*In vitro...veritas.

14.03.17, 15:26
Opowieść z gwiazdką.

WSTĘP.

Jeśli uważacie, że tytuł niniejszego wątku niezbyt kojarzy się z jego tematyką, powstrzymajcie, proszę, swoje wątpliwości aż do momentu, gdy mówiąc nieco po Schopenhauerowsku, acz żartobliwie, spadnie zasłona Mai.

A dlaczego podtytuł brzmi: z gwiazdką? Językoznawcy dodają ją do słów tworzonych w języku praindoeuropejskim. Dlaczego? Bo nie mamy ani tekstów, ani nagrań z tamtych czasów. Wszystko, czym możemy się posługiwać, to dostępne języki i … logiczne przemyślenia ich kształtów zmiennych w czasie i przestrzeni.

Podobnie jest z moją opowieścią: część opiera się na źródłach (podaję je), część wypełniają silne intuicje. Całości należy się więc gwiazdka.

To było tytułem wstępu, a teraz zaczynam.
    • arana JAK ZBYT DOBRA ZNAJOMOŚĆ FRANCUSKIEGO DOPROWADZIŁA 14.03.17, 15:34
      JAK ZBYT DOBRA ZNAJOMOŚĆ FRANCUSKIEGO DOPROWADZIŁA DO SERMO ANSERINUS

      Cała rzecz wzięła się stąd, że nasz znakomity filolog z przełomu wieków Kazimierz Morawski znał francuski tak dobrze, iż mógł czytać Montaigne’a w oryginale. A to nie było oczywiste nawet w czasach powszechnej znajomości tego języka, jeśli zważyć, że musiał on był wniknąć w szesnastowieczną francuszczyznę pisarza. Tam właśnie, w Próbach, zobaczył termin jargonner, który w języku francuskim pochodzi od gąsiora. To spostrzeżenie umieścił w pięknym szkicu z 1923 roku Walka o język polski w czasach Odrodzenia.


      • arana JARGONNER I JULIAN KRZYŻANOWSKI 14.03.17, 15:37
        Czy Krzyżanowski znał tekst Morawskiego? Postawiłam to pytanie nieco prowokacyjnie, bo jakże mógłby on nie znać prac człowieka, który był twórcą największej polskiej szkoły filologicznej.
        A na dowód daję info z bibliografii książki Juliana Krzyżanowskiego. To Historia literatury polskiej: od średniowiecza do XIX w. Mam tę książkę w swoich zbiorach, więc rzecz sprawdziłam naocznie: rok wydania to 1953, a „Walka…” Morawskiego jest w bibliografii na s. 569. Abyście nie musieli biegać do biblioteki i sprawdzać, podaję też odnośny zapis z góglowych książek.
        • arana GAZETOWE BOJE 14.03.17, 15:48
          Interpretacja Juliana Krzyżanowskiego spodobała się filologom i pisarzom. Dlaczego? Po prostu nie mogli, nie chcieli uwierzyć, by Rej porównywał Polaków do ptactwa. On, szlachcic tak dumny ze wszystkiego, co polskie, i jakaś zwykła anser! Niemożliwe! Na szczęście pod ręką był przymiotnik dzierżawczy gęsi, więc dali go na swe sztandary i wyruszyli do boju. A było o co walczyć, bo o tytuł rubryki językowej w samej Trybunie Ludu!

          Młodzież już nie wie, nie czuje, jaka to była wówczas niesubordynacja. Sprzeciwić się Trybunie Ludu, czyli naczelnemu organowi PZPR! Do czego by ten akt porównać? Może do dzisiejszego zakwestionowania urody pomników JP II albo słów Naczelnego Brzozologa RP?

          W Trybunie Literackiej, niedzielnym dodatku do Trybuny Ludu, był kącik językowy Polacy nie gęsi... Nazwa nawiązywała więc do tytułu wydanej w 1952 i wystawionej rok później roku sztuki L.H Morstina.

          Mikołaj Rej został w niej pokazany jako obrońca języka polskiego i prostego człowieka. Było to przesłanie zgodne z ówczesną ideologią , więc krytyka jakiegokolwiek elementu sztuki nabierała posmaku walki z systemem!

