Sprawa stricte językowa...

[the-great-inuk]

Niemiecki BILD pisze:

Nafris („Nordafrikanische Intensivtäter“)

Także w języku niemieckim powstaje coraz więcej nowych wyrażeń, za którymi nie nadążam.

[the-great-inuk]

Od lat podziwiam jego narrację

A teraz także semantykę...

Bystry gość... (Imponuje mi, zrobił karierę zawodową w Niemczech...)

Górno Ślązak... ( z Katowic)

Kilka tygodni temu przedstawiłem go Sünderowi...

Sünder jest także Ślązakiem. I był zachwycony odnośnie swego rodaka...

[suender]

the-great-inuk 22.10.16, 11:17

> Od lat podziwiam jego narrację

- Widać, że H. Broder dosyć zdominował tamtą dyskusję. Mówi dosyć rozsądnie i co ważne językiem łatwo wpadającym w ucho.
Muszę jego wypowiedzi częściej posłuchać, bo ciekawi mnie jak mój Landsmann poglądami blisko mnie jest. Dziękuję za link.

- Z innej beczki Inuk, - mianowicie, powiedz mi czy się mylę?
Moja kochana mama swego czasu zapytywana przez sąsiadkę: Jak ci idzie? Zwykła była powiadać (jak była chora, albo było jej ciężko): "Mir geht Berg auf.", - i robiła przy tym strapioną minę. Ale kiedy wydobrzała zapytana identycznie przez sąsiadkę, mówiła: "Mir geht schon Berg auf.", - i robiła przy tym zadowoloną minę. Wtedy ja jako dziecko myślałem sobie, że "Berg auf" = źle, kiedy robi się strapioną minę, natomiast "Berg auf" = dobrze, kiedy robi się radosną minę! Do tej pory mimo upływu wielu, wielu lat nie daje mi ten zwrot spokoju. We współczesnych słownikach (np. Duden) znajduję tylko wersję "Berg auf = dobrze, natomiast "Berg auf = źle, nie znajduję. Więc myślę sobie, że ten zwrot to był tylko jakiś regionalizm in O/S trącący polonizmem, albo tylko ma mama tak sobie to wykombinowała.
Co o tym myślisz?

Pozdr.

"Wir muessen wissen, - und wir werden wissen! [David Hilbert]"

[apersona]

Może źle zapamiętałeś "z górki" to "Berg ab" dźwiękowo bardzo podobnie do Berg auf

[the-great-inuk]

apersona napisała:

> Może źle zapamiętałeś "z górki" to "Berg ab" dźwiękowo bardzo podobnie do Berg
> auf
=========================

Byłoby trafnym rozwiązaniem problemu...

[suender]

apersona 24.10.16, 19:24

> "z górki" to "Berg ab" dźwiękowo bardzo podobnie do Berg auf

- "Berg ab" = "Berg runter", to jest i była dla mnie sprawa jasna!

www.google.de/search?q=Berg+runter&biw=1920&bih=1094&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwi1jf_WgPTPAhUKXCwKHTgnDPMQsAQIMA

- Ale w Twoim wpisie jest dla mnie pewna niejasność. W którym przypadku miałbym się niby przesłyszeć? Czy, kiedy jej szło dobrze, czy kiedy źle?
Ja tu raczej podejrzewam, że:

"Berg runter" leży nieco blisko "zugrunde gehen" i w sumie naznaczone negatywnie, natomiast po polskiemu "z górki iść" jest naznaczone raczej pozytywnie. "Berg auf" jest naznaczone ogólnie pozytywnie, ale po polsku raczej negatywnie. Jak komuś coś idzie "pod górkę" to znaczy, że idzie ciężko, czyli źle!
Ot, takie małe zamieszanie. Kto wie czy na tym może tle cały ambaras nie nastąpił....

Pozdr.

"Wir muessen wissen, - und wir werden wissen! [David Hilbert]"

[the-great-inuk]

suender napisał:

kiedy jej szło dobrze, czy kiedy źle?

