana napisała:

> Timeo Microsoftos et dona ferentes.
====================================

Nu, ja słucham Kasandry ...

[stefan4]

arana:
> Timeo Microsoftos et dona ferentes.

Boisz się Majkrosoftów w liczbie mnogiej?

Jeśli w pojedynczej, to ,,... Majkrosoftum ... ferentem''.

- Stefan

[arana]

stefan4 napisał:

> Boisz się Majkrosoftów w liczbie mnogiej?
>
> Jeśli w pojedynczej, to ,,... Majkrosoftum ... ferentem''.


A wiesz, że już przy pisaniu poprzedniego tekstu zaśmiałam się byłam: A co tam, Stefan poprawi! Ale teraz pomyślałam: tak, jednak pierwsza wersja, ta z liczbą mnogą, jest lepsza. Pięknie oddaje całą historię pt. Timeo Majkrosoftos, czyli jak nie zostałam królikiem (doświadczalnym). A było tak.

Pojawił mi się na ekranie nowy obrazek, kusząc: Uzyskaj system Windows 10, dostaniesz go za darmo. Lubię prezenty i lubię być kuszona, ale Homerowy przykład siedzi w głowie od podstawówki. Więc zapytałam uczonych w piśmie... komputerowym, czyli dzieci, które poradziły: Poczekaj, aż przetestują Dziesiątkę na innych, bo w razie czego nie dasz sobie rady. I tak zrobiłam, choć na ekranie co jakiś czas pojawia się info: No weź... wszystko przygotowane... jeszcze kilka dni będzie za darmo...

A Majkrosofty, użyte właśnie w liczbie mnogiej, nie tylko informują, że używam Łindołsa, ale też symbolizują zakres moich umiejętności w poruszaniu się po tym wirtualnym świecie. W moim wydaniu przypomina on nieco działania poniekąd magiczne, bo kliknij jest jak dawne Zmów trzy zdrowaśki i weź następną łyżkę leku.

[bimota]

KAZDY LUBI ZA DARMO... ALE CZY NIE WARTO BY SIE NAJPIERW ZASTANOWIC CZY TO DARMOWE JEST LEPSZE DLA NAS OD POSIADANEGO AKTUALNIE... ?

[the-great-inuk]

bimota napisał:

> KAZDY LUBI ZA DARMO... ALE CZY NIE WARTO BY SIE NAJPIERW ZASTANOWIC CZY TO DARM
> OWE JEST LEPSZE DLA NAS OD POSIADANEGO AKTUALNIE... ?

===================================================

"Jak dają, to brać. Jak biją, to uciekać"

Ot, co...

[the-great-inuk]

bimota napisał:

> KAZDY LUBI ZA DARMO... ALE CZY NIE WARTO BY SIE NAJPIERW ZASTANOWIC CZY TO DARMOWE JEST LEPSZE DLA NAS OD POSIADANEGO AKTUALNIE... ?
============================================

Święta prawda!

Prawie dwie godziny siedziałem z technikiem hp w chatcie, aby uruchomić drukarkę...

Ot, co... ©

[bimota]

WATPIE BY TO MIALO ZWIAZEK Z TYM, O CZYM MOWIMY... :p

A JAK BYS MU POZWOLIL DZIALAC W SAMOTNOSCI - PEWNIE BY SIE WYROBIL W POL GODZ...

WIESZ CHOCIAZ CO BYLO PRZYCZYNA NIEDZIALANIA ?

[the-great-inuk]

bimota napisał:

> WATPIE BY TO MIALO ZWIAZEK Z TYM, O CZYM MOWIMY... :p
>
> A JAK BYS MU POZWOLIL DZIALAC W SAMOTNOSCI - PEWNIE BY SIE WYROBIL W POL GODZ..
> .
>
> WIESZ CHOCIAZ CO BYLO PRZYCZYNA NIEDZIALANIA ?
======================================

Windows 10

W Windows 8.1 wszystko działało.

[bimota]

NO ALE TO NIE TYLE KWESTIA LEPSZOSCI CO ZGODNOSCI... ALE UZASADNIA MOJE ZDZIWIENIE CO DO PEDU SLEPEGO KU NOWOSCIA...

[the-great-inuk]

Trza mi było miesiąc wcześniej powiedzieć...

