Obraza uczuć religijnych?

[kora3]

Tak, wiem, ze to jest termin prawny i jest to rozpatrywane kodeksowo, ale takich słow uzyła pewna pani na reakcję naszego fotografa. Sprawa wyglądała tak, że poszedł zrobić fotki na pewną wystawę i kuratorka tejze, osoba zaangazowana religijnie zagadnęła go w tematyce Woekiego Postu. Chłopak ma stosunek do religii taki mniej więcej, jak ja - jeśli go dotyczy sprawa, to zawodowo, albo "z urzędu" - slub kościelny w rodzinie. chrzciny, religijny pogrzeb i tyle. Pani jest odeń grubo starsza, zna jego rodziców (on z nimi nie mieszka już kilka lat, ale nie są skonfliktowani). No i zapytała czy już był u spowiedzi. Chłopak powiedział, ze nie i się nie wybiera. Pani go pouczyła, że minimum raz w roku w okolicach wielkanocnym trzeba. Powiedzial, ze jego to nie dotycz, ale ze pani nie ustawała, to wreszcie powiedział wprost, ze nie czuje potrzeby zwierzać się obcemu mężczyźnie i tyle. Pani uznala to za obraze i to jej uczuc relig8ijnych Wg mnie chłopak powiedział grzecznie, merytorycznie i na temat. A Waszym?

[minniemouse]

Wg mnie chłopak powiedział grzecznie, merytorycznie i na temat. A Waszym?

moim tez. w ogole lol udana ta pani - nachalne babsko, czlowiek sie ogania i ogania jak moze,
jak to mowia sama sie prosi zeby jej 'nalozyc po gebie', ale to ona obrazona.
dobre ...

Minnie

[engine8]

a takie oreslenia i epitety to ja juz bym mogl zaliczyc do obrazy uczuc....
Szanuj blizniego jak siebie samego...

[minniemouse]

engine8 napisał(a):

> a takie oreslenia i epitety to ja juz bym mogl zaliczyc do obrazy uczuc....

jakie okreslenia i epitety?

Minnie

[horpyna4]

Moim zdaniem to pani zachowała się niewłaściwie. Nie należy wypytywać ludzi o sprawy tak osobiste.

Nawet gdyby wiedziała na 100%, że jej rozmówca jest głęboko wierzący i praktykujący, to też nie powinna się tak dopytywać. To było typowe "włażenie z butami".

Poza tym mam wrażenie, że osoby religijne uważające się za wyrocznię w takich sprawach i pouczające innych nie znają katechizmu. Pycha jest przecież grzechem głównym wymienionym na pierwszym miejscu.

[vi_san]

Pani zachowała się zdecydowanie niewłaściwie - po pierwsze zagadując słabo znaną osobę o sprawy tak intymne jak religia, po drugie gdy osoba odpowiada krótko ciągnąc temat i po trzecie oburzając się na w końcu ostrą odpowiedź. Jedynym "błędem" chłopaka był poszerzenie odpowiedzi o "się nie wybiera". Zapewne gdyby po prostu odpowiedział nie - zostałby pouczony, że każdy powinien w czasie Wielkanocy, na co mógłby odpowiedzieć, że wie i zmienić temat. Odpowiedź, że nie ma potrzeby zwierzać się obcym grzeczną nie jest, ale też jest zrozumiała i poniekąd usprawiedliwiona nachalnością rozmówczyni.

[kora3]

Ale dlaczego Vi nie jest to grzeczna odp?
Gdyby MNIE ktoś zapytał dlaczego ja nie chodzę do spowiedzi również powiedziałabym, ze nie czuje takiej potrzeby, być może także, ze nie czuję potrzeby zwierzania się obcemu facetowi. Bo ja jej serio nie czuję - znam dobrze doktrynę Kościoła i wiem, ze spowiedź w rozumieniu katolika to nie opowiadanie o grzechach księdzu, a Bogu, ale katolik tez powinien rozumieć, ze nie każdy tym katolikiem jest i o ile dla kogos to powiadanie o grzechach Bogu, to dla kogoś innego - obcemu facetowi o swoim życiu i ktoś może nie czuc takiej potrzeby.

[majaa]

Ja bym powiedziała, że ta odpowiedź jest raczej taka bez wyczucia, trochę tak, jakby chłopak próbował odpłacać starszej pani pięknym za nadobne... Przecież on na pewno doskonale wie, że w spowiedzi absolutnie nie chodzi o "potrzebę zwierzania się obcemu mężczyźnie". Mógł po prostu od razu zdecydowanie poprosić grzecznie o niekontynuowanie tematu, bo to zbyt osobista sprawa i być w tej postawie konsekwentnym.

[kora3]

pani powinna doskonale wiedzieć, ze nie każdy jest religijny jak ona, nie?
Skoro pytała dlaczego to dostała odp. - grzeczną
ps. Co Wy ludzie macie z ta "starsza osoba"? Czy np. ja mając 43 lata jestem "starszą osobą"? Gosc ma 23 lata i jestem odeń grubo starsza - 20 lat, ale czy to znaczy ze jestem sedziwa i z demencją i należy traktować mnie pobłażliwie, bo plote 3 po 3?

[majaa]

kora3 napisała:

> pani powinna doskonale wiedzieć, ze nie każdy jest religijny jak ona, nie?

Jasne, że tak. Ja zresztą nie twierdzę, że pani zachowała się właściwie - wręcz przeciwnie. Ale nie wspomniałam o tym, bo wydawało mi się to oczywiste.

> Skoro pytała dlaczego to dostała odp. - grzeczną
> ps. Co Wy ludzie macie z ta "starsza osoba"? Czy np. ja mając 43 lata jestem "
> starszą osobą"? Gosc ma 23 lata i jestem odeń grubo starsza - 20 lat, ale czy t
> o znaczy ze jestem sedziwa i z demencją i należy traktować mnie pobłażliwie, bo
> plote 3 po 3?

Nie no, Korciu, absolutnie tak nie uważam, szczególnie że jestem jeszcze ciut starsza od Ciebie Zmyliło mnie po prostu to sformułowanie, że pani jest od chłopaka "grubo starsza" i zna jego rodziców. Nie wiem dlaczego, ale jakoś tak uznałam, że musi to być już faktycznie mocno starsza pani, na pewno gruuuuuubo starsza ode mnie

[kora3]

Srry Maju, ale jeśli piszę "chłopak" to raczej nie mam, na myśli 40-latka, nie?

[majaa]

No wiesz, nawet i na tym forum spotykałam się z takim określeniem wobec np. 30, 30-kilkulatków, tak, że różnie bywa... Poza tym stwierdzenie "grubo starszy" też różnie można rozumieć, dla jednego to już 10 lat, a dla innego dopiero 40 np.

[azm2]

Mnie chodzi o to, że kora3 często opisuje sytuację używając wielu określeń, które jednak nie wyjaśniają sytuacji. Np. "grubo starsza" - co to znaczy? Dopiero w którymś kolejnym wpisie dowiadujemy się, że fotograf ma 23 lata, a pani jest znajomą jego rodziców. Następnie kora stwierdza, że przecież powinniśmy DOMYŚLIĆ SIĘ, że z faktu znajomości z jego rodzicami wynika, że "starsza pani" jest w wieku jego rodziców, czyli o około (a może nawet dokładnie) 20 lat starsza od niego.

I te wszystkie szczegóły w rodzaju "on z nimi nie mieszka już kilka lat, ale nie są skonfliktowani". Dla mnie lektura wątków kory3 jest bardziej interesująca niż powieści kryminalnych: zwodnicze tropy, niejasne zeznania, informacje, które mogą znaczyć coś przeciwnego niż się początkowo wydaje itd. Naprawdę, pasjonująca lektura.

A na końcu okazuje się, że racja i tak była po stronie kory3.

[kora3]

Wg Ciebie Azmie osoba starsza o około 20 lat NIE JEST grubo starsza? Osobliwe

[azm2]

Szanowna koro3,

Ja mam na myśli inne zagadnienie: metodę dawkowania informacji.

Na przykład ja mam znajome małżeństwo. Czy na podstawie takiej informacji wyciągniesz wniosek, że ten pan i ta pani są moimi rówieśnikami i są "grubo starsi" od mojego syna? Możesz wyciągać, dopóki nie poznasz szczegółów.

W rzeczywistości pani jest starsza od mojego syna o 7 lat, a pan o 12 lat. Jednocześnie pani jest ode mnie młodsza o 20 lat, a pan o 15 lat.

Kto w takim układzie wiekowym jest "grubo starszy", a kto "grubo młodszy" i od kogo?