============================================

a. es geht mit jemandem/etwas bergauf (umg.) gesundheitlich oder wirtschaftlich verbessert sich die Situation einer Person oder Sache

b. es geht mit jemandem/etwas bergab (umg.) der Zustand einer Person/Sache wird schlechter <mit einem Geschäft, jemandes Gesundheit geht es bergab>

[suender]

the-great-inuk 24.10.16, 20:49

> a. es geht mit jemandem/etwas bergauf (umg.) gesundheitlich oder wirtschaftlich
> verbessert sich die Situation einer Person oder Sache

> b. es geht mit jemandem/etwas bergab (umg.) der Zustand einer Person/Sache

> wird schlechter <mit einem Geschäft, jemandes Gesundheit geht es bergab>

Aktualnie to mi wszystko wiadomo. Ja tylko pamięcią wróciłem do czasu kiedy ok. 5-6 lat miałem. Być może się rzeczywiście wtedy przesłyszałem i mama mówiła tak jak wyżej napisane.
Tym nie mniej jest dla mnie ciekawa sprawa, dlaczego:

1. bergauf (umg.) = verbessert sich
2. bergab (umg.) = wird schlechter

jest tak a nie odwrotnie? Przecież "iść pod górkę" jest zawsze trudniej niż "z górki". O tej starej zasadzie wiedział już Syzyf ....... Gdy ktoś nam każe "pod górkę" iść, to jest porównywalne z: "Steine vor die Füsse werfen " - nicht wahr?


www.google.pl/search?q=Syzyf&espv=2&biw=1920&bih=1094&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjd1aGm5_XPAhWLVSwKHY0jAR4QsAQIMA#imgrc=utLf2yjHkhfe2M%3A

Czy może mi to ktoś wytłumaczyć?

Pozdr.

[the-great-inuk]

suender napisał:

> Aktualnie to mi wszystko wiadomo.

=====================

W językach poszczególnych narodów jest pełno logicznych dziwolągów.

Każda etnia jest przekonana, że jej wykładnia logiki jest właściwa.

Ucząc się języków obcych trza się z tym pogodzić...

Ot, co....

[the-great-inuk]

Sünder wkleił:



Niezwykle celne!

[apersona]

suender napisał:

> Tym nie mniej jest dla mnie ciekawa sprawa, dlaczego:
>
> 1. bergauf (umg.) = verbessert sich
> 2. bergab (umg.) = wird schlechter
>
> jest tak a nie odwrotnie? Przecież "iść pod górkę" jest zawsze trudniej niż "z
> górki". O tej starej zasadzie wiedział już Syzyf ....... Gdy ktoś nam każe "p
> od górkę" iść, to jest porównywalne z: "Steine vor die Füsse werfen " - nicht w
> ahr?
>
> Czy może mi to ktoś wytłumaczyć?

Faktycznie, na odwrót niż w polskim. Może jak krzywa rośnie to dobrze, a jak spada to źle
Albo chodzili po bardziej stromych górach, gdzie łatwiej się wspiąć niż zejść, jak źle stąpniesz to dalej lecisz w dół z lawiną.

[the-great-inuk]

suender napisał:

Widać, że H. Broder dosyć zdominował tamtą dyskusję. Mówi dosyć rozsądnie i
> co ważne językiem łatwo wpadającym w ucho.
> Muszę jego wypowiedzi częściej posłuchać, bo ciekawi mnie jak mój Landsmann pog
> lądami blisko mnie jest. Dziękuję za link.
================================>

Poza występami w TV "Die Welt" pisze jeszcze książki.

I co ważniejsze, ludzie je kupują.

Jest często na czołowych pozycjach różnych bestseller listach.

[suender]

the-great-inuk 22.10.16,

> Nafris („Nordafrikanische Intensivtäter)

- Mensch, taki termin jak Nafris już mi się trochę podoba (do tej pory go nie znałem). Już od dłuższego czasu zastanawiałem się nad tworzeniem współcześnie nowych wyrazów. I co widzę, że u ludzi coraz bardziej dołuje inteligencja i prawie wciąż używają słów co wymyślili ich przodkowie dawno lub bardzo dawno temu .....

www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/neue-woerter

www.kunst-worte.de/neologismen/

Arschgeweih: Neologismus für Tattoo oberhalb des Hinterns. Ist inzwischen aus der Mode. (zum Glück) <

[the-great-inuk]

suender napisał:

> Co o tym myślisz?
>
========================================

Bardzo ciekawe zagadnienie poruszyłeś. Od czasu wynalezienia Internetu jest o wiele ciekawiej na świecie.

Jest tu w mojej okolicy kilku takich, którzy nie mają dostępu do internetu, akademicy z dwoma egzaminami państwowymi!!! Nie wiem jak oni żyją!!! Przecie to wtórny analfabetyzm.

Nie mają żadnych nowych pobudek umysłowych...