[kalllka]

Ale jak się przypatrzyłes, to już teraz wiesz- któren sterownik do czego, aby w razie co wiedziec gdzie , nie wkładać, wtyczki ?
/ bo ja np nie mam pamięci -co, gdzie i jak- po kolei; i jak mi pralkę naprawiali i nie naprawili, to nie umiałam/następnemu majstrowi/ powtórzyć, co rozbierali. Nowy chciał wiedzieć, żeby mógł się dowiedzieć co sie zepsuło i czy przy poprzedniej naprawie nie zepsuło się jeszcze coś bo to może nie podlegało gwarancji itd.
W sumie wiec, z prostej rzeczy, zepsutego zamknięcia / wyrobił się i osiadł "bolec"/ zrobiła się instruktażowa kołomyja. Siedziałam więc z nowym panem , i na czuja, bo nie pamiętałam dokładnie- naprawialiśmy. Śrubokrętem i lusterkiem.,

[the-great-inuk]

kalllka napisała:
> W sumie wiec, z prostej rzeczy, zepsutego zamknięcia / wyrobił się i osiadł "bo
> lec"/ zrobiła się instruktażowa kołomyja. Siedziałam więc z nowym panem , i na
> czuja, bo nie pamiętałam dokładnie- naprawialiśmy. Śrubokrętem i lusterkiem.,
=========================>

Jest dobrze, ale będzie o wiele lepiej!

Z inteligentnych komórek będziemy z daleka od domu sterować:

ogrzewaniem, lodówką, pralką, piekarnikiem, telewizorem, żaluzjami, wrotami garażowymi i kupą innych pożytecznych rzeczy...

PS

Byłbym zapomniał:

Kamerą na podwórzu przeciw włamywaczom...

[jacklosi]

Nowościom, Bimota, nowościom. Skąd jesteś, że nie odróżniasz om od ą?

[the-great-inuk]

www.intel.pl/content/www/pl/pl/small-business/10-reasons-upgrade-windows10.html?_ga=1.52598510.775530700.1443286490

Bez komentarza

[the-great-inuk]

bimota napisał:

> WATPIE BY TO MIALO ZWIAZEK Z TYM, O CZYM MOWIMY... :p
>
> A JAK BYS MU POZWOLIL DZIALAC W SAMOTNOSCI - PEWNIE BY SIE WYROBIL W POL GODZ..
> .
>
> WIESZ CHOCIAZ CO BYLO PRZYCZYNA NIEDZIALANIA ?
============================================

Kilkanaście wypróbował, nim znalazł właściwy.

Był w moim komputerze. Byłem zaszokowany, że to jest możliwe.

Big Brother !

Ot, co... ©

Poprapaniowcy w oknach

[dar61]

Dziwne?
Ciekawostka:
Od dłuższego czasu nie dotykam na swych komputerach systemu Okien [Łyndołs], a wielokrotnie na tę gazetową pocztę docierają mi mejle z hasłem:
Nowe logowanie z aplikacji Firefox na urządzeniu z systemem Windows
Dopiero ostatnio dotarło to:
Nowe logowanie z aplikacji Firefox na urządzeniu z systemem Linuks [Linux]

Przesiadka agorowej poczty ma ciekawe ścieżki. Miała zerwać te, jakie brną w guglane opłotki, a nie zrywa...

[efedra]

To działa!
Wpisałam "Ala ma Asa", dostałam wynik 1,2.

[stefan4]

efedra:
> Wpisałam "Ala ma Asa", dostałam wynik 1,2.

A ja wpisałem: Cytat
Zaznacz w terminie zawitym opcje graniczne. Następnie proceduj według art.63.Sam tego nie rozumiem, a indeks wyszedł tylko 2.20.

- Stefan

As i kot

[arana]

Ale gdy Ala ma kota, to ciut bardziej skomplikowane, bo na 2.

[efedra]

To znaczy, że kot jest bardziej mglisty niż pies. Kiedy napisałam "Ala ma psa", wynik był taki sam, jak z Asem - 1,2.

[stefan4]

arana:
> czy język urzędowych dokumentów nie powinien oficjalnie podlegać
> jakimś stałym zabiegom prawników i językoznawców

On podlega stałym zabiegom prawników

[arana]

stefan4 napisał:

> On podlega stałym zabiegom prawników

[bimota]

Nie widzę sposobu poprawienia zwięzłości i zrozumiałości umów, aktów prawnych, wyroków sądowych

ALE GDYBY SADY DZIALALY U NAS JAK NALEZY TO WYROKAMI SADOWYMI MOZNA BY TO POPRAWIC. CZY TAKA NIEZROZUMIALA UMOWA JEST WAZNA... ??

NA RYNKU, NIESTETY, ROWNIEZ RZADZI DEMOKRACJA, WIEC ROBI SIE CORAZ WEIKSZY SYF... ZWLASZCZA GDY KONKURENCJA JEST SLABA, NP. KONCESJONOWANA...

[greenpoints]

W Szwecji sobie poradzono, o czym mowa na końcu tej rozmowy.
Mowa też tam o Jasnopisie, który ma być lepszy niż wszelkie testy mglistości.