          Do boju wyruszyli Witold Zechenter, Marian Brandys i Władysław Kopaliński, powołując się na autorytet Juliana Krzyżanowskiego. I stała się rzecz niezwykła, Trybuna Literacka uległa wspomnianym harcownikom i tak rozszerzyła tytuł rubryki na taki fragment dwuwiersza, który nie sugeruje gęsi jako rzeczownika.

          • arana Re: GAZETOWE BOJE 14.03.17, 15:57

            Przy czym nie sugeruję bynajmniej, że sztuka była niezdarną propagandą.

            Lechoń zapisał w „Dzienniku”: „»Polacy nie gęsi« Ludwisia Morstina to dowód, że można się przemycić przez literackie GPU, nie poniżając się i nie kłamiąc”. Krzysztof Masłoń krytyk literacki, dziennikarz „Rzeczpospolitej”

      • arana WERGILIUSZ, KUMANIECKI I SERMO ANSERINUS 14.03.17, 16:07
        Całą okołogęsią polemikę śledził Gabriel Karski autor rubryki Co piszą o języku w Poradniku Językowym . Wpadł on na pomysł, aby wywołać do tablicy Witolda Doroszewskiego, a odpowiedź dostał już na następnej stronie pisma. I tu niespodzianka: nie ma w niej terminu sermo anserinus, choć przywołane są osoby Kumanieckiego i Wergiliusza. Łaciński termin pojawia się u niego dopiero w 1968 roku. Stało się to oczywiście za sprawą samego Doroszewskiego, który nieznacznie przerobił pierwotny tekst – i więcej o tym nie pisał, choć żył jeszcze cztery lata.

        Cała dyskusja:
        Poradnik Językowy 1958, nr 8 i 9. Dostęp w Polonie, ale jedynie z komputerów w BN.
        Poradnik Językowy 1959, nr 1-2, s. 82; tam też (od s.83) pierwsza odpowiedź W. Doroszewskiego W sprawie przymiotnika gęsi. Odnośne zdanie brzmi: Podobnie rozumieją to profesorowie J. Krzyżanowski, Klemensiewicz i Kumaniecki, z których ostatni zwraca uwagę na to, że wzmianki o gęsiej mowie można spotkać w literaturze łacińskiej, m.in. u Wergiliusza.
      • stefan4 o jardłowaniu 15.03.17, 19:27
        arana:
        > termin jargonner, który w języku francuskim pochodzi od gąsiora.

        Francuski jargon to niekoniecznie od razu żargon, może też być gwara, czy jakiś inny prawiejęzyk. Ale czasownik jargonner jest już zdecydowanie pejoratywny, oznacza mówienie makaronizmami, lub wyrażanie się pretensjonalne, lub niepoprawne, zagmatwane. Jars to faktycznie gąsior. Ale czy jedno pochodzi od drugiego? Jakoś mi się wydaje (choć nie mam dowodu), że skojarzenie jednego z drugim jest późniejsze.

        Wikipedia:
        De l’ancien français jargon apparenté à gorge, gargariser, le « j » initial s’explique par le fait que, dans les termes dont le champ sémantique est moins proche du sens anatomique, il y a eu une certaine évolution phonétique (amuïssement qui affecte les mots commençant par « g » → voir jambe) qui n'a pas affecté les termes proches du sens de « gorge » comme gargate, garguette, garguter, gargouille, etc.
        Entre le XIIIe siècle et le XVIIIe siècle, le mot jargon a servi, entre autres, à désigner le langage, jugé secret ou difficile à comprendre, de groupes de gens considérés comme vivant plus ou moins fortement en rupture avec l'ordre social (bandits, tricheurs, voleurs, mendiants, merciers ambulants, etc.). À partir du XVIIIe siècle, il a peu à peu été supplanté dans cet emploi par le mot argot qui n'avait pas du tout, au départ, cette signification.


        Skoro jargon jest spokrewniony z gardłem i nastąpiła zamiana g→j, to może jargonner należy przekładać na jardłować?