Po kilku latach dociekliwych rozmyślań zdecydowałem się wejść na Facebooka.
Zazdrościłem memu młodemu krewnemu, że ma kilka setek przyjaciół na całym świecie.
I ja także dostałem w ciągu kilku tygodni kilka setek odpowiedzi, mimo, że ja tam w ogóle jeszcze nie pisałem. Co będzie gdy tam zacznę me głębokie rozmyślania publikować?

Bez kilku sekretarek nie da rady!

Ot, co...

[suender]

the-great-inuk 23.10.16, 12:58

> Bez kilku sekretarek nie da rady!

Tylko nie wybierz na sekretarkę Carolin Emcke, bo to baba-chłop (choć na topie)!

images.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.mediummagazin.de%2Fwp-content%2Fuploads%2FEmcke-JDJ.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.mediummagazin.de%2Faktuelles%2Fmediummagazin-ehrt-die-journalisten-des-jahres-2010%2F&h=400&w=600&tbnid=FfIR28nyKRzlxM%3A&docid=tv7QcZnfjBhySM&ei=Cl4PWOu8GMyOsAHjjb_YDA&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=493&page=2&start=93&ndsp=46&ved=0ahUKEwjr6cjlh_bPAhVMBywKHePGD8s4ZBAzCB0oFzAX&bih=1094&biw=1920


Pozdr.

"Wir muessen wissen, - und wir werden wissen! [David Hilbert]"

[the-great-inuk]

suender napisał:

>
> Tylko nie wybierz na sekretarkę Carolin Emcke, bo to baba-chłop (choć na topie)
> !
=================================

Modę czesania włosów do tyłu wprowadzili w Europie zwolennicy niejakiego Duce z Bella Italia...

Piszę to tu na forum Językowym, bo Duce był swego czasu wybitnym publicystą. (socjalistycznym) A przedtem Gastarbeiterem na budowie w Szwajcarii. Stąd jego dobra znajomość języka niemieckiego...
A wiadomo: żadnej publicystyki bez języka...
A jego tata był kowalem wiejskim... ( I naczelnikiem miejscowego koła socjalistów, gdzie wygłaszał płomienne przemówienia...)
A mama nauczycielką w miejscowej szkole wiejskiej...

o słowach możliwych do utworzenia

[stefan4]

suender:
> - Stefan4, który jest matematykiem wie że liczba słów/dźwięków do wymyślenia
> z dostępnych liter w alfabecie (czy wszystkich możliwych sylab) jest co najmniej
> 10 razy większa.

Dziesięć razy większa niż co?

Stefan4, który jest matematykiem, wie, że wszystkich słów nad skończonym niepustym alfabetem jest ℵ_0, czyli nieskończenie wiele (tyle, ile liczb naturalnych). Natomiast jeśli ograniczymy ich długość, to robi się ich skończenie wiele. Np. słów 10-literowych nad alfabetem 26-literowym (czyli łacińskim-średniowiecznym, łaciński-klasyczny był mniejszy) jest tylko
        26^10 ≈ 1.4*10^14 = 140 bilionów.

Czyli 10 razy więcej niż co? Nie słyszałem o języku, który miałby 14 bilionów słów. Gdyby ktoś chciał taki język opanować i uczył się po jednym słowie na sekundę (nie jedząc, nie śpiąc i nie_temu_podobne), to ukończyłby naukę po mniej więcej 450tys. lat.

A słów 11-literowych jest jeszcze 26-krotnie więcej, czyli ok. 3.7 biliarda. Natomiast słów 10-literowych nad polskim alfabetem 32-literowym (z 9 polskimi ogoniastymi, ale za to bez q, v, x) jest ok. 1.1 biliarda, 11-literowych nad polskim alfabetem jest ok. 36 biliardów.

suender:
> Stąd sugeruję, by postarać się stworzyć BANK SŁÓW wygenerowanych przez
> komputer do wykorzystania, do których wystarczy jedynie przypisać znaczenie
> i po zawodach.

Moim wkładem do tego Projektu niech więc będzie program generujący słowa. Zamieszczam go niniejszym w tym poście, zaraz po podpisie. Jest napisany w C, najpopularniejszym na świecie języku programowania:

On generuje wszystkie możliwe słowa 10-literowe nad alfabetem 26-literowym, w kolejności alfabetycznej. Ale w wierszu zaczynającym się od [ib#define[/b] można sobie zmienić liczbę liter, z 10 na jakąś inną. Uruchomiłem ten program i brutalnie przerwałem jego działanie po minucie

[suender]

stefan4 23.10.16, 14:13

> 26^10 ≈ 1.4*10^14 = 140 bilionów.