Osobliwa sytuacja? Możliwe. Ale już się przyzwyczaiłem, że tylko ty określasz prawidłowe rozumienie różnych określeń i tylko ty masz prawo do zdziwienia, że inni nie podzielają twoich - jakże słusznych - poglądów.

Ale z drugiej strony, gdybyś podała prostą informację, np. fotograf ma 23 lata, a tamta pani jest o 20 lat starsza, to nie miałbym okazji do lektury tak pasjonujących historii.

A trzeciej strony: pani w wieku 43 lata jest ode mnie trochę młodsza i dla mnie jest to po prostu młoda kobieta.

[kora3]

Azmie - a wpadłeś a to, ze czasem ktoś zakładający watek po prostu nie myśli o tym, ze dla kogoś takie info sa ważne? Wg mnie ważne było, ze człowiek młody - chłopak, pani odeń dużo starsza i znajoma rodzicow - tyle. Że starsza - wg mnie ważne - bo rówieśnicy może inaczej by odpowiadała, ze znajoma rodziców - ważne, bo obca kobita pewnie by go nie zaczepiala w osobistym temacie. Moim zdaniem ważne szczegóły zostały podane, ale nijak z nich nie wynika, że kobieta jest osobą "starszą", której z racji sędziwego wieku należą się szczególne względy

[azm2]

Właśnie o to też mi chodzi. Podajesz wiele informacji, których istotność jest wątpliwa, a nawet żadna. Np. "nie mieszka z rodzicami, ale nie jest z nimi skonfliktowany". Czy te dwa fakty miały jakiekolwiek znaczenie dla treści i formy jego odpowiedzi na pytania tej "grubo starszej" pani?

[matylda1001]

azm2 napisał:

>Np. "nie mieszka z rodzicami, ale nie jest z nimi skonfliktowany". Czy te dwa fakty miały jakiekolwiek znaczenie dla treści i formy jego odpowiedzi na pytania tej "grubo starszej" pani?<

Mogłoby mieć, i to jeszcze jak! Często się zdarza, że religijni rodzice, fakt odejścia dorosłego dziecka od wiary, traktują jako własną porażke wychowawczą, obrażają sie na te dzieci, prowokuja konflikty. Żalą się nawet do znajomych. No i niechby taka mama chłopaka wyżaliła się do "pani w grubych buciorach" to ta (identycznie zafiksowana) uznałaby się za uprawnioną do pomocy tej mamie w nawróceniu syna na dobrą drogę. Uwaga Korci, że rodzice i syn nie sa skonfliktowani, odbiera pani nawet tę kruchutką legitymację.

[pani.jezowa]

A powiedz, jeśli możesz, czemu uważasz, że informacje, że chłopak młody, pani starsza i znająca jego rodziców, mają jakiekolwiek znaczenie?
Moim zdaniem nie mają żadnego.
Nie chodzi mi o to, że je podałaś, piszesz posty jako mini opowiastki i miło się je czyta, ale chodzi mi o to, że akurat tutaj to w żaden sposób nie wpływa ani na ocenę zachowania pani, ani chłopka.
Dlatego mnie ciekawi czemu uważasz te informacje za istotne dla sprawy.

A! Przeczytałam oczywiście, co napisałaś powyżej w tej sprawie, ale moim zdaniem to niczego nie zmienia, pani nie miała prawa pytać niezależnie od wieku własnego, różnicy wieku w stosunku do młodzieńca i znajomości z jego rodzicami.

Informacja, że chłopak z rodzicami nie mieszka i nie jest skonfliktowany też mnie intryguje. Jakie jest jej znaczenie?

[bene_gesserit]

Kora jest dziennikarką. Dziennikarze muszą podawać tego typu szczegóły dla ubarwienia czy też uplastycznienia historii. Wiek, relacje między bohaterami itd są w tekstach niezbędne, żeby czytelnik mógł poczuć sytuację. Owszem, na forum to czasem przeszkadza - historię można by streścić w dwóch zdaniach i było by jaśniej.
Ale ten reporterski styl ma swój urok

[ankac23]

bene_gesserit napisała: "Kora jest dziennikarką. Dziennikarze muszą podawać tego typu szczegóły dla ubarwienia czy też uplastycznienia historii. Wiek, relacje między bohaterami itd są w tekstach niezbędne, żeby czytelnik mógł poczuć sytuację. Owszem, na forum to czasem przeszkadza - historię można by streścić w dwóch zdaniach i było by jaśniej.
Ale ten reporterski styl ma swój urok" ..

Czy ja wiem? Wątki autorstwa kory są niczym odcinki jakiegoś brazyliskiego serialu, tudzież rodem z kolorowych gazetek, w których ( nie wiem?..) być może kora znajduje swoje powołanie? Ale - jak widać - ludziska kochają takie seriale i takie gazetki, skoro wątki są taaakie długie..

[pani.jezowa]

Ależ ja też napisałam, że to ma swój urok, lubię te posty.
Natomiast odniosłam się do przekonania Kory, że w tej historii podane informacje są istotne. Według mnie nie są, stąd pytanie.

Pani Jezowa

[kora3]

Wiesz, kiedyś "zapodałam" watek o znajomej, która bez uprzedzenia do mnie wpadła i otworzył kolega, który się mną w tym czasie opiekował, bo byłam chora. Zaznaczyłam, że owa znajoma go nie zna. I tyle. Przez jakies 20 postów potem wyjaśniałam, że panie zna także mojego partnera, bo dla części rozmówców bardzo istotne było ze panią odprawił spod drzwi nie domownik, a obcy facet i mogła się poczuć urażona, a jakby to był domownik, to by się nie poczuła - serio. Dla mnie ten szczegół było pierwsze znany (ze nie zna mego partnera), a drugie kompletnie nieistotny, bo wszak nie jest to bliska znajoma, nie zapowiadała się, tylko przypadkiem przyszła i nie powinna się obrazać, ze ją ktoś opiekujący się mną w chorobie poinformował, ze chora jestem gości nie podejmuje. Jednakowoz okazało się dla niektórych miało to znaczenie kluczowe.

W tym przypadku - aby uniknąć pytań "co to znaczy znajoma pani? może jego była katechetka? może był gorliwym ministrantem/oazowiczem?" , "a może on się dziewczynie podoba i tak zagaduje go o cokolwiek? może się podoba i chce sprawdzić, czy jest wierzący, bo ona jest ?" itd. Stad podałam takie szczegóły, ze pani jest znajoma rodziców i jest grubo starsza. Szczegół, ze chłopak nie mieszka z rodzicami już =kontakt nie jest na bieżąco, pani bywa u rodziców, ale chłopaka tam nie ma na co dzień. Szczegół, że nie jest z nimi skonfliktowany "A może rodzice ubolewają, ze odszedł od religii/zamieszkał bez slubu z dziewczyną i pani stara się wybadać, czy chłopak nadal jest związany z Kosciołem na prośbę rodziców?
Z grubsza unikanie takich pytań, a raczej ich wyjaśniania mi chodziło.
Na marginesie - nie bierz tego teraz do siebie, ale jeśli tu jakiegoś szczegółu, Twoim zdaniem nieistotnego nie podasz, a potem się okazuje, że dla kogoś to wazne i "dopowiesz" , to możesz się spotkać ze stwierdzeniem, ze ...celowo budowałaś napięcie nie podając tego szczegółu
To tyle

[pani.jezowa]

Rozumiem.
Tego mi było trzeba: właśnie napisania czym się kierowałaś.
Nie natknęłam się na takie zarzuty stąd moje pytanie.
Dzięki!

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:

> Kora jest dziennikarką. Dziennikarze muszą podawać tego typu szczegóły dla ubarwienia czy też uplastycznienia historii [ .......................... ]

Moze sie myle, ale czy przypadkiem to nie ty Bene kiedys zalozylas watek w ktorym krytykowanie autorow miast odnoszenia sie do tresci nazywalas zlym wychowaniem?


Minnie

[bene_gesserit]

Minnie, twój upor w odczytywaniu ze złą wolą moich wypowiedzi mnie jakos - bo ja wiem? krępuje.

Moją intencją było bronić kory. Doskoale wiem, jak praca wpływa na życie poza pracą, w tym przypadku jedno i drugie akurat polega na tym samym - pisaniu. Czepianie się tego jest imo złośliwe. Czepianie się mnie - również. Przemyśl, bo zaczyna to być dziwne.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
Moją intencją było bronić kory.

moze mialas dobre intencje. mialas.