[robak.rawback]

mysle ze tu jest wiele czynnikow - komercyjny - jak firmy podadza ci umowe ktorej nie rozumiesz to jest i zysk dla firmy jak potem nie bedziesz sie mogl domagac swoich praw (no bo nie tak zinterpretowales umowe), prawnicy bo musisz ich zatrudnic zeby ci prztlumaczyli ta umowe na jezyk ludzki etc. nieznajomosc terminologii tworzy tez hermetyczne elity.
wiec jest duzo czynnikow spoleczno, komercyjno, statusowych ktore trudno zwalczac inaczej jak legislacyjnie.
zreszta nie tylko w hermetycznych zawodach prawniczych czy medycznych - caly jezyk biznesu to jest jeden wielki belkot przejmowany przez roznego rodzaju instytucje.
rozumiem ze z jezykowego punktu widzenia sa ogromne niescislosci wiec trzeba wiele zjawisk definiowac dokladnie, co i zatem idzie nowe slownictwo wprowadzac, ale mysle ze moglby spokojnie byc kompromis.
u nas w pracy co jakis czas oferuja kursy 'plain english' czyli jak pisac zeby nie belkotac niezrozumiale. na pewno by sie przydaly kursy 'plain polish' bo czesto mozna sie poplakac jak sie pisma urzedowe czyta.

Szwecja i Jasnopis

[arana]

Dzięki za obie podpowiedzi.

Jasnopis podoba mi się, choć zaskakują mnie niektóre propozycje, np. zamiana słowa pełnomocnictwo na coś łatwiejszego. Bo za długie?

[greenpoints]

W tej podlinkowanej rozmowie mówią tak:

"ŁS: — Przyczepiłbym się jeszcze — to może złe słowo, ale do wyników podawanych przez Jasnopis łatwo jest się przyczepić…

WG: — No jasne.

ŁS: — Wystarczy wrzucić jakiś tekst, przejrzeć wyniki i zakwestionować niektóre podpowiedzi [w zrzutach ekranu powyżej Jasnopis proponuje na przykład zamienić słowo marihuana na trawa, trawka, gandzia lub marycha…]. Na usprawiedliwienie powiedzmy, że wyniki zależą też od różnych innych baz i źródeł wykorzystywanych czy przetwarzanych przez Jasnopis.

WG: — O ile to, co Jasnopis podkreśla, jest w znacznym stopniu zależne od nas, o tyle to, co podpowiada, jest w minimalnym stopniu od nas zależne. My nie stworzyliśmy słownika. Korzystamy z tego, co jest w wolnym dostępie".

Mój komentarz: no ale propozycja, żeby w ogóle coś zamieniać na coś innego, to jednak chyba leży po stronie autorów programu...

[bimota]

A UMOWA TELEKOMUNIKACYJNA JEST DOKUMENTEM URZEDOWYM ?

TO MA BYC ZROZUMIALE DLA JEZYKOZNAWCOW I PRAWNIKOW CZY ZWYKLYCH LUDZI ? JA NP. UWAZAM ZE POWINNI TO "ZABIEGOWAC" MATEMATYCY - BEDZIE SCISLE I ZWIEZLE... :p

MALO CI JESZCZE PODATKOW ? CHCESZ ZATRUDNIAC KOLEJNYCH DARMOZJADOW ? SLUSZNIE ODPOWIEDZIAC KOLES Z PLAYA - CZESTO TE ZAWILOSCI POWSTAJA DZIEKI PACZKOWANIU PRAWA ROZMAITYCH INSTYTUCJI (DLA NASZEGO DOBRA)...

urząd przemówił ludzkim głosem...

[cyberros]

arana napisała:

> Wiele razy dyskutowaliśmy o zasadności wyrażenia "porawność językowa" czy funkc
> ji językoznawców zajmujących się ustalaniem powszechnych norm językowych. [url=
> forum.gazeta.pl/forum/w,10102,146529591,,Kryteria_poprawnosci_jezykowej.
> html?v=2]Ot, choćby tu.[/url]
> Dziś przeczytałam następujący artykuł. I pytam: czy j
> ęzyk urzędowych dokumentów nie powinien oficjalnie podlegać jakimś stałym zabie
> gom prawników i językoznawców, tak aby znaleźć złoty środek między wymogami pra
> wa i jasnością tekstu?