Wielce dziękuję za bardzo obszerne podejście do tematu. Już teraz więc widzę, iż mój projekt jest dobry i wymaga tylko drobnych poprawek i będzie bardzo dobry.
W mym projekcie trzeba uwzględnić oczywiście sita do przesiewania słów nieprzydatnych z góry, gdzie w słowach występują np. potrójne i jeszcze bardziej dublowane literki obok siebie (podwójnie już nie koniecznie, bo jest przecież powiedzmy IZAAK, ABBA, etc.)
Z pewnością tych sit musiało by być chyba więcej, bo znaleźć można by jeszcze inne kryteria nieprzydatności potencjalnych wyrazów. Z tym jest jednak dosyć prosta sprawa, bo wystarczy powołać komisję składającą się z członków SUWERENA (koniecznie bez polityków) i ona to zrobiłaby to lepiej niż komisja sejmowa.
Dajmy na to, 100 takich sit z coraz to drobniejszymi oczkami zmniejszyło by liczbę w BANKU SŁÓW z 26^10 do 100 000, a to dla takich Miodków i Bralczyków, tudzież Markowskich, było by do przełknięcia.
Teraz brakuje jeno sponsora co taki projekt sfinansuje. Nie liczę jednak, że to będzie Elon Musk, bo on żyje samochodami a nie gadaniem. Może ktoś z tych nowobogackich, co czyta niniejsze forum ......

Pozdr.

"Wir muessen wissen, - und wir werden wissen! [David Hilbert]"

[suender]

suender 23.10.16, 19:19

> i ona to zrobiłaby to lepiej niż komisja sejmowa.

Miało być:

" .... i ona zrobiłaby to lepiej niż komisja sejmowa.

Pozdr

"Wir muessen wissen, - und wir werden wissen! [David Hilbert]"

[stefan4]

suender:
> W mym projekcie trzeba uwzględnić oczywiście sita do przesiewania słów
> nieprzydatnych z góry, gdzie w słowach występują np. potrójne i jeszcze
> bardziej dublowane literki obok siebie

Np. Schifffahrt, Kaffeeersatz, Kongressstadt, Geschirrreiniger... (wziąłem je stąd).

suender:
> (podwójnie już nie koniecznie, bo jest przecież powiedzmy IZAAK, ABBA, etc.)

Nie tylko nazwy własne: panna, miękki, oddać...

suender:
> Teraz brakuje jeno sponsora co taki projekt sfinansuje.

Wiele wielkich dzieł ludzkości cierpi na ten sam problem...

- Stefan

Ale to wciąż nie będzie język

[chywomod]

stefan4 napisał:

> suender:
> > Teraz brakuje jeno sponsora co taki projekt sfinansuje.
>
> Wiele wielkich dzieł ludzkości cierpi na ten sam problem...
>
> - Stefan

Ale to wciąż nie będzie język. Bo zbiór ciągów znaków (słów) to jeszcze nie język. O ile pamiętam z metod formalnych język to uporządkowana trójka. Poza ciągiem znaków potrzebna jest jeszcze np. gramatyka. A metoda tworzenia slow ze znaków? To sprawa drugorzędna.
A zamiast sponsora lepiej wymyślić projekt, który się może opłacać, i szukać inwestora.

[stefan4]

chywomod:
> Ale to wciąż nie będzie język. Bo zbiór ciągów znaków (słów) to jeszcze nie
> język.

W teorii języków formalnych język to dowolny podzbiór zbioru Σ*, gdzie Σ jest niepustym skończonym zbiorem liter, a gwiazdka oznacza ciągi skończone. Czyli język jest dowolnym zbiorem słów nad alfabetem Σ.

chywomod:
> O ile pamiętam z metod formalnych język to uporządkowana trójka. Poza ciągiem
> znaków potrzebna jest jeszcze np. gramatyka.

Trochę mylisz, ale tylko ociupinkę. Chodzi o nie o sam język, tylko o metodę definiowania języka. Jeśli on jest skończony, to można po prostu wymienić wszystkie jego słowa. Tylko że większość ciekawych języków to języki nieskończone (np. wszystkie komputerowe). Gramatyka jest jedną z metod skończonego definiowania języka nieskończonego

[chywomod]

stefan4 napisał:

> Trochę mylisz, ale tylko ociupinkę. Chodzi o nie o sam język, tylko o metodę d
> efiniowania języka.