Minnie

[kora3]

Miło mi bardzo Bene, ze chciałaś mnie bronić, choć zupełnie nie czułam się napadnięta
To taki zarcik mojego kolegi, który miał problem ze skończeniem studiów - wszystko pozaliczał, ale z pisaniem pracy szło mu średnio i na pytania ludzi, kiedy się będzie bronił odpowiadał, ze jak go kto napadnie

poważnie - wyjaśniłam po co podałam szczegóły (post do pani jezowej) - po to by nie wyjasniac później przez 20 postów, ze kobita nie jest była katechetką chłopaka, ani zainteresowaną nim rówieśnicą, co sprawdza, czy maja zbieżny światopogląd oraz, że nie działa na prośbę rodziców Wielokroć na tym forum przekonałam się, ze wyobraźnia forumowiczów jest spora, a także ze jakiś dla mnie kompletnie nieistotny szczegół jest dla innych kluczowy.

[azm2]

Koro3,

jeżeli pytasz "Co Wy ludzie macie z ta "starsza osoba"?:, to przeczytaj czwarte zdanie w swoim poście na początku wątku. To zdanie brzmi: "Pani jest odeń grubo starsza, zna jego rodziców (on z nimi nie mieszka już kilka lat, ale nie są skonfliktowani)."

Jak wynika z tego zdania, ty pierwsza podniosłaś kwestię różnicy wieku.

Poza tym ciekaw jestem, jakie znaczenie dla całej sytuacji ma fakt, że "on z nimi (= rodzicami) nie mieszka już kilka lat, ale nie są skonfliktowani"? Gdyby ten fotograf wciąż mieszkał z rodzicami i gdyby był z nimi skonfliktowany, to czy kwestia dociekliwości tej pani przedstawiałaby się inaczej?

[kora3]

Gdyby chłopak mieszkał z rodzicami, u których "dama" bywa, to pewnie wiedziałaby, że on dla odmiany nie bywa w kościele
Podniosłam kwestię ROZNICY wieku, a ta nie wskazuje wcale automatycznie, ze pani jest osobą "starsza" - pani po prostu jest w wieku rodziców chłopaka, co w przypadku 23 -latka rzadko oznacza kogos sędziwego

[majaa]

Koro, osoba "starsza" naprawdę nie musi oznaczać od razu "sędziwej". Poza tym, jak sądzisz, jak 20-latki określają osoby mające dwa razy tyle lat? Czy właśnie nie "starsze" przypadkiem? Tak, że nie ma się co oszukiwać i obruszać, Koro, takie życie... dla 20-latków obie jesteśmy już starszymi (choć, mam nadzieję, jeszcze nie sędziwymi) paniami;D

[kora3]

Alez ja nie dziwiłabym się takim tesktom właśnie w ustach 20 -laka/tki, tyle, ze osoba piszaca tak na tymn forum raczej 20 latkiem nie jest

[pani.jezowa]

Kiedy mój brat miał 23 lata, jego ojciec miał 68, więc bywa różnie.
Sądzę, że jeśli się uważa, że wiek opisywanych osób ma znaczenie, to należy go podać, przynajmniej z grubsza.

[engine8]

No wiec ja przyjmuje ze jesli ludzie sa w wieku:

+/-5 lat to sa mniej wiecej w tym samym wieku
5- 10 to troszke starsi (ciagle ta sam generacja)
10 -20- starsi (to mniej wiecej roznica jednego pokolenia)
20-40 troche starsi
powyzej 40 znacznie starsi.. (to juz albo prawie dwa pololenia roznicy)

[annthonka]

kora3 napisała:

> ps. Co Wy ludzie macie z ta "starsza osoba"?

Koro, napisałaś, opisałaś sytuację, w której "grubo starsza" pani nietaktownie nagabuje i poucza w kwestiach wiary, a potem oburza się na obrazę swoich uczuć religijnych.

Skoro odmalowałaś obraz słuchaczki Radia Maryja, to się nie dziw, że wszyscy założyli, że piszesz o emerytce .

[chris1970]

Koro, tu jesteś niekonsekwentna. W kilku wątkach jasno deklarowałaś, że nie należy się tłumaczyć i wystarczy samo "nie".
Tutaj też wystarczyłoby samo nie - nie, nie byłam u spowiedzi.
W tym przypadku dodatek w postaci "i nie zamierzam" właśnie tylko nakręca drugą stronę.
Podobnie było w przypadku kolegi. Wystarczyło odpowiedzieć, że jeszcze nie był.

[asia.sthm]

Tez uwazam, ze jedno slowo nie jest wystarczajace. Na pytanie proste dajemy prosta odpowiedz. Musi wystarczyc.

[kora3]

Owszem, ale na pytanie "dlaczego?" trudno z sensem odpowiedzieć "Nie" - prawda?
Poza tym nigdzie i nigdy nie napisałam, ze niegrzeczne/niestosowne jest wyjaśnienie czego, pisałam tylko , ze nie jest KONIECZNE, a to spora róznica.
- Idziesz jutro na koncert X?
Odp. 1 - Nie.
Odp. 2 - Nie. Nie mam czasu/ wyjeżdżam/nie lubie takiej muzyki

OBIE odp. sa ok

[asia.sthm]

> Owszem, ale na pytanie "dlaczego?" trudno z sensem odpowiedzieć "Nie" - prawda?

Prawda. Pierwsze pytanie bylo: byles juz u spowiedzi? odp. Nie.

Jesli leci nastepne pytanie i jesli nie chcemy wdawac sie w dyspuye religijna, ucinamy z usmiechem nastepne pytanie krotkim: prosze juz mnie nie pytac.

To jest dosc szokujace dla osob, ktore myslac ze sprytnie wykorzystaja okazje do wygloszenia waznych dla nich nauk, dostaja wyrazna prosbe, tzw propozycje nie do odrzucenia, i chcac nie chcac koncza dopytawanie.

Chlopak wyraznie jeszcze nie potrenowal tej techniki ucinania dyskusji, a moze sam tez zapragnal wyglosic swoje zdanie i za dlugie mu to tlumaczenie wyszlo. czlowiek doswiadczony bedzie wiedzial, ze kazda tego rodzaju zaczeoka: czy byles juz u spowiedzi, nie moze sie dobrze skonczyc. Tu, w tym przypadku wyszlo lagodnie, bo chlopak grzeczny.

[kora3]

Wiesz Asiu, ale może dobrze wyszło, pani usłyszała jak słusznie zauważasz GRZECZNIE dlaczego nie i może ja to czegoś nauczy

[ankac23]

Tematy wiary, religijności są bardzo trudnymi i delikatnymi tematami. A także - kontrowersyjnymi. Kulturalny, mądry człowiek po prostu " nie wchodzi do tej rzeki" i nie dyskutuje. Zapytała - odpowiedział i na tym koniec, jeśli nawet dopytywała dalej. Pani sobie wierzy? Jej sprawa. Nie widzę powodu, by ją "czegoś nauczać", bo to bezcelowe. Nie chcemy być NAUCZANI to i nie NAUCZAJMY.. Nie wchodzić w dyskusje na te tematy, jeśli nawet ktoś próbuje nas wciągać, bo to jałowe i bezcelowe. Co najwyżej materiał na kolejny "arcyciekawy", sensacyjny temat wątku.

[engine8]

nastepne pytanie krotkim: prosze juz mnie nie pytac.

Akurat wg mnie odpowoedz chlopca byla lepsza od odpowiedzi "prosze juz mnie nie pytac."
i to dlatego ze odpwiedz iz " nie ma zamiaru" dotyczy jedynie mnie i moich pogladow oraz nie wskazuje niczego ani nikogo nie..
A odpwiedz "prosze mnie juz nie pytac" daje rady tej drugiej osobie - ktora moze przeciez sobie robic co chce?

[kora3]

Słuszna uwaga - poza tym proszę mnie już o to nie pytać" jakkolwiek uprawnione w sytuacji pytań osobistych, to jednak jest dość obcesowe.
A tak w ogóle - choć pytania osobiste sa poza wyjątkami niegrzeczne i nie wypada ich zadawać, to nie ma jednak zasady, która mówi, ze nie wypada na nie odpowiadać. Zatem odpowiedź na takie pytanie nie jest "z urzędu" niewłaściwa.

[chris1970]

Nie zarzuciłem Tobie nigdy i nigdzie, że niegrzecznie/niestosownie jest wyjaśnienie dodatkowe. Skąd więc to tłumaczenie?

[engine8]

Krotkie "nie" najprawdopodbniej nie zakonczyloby tej dyskusji a dodatkowy komentarz zamykajacy temat mogl ale nie musial byc pominiety...chodzilo chlopcu w koncu a zamkniecie tematu.