        - Stefan
        • arana Nie tylko o jardłowaniu 16.03.17, 10:42
          Poszłam trochę na skróty, to prawda, ale takie są prawa forum: wpis nie powinien być zbyt długi i nużący, bo któż go przeczyta! Ale dobrze, że pytasz, bo mam szansę wyjaśnić co nie co.

          Otóż zawsze mnie zastanawiało, jak uczeni tej klasy, co Krzyżanowski, Doroszewski i Kumaniecki zgodzili się na termin sermo anserinus i nigdy nie sprostowali swoich pierwotnych rozważań, choć przecież jeszcze za ich życia udowodniono, że sermo anserinus nigdy nie istniał. Zrobiła to B. Otwinowska. Przeczytaj jej świetny artykuł. Pojawił się niedawno w sieci. Jest to tekst z Pamiętnika Literackiego z 1972 r. Pisałam już o nim. Jest tam odpowiedź (s.137 p. 28) na Twoje uwagi w sprawie jargonner. Ja tylko dorzucę do nich swoją konstatację.

          Zdanie oryginalne brzmi: […] c’était une règle inviolable que ni [mon père], ni ma mère, ni valet, ni chambrière ne parlaient en ma compagnie qu’autant de mots de latin que chacun avait appris pour jargonner avec moi. — (MONTAIGNE, Essais, I, 26 - De l’institution des enfants, 1595).

          W lipcu 1915 T. Boy-Żeleński skończył tłumaczenie „Prób” (pierwsze zdanie, dedykacja dla żony) i oddal jargonner słowem gaworzyć, bardzo odpowiednim w przywołanej przez Montaigne’a sytuacji. 377 Co się tyczy reszty domu, było niezłomnym prawidłem, iż ani ojciec sam, ani matka, ani żaden sługa, ani pokojowa nie mówili w mej obecności inaczej, jeno każdy dobywał z siebie owych kilku słów łacińskich, jakich się musiał nauczyć, aby móc ze mną gaworzyć.

          Jargonner dziś, zależnie od kontekstu, ma wiele znaczeń.

          Teraz wracam do mojego toku myślenia. Przypominam, że naczelne pytanie brzmiało:

          Jak uczeni tej klasy, co Krzyżanowski, Doroszewski i Kumaniecki zgodzili się na termin sermo anserinus i nigdy nie sprostowali swoich pierwotnych rozważań, choć przecież jeszcze za ich życia udowodniono, że sermo anserinus nigdy nie istniał. Żeby otrzymać odpowiedź, starałam się wniknąć w ich sposób rozumowania, a nawet więcej, w całą sytuację, w której tkwili ci trzej profesorowie.

          Oto odpowiedź.

          Krzyżanowski:

          - przeczytal u Morawskiego o jargonner (tekst dostępny od 1923);
          - sprawdził pochodzenie jargonner od jars - gąsiora, np. w słowniku Littrégo;
          - miał w pamięci (dostępną od 1927 r.) etymologię Brucknera wyrazu gęgać; s. 139.

          A co robią gęsi? Gęgają. Według Brücknera to samo słowo dotyczyć może ludzi. Wtedy oznacza ono bełkot, jąkanie lub inne mówienie z trudem. s.139. To wystarczyło, żeby Krzyżanowski w 1954 r. opatrzył Rejowe gęsi takim przypisem: Gęsi – przymiotnik, nie zaś rzeczownik! Gęsim językiem nazywano wszelki żargon. Uczciwie jednak przyznawał w 1969 roku:

          Dlaczego poeta wybrał tu gęś, a nie innego ptaka, wyjaśnić by można, gdyby się znało źródło tego zwrotu, prawdopodobnie średniowiecznołacińskie (…)

          Dlaczego jednak się nie kontynuował tego toku myślenia i w 1976 roku przyjął teorię sermo anserinus?