Nie chodzi o to, ze język urzędniczy ma być poprawny, on ma być ZRZUMIALY! I przyjazny. Oto cud językowy, jaki stal się w urzędach skarbowych - ludzie zaczęli płacić podatki, kiedy urząd skarbowy przemówił do nich ludzkim głosem:
www.pit.pl/2307-urzedy-skarbowe-nie-gesi-jezyk-polski-znajaczyli-uprzejme-prosby-zamiast-zadan-zaplaty-14988/

Poprawa owcy we mgle

[dar61]

{Arana} pyta:
... czy język urzędowych dokumentów nie powinien oficjalnie podlegać jakimś stałym zabiegom prawników i językoznawców, tak aby znaleźć złoty środek między wymogami prawa i jasnością tekstu ...

Wydaje sie, że nie bez przyczyny technikę zamgławiania małym druczkiem zastąpiła strategia zadymiania umów wydumanym przez dystrybutorów, dilerów i dealerów - tudzież korporacje - językiem.
Jak uczy nas życie, zawsze będą zadymiacze w przodzie przed wszelakimi opróbami zamachu na ich wytwory. Wszak dla nich nawet wypowiedziane przez telełącza słowo tak, nagrane przez nich pono, ma moc sprawczą, zastępuje sygnety, podpisy i nawet może być, wzorem świeżuchnego pomysłu urzędów skarbowych, przyjmowane przez automaty jako signum persone.
Instytucja tak nieruchawa, w swym założeniu wręcz konserwatywno-konserwująca, jak RJP, z umgławiaczami nie wygra.
Jak się w to wszystko wda technika rodem z getta reklamiarzy, to nic nam nie pomoże - trzeba będzie z namgławiaczami rozmawiać metodą Pana z Wąsem - jestem na tak, a nawet na nie.

Czy tytuł wątku to sygnał jakiejś fobii?

[arana]

dar61 napisał:
>
> Czy tytuł wątku to sygnał jakiejś fobii?

Ależ nie! Wyraziłam się nieco swobodnie, ale jest to raczej znakiem mojego zadomowienia na tym forum, językiem stosowanym wśród ludzi, którym nie trzeba tłumaczyć zbyt dokładnie, bo znają mnie od lat.

[the-great-inuk]

arana napisała: Ależ nie! Wyraziłam się nieco swobodnie

„Skrót myślowy” - w moich kręgach...

Ot, co...

[jacklosi]

Nie myl wymogów prawa z precyzją prawa. Nie zawsze można łatwo napisać coś i precyzyjnego, i jasnego.

[stefan4]

jacklosi:
> Nie zawsze można łatwo napisać coś i precyzyjnego, i jasnego.

Jestem za tym, żeby takie kolizje rozstrzygać na rzecz jasności. Prawo precyzyjne ale niezrozumiałe nawet przez prawników i tak nie działa.

- Stefan

[kalllka]

Tez jestem za tym by prawo było jasne -klarownie wyłożone.
Wtedy reguła: sed lex ., działa, bez nadużywania casusów.

Ps. Tak na marginesie, -homota- wrzeszczy bo pozwolił mu lokalny kacyk, łamiąc powszechnie respektowana- internetowa regule, więc ważnym by lokalne działania / fora- opiekunowie/ nie kolidowały z nadrzędnymi, bo wtedy to już robi się- bezprawie.

[stefan4]

kalllka:
> Wtedy reguła: sed lex ., działa, bez nadużywania casusów.
[...]
> ważnym by lokalne działania [...] nie kolidowały z nadrzędnymi

Ale prawnicy i na to mają sposób: Lex specialis derogat legi generali

[kalllka]

., ze znanych / udowodnionych/ przypadków- łamania prawa, to nie byli prawnicy lecz pracownicy /kancelarii prawnej np. Albo sadu, albo USC, nie znający podstawowych przepisów prawa / tu konstytucja najcześciej/ albo w sposób świadomy to prawo łamiących dla osiągnięcia korzyści / nie tylko materialnych/
A jak się kończy "kacykowanie" / dla innych/ można zobaczyć tutaj:
zaufanatrzeciastrona.pl/post/uwaga-na-nowy-atak-fiat126pteam-celem-polskie-firmy/
I tutaj tez, pokazujące cały marketingowy mechanizm / także naganiania/
zaufanatrzeciastrona.pl/post/kampania-ze-sprawa-karna-czyzby-thomas-pozazdroscil-sukcesow-kolegom/

[bimota]

A nieprecyzyjne mozna zrozumiec ?

[bimota]

PRAWNIKOW TO BYM ZDECYDOWANIE W TO NIE MIESZAL...

MAM KOLEJNY PRZYKLAD:

"§ 2. Nie popełnia wykroczenia sprawca czynu zabronionego, jeżeli nie można mu przypisać winy w czasie czynu."

CHODZI O WINE W CZASIE CZYNU, CZY O PRZYPISANIE W CZASIE CZYNU ?