Nie, nie, chodziło właśnie o sam język. Język to miała być uporządkowana trojka, której jednym z elementów jest gramatyka. Język bez gramatyki nie istnieje. Zbir ciągów znaków to nie jest jeszcze język.

[stefan4]

chywomod:
> Nie, nie, chodziło właśnie o sam język. Język to miała być uporządkowana trojka,
> której jednym z elementów jest gramatyka.

Powszechnie przyjęta terminologia w teorii języków formalnych są takie, jak podałem. Patrz np. Wikipedia:
Cytat
Aby zdefiniować język formalny, najpierw definiuje się alfabet, wybierając jakiś niepusty zbiór skończony. Elementy tego zbioru nazywane są symbolami. Ciągi symboli, o skończonej długości, nazywane są słowami. Dowolny zbiór takich ciągów nazywany jest językiem formalnym.

Albo wykład z Politechniki Poznańskiej:
Cytat
Język uniwersalny V*– zbiór wszystkich słów nad alfabetem V
Język – dowolny podzbiór języka uniwersalnego V*

To tylko dwa przyklady. Wpisz do Google'a ,,język formalny'' albo ,,formal language'' i zajrzyj pod którekolwiek trafienie

[apersona]

Kryptologicznie mi brzmi ta definicja języka i nie rozumiem skąd wiadomo o liczbie gramatyk. Ba, co jest gramatyką wedle tej sekty?

Po co komu własny język jak nie będzie z kim w nim pogadać?

[stefan4]

apersona:
> Po co komu własny język jak nie będzie z kim w nim pogadać?

Była mowa o językach formalnych, one nie służą do gadania. Teoria języków formalnych leży u podstaw np. działania komputerów.

apersona:
> Kryptologicznie mi brzmi ta definicja języka

To jest dział matematyki stosowanej zdecydowanie łatwiej zrozumiały niż np. analiza funkcjonalna czy teoria kohomologii.

apersona:
> i nie rozumiem skąd wiadomo o liczbie gramatyk. Ba, co jest gramatyką wedle tej sekty?

Definicję gramatyki bezkontekstowej (najważniejszy rodzaj) znajdziesz bez trudu wszędzie, wpisz tylko do Google'a ,,gramatyka bezkontekstowa'', albo ,,context-free grammar''. Ale dla policzenia gramatyk bezkontekstowych w ogóle możliwych do napisania nie trzeba znać ścisłej definicji. Wystarczy wiedzieć, że zbiór znaków użytych do pisania gramatyk jest skończony i że każda konkretna gramatyka daje się napisać w skończony sposób. Wynik: jest ich nieskończenie wiele, z tym, że jest to nieskończoność najniższego możliwego rzędu, ℵ_0, tyle co liczb naturalnych. Natomiast języków jest 2^ℵ_0, czyli tyle co zbiorów liczb naturalnych, czyli tyle ile liczb rzeczywistych, czyli znaaaacznie więcej.

- Stefan

CO NAJMNIEJ

[chywomod]

stefan4 napisał:

> suender:
> > - Stefan4, który jest matematykiem wie że liczba słów/dźwięków do wymyśle
> nia
> > z dostępnych liter w alfabecie (czy wszystkich możliwych sylab) jest co n
> ajmniej
> > 10 razy większa.
>
> Dziesięć razy większa niż co?

Nie napisał "10 razy większa" lecz "CO NAJMNIEJ 10 razy większa". Nierówność potraktowałeś jak równość. A niż co? Można domyślić się z kontekstu.

[stefan4]

chywomod:
> Nie napisał "10 razy większa" lecz "CO NAJMNIEJ 10 razy większa". Nierówność
> potraktowałeś jak równość.

Bo to zabrzmiało trochę jak ,,ta chałupa z basenem i ogrodem będzie Cię kosztowała co najmniej 10 zł''. Skoro cena chałupy tak znacznie przekracza 10 zł, to takich zdań się w normalnym życiu nie wypowiada: chociaż są formalnie słuszne, to nie niosą żadnej informacji.

Podobnie jest ze zdaniem, że liczba ciągów możliwych do utworzenia z liter skończonego alfabetu przekracza co najmniej 10-krotnie liczbę słów języka. Jeśli ktoś z naciskiem twierdzi, że nieskończoność jest większa niż 10-krotna wielkość słownika, to musi mieć na myśli jakiś bardzo subtelny dowcip, albo paradoks, bo inaczej przecież nie pisałby takiego banału.

- Stefan