Jest dokładnie odwrotnie...

[h_hornblower]

Jest dokładnie odwrotnie...Dwie równe połowy...

Jak nazywa sie tego typu błąd?
I może jeszcze cos dorzucicie?

pzdr
horatio

[reptar]

h_hornblower napisał:

> Jak nazywa sie tego typu błąd?

Ekspresja.

[stefan4]

h_hornblower:
> Jak nazywa sie tego typu błąd?
reptar:
> Ekspresja.

No właśnie. Nadmiar informacji w jednej wypowiedzi nie jest żadnym błędem, pod
warunkiem, że jest ona niesprzeczna. Na przykład ,,spadać w dół'' błędem nie
jest, chociaż jest może niezbyt zgrabne. Błędem logicznym byłoby ,,spadać w
górę''. Albo ,,cichy hałas''. Albo ,,uczciwy premier''.

Powtórzenia informacji na ogół służą emfazie.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[h_hornblower]

Hm...

Czy nie cofa nas to trochę do tyłu?

pzdr
horatio

[stefan4]

h_hornblower:
> Czy nie cofa nas to trochę do tyłu?

No, może trochę. Ale za to jakże nas wznosi w górę!

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[piotrpanek]

stefan4 napisał:

> h_hornblower:
> > Jak nazywa sie tego typu błąd?
> reptar:
> > Ekspresja.
>
> No właśnie. Nadmiar informacji w jednej wypowiedzi nie jest żadnym błędem,
[...]
> Powtórzenia informacji na ogół służą emfazie.

Co nie zmienia faktu, że są style, gdzie lepiej za dużo nie eksprymować. Stąd
niechęć do miesiąca maja itp. Z drugiej zaś strony trudno podejrzewać
wszystkich, którzy "spadają w dół", "cofają się do tyłu" itd. o jakąś chęć
emfazy. Dlatego też wielu patrzy na to podejrzliwie (nie wspominając o tych,
którzy wyjadą z "pleonazmem", "tautologią" i "redundancją")...

[ardjuna]

stefan4 napisał:

> Nadmiar informacji w jednej wypowiedzi nie jest żadnym błędem, pod
> warunkiem, że jest ona niesprzeczna. Na przykład ,,spadać w dół'' błędem nie
> jest, chociaż jest może niezbyt zgrabne. [...] Powtórzenia informacji na ogół
służą emfazie.

Dla mnie jednak taki pleonazm jest wciąż błędem. Choćby tylko stylistycznym.
Wynikającym 'na ogół' nie z dążenia do emfazy, lecz ze zwykłej ignorancji.
Która nie zdobi.

[reptar]

Według mnie taka rzecz jak powtórzenie zbyt często jest traktowana dogmatycznie,
co jest następstwem kulawego nauczania w szkole. Emfazy i tautologii u nas się
po prostu nie rozróżnia, pakuje się wszystko do jednego wora z etykietką "błąd".
Podobnież powszechne potępienie wzbudza każdy przypadek zaczynania zdania od
"więc", każde postawienie przecinka przed "i" etc. Bo pani w szkole mówiła...

Porównajmy to z matematyką. W pierwszej klasie mówi się dzieciom: nie wolno
odejmować liczby większej od mniejszej. Póżniej program idzie dalej i okazuje
się, że jednak można, że to będzie liczba ujemna. Różnica między matematyką
a językiem polskim jest taka, że rzadko który polonista ma ochotę przekroczyć
granicę tego cieplutkiego obszaru dla raczkujących. Dogmaty egzekwować jest
prościej.

[ardjuna]

Juz bardziej jaśniej nie mogłeś tego wyłożyć (rzekłem z emfazą).

[h_hornblower]

No dobra, ale między "spadać w dół" i "dokładnie odwrotnie" jest chyba różnica?
Po mojemu to pierwsze ujdzie a drugie nie!

Zgadzam się więc, nie mozna wrzucać wszystkiego do jednego wora. Ale sadzę tez,
ze cofanie się do tyłu nie ma przyszłości.

Przy okazji - "cofac sie do tyłu" to pleonazm, tak? A dokładnie odwrotnie?

pzdr
horatio

[ardjuna]

h_hornblower napisał:

> No dobra, ale między "spadać w dół" i "dokładnie odwrotnie" jest chyba
różnica?
> Po mojemu to pierwsze ujdzie a drugie nie!

Podobnie jak Ty i Stefan nie widzicie w 'spadaniu w dół' nic zdrożnego, taki i
ja nic takiego nie widzę w 'dokładnej odwrotności'. Choć spece nazwaliby ją
pewnie tautologią.
Uważasz, że odwrotność jest zawsze dokładna?

[h_hornblower]

ardjuna napisał:

> Podobnie jak Ty i Stefan nie widzicie w 'spadaniu w dół' nic zdrożnego, taki i
> ja nic takiego nie widzę w 'dokładnej odwrotności'. Choć spece nazwaliby ją
> pewnie tautologią.
> Uważasz, że odwrotność jest zawsze dokładna?

Cóż, nazwiesz to ortodoksją i bedziesz miał racje, ale podoba mi się podejście,
w myśl którego
jesli B odwrotne do A, zaś C odwrotne do B to C=A.

"Spadac w dół" mnie nie razi. "Cofac się w tył" tak, bo cofać sie to już "iść w
tył" niezaleznie od przyjetego pkt odniesienia.

Ale ja juz naprawdę musze spadać (nie w dół...)

pzdr
horny

[ardjuna]

h_hornblower napisał:

> Cóż, nazwiesz to ortodoksją i bedziesz miał racje, ale podoba mi się
podejście, w myśl którego jesli B odwrotne do A, zaś C odwrotne do B to C=A.

Niestety! W życiu nie zawsze się to sprawdza

> "Spadac w dół" mnie nie razi. "Cofac się w tył" tak, bo cofać sie to już "iść
w tył" niezaleznie od przyjetego pkt odniesienia.
>
> Ale ja juz naprawdę musze spadać (nie w dół...)

No tak, w kontekście tego nowego znaczenia 'spadania' trudno nie przyznać Ci
racji Nie rozumiem jednak, dlaczego razi Cię 'cofać się w tył'???
Przecież 'cofać się' też niekoniecznie musi oznaczać kierunek w tył... Czasem
oznacza w górę... Szczególnie po dużej dawce mieszanych alkoholi (oh, sorry).

[stefan4]

h_hornblower:
> Cóż, nazwiesz to ortodoksją i bedziesz miał racje, ale podoba mi się
> podejście, w myśl którego jesli B odwrotne do A, zaś C odwrotne do B to C=A.

Jeśli monoid nie jest abelowy, to odwrotność prawostronna może być różna od
lewostronnej. Czyli już będa dwie różne odwrotności...

h_hornblower:
> "Spadac w dół" mnie nie razi. "Cofac się w tył" tak, bo cofać sie to już "iść
> w tył" niezaleznie od przyjetego pkt odniesienia.

Spadać można (z definicji) tylko zgodnie z kierunkiem grawitacji a dół to jest
(z definicji) tam, dokąd ciągnie grawitacja. Wobec tego to jest taki sam
pleonazm jak z cofaniem się w dół.

Ja tylko myślę, że pleonazm nie powinien być uważany za błąd. Są sprawy, do
których stosują się proste oceny ,,poprawne-błędne''; i inne sprawy, do których
stosują się dużo bardziej skomplikowane kryteria estetyczne. Wiersz nie jest
poprawny lub błędny; jest kiepski-dobry-wspoaniały-genialny a w dodatku ta ocena
zależy od gustu. Tak samo jest z pleonazmami: dobrze wycelowany nadmiar
informacji pełni funkcje artystyczne a źle wycelowany pełni takie same funkcje źle.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[ardjuna]

stefan4 napisał:

> Są sprawy, do których stosują się proste oceny ,,poprawne-błędne''; i inne
sprawy, do których stosują się dużo bardziej skomplikowane kryteria
estetyczne. Wiersz nie jest poprawny lub błędny [...] Tak samo jest z
pleonazmami: dobrze wycelowany nadmiar informacji pełni funkcje artystyczne a
źle wycelowany pełni takie same funkcje źle.

Ototo właśnie. Kwestią jest tylko, czy używca pleonazmu (tautologii itp.)
rzeczywiście starał się celować. Z doświadczenia redaktorskiego wiem, że
celowanie zdarza się nadzwyczaj rzadko.

[reptar]

ardjuna napisał:

> Ototo właśnie. Kwestią jest tylko, czy używca pleonazmu (tautologii itp.)
> rzeczywiście starał się celować.


Tak. Kiedy Pani Kredka powiedziała w "Domowym Przedszkolu", że kulkę plateliny
przepołowimy na pół, otrzymując dwie połowy, to się za głowę złapałem. Gdyby to
samo powiedział Fedorowicz w "Dzienniku Telewizyjnym", byłaby to (zupełnie???)
inna para kaloszy.



h_hornblower napisał:

> No dobra, ale między "spadać w dół" i "dokładnie odwrotnie" jest chyba
> różnica? Po mojemu to pierwsze ujdzie a drugie nie!

A po mojemu dokładnie odwrotnie  
Serio.

[ardjuna]

reptar napisał:

> Pani Kredka powiedziała w "Domowym Przedszkolu", że kulkę plateliny
> przepołowimy na pół, otrzymując dwie połowy,

Ona zapomniała dodać (z emfazą): dwie równe połowy.

triumfy

[reptar]

A z wczorajszego meczu:

"Potem nastąpiły triumfy, kończące się sukcesami końcowymi".

[h_hornblower]

reptar napisał:

> A z wczorajszego meczu:
>
> "Potem nastąpiły triumfy, kończące się sukcesami końcowymi".
>

A z dzisiejszego:

"Szewczenko znalazł się gdzieś pomiędzy Bogiem i prawdą". Zakrawa to na
bluźnierstwo...

pzdr
horny

[h_hornblower]

Stefan, może jakiś mały wątek o gęstości języka?

Pozdrawiam "kolegę w Lemie" (za mało nas, za mało...)

horny

[ardjuna]

h_hornblower napisał:

> Pozdrawiam "kolegę w Lemie" (za mało nas, za mało...)

Spoko... Lema czytuję co najmniej tak czesto jak "Szwejka" (czyli naprawdę
często).

[piotrpanek]

> > Uważasz, że odwrotność jest zawsze dokładna?
>
> Cóż, nazwiesz to ortodoksją i bedziesz miał racje, ale podoba mi się
podejście,
> w myśl którego
> jesli B odwrotne do A, zaś C odwrotne do B to C=A.

Można to rozpatrywać w takich kategoriach, ale wtedy np. za błąd trzeba by
uznać słowa "pełniejszy", "bardziej idealny", a kto wie, może i "bielszy"

[reptar]

piotrpanek napisał:

> ale wtedy np. za błąd trzeba by uznać słowa "pełniejszy", "bardziej idealny",

No to, proszę, zajrzyj tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10102&w=15109605&a=15227391

[h_hornblower]

piotrpanek napisał:

> > > Uważasz, że odwrotność jest zawsze dokładna?
> >
> > Cóż, nazwiesz to ortodoksją i bedziesz miał racje, ale podoba mi się
> podejście,
> > w myśl którego
> > jesli B odwrotne do A, zaś C odwrotne do B to C=A.
>
> Można to rozpatrywać w takich kategoriach, ale wtedy np. za błąd trzeba by
> uznać słowa "pełniejszy", "bardziej idealny", a kto wie, może i "bielszy"

Jasne. Kiedyż ja spoważnieję...
Moze nazwijmy to heterodoksją a nie ortodoksją i spokój...

pzdr
horny

[bilala]

A co z bardziej optymalnym i najoptymalniejszym (spotkałam w pracach
naukowych!)?

[anna508]

nie wiem jak sie tego typu blad nazywa- nie uwazalam na polskim, ale wiem ze
jest to blad- tak samo: wyjezdzam na miesiac czasu, cofam sie do tylu, dwie
rowne polowy, spadam w dol itd. nie razi mnie jednak dokladnie odwrotnie- tzn
rozumiem o co chodzi osobom ktore uwazaja ze to blad( tak mi sie wydaje
przynajniej) ale czy ja wiem...to chyba nie to

[stefan4]

anna508:
> nie wiem jak sie tego typu blad nazywa- nie uwazalam na polskim, ale wiem ze
> jest to blad-

To znaczy: Twoja polonistka uważała pleonazm za błąd.

Proponuję kompromis: uznajmy, że błędem jest używanie pleonazmów w szkole na
lekcji polskiego. Błędem taktycznym, takim samym jak wysyłanie w trakcie lekcji
SMSu do chłopaka z sąsiedniej klasy nie wyłączywszy przedtem dzwonka.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[h_hornblower]

stefan4 napisał:

> Proponuję kompromis: uznajmy, że błędem jest używanie pleonazmów w szkole na
> lekcji polskiego. Błędem taktycznym.

O ile zgadzam się ze wszystkim co wyzej na ten temat napisałeś (prócz grawitacji
definiujacej "w dół" rzecz jasna ) to tutaj chyba troszeczkę Cię poniosło.

Mozna by napisać, że pleonazm użyty świadomie nie jest błędem. Tyle, ze to
niczego nie załatwia. Bo jak napiszę świadomie "dópa" to bład to chyba nie jest
ale poprawnie tez nie.
To może wybrnijmy z tego klasycznie a la Tarrasch:
Pleonazm nie jest błędem kiedy nie jest obciachem.

Tylko, że ze mnie "dópa a nie językoznawca". CZy ktoś z Was moze ekskatedralnie
przytoczyć co na ten temat nauka o języku?

pzdr
horny

WYZNAM SZCZERZE...

[h_hornblower]

h_hornblower napisał:


> Mozna by napisać, że pleonazm użyty świadomie nie jest błędem. Tyle, ze to
> niczego nie załatwia. Bo jak napiszę świadomie "dópa" to bład to chyba nie
jest ale poprawnie tez nie.
> To może wybrnijmy z tego klasycznie a la Tarrasch:
> Pleonazm nie jest błędem kiedy nie jest obciachem.
>
> Tylko, że ze mnie "dópa a nie językoznawca".

Z uwagi na ostatnie zdanie w kazdym poprzednim winienem postawić "Wydaję mi się,
że..." czego nie uczyniłem i za co przepraszam...

Wyznam moze jeszcze, ze ja tak naprawde nie wiem co to jest język! Czy jezyk
definiuje się przez gramatykę? Czy może istniec jezyk bez gramatyki? Albo co to
jest "błąd"? Jakie są podstawowe rodzaje błędów w jezyku (ludzkim i nie
tylko...). Itede itepe, miałbym takich pytan jeszcze z "bez liku"...

Co ciekawego na ten temat mozna poczytać?! Tylko takiego bardziej
popularnonaukowego tzn do czytania w autobusie.

pzdr
horatio

[mija10]

Ostatnio ukazała się (to już chyba drugie wydanie) książka "Formy i normy",
czyli poprawna polszyzna w praktyce". Red. K. Kłosińska. Zadania o różnym
stopniu trudności, z kluczem, więc można "się sprawdzać". Tylko format,
niestety, zupełnie nie autobusowy...
A co do pytania zasadniczego, może jest tak, że określenie tautologia stosowane
jest raczej do ewidentnych błędów (cofać do tyłu), a pleonazm raczej jako
określenie świadomie zastosowanego środka stylistycznego?

[mija10]

Ostatnio ukazała się (to już chyba drugie wydanie) książka "Formy i normy",
czyli poprawna polszyzna w praktyce". Red. K. Kłosińska. Zadania o różnym
stopniu trudności, z kluczem, więc można "się sprawdzać". Tylko format,
niestety, zupełnie nie autobusowy...
A co do pytania zasadniczego, może jest tak, że określenie tautologia stosowane
jest raczej do ewidentnych błędów (cofać do tyłu), a pleonazm raczej jako
określenie świadomie zastosowanego środka stylistycznego (jakoś nigdy nie raziło
mnie w "Mistrzu i Małgorzacie" - "przybyłem z miasta Jeruszalaim")
Pozdrawiam

[flyap]

mija10 napisała:
...może jest tak, że określenie tautologia stosowane jest raczej do ewidentnych
błędów (cofać do tyłu), a pleonazm raczej jako określenie świadomie
zastosowanego środka stylistycznego (jakoś nigdy nie raziło
mnie w "Mistrzu i Małgorzacie" - "przybyłem z miasta Jeruszalaim")

Mnie też nie raziło, z tym,że nadal mnie nie razi, i - niestety - nie widzę w
nim związku z pleonazmem. Być może sekret tkwi w końcówce nazwy miejscowości
Mój słownik terminów literackich(S.Sierotwińskiego) taraktuje obie nazwy -
pleonazm i tautologię - synonimicznie ; jest to "użycie nadmiaru słów, które
nie maja wartości rzeczowej,(...) nie wnoszą nowych szczegołów uzupełniajacych
ani zabarwienia uczuciowego.(Bojaźliwy tchórz)"
Ten bojaźliwy tchórz z przykładu nie jest dobrym przykładem pleonazmu, Jeden
tchórz może być tchórzliwy w porównaniu a innym, odważnym (jeżeli mówimy o
zwierzetach).
W logice matematycznej tautologia oznacza złozone zdanie , które jest prawdziwe
niezaleznie od prawdziwości zdań składowych.
Dochodzę do wniosku,że należy przewietrzać dawno nie ruszane wątki.Przypomina
się co nie co.

[mija10]

A ja widzę w tym pleonazm, bo już nazwa miejscowości wskazuje, że mowa o
mieście. W słowniku terminów literackich pod redakcją Janusza Sławińskiego, jest
powiedziane, m.in.że pleonazm "oceniany jest najczęściej jako usterka
stylistyczna, choć może służyć stylistycznemu oraz znaczeniowemu wzbogaceniu
tekstu". Jako przykład podaje fragment utworu Tuwima: "Narwali bzu,
naszarpali/Nadarli go, natargali.
Inne nazwy (i tu podaje jako synonim tautologię) battologia, perissologia.
Pozdrawiam
P.S. a może zaczęlibyśmy wątek pleonazmów stylistycznie wzbogacających właśnie?

[flyap]

To już trzeba być pewnym,że nie ma wioski lub krainy o takiej nazwie, a ja taki
geograf nie jestem.
Tamte definicje wspomniałem, bo okazuje się,że inni autorzy dopatrują sie
subtelnych róznic między wspomniaanymi pojęciami. Sam nie jestem zawodowym
filologiem, tylko amatorem "wiedzy o języku", więc nie traktuj moich wypowiedzi
zbyt autorytatywnie.Ostatnio wyżywałem sie w wątku "równoeważniki zdań". Ciekaw
jestem Twojego stanowiska.Chętnie sie godzę na na uzasadnione argumenty

[jacklosi]

A skąd wiesz, że miasto Jeruszalaim to pleonazm a nie tautologia?
Ockham sie kłania.

A jak ma razić

[jacklosi]

skoro od małego jesteśmy karmieni tautologiami, pleonazmami i innymi
perissologiami czy jak im tam. W każdym wystąpieniu publicznym (ksiądz,
wykładowca, polityk) ta sama myśl musi być powtórzona co najmniej dwukrotnie
innymi słowami, co ma racjonalne uzasadnienie zresztą, aby była lepiej
zruzumiana i zapamiętana. To jak my mamy zauważać miesiąc maj czy miasto
Jeruszalaim? A jak ktoś się czepi, że mylę tautologię z redundancją, to będzie
miał rację, ale tautologia nie jest błędem piętnowanym najostrzej.
A miasto Jeruszalaim to chyba musiał być pomysł tłumacza, bo przecie autor
pisał prawdopodobnie po rosyjsku, w którym to języku gorod przed nazwą miasta
jest raczej obowiązkowy. Pozostaje się tylko domyślać, czy to był rzeczywiście
celowy chwyt stylistyczny.

[anna508]

nie chodzi mi o to ze gdzies jest napisane ze jest to blad- tego nie wiem, ale
brzmi to glupio, nie tylko dla mnie. wiem, ze jak czasem komus w towarzystwie
zdarzy sie palnac ze cofa sie do tylu to sam sie poprawia. nie wiem czy
rozumiesz moj tok rozumowania w tej chwili chodzi mi o to ze moze mam
dziwnych znajomych ale oni tez zwracaja uwage na tego typu wyraznia i wrzucaja
je do worka o nazwie- zle. to chyba tyle.

pojedyńcze jednostki

[akabe]

Warto dodać, że moja znajoma opisuje mi przebieg każdej imprezy, w której brała
udział właśnie przy użyciu tego "wdzięcznego" sformułowania.