[pani.jezowa]

Mi się wydaje, że nawet "nie" to jest w tym przypadku za dużo.
Nie widzę powodu by chłopak miał w ogóle odpowiadać ba pytanie czy był u spowiedzi.
Ja bym odpowiedziała, że to moja osobista/prywatna sprawa.

[vi_san]

Nie jest, bo właśnie sprowadza spowiedź do "zwierzania się obcemu facetowi" a to już jest, powiedzmy, lekceważenie sakramentu. Plus oznajmienie "I nie zamierzam" nakręca [niepotrzebnie] dyskusję. Przy czym podkreślam - rozumiem chłopaka, który nie miał ochoty na ten temat rozmawiać, ale jest milion możliwości grzeczniejszego zakończenia niewygodnej rozmowy - nie trzeba odwarkiwać.

[kora3]

Vi, ale chłopak ma prawo gdzieś mieć sakramenty, które go nie dotyczą. Lekceważenie okazywalby, gdyby SAMOISTNIE na ten temat wygłaszał opinię. No. "Głupi ludzie chcą się zwierzać itd." Nagabywany miał prawo powiedzieć dlaczego nie interesują go takie hmmm rozrywki.

[engine8]

ditto

[bene_gesserit]

Wszystko jest kwestią formy.
Odpowiedz, którą dał twój znajomy sugeruje, ze to, co tamta pani uważa za święty sakrament, dla niego jest 'zwierzaniem sie obcemu facetowi'. To, owszem, było obcesowe, a wiec niegrzeczne.

I w niczym nie pomniejsza jego winy natarczywość tamtej kobiety - cudza niegrzeczność nie usprawiedliwia naszej, nie uważasz?

[kora3]

Mo i ma prawo ON tak odbierać spowiedź, gdy miałaby być w jego wykonaniu! Nie rozumiem dlaczego to niegrzeczne. Niegrzeczne jest gdy się komentuje CUDZE odczucia, a nie własne. "Nie jestem katolikiem wiec zdanie papieża dla mnie nie ma znaczenia" "Nie, nie wybieram się na pielgrzymkę, nie uczestniczę w wycieczkach o charakterze religijnym", "Nie mam potrzeby chodzenia do kościołów poza ich zwiedzaniem", "Nie, nie pościmy w piątki, dla nas to dni jak wszystkie inne w tygodniu" - to sa wszystko neutralne zdania. To,z e dla kogos zdanie papieża jest swiete, pielgrzymki postrzega inaczej niż wycieczki, chodzenie do kościoła inaczej niż zwiedzanie tychże, a piątkowy post zachowuje ze swoich religijnych przekonań to bardzo ladnie, ale co to ma np. ze mna wspólnego. Ktoś mnie pyta dlaczego czegos nie robię - odpowiadam GRZECZNIE i w sposób zamknięty.

[bene_gesserit]

kora3 napisała:

> Mo i ma prawo ON tak odbierać spowiedź, gdy miałaby być w jego wykonaniu! Nie r
> ozumiem dlaczego to niegrzeczne. Niegrzeczne jest gdy się komentuje CUDZE odczu
> cia, a nie własne. "Nie jestem katolikiem wiec zdanie papieża dla mnie nie ma z
> naczenia" "Nie, nie wybieram się na pielgrzymkę, nie uczestniczę w wycieczkach
> o charakterze religijnym", "Nie mam potrzeby chodzenia do kościołów poza ich zw
> iedzaniem", "Nie, nie pościmy w piątki, dla nas to dni jak wszystkie inne w tyg
> odniu" - to sa wszystko neutralne zdania.

Owszem. Ale mówimy o innym zdaniu, w tym sęk.
Mnie nie ruszy, jeśli ktoś powie 'dla mnie JPII to okrutny człowiek, który wyrządził dużo zła' - spytam się, czemu tak sądzi. Natomiast znajomi wierzący poczuliby sie osobiście dotknięci.
I wyznam, ze nie czułabym się kompetentna osądzać ich uczucia.

[kora3]

Bene ale pomiędzy zdaniami, ze ktoś tam był okrutny (jakiś autorytet dla tych czy innych osób) i wyrządził zło, a stwierdzeniem ze z racji swiatopogladu ta osoba nie jest dla mnie np. autorytetem jest KOLOSALNA róznica.
Niestety, ale wiele wierzących osób jej nie dostrzega Pomiedzy niepodzielaniem czyichś wierzeń, a zwalczaniem ich także jest róznica ogromna, której nie dostrzegają. Cos na kształt "jeśli nie jesteś z nami, jesteś przeciwko nam" - wielu katolików, także duchownych wcale nie kryje się publicznie z takimi poglądami. Tymczasem np. ja mam stosunek do religii neutralny - jeśli ktoś chce wyznwac i nie narzuca tego innym, to naprawdę w niczym mi to nie tylko nie przeszkadza, ale także popieram ze się samorealizuje. Schody zaczynja się, gdy ktoś chce narzucać, albo w dyskusji merytorycznej powołuje się na argumenty religijne.
Np. pigułka "po" powinna być zakazana, bo Kosciół mówi, ze jest wczesnoporonna i stosowanie jej to wielki grzech. Kosciół tak mowi (wbrew nazewnictwu medycznemu zresztą), ale niechże mówi! Kosciół ma prawo swoim wiernym zakac czego zechce. Ale my mówimy o dostepnosci pigułki w PL, a nie w Kosciele. Ale papież powiedział... To miło z jego strony, miał prawo powiedzieć, ale nie papież u nas o tym decyzduje. Papież decyduje w Kosciele (nie zawsze, a nawet nie często - sam), a u nas Parlament. Ale to grzech ...I tu dochodz do sedna Bene - grzech nie jest pojęciem uniwersalnym dotyczy wierzących danej religii i ich pojmowania świata. Cała reszta ma prawo IGNOROWAC sobie pojecie grzechu, bo ich nie dotyczy.

[bene_gesserit]

kora3 napisała:

> Bene ale pomiędzy zdaniami, ze ktoś tam był okrutny (jakiś autorytet dla tych c
> zy innych osób) i wyrządził zło, a stwierdzeniem ze z racji swiatopogladu ta os
> oba nie jest dla mnie np. autorytetem jest KOLOSALNA róznica.
> Niestety, ale wiele wierzących osób jej nie dostrzega Pomiedzy niepodzielani
> em czyichś wierzeń, a zwalczaniem ich także jest róznica ogromna, której nie do
> strzegają. Cos na kształt "jeśli nie jesteś z nami, jesteś przeciwko nam" - wi
> elu katolików, także duchownych wcale nie kryje się publicznie z takimi pogląd
> ami.

Noi: wielu ateistów, innowierców, agnostyków też jest mnóstwo wyznawców tej samej zasady i lustrzanie symetrycznego żenującego dyskursu oraz najrózniejszych stereotypów dotyczących Innych.
Czy to kogoś tłumaczy? Usprawiedliwia? Czy to pcha świat naprzód czy wstecz? Czy dyskusja nt kto zaczał doprowadzi do czegokogolwiek konstruktywnego?
I: czy to wszystko jest zgodne z s-v, bo o tym mówimy?

Tymczasem np. ja mam stosunek do religii neutralny - jeśli ktoś chce wyzn
> wac i nie narzuca tego innym, to naprawdę w niczym mi to nie tylko nie przeszka
> dza, ale także popieram ze się samorealizuje. Schody zaczynja się, gdy ktoś chc
> e narzucać, albo w dyskusji merytorycznej powołuje się na argumenty religijne.

...wtedy zachowuje się nietaktownie. Wchodząc w tę dyskusję, grasz w jego grę i sama grzeszysz przeciw przykazaniom kindersztuby.

> )), a u nas Parlament. Ale to grzech ...I tu dochodz do sedna Bene - grzech nie
> jest pojęciem uniwersalnym dotyczy wierzących danej religii i ich pojmowania ś
> wiata. Cała reszta ma prawo IGNOROWAC sobie pojecie grzechu, bo ich nie dotyczy

Yhyy, a jaki to ma związek z uczuciami pani, którą dotknęło zachowanie twojego znajomego?

[kora3]

Taki ma związek Bene, ze tak jak grzech nie dotyczy niewierzących, a dotyczy ich jedynie prawo np. tak samo nie dotyczy ich spowiedź Dla katolika kradzież będzie grzechem, dla niewierzącego złamaniem prawa. Dla katolika spowiedź będzie sakramentem pokuty i pojednania, dla ateisty rozmoa o swoim zyciu z obcym gosciem, na którą nie ma ochoty - proste

[bene_gesserit]

...co nie zmienia fakt, ze nie powinno sie rozmawiać o sprawach religii, polityki i kto ile wyciąga na miesiąc. Oraz że trywialne określenie czynności świętej dla interlokutora może być przez niego odebrane jako nieprzyjemne.

[kora3]

Ano może - zadałam konkretne pytanie: czy jeśli interlokutor używał terminów "akt małżeński" oraz "złożenie nasienia w pochwie żony" i "nieczyste pobudzanie" będziesz uzywac takich jak "seks" (albo ew. "tenteges";D), "stosunek" i stymulacja seksualna czy ichniego?
Mowa o rozmowie "dozwolonej" np. w dyskusji panelowej, le z osobą, o której wiesz ze tak mówi

[bene_gesserit]

Ależ już o tym napisałam gdzieś powyżej czy poniżej: wszytko zależy od tego, jak daleko mój dyskurs leży od ich dyskursu. Tzn czy jeśli dla tych ludzi seks to sfera sacrum i są przywyczajeni do wyrażania jej świętości odpowiednim w ich mniemaniu językiem, to muszę najpierw rozważyć, czy moje poglądy chociaż ocierają się o ich.

I jeśli np dojdę do wniosku, ze mój sposób myślenia i mówienia o seksie uznają za wulgarny, wynaturzony, odrażający itd, to po prostu zmieniam temat albo się zmywam pod jakimś subtelnym pretekstem albo słucham bez komentarzy.

[bene_gesserit]

A, i oczywiście czym innym jest sztuczna poniekąd sytuacja, czyli dyskusja panelowa, podczas której wszyscy uczestnicy wiedzą, o czym będzie mowa, a czym innym - sytuacja z tzw zycia. To dwa odrębne porządki, coś jak dyskusja nt zachowań na forum - wiele z tutejszych wymian z punktu widzenia s-v nie mogły by mieć miejsca w realu.

Więc?

[kora3]

Co więc?

[bene_gesserit]

Jak się to ma do tematu twojego, ekhem, niewyrobionego społecznie znajomego fotografa?

[kora3]

Bene - chodziło mi o sytuacje, gdy jesteś jednym z dyskutantów np. w panelowej dyskusji. Zostałas zaproszona w celu DYSKUTOWANIA wiec nie możesz się zmywać, ani milczeć.

[bene_gesserit]

Jak napisłam: to sytuacja, która ne ma nic wspólnego z historią, którą opisałaś. Zupełnie inna, sztuczna sytuacja.

Byłam kiedyś świadkiem takiej rozmowy panelowej, własnie na tematy seksu. Wypowiadała się liberalna działaczka na rzecz seksualnej oświaty w szkołach i konserwatywny kapłan katolicki, mizoginistyczny w starym stylu seksuolog oraz zeklarowany gej o dość libertyńskich poglądach. Oraz, oczywiście, dziennikarka prowadząca dyskusję, bardzo bezradna.

Każda z tych czterech osób mówiła o zupełnie innej rzeczy, chociaż na ten sam temat. Pamiętam to dobrze, bo mnei to dziko rozbawiło: czworo dyskutantów przy wspólnym stole, mówiących niby o tym samym, ale kompletnie obok siebie.
A: uwazam, ze to i to.
B: uważam, ze tamto i owo.
C: myślę, ze jest zupełnie inaczej.
D: mam odmienne zdanie, prawdziwsze.
A: nie, to moje jest słusze.
B: e tam, moje, czytałam o tym.
C: myli się pani, racja jset po mojej stronie.
...
Po pół godzinie sobie darowałam resztę 'rozmowy'.

Jeśli nie jesteś w stanie wyjść ze swojego modelu, daj sobie spokój z dyskusją. W przypadku skrajnie odmiennych stanowisk i małej wrażliwości na innych w najlepszym wypadku wyjdzie z tego jakiś groteskowy, nudnawy skecz, w najgorszym - skończy się awanturą i urażeniem uczuć innych.

[kora3]

Bene, ale teraz nie mówimy o tym CO mówią dyskutanci, tylko JAK.
Zostawmy nieznane sytuacje, weźmy znane, z tego forum chociażby. Zdaje mi się, że podzielałaś moje zdanie w temacie używania na czynności seksualne i okołoseksualne słow wulgarnych i stwierdzeń pejoratywnych (jeśli się myle - popraw mnie). Przyczyna prosta - to jest forum SV i choćby dlatego nie uichodzi, by dyskutanci tak się wyrazali.
ALE w innym watku zauważasz, poniekąd słusznie, że eufemizmy Baby w tym temacie nie są wulgarne już, zatem nawet jeśli komus się nie podobają/wydają infantylne/smieszą MOZE ich sobie uzywac. Podzielam to zdanie - może. Jednoczesnie TY ich nie używasz i nie postulujesz, by inni używali, bo Baba takie lubi. TOBIE wystarcza, jeśli doolne określenia na takie sprawy nie będą wulgarne - w skrócie. I słusznie.
Czy teraz rozumiesz mechanizm? Nie pztystosowujemy się wszyscy do Baby, która takie określenia lubi, sa bliskie jej sercu, uważa je za ładniejsze i milsze iż takie w ogólnym uzyciu. Uznajemy, ze Baba ma prawo ich uzywac, bo nie są wulgarne, natomiast my mamy prawo używac innych.

tu mechanizm jest taki sam - to,ze dla kogoś seks to "akt małżeński" to jego sprawa. On tak może mówic, bo to wulgarne nie jest, natomiast my mówiąc inaczej, także nie wulgarnie "seks" w żaden sposób tej osoby, ani jej uczuc nie obrazamy. Katolik na hostie będzie mówił Ciało Boga i ma takie prawo, a niewierzący powie opłatek i też nikogo nie obrazi.

[bene_gesserit]

Sorry, ale imo brniesz w tematy w żaden sposób nie związane z opisaną przez ciebie sytuacją. Jeśli o mnie chodzi, możesz zachowanie swojego znajomego uznawać za grzeczne i pozwalać obrażać pamięc o zmarłym tacie, dla mnie to jest jest wbrew zasadom, które w dodatku takie sprawy regulują jasno i jednoznacznie.

[kora3]

Bene, ze tak wprost zapytam: dobrze się dziś czujesz? Bo moim zdaniem być może - nie.
Uważasz, że negatywny stosunek kogoś do JEGO ojca obraza pamięc MOJEGO? Możesz mi logicznie wytłumaczyć taki ekhm wniosek, bo ja naprawdę nie pojmuję.
Przecie ten człowiek mówił o SWOIM ojcu, a nie o MOIM - co tu miałoby obrazac mojego tate, albo pamięc o nim? To, ze ktoś nie miał tyle szczęścia co ja i nie miał dobrego, wspaniałego ojca? To mojego obraza? Mnie?

[bene_gesserit]

ora3 napisała:

> Bene, ze tak wprost zapytam: dobrze się dziś czujesz? Bo moim zdaniem być może
> - nie.

Niedokładnie przeczytałam to, co napisałaś (sorry, robię dziś dużo rzeczy w necie, nie poświecam tej wymianie 100% uwagi). Myślałam po prostu, ze mówiąc o tym, co jest dla ciebie święte, mówiaś o pamięci o swoim ojcu. Pytałąm się o twoje sacrum, opowiedziałąś mi o uczuciu, które łączy/ło twojego znajomego z jego tatą? Kora, dobrze sie dzś czujesz, ze tak wprost zapytam?

[kora3]

Bene nie szkodzi, że źle zrozumiałaś. Usiłowałam cos znaleźć, ale nie mam takich swietosci OGÓLNYCH, których brak kultywowanie przez innych by mnie obrazał. Napisałam Ci - gdyby ktoś krytykował MOJE zycie, dostałoby mu się. Ale nie obraza mnie to, ze ktoś swoje widzi inaczej. Dlatego np. zdanie "Nie widze się w konkubinacie, zależy mi na slubie" odbieram jako całkowicie neutralne. Podobnie jak zdanie "jestem katolikiem, nie jem miesa w piątek" oraz zdanie "Jestem mięsożerny, nie widze swego jadłospisu bez miesa" - to sa dla mnie zdania neutralne - INFORMACJE. Podobnie jak ta o stosunku znajomego do jego ojca - wyrażana nie w pore na pewno, ale nadal ze mna nic wspólnego nie mająca.
tak samo info kolegi dlaczego nie chodzi się spowiadać nie miało niczego wspólnego z tamtą panią.

[bene_gesserit]

kora3 napisała:

> Bene nie szkodzi, że źle zrozumiałaś. Usiłowałam cos znaleźć, ale nie mam tak
> ich swietosci OGÓLNYCH, których brak kultywowanie przez innych by mnie obrazał.
> Napisałam Ci - gdyby ktoś krytykował MOJE zycie, dostałoby mu się.

Zwierzanie się obcemu mężczyźnie jest czynnością irracjonalną; świadczy o desperacji lub lekkomyślności zwierzającego się. Tylko głupek lub osoba niezrównoważona zwierza się obcym.

Nawet z mojego - agnostycznego - punktu widzenia określenie spowiedzi 'zwierzaniem sie obcemu męźczyżnie' nie ma nic wspólnego z prawdą - spowiednika najczęściej się zna z parafii, poza tym to nie jest jakiśtam obcy facet, ale kapłan podczas pełnienia służby, osoba najwyższego zaufania, która prędzej da się aresztować niż zdradzić tajemnicę spowiedzi, przedstawiciel Boga itd itd.Równie dobrze zeznania na policji mozna nazwać 'zwierzaniem sie obcemu facetowi'. Tyle, ze tu dochodzi jeszcze świętość sakramentu.
Czyli nie ma tu informacji, jest lekceważenie. I dlatego twoje przykłady jak zawsze w tym wątku mają się nijak.

[kora3]

bene_gesserit napisała:

> Zwierzanie się obcemu mężczyźnie jest czynnością irracjonalną; świadczy o despe
> racji lub lekkomyślności zwierzającego się. Tylko głupek lub osoba niezrównoważ
> ona zwierza się obcym.

Wcale nie, zupełna nieprawda. Poza tym, ze terapeuci są osobami z założenia niebliskimi - etyka zawodowa zabrania im wchodzenia w bliską relacje z pacjentem - także przyjacielską (jeśli wejdą należy pacjenta "oddać" komus po fachu), to w psychologii znany jest mechanizm dzielenia się prywatnymi sprawami z ZUPEŁNIE obcymi ludźmi. Jak ten mechanizm działa widać choćby w Internecie - wielu ludzi pisze tam o trudnych, wstydliwych, bolesnych dla siebie sprawach zupełnie obcym osobom szukając rady np. Kiedys, gdy netu nie było na takie zwierzenia zupełnie obcej osoby można było liczyć np. w długiej podróży pociągiem. Dlaczego? Dlatego właśnie, ze powiedzieć o pewnych rzeczach osobom biskim jest niektórym czasem wstyd, albo boja się reakcji. Osoba obca jest neutralna i bezpieczna - nie zna delikwenta, to i nie wykorzysta nijak informacji.

> Nawet z mojego - agnostycznego - punktu widzenia określenie spowiedzi 'zwierza
> niem sie obcemu męźczyżnie' nie ma nic wspólnego z prawdą - spowiednika najczęś
> ciej się zna z parafii, poza tym to nie jest jakiśtam obcy facet, ale kapłan po
> dczas pełnienia służby, osoba najwyższego zaufania, która prędzej da się areszt
> ować niż zdradzić tajemnicę spowiedzi, przedstawiciel Boga itd itd.

E chwila, chwila - jeśli ktoś jest niewierzący, to raczej nie stara się chyba strasznie zapoznać ksieży z parafii, nie , poza tym tym bardziej, jeśli ktoś jest niewierzący to nie wierzy w to, ze spowiednik jest jakims wysłannikiem Boga - prawda? Przecież ten chłopak mówił o SOBIE, a nie o penitencie, czyli wierzącym udającym się do spowiedzi Bene. Własnie o TO CHODZI.

Równie dobrz
> e zeznania na policji mozna nazwać 'zwierzaniem sie obcemu facetowi'. Tyle, ze
> tu dochodzi jeszcze świętość sakramentu.

Zeznań na policji nie sposób do tego porównywać. To jest niejako czynność urzedowa. Poza tym dla niewierzącego nie ma znych sakramentów - pojmijze to wreszcie.



> Czyli nie ma tu informacji, jest lekceważenie. I dlatego twoje przykłady jak za
> wsze w tym wątku mają się nijak.
>

Jest INFORMACJA - powyżej wyjaśniłam Ci dlaczego. Twoje argumety sa nielogiczne - dla niewierzącego ksiądz ma być znany z parafii i ma być wysłannikiem Boga? naprawdę tak uważasz?

[bene_gesserit]

Terapeuta, ksiądz i policjant oraz lekarz to są własnie te wyjątki, jedna grupa. Z racji pełnionej funkcji niby są obcy, ale nie są. Autorytet munduru/sutanny/białego fartucha. Pisałam o tym.

Anonimowe zwierzanie się obcym nie niesie ze sobą niebezpieczeństwa, tzn nie jest to takie oczywiste; to samo dotyczy nieznajomych z pociągu, chociaż tu oczywiście można dyskutować i mi się to wydaje idiotycznie lekkomyślne (tak samo, jak otwieranie się w necie, który anonimowy jest tylko z pozoru. Znowu pudło.
Nadmiarowa otwartość wobec obcych odradzana jets przez wszysktich specjalistów od bezpieczeństwa. Osoba obca może sie okazać np stalkerem, złodziejem albo psychopatą, dlatego daleko idąca otwartość wobec kogoś nieznanego kojarzy się raczej z brakiem inteligencji albo z potrzebą zwierzeń tak silną, ze wysiada instynkt samozachowawczy. Tak czy siak nic pochlebnego.

> E chwila, chwila - jeśli ktoś jest niewierzący, to raczej nie stara się chyba s
> trasznie zapoznać ksieży z parafii, nie ,

Bez wątpienia, ale niewierzący raczej nie przystępują do sakramentu pokuty; ja przynajmniej o tym nie słyszałam.

poza tym tym bardziej, jeśli ktoś j
> est niewierzący to nie wierzy w to, ze spowiednik jest jakims wysłannikiem Bog
> a - prawda? Przecież ten chłopak mówił o SOBIE, a nie o penitencie, czyli wier
> zącym udającym się do spowiedzi Bene. Własnie o TO CHODZI.

Chodzi o szacunek dla drugiej osoby.
Stać by cię było na buddyjskie wyluzowanie gdyby ktoś zaczął obrażać twojego zmarłego tatę?Właśnie o to chodzi - hipotetyczny człowiek przez wzgląd na twoje uczucia, nawet jeśli hipotetycznie ma (bądź uważał, ze ma) powody do niechęci nie werbalizuje ich przy tobie. Co nie oznacza, ze miałby zmienić niechęć w szacunek, wyprzeć się swoich uczuć czy co tam.

> Zeznań na policji nie sposób do tego porównywać. To jest niejako czynność urzed
> owa. Poza tym dla niewierzącego nie ma znych sakramentów - pojmijze to wreszcie

Po piewsze - zmień proszę ten ton. Wykazałam naprawdę dużo cierpliwości tłumacząc rzeczy zupełnie oczywiste, wskazując próby nie do końca czystych chwytów i manipulacji oraz poboczy, w które skręcałaś z ochotą. Nie bardzo rozumiem, skąd przekonanie, ze niewierzący miałby mieć jakieś sakramenty. Nic takiego nie pisałam. Po raz kolejny dyskutujesz z czymś, czego nie napisałam. Po co?

Tak na marginesie - oczywiście zeznań na policji można odmówić. Chciaż istotnie, lepsze jest porównanie spowiednika do terapeuty. Nieznana (albo znana) osoba, znana funkcja.

> Jest INFORMACJA - powyżej wyjaśniłam Ci dlaczego.

Nie, nie wyjaśniłaś. Jak napisałam - być może to kwestia wyczucia i wrażliwości, ale oczywiście sprawę reguluje też s-v: już z tego punktu widzenia bez problemu można jednoznacznie ocenić zachowane twojego znajomego. Czyli jesteś w błędzie.
Wracam do pytania o uczucia starszej pani: poczuła się urażona, bo jest po prostu głupia? Ma źle w głowie? Coś z nią nietenteges?

> Twoje argumety sa nielogiczne
> - dla niewierzącego ksiądz ma być znany z parafii i ma być wysłannikiem Boga?
> naprawdę tak uważasz?

A coś takiego napisałam? Naprawdę tak uważasz?

[kora3]

Bene - ja naprawdę staram się także być cierpliwa - sama użyłas argumentu, ze spowiednik to wysłannik Boga, a ksiądz jest znany z parafii - TAK, wiec to jasno wskazuje, ze słowa chłopaka nie ODNOSIŁY się ani do tej pani, ani ogólnie do katolików. Odnosiły się do niego samego - wiec trudno tu doprawdy dopatrzeć się tu zarówno jakiegoś lekceważenia wobec pani, jak i samego aktu spowiedzi. To,ze chłopak niewierzący postrzega w tym przypadku księdza i sam akt w swoim wykonaniu inaczej niż ona - wierzaca nie jest w zadnym razie obraźliwe.
Stąd porównanie Twoje z obrażaniem mojego zmarłego Taty jest absurdalne. Ale skoro już dałaś ten przykład, to nie widzę problemu - nie oczekiwałam, ze smierć mojecgo Taty będą przezywać i załobe po nim nosic obce mu osoby! Ni uważałambym za obraze faktu, ze choć dla mnie Tata był bardzo drogi, to np. dla sąsiadki był osobą obcą.

Autorytet sutanny?

[kora3]

bene_gesserit napisała:

> Terapeuta, ksiądz i policjant oraz lekarz to są własnie te wyjątki, jedna grupa
> . Z racji pełnionej funkcji niby są obcy, ale nie są. Autorytet munduru/sutanny
> /białego fartucha. Pisałam o tym.

Bene, przepraszam, ale zadziwiasz mnie. Spotkałam już w necie osoby wściekle antyklerykalne i na ogół z nimi ostro polemizowałam (do sprawdzenia). Jednakowoz dla mnie osoba niewierząca piszaca o "autorytecie sutanny" jest zadziwiająca

Nie mozna w żaden sposób porównywać księdza z np. policjantem Bene. Z policja MUSISZ rozmawiać nawet jeśli odmawiasz mając do tego prawo składania zeznań, to musisz się spotkać z policjantem, ten musi podac ci podstawę prawną na jakiej zostałaś wezwana, pouczyć o Twoich prawach i wysłuchać co masz do powiedzenia - tyle. Policjant nie jest zadnym autorytetem, jest po prostu funkcjonariuszem aparatu państwa Lekarz - no cóż, zasadniczo zmusic poza określonymi przypadkami do leczenia się nikogo nie można, ale jeśli ktoś chce się wyleczyć, to musi być szczery z lekarzem, tylko, ze lekarz na tyle potrzebuje intymnych informacji o kims, na ile ma to związek z jego dolegliwoscią. Podobnie z terapeutą. - tu jednak mówimy o ZDROWIU.

Ksiądz to dla katolików zapewne autorytet - ogólnie. Kapłan ma prawo i obowiązek wysłuchać penitenta, ale także POUCZYĆ go w temacie jego grzechów i to całkiem normalne dla katolika. Nawet jeśli ów ksiądz popełnia czyny dalece gorsze obiektywnie niż te, z których penitent się spowiada dla sakramentu pokuty i pojednania nie ma to znaczenia. Bo w chwili sakramentu ksiądz nie reprezentuje siebie, tylko Kościół.

Natomiast dla osoby niewierzącej ksiądz nie musi być i na ogół nie jest zadnym autorytetem moralnym. Może natomiast być autorytetem naukowym/artystycznym itd. jeśli poza stanem kapłańskim reprezentuje np. talent, czy szczególną wiedzę.

[bene_gesserit]

Kora, skup się
Autorytet sutanny istnieje dla wierzących, o tym piszę.

[kora3]

bene_gesserit napisała:

> Kora, skup się
> Autorytet sutanny istnieje dla wierzących, o tym piszę.

No ok - no i co to ma wspólnego z osobami niewierzącymi? Nie mają prawa stwierdzić, ze dla nich ksiądz nie jest autorytetem? szczególnie pytani o to?

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:

poza tym to nie jest jakiśtam obcy facet, ale kapłan podczas pełnienia służby, osoba najwyższego zaufania,

LOL

Minnie

[vi_san]

1. Gdyby na pierwsze pytanie chłopak odpowiedział krótko "Nie." i zmienił temat - nie byłoby całej dyskusji.
2. Chłopak, oczywiście, ma pełne prawo mieć wszystko "gdzieś".
3. Powiedzenie, że "nie ma potrzeby zwierzać się obcemu facetowi" jest obcesowe, a więc i niegrzeczne.
4. Twoje określenie sakramentu mianem "hmmm rozrywki" też odbiega od grzeczności.
5. No i podkreślę: pani zachowała się fatalnie, sv zdecydowanie mówi, że o zdrowiu, religii i pieniądzach się nie rozmawia.

[kora3]

vi_san napisała:

> 1. Gdyby na pierwsze pytanie chłopak odpowiedział krótko "Nie." i zmienił temat
> - nie byłoby całej dyskusji.

Gdyby pai nie pytała go o sprawy o które pytac nie powinna - tym bardziej

> 2. Chłopak, oczywiście, ma pełne prawo mieć wszystko "gdzieś".

Wg Ciebie osoba, która po prostu jest ateistą ma wszystko "gdzieś"?

> 3. Powiedzenie, że "nie ma potrzeby zwierzać się obcemu facetowi" jest obcesowe
> , a więc i niegrzeczne.

Powiedział nie facetowi, a mężczyźnie, zdaniem katolickiego księdza takie określenie osoby niewierzącej opisujące opowiadanie o osobistych sprawach swoich nieznajomemu kapłanow jest najlepiej oddającym klimat takiej rozmowy

> 4. Twoje określenie sakramentu mianem "hmmm rozrywki" też odbiega od grzecznośc
> i.

W przypadku osoby niewierzącej uczestnictwo w obrzędach religijnych może mieć charakter rozrywki

> 5. No i podkreślę: pani zachowała się fatalnie, sv zdecydowanie mówi, że o zdro
> wiu, religii i pieniądzach się nie rozmawia.
>

Pełna zgoda

[vi_san]

1. Pokaż mi JEDEN ewpis, w którym uznałabym zachowanie pani za poprawne, nie mówiąc już o słusznym? Pani od początku zachowała się źle. Ale zasadą sv nie jest "jak ktoś się zachowuje jak cham to odpowiadamy mu tym samym"...
2. Nie napisałam, że "ateista ma wszystko gdzieś". Napisałam wyraźnie w trybie przypuszczającym.
3. Nie chodzi o słowo "facet" czy "mężczyzna", a o całe sformułowanie, które uprzejme nie jest, zwłaszcza, jeśli mówiący wie jakie są poglądy adwersarza. Nota bene - nie byłaś chyba przy całej tej rozmowie i nie wiesz, jakie słowo zastosował chłopak. A jeśli nawet byłaś, to nie sądzę, byś nagrywała rozmowy wszystkich znajomych, żeby móc je potem ze stuprocentową dokładnością odtworzyć, bo to już by trąciło z lekka paranoją...
4. A dla osób wierzących związek bez ślubu kościelnego to taki związek na chwilę i w ogóle śmiech na sali a nie związek. Więc nie masz nic przeciwko temu, by ktoś do ciebie i w rozmowie z tobą określił twojego partnera mianem "konkubenta na chwilę", bo przecież gdyby chciał być na stałe to by zadbał o legalizację związku? No, jednak masz. Mimo, że określenie konkubent jest neutralne i mimo, że jesteś niewierząca. Takie sformułowanie jest po prostu niegrzeczne. Podobnie ateista [o ile jest osobą inteligentną] nie określi sakramentów czy w ogóle reguł wyznaniowych mianem rozrywki. Bo wie, że to nie jest rozrywka i tyle. I, proszę cię, Koro, nie udawaj głupiej.
I dla jasności, kolejny raz podkreślę: pani zachowała się fatalnie, łamiąc wszelkie zasady sv, kindersztuby, kultury itd. Ale chłopak też nie zachował się "w porządku". Nie nazwałabym tego "obrazą uczuć religijnych", ale jednak nietaktem, nieuprzejmością - już tak.

[kora3]

Kolega mi przytoczył co powiedział, nie mam powodu mu nie wierzyć. Gdybym przy tym była, to owszem, umiałabym powiedzieć ze 100 proc. pewnoscą bez nagrywania Mam b. dobrą pamięć Vi, naprawdę

Co do mnie - gdy osoba o innych niż moje poglądach na temat wolnych związków a nie tylko osoby wierzące mają inne podejście jak wiesz mówi "Ja nie widziałabym się w takim związku, dla mnie byłby to konkubinat na chwile" to dla mnie jest to zdanie NEUTRALNE względem mnie. Ta osoba mówi O SOBIE i swoich odczuciach i doprawdy nie wiem co one mogłyby miec wspólnego ze mną - serio.
Czy jeśli ja mówię "Nigdynie odczuwałam potrzeby mieć dzieci" to Ty to odbierasz jakoś osbiscie w stosunku do TWEGO macierzyństwa?

[vi_san]

Koro, nie udawaj, proszę, że nie rozumiesz... Pisałam już kilkakrotnie: sformułowanie "Nie chcę się zwierzać obcemu mężczyźnie" grzecznym nie jest - zwłaszcza, że jest ogromna ilość grzeczniejszych metod zmiany tematu czy nawet odpowiedzi bez tego lekceważącego tonu, chociażby " Spowiedź mnie nie dotyczy gdyż jestem ateistą.". Nijak nie wpływa to na niewątpliwe fatalne zachowanie pani.
Tyle, że pytanie z postu założycielskiego brzmiało: "Czy chłopak odpowiedział grzecznie, merytorycznie i na temat". Odpowiedź brzmi: nie. Nie odpowiedział ani grzecznie, ani merytorycznie ani na temat. Czy popełnił ogromną gafę? Nie. Ot, młodzik, którego pani w wieku jego matki zaskoczyła nagabywaniem o wiarę, co do której chłopak nie ma sprecyzowanej opinii. Co i tak niczego nie zmienia - odpowiedź nie była ani uprzejma ani grzeczna.

[kora3]

Vi, teraz o Ty masz lekceważący stosunek do chłopaka - na jakiej podstawie uważasz, ze nie ma sprecyzowanego podejscia do religii? Niech zgadnę? Bo jest młody i pewnie nie wie co mówi, gdy mówi, ze nie wierzy?

Nie pogniewaj się Vi, ale w PL katolicy stali się na tyle "świętymi krowami", ze "obraza" ich nawet to, że ktoś ma inny światopogląd Tymczasem sami obrazają na serio ile wlezie. I uważają, ze maja do tego prawo, bo wyznają soje "wartosci" Jak owe wartości wyglądają to można sobie zobaczyć np. w świetle kolejnych pedofilskich afer z udziałem księży katolickich, które całymi latami były tuszowane przez najwyższe władze hierarchicznego Koscioła! Teraz papież Franciszek cos z tym robi, ale i tak katolicy wiedza "lepiej" - n jeden ksiądz na milin zbładził, pewnie go dziecko sprowokowało (wszak wazny arcybiskup takie teorie sieje), a najgorsi są i tak mordercy chcący mieć dziecko z in vitro oraz geje nastawiający na rodzinę.

W tym kraju doszło już do takiego zidiocenia, że gdy psychicznie chorej kobiecie, która ignorowała nakaz sądu i nie chciała się leczy odebrano dziecko, podniosło się larum, ze zabiera się dzieci religijnym rodzicom! Tymczasem nie religijnym, tylko chorym psychicznie i niebezpiecznym! gdyby baba widywała nie Matke Boską i anioły, tylko kosmitów, albo krasnoludki, to nikt by się nie zająknął nawet gdyby odebrano jej dziecko, któremu wmawia swe urojenia! Ale nie, skoro widzi MB to ma OBJAWIENIA - nic to, ze nie potwierdza ich Watykan
Tak to wyglada moja droga w PL - nawet wariata nie można uznawac za wariata jeśli sfiksował kierunku religijnym. Zobacz co się stało w Lublinie - gdyby ci udzie byli buddystami, ŚJ, muzułmanami, albo entuzjastami NA i robili taka krzywdę dzieciom, to już dawno by się nimi zainteresowano. Ale tu się nic nie działo, bo byli katolikami. Sąsiedzi odważyli się zaraeagować dopiero, gdy byli przekonani, że tam ktoś UMIERA!

[vi_san]

Ok, niezręcznie się wyraziłam. Zasadniczo chodziło i o to, że młody chłopak nie tyle ma niesprecyzowane poglądy, co nie bardzo umie je wyrazić w sposób grzeczny, wyważony i bezdyskusyjny. I zapewne właśnie młody wiek jest przyczyną, dla której zamiast spokojnie i grzecznie zmienić temat wdał się w słowną przepychankę i zakończył ją "Nie widzę potrzeby!".
Nie uważam się za "świętą krowę" [mimo, że jestem wierzącą katoliczką], mam znajomych różnych wyznań i religii, także ateistów i apostatów. I jakoś nijak mi to nie robi na relacje z nimi. Z tym, że są to ludzie dorośli i dojrzali, którzy potrafią spokojnie i bez pieniactwa wyrazić swoje zdanie i w razie, gdy rozmowa jest niemiła - zmienić temat.
No to pojechałaś... Pedofile, morderstwa... To jeszcze Tomása de Torquemadę wyciągnij do kompletu... Występki i wykroczenia kleru nijak się bowiem mają do faktu, że twój młody znajomy zachował się niezgodnie z sv. Co nie znaczy, że bronię wspomnianych występków i wykroczeń!

[kora3]

O matko, Vi - nie udawaj Dobrze wiesz, że katolicy bez pardonu obrazają innych nazywając to "głoszeniem swoich wartości", a każdą, nawet obiektywną informację o nieprawidłowościach dot. własnego środowiska komentują jako "nagonkę", "wściekły atak" i "walkę z Kosciołem/Bogiem" - takie podwójne standardy i podwójna moralność.

[minniemouse]

vi_san napisała:

Nie jest, bo właśnie sprowadza spowiedź do "zwierzania się obcemu facetowi" a to już jest, powiedzmy, lekceważenie sakramentu.

W ktorym momencie lekcewazenie sakramentu?

musisz zdac sobie sprawe ze dla niekatolika ksiadz to JEST tylko obcy facet.

chociaz moze powinno sie powiedziec grzeczniej- mezczyznie, nie facetowi.
ale to drobne uchybienie, duzo mniejsze niz niegrzeczna nachalnosc nie znajacej umiaru kobiety.i pewnie celowo uzyte aby pokazac bezsens takiego aktu.

Minnie

[vi_san]

Minnie, nigdzie nie broniłam nachalnej kobiety pakującej się z obuwiem w życie religijne chłopaka! Tyle, że osoba nawet nie wierząca, ale średnio inteligentna wie, że spowiedź to nie "zwierzanie się" i tyle. Zwierzyć to się można np. mamie, że lekarze podejrzewają u mnie raka, a jakoś nie widzę powodu, by się z tegoż spowiadać. Określenie spowiedzi mianem "zwierzania się obcemu facetowi" jest [pomijając już mijanie się z prawdą] niegrzeczna i, w opisanej przez Korę sytuacji, kompletnie zbędna.

Vi - wazne

[kora3]

Vi - chłopak nie powiedział facetowi, tylko mężczyźnie, a ja na temat zagadnęłam katolickiego księdza z długim stażem kapłańskim i wykładowcę akademickiego. i wiesz co mi powiedział? Powiedział, że w przypadku osoby niewierzącej NIE MA MOY o spowiedzi, co jest raczej oczywiste, bo warunkiem dobrej i godnej spowiedzi poza innymi warunkami jest WIARA penitenta w BOGA oraz w działanie sakramentu pokuty i pojednania! Jak zatem moznaby nazwać opowiadanie niewierzącego o swoich osobistych sprawach kapłanowi, który nie jest jego znajomym albo rodzina. Odp. księdza. - Można by to nazwać rozmową, ale wg mojej oceny słowo "zwierzanie" jest tu lepsze. Rozmowa to raczej wymiana zdań, poglądów, przemyśleń np. podczas dyskusji na jakiś temat, albo czysto techniczna wymiana informacji. Np. sytuacja, gdy niewierzaca osoba przychodzi z racji organizowania pogrzebu bliskiej osoby wierzącej do kancelarii parafialnej. Jeśliby miało iść o taką rozmowę niewierzącego z kapłanem, jaką odbywa penitent ze spowiednikiem, to "zwierzanie się" jest tu najlepiej oddającym klimat tej rozmowy terminem." Na pytanie czy zwrot "obcemu mężczyźnie" był tu nie n miejscu ksiądz odpowiada: "Jeśli kapłan, któremu niewierzacy miałby się zwierzać, czyli rozmawiać z nim na zasadach wspomnianych wcześniej nie jest dlań osoba znajoma, czy bliską, to jest osoba obcą. Niewierzacego nie łączy z kapłanem taka więź, jak penitenta ze spowiednikiem, bo to jest więź przydana wierzącym. Zatem owszem, taki kapłan jest dla niewierzącego osobą obcą i nie można tu mówić o szczególnych więziach wynikających z sakramentu pokuty pojednania".
Na pytanie do księdza czy cały zwrot uzyty przez chłopka był profanacja sakramentu pokuty i pojednana ksiądz odpowiada: "Według mnie nie. Byłaby to profanacja, gdyby tak wypowiedziała się osoba podajaca się, albo uważająca za osobe wierzącą w naszym Kosciele. Jest to przypadek nierzadki, gdy takie osoby twierdzą, ze są katolikami, ale odrzucają czesc nauk Koscioła i przekonują, ze maja do tego prawo. Mówią o sobie "katolik, ale niepraktykujący" co jest samo w sobie oksymoronem. Osoba deklarujaca ateizm nie popełnia tu