          Myślę, że wpływ na to miały trzy elementy:

          1. Panujący w nauce polskiej niezmierny autorytet pisarzy starożytnych, a Wergiliusza w szczególności;
          2. Nazwisko K. Kumanieckiego, jego autorytet, jak najbardziej autentyczny zresztą, bo oparty na ogromnej wiedzy dotyczącej starożytnych autorów i ich języka;
          3. Stan zdrowia (trzy miesiące przed śmiercią). [s. 625 pierwszy akapit]


          Doroszewski

          W sprawie sermo anserinus oparł się na zdaniu Kumanieckiego. Znamienne jednak jest, że użył tego terminu tylko raz, tak jak gdyby nie chciał więcej potwierdzać tej teorii. Robią to natomiast wszyscy „oprawcy” tomu O kulturę słowa, Ostatnio w 1991 r. Stanisław Dubisz.

          Kumaniecki

          Wprowadził sermo anserinus do klasycznej łaciny. Jerzy Axer tłumaczy podłoże takiego postępku. www.wuw.pl/data/include/cms/monumenta-ebook/pdf/Portrety-Uczonych-Profesorowie-UW-po-1945-A-K.pdf

          S. 661/662




          stefan4 napisał:
          >
          > Skoro jargon jest spokrewniony z gardłem i nastąpiła zamiana g> →j, to może jargonner należy przekładać na jardłować?

          Bardzo mi się podoba Twój neologizm i trafia do przekonania o wiele bardziej niż Brücknerowa historyjka o jąkającym się papieżu.


          Na drugą odpowiedź poczekaj trochę, bo muszę wyjść, i to na dłuższy czas.


          • randybvain Re: Nie tylko o jardłowaniu 16.03.17, 15:41
            Według CNRTL jargonner pojawiło się w XIII wieku i znaczyło gadanie w obcym języku. Pierwotnie było to gargonner związane z łacińskim czasownikiem garrio.
            Les Polonais ne jargonnaient pas, ils avaient leur language...
            • arana Re: Nie tylko o jardłowaniu 16.03.17, 19:46
              Dzięki, to potwierdza wszystko, co pisała Otwinowska o jargonner.
          • randybvain Re: Nie tylko o jardłowaniu 16.03.17, 15:45
            Czyli wina leży w stawianiu wyżej autorytetu nad fakty czy logikę? Ktoś tam coś wymyślił, a reszta bezmyślnie powtarzała, bo ktoś wielkim lingwistą był uncertain

            Najgorsze w tym jest to, że to się będzie dalej ciągło, gdyż Twoje rozważania wciąż mają mniejszą wartość niż rozważania Wielkich Profesorów. Chyba, że sama staniesz się Wielką Profesorką!
            • arana Re: Nie tylko o jardłowaniu 16.03.17, 20:09
              randybvain napisał:

              > Czyli wina leży w stawianiu wyżej autorytetu nad fakty czy logikę? Ktoś tam coś
              > wymyślił, a reszta bezmyślnie powtarzała, bo ktoś wielkim lingwistą był uncertain

              Ja: Widzisz, rzecz w tym, że profesorowie zamieszani w sermo anserinus to naprawdę wspaniałe osoby z ogromnym dorobkiem naukowym. Rzecz tylko w tym, aby korzystać z ich prac, ale nie padać na kolana.


              Randy: Chyba, że sama staniesz się Wielką Profesorką!
              Ja: Coś ty, chciałbyś mnie zamknąć w klatce!? smile
            • arana Co dalej? 17.03.17, 08:49
              randybvain napisał:

              > Najgorsze w tym jest to, że to się będzie dalej ciągło...


              Masz rację. Nowe pokolenia językoznawców powielają sąd bezrefleksyjnie, dodając różne dziwne historyjki o łacinie jako o gęsim języku i gęsim piórze, a nauczyciele lansują je w szkole. To groźna działalność, bo prowadzi do fałszowania świata za pomocą słów. Pisał o tym kiedyś Doroszewski, dlatego byłam taka zdziwiona, że nie odwołał teorii sermo anserinus wtedy, gdy już było wiadomo, że nie można się na nią powoływać.

              Można by powiedzieć, że nie ma o co kruszyć kopii, bo to dawne sprawy, a my dziś mamy swoje życie. Ale popatrz jakie! Jest coraz bardziej zafałszowane, a słowa biorą w tym udział.
              • kalllka Re: Co dalej? 21.05.17, 12:35
                .. życie zafałszowane?hm,hmm.
                no to weźmy posadzmy Reja na czeskiej huśtawce zamiast na krześleindifferent
                sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/krzeslo;12831.html
                uncertain
                Tak już a propo, bardzo ciekawam, jak w staropolskim bez łacińskiego bryku, byłby tron..,/?/

                • arana Stolec cudnie przyprawiony 21.05.17, 15:40
                  kalllka napisała:


                  > Tak już a propo, bardzo ciekawam, jak w staropolskim bez łacińskiego bryku, byłby tron..,/?/

                  Widziałem potém stolec cudnie przyprawiony, Na nim siedział monarcha, a panowie z strony.

                  Sen majowy... Marcina Bielskiego.
                  • arana Stolec encyklopedyczny i ... wdowi. 21.05.17, 16:16

                    O znaczeniu stolca jako tronu wiedziałam, ale o wdowim stolcu nie miałam pojęcia.
                    • kalllka Re: Stolec encyklopedyczny i ... wdowi. 21.05.17, 16:46
                      ha! Mozem wiec z satysfakcja rzec: ze o dupi maryny, zawzdy mężni zency jak i bialkieglowy, po jadle i winie, miłowali gadać.
                  • kalllka Re: Stolec cudnie przyprawiony 21.05.17, 16:38
                    Otoz to-stolec, bez oparcia, w źródle
                    zdaje się jest tym czym u panny Marty była siądźka'
                    sciaga.pl/slowniki-tematyczne/11144/siasc/
    • arana Rok wydania 14.03.17, 15:40
      Czas wydania warto zapamiętać, bo w rok później, czyli w 1954 w Pismach wierszem Mikołaja Reja (Wrocław 1954), co podaję za Otwinowską, tak skomentował Krzyżanowski tajemnicze Rejowskie gęsi:

      Gęsi – przymiotnik, nie zaś rzeczownik! Gęsim językiem nazywano wszelki żargon.
      • arana SERMO ANSERINUS I KRZYŻANOWSKI 14.03.17, 16:14
        Ale pałeczkę przejął Julian Krzyżanowski i referacie na I ogólnopolskim sejmiku polonistycznym z 1976 roku i dołączył sermo anserinus do swoich argumentów, choć wcześniej ,bo w roku 1969, ale już po artykule Doroszewskiego, napisał:

        Dlaczego poeta wybrał tu gęś, a nie innego ptaka, wyjaśnić by można, gdyby się znało źródło tego zwrotu … (s.128)

        Co go przekonało? Przecież sama doskonale pamiętam z wykładu Profesora charakterystyczny gest jego ręki, którym unicestwiał wszelkie inne niż swoje poglądy na literaturę. A tymczasem trzy miesiące przed śmiercią zgodził się na sermo anserinus. Dlaczego?

        • arana STAROŻYTNOŚĆ, I JUŻ! 14.03.17, 16:32
          Odpowiedź przyszła od… gęsiej nóżki! Cóż, widocznie w mojej podświadomości Rejowskie gęsi tkwią tak mocno, że prowadzi do nich nawet rozmowa na inny temat.

          Co zatem zaszło? Trafiłam na artykuł Edwarda Porębowicza, który przypomniał mi, jak wielkim autorytetem ( czasem nawet wbrew zaistniałym dowodom) cieszą się u nas dzieła pisarzy starożytnych . Postanowiłam zatem prześledzić recepcję Wergiliusza.

          Była ogromna, to powszechnie wiadomo, ale w Polsce nabrała ona szczególnego charakteru, bo została spleciona z mesjanizmem. Wergiluszowi zaczęło się wydawać, że Rzym ma jakąś specjalną historyczną misję do odegrania [Kumaniecki]. Polakom także. Nic więc dziwnego, że Wergiliusz został - jak pisał Mickiewicz - naszym przyjacielem Maro, a Wojski zaglądał do niego, szukając porad w każdej okoliczności życiowej . W środowiskach narodowokatolickich pogląd ten utrwalany jest również dziś. Podobnie było w II RP. [w nawigacji s. 27; w skanowanym piśmie s. 285. Cały artykuł świadczy o nabożnym kulcie Wergiliusza.]

          Stąd już blisko do przekonania, że wszystko, co polskie zaczyna się w Rzymie, a u Wergiliusza w szczególności. W takiej sytuacji również gęsi pana Reja musiały mieć związek z Wergiliuszem, tym bardziej że na Uniwersytecie Jagiellońskim – jak prześledził K. Kumaniecki - był Wergiliusz wykładany na schyłku XV i początku XVI w. prawie w każdym semestrze . Stąd można wyciągnąć pośredni wniosek, że i Rej musiał się zetknąć z jego twórczością podczas swej nauki tamże.
          • arana *OPOWIEŚĆ Z GWIAZDKĄ 14.03.17, 17:06
            Kazimierz Kumaniecki na temat sermo anserinus się nie wypowiadał pisemnie, zatem musiał to zrobić ustnie, skoro Doroszewski powołuje się na niego. Gdzie to się mogło stać?

            Może w domu na Sewerynowie pod 6, gdzie obaj mieszkali? A może na wyprawie żeglarskiej? Andrzej Markowski wspominając Doroszewskiego napisał przecież:

            Na spotkaniach towarzyskich (zazwyczaj przy dobrym winie, którego był koneserem) sypał dowcipami i anegdotami w kilku językach, ładnie śpiewał, recytował wiersze, niekiedy swoje, zwykle dowcipne. Imieniny obchodził w dniu patrona swojego drugiego imienia: Jana – 24 czerwca. Kiedy jego mieszkanie na Sewerynowie (tuż za bramą boczną Uniwersytetu Warszawskiego) było za małe, by pomieścić gości, wyprawiał przyjęcie na swoim jachcie. Pasją Doroszewskiego poza językoznawstwem było bowiem żeglarstwo: miał stopień kapitana jachtowej żeglugi wielkiej. (s.297)


            A jak w ogóle doszło do narodzin sermo anserinus? Przecież wielokrotnie sprawdzono, że nie występuje taki termin nie tylko u Wergiliusza, ale w całej literaturze łacińskiej. Hm, nie występuje w brzmieniu dosłownym, ale gęganie jest przecież w znanej eklodze Wergilego (9, 35):

            Nam neque adhuc Vario videor nec dicere Cinna digna, sed argutos inter strepere anser olores.

            Pieśń nie sięgnie Variusa, Cinny nie dopędzi,
            Gęgać jeno się zdaje, jak gęś wśród łabędzi

            Zatem mamy u Wergiliusza gęsi język. Wprawdzie jako gęganie, ale któż zaprzeczy, że gęganie to nie jest język gęsi! No i jeśli przetłumaczyć zwrot język gęsi na łacinę, to otrzymujemy SERMO ANSERINUS!

            Czyż nie są to narodziny in vitro? I czy można odmówić Kazimierzowi Kumanieckiemu tak zrodzonego potomka? Fragment wspomnień Jerzego Axera przekonał mnie, że K. Kumaniecki miał do niego prawo.

            Posłuchajcie kilku cytatów:

            Pewnego razu, gdy daremnie szukałem w słownikach zwrotu wyczytanego w jego prozie, wyjaśnił mi z całą powagą, iż „tak właśnie rozwija się łacina” (wytłuszczenie moje).

            Kumaniecki mówił po łacinie (i pisał) w sposób, który nie krępował jego myśli i nie narzucał mu szkolnej dykcji, przeciwnie – doskonale służył subtelnym rozważaniom, także na tematy nigdy przez starożytnych nie poruszane.


            Myślę, że istniał prawdziwy intuicyjny kontakt między czytelnikiem takim, na jakiego ukształtował siebie Kumaniecki i ludźmi, którzy pisali i czytali książki gdzieś między zamordowaniem Grakchów a okresem dojrzałych rządów cesarza Oktawiana Augusta. Mówił ich językiem, bo to był po części jego własny język; pozwalał sobie na intuicyjną lekturę, bo te książki były pisane także dla niego.
            (s.661/662)


            Zauważyliście, co napisał Jerzy Axer?
            … gdy daremnie szukałem w słownikach zwrotu wyczytanego w jego prozie …
            A teraz porównajcie to z cytowaną już wyżej wypowiedzią Alopexa Logopusa, użytą w rozmowie ze mną na forum łacińskim:
            Co do Kumanieckiego - pamiętam, że i mnie kiedyś rzuciło się w oczy w jednej z jego książek takie określenie... nie pamiętam niestety gdzie.

            Te dwa zdania sprawiają, że nie mogę uznać tematu za wyczerpany, więc zostawiam go na razie. Poza tym nie wykluczam, że odpowiedź na moje domniemanie jest w jakimś liście jeszcze nie opublikowanym, we wspomnieniu leżącym w zakamarku czyjejś pamięci…

            • stefan4 Re: *OPOWIEŚĆ Z GWIAZDKĄ 15.03.17, 19:09
              arana:
              > Nam neque adhuc Vario videor nec dicere Cinna digna, sed argutos inter
              > strepere anser olores.
              >
              > Pieśń nie sięgnie Variusa, Cinny nie dopędzi,
              > Gęgać jeno się zdaje, jak gęś wśród łabędzi

              Ładne tłumaczenie, choć niezbyt wierne. Brzydziej a dokładniej będzie tak:
              ,,Bo jak dotąd nie wygląda, żebym mówił jak Varius lub jak godna Cinna, lecz jakby gęś wrzeszczała wśród melodyjnych łabędzi.''

              Strepere to bardziej wrzeszczeć niż gęgać i w samym czasowniku nie ma niczego gęsiego. Myślę, że gęgania wcale nie byłoby słychać wśród melodyjnych łabędzi, ta gęś musiał wrzeszczeć jak wtedy, gdy przyszło bronić Kapitolu przed Galami, przecież nie gęganiem.

              A swoją drogą, co to jest ten melodyjny łabędź (argutus olor)? Wikipedia odsyła na drzewo poziomkowe i zaraz okazuje się, że chodziło nie o argutus tylko o arbutus. Znalazłem tylko łabędzia niemego (Cygnus olor), ale jak niemego, to nie melodyjnego; oraz łabędzia krzykliwego (Cygnus cygnus)
              • arana Tłumaczenie, krzyczęnie i geganie 16.03.17, 19:42
                stefan4 napisał:
                >
                > Ładne tłumaczenie, choć niezbyt wierne.

                Ja: Cóż, takie życie! Znasz to powiedzenie, że przekład jest jak kobieta: albo ładny, albo wierny. Ale mówiąc trochę poważniej: tłumaczenie wzięłam z książki K. Morawskiego Historya literatury rzymskiej za czasów cesarza Augusta. Należy więc pewnie do niego, tym bardziej że autor bywał również tłumaczem literatury pięknej a starożytnej. Ale żeby sprawdzić na 100 %, trzeba by pofatygować się do biblioteki.


                Stefan: Strepere to bardziej wrzeszczeć niż gęgać i w samym czasowniku nie ma niczego gęsiego.

                Ja: Masz rację, spotkałam przecież wiele tłumaczeń od staropolszczyzny do XIX w. włącznie, w których mówi się właśnie o krzyku gęsi czy krzykliwej gęsi - np. tu lub u Janickiego, który napisał: Z chrypliwej gęsi uczynisz łabędziem. Ale w tym wypadku K.Morawski miał prawo użyć słowa gęganie, bo domniemywa się, że w tym dwuwierszu chodzi o poetę o nazwisku Anser i że jest to przytyk do jego twórczości. A w starożytności i w odrodzeniu istniało - jak pisze Otwinowska porównanie gesi z łabędziem, funkcjonujące w duchu retorycznej kurtuazji. A więc ten topos został pięknie i twórczo wykorzystany w tłumaczeniu K. Morawskiego. Zatem i to tłumaczenie mogło się przyczynić do teorii o sermo anserinus. Przecież Morawski był nauczycielem i autorytetem i dla Kumanieckiego, i dla Krzyżanowskiego. Muszę tylko sprawdzić, czy istnieją jeszcze inne poetyckie przekłady tego dwuwiersza. Stefanie, dzięki za inspirację.


                Stefan: A swoją drogą, co to jest ten melodyjny łabędź (argutus olor)?
                Ja: Pojęcia nie mam, bo jedyne łabędzie, które znam to te z Jeziora łabędziego, a one głosu nie wydają - robi to za nich orkiestra..

                Stefan: A swoją drugą drogą, kto to są Varius i Cinna? Ten pierwszy to być może ten.

                Ja: Obaj poeci są tu. Też nic o nich bym nie wiedziała, gdyby nie nasza gęsia dyskusja.

                Stefan: Nie gęganie, tylko wrzask.
                Ja: Jeśli mowa o poecie Anser, to słowo gęga jest dobre. Tak myślę.

                • stefan4 Re: Tłumaczenie, krzyczęnie i geganie 16.03.17, 20:31
                  arana:
                  > Obaj poeci są tu.

                  Ale tam jest:
                    ,,Współ­cze­sny ele­gik Val­gius na­zwał go na­śla­dow­cą He­lviu­sa Cin­ny''
                  To ja niczego nie kumam. Przecież w oryginale stoi napisane
                    ,,neque adhuc Vario videor nec dicere Cinna digna''
                  a digna jest przymiotnikiem rodzaju damskiego. Czy ma jeszcze jakąś inną formę z innym znaczeniem?

                  - Stefan
                  • arana Re: Tłumaczenie, krzyczęnie i geganie 16.03.17, 22:14
                    stefan4 napisał:

                    > To ja niczego nie kumam.


                    Ja tym bardziej. Przecież sam to kiedyś wyjaśniałeś, odpowiadając na pytanie Randyego.


              • arana Melodyjny łabędź ks. Benedykta 08.05.17, 08:35
                stefan4 napisał:
                >
                > A swoją drogą, co to jest ten melodyjny łabędź (argutus olor)? Wikipedia odsyła na drzewo poziomkowe i zaraz okazuje się, że chodziło nie o argutus tylko o arbutus. Znalazłem tylko łabędzia niemego ([i]Cygnus olor[/ i]), ale jak niemego, to nie melodyjnego; oraz łabędzia krzykliwego (Cygnus cygnus)
    • kalllka Re: *In vitro...veritas. 15.03.17, 13:25
      makatka;
      Słowa tworzy mowa
      A gęsi- tłuszcz

      Jak miło,ponownie, widzieć twoja Rej- terade, aranosmile



      • arana Wnuczek na dzień dobry 16.03.17, 10:52
        kalllka napisała:
        >
        > Jak miło,ponownie, widzieć twoja Rej- terade, aranosmile

        A mnie miło to czytać. Ale po długaśnym wpisie dla Stefana, który własnie umieściłam, śmiało możesz użyć słowa Rejtyrada. smile

        A tak przy okazji. Jak Ci się podoba domniemany wnuczek Reja: gigamaggieskora.files.wordpress.com/2016/10/rembrandt_van_rijn_-_a_polish_nobleman.jpg Bo ja wyczuwam w tym portrecie jakąś nieprzychylną dla stroju tego pana myśl malarza.
        • kalllka Re: Wnuczek na dzień dobry 16.03.17, 13:52
          Dobrze. Z przyjemnością będę sobie używać.
          Z nastrojami tak już jest.
          Gdy przyjde w żółtym, co prawda poprawiam nastrój klientom- ale innym nie bardzo..
          polskie piekło wybrukowano powiedzeniami o zazdrości wszystkie drogi prowadzi nie tam gdzie trzeba..
          Może dlatego oblicze wnuczki nie tylko cudze wąsy stroją ale /głównie chyba/ mars w brwiach.
          Gdyby jej tak czapkę zdjąć i brwi przystrzyc
          od razu miast marki vana, polski Bogumił i ludziom lżej..
Pełna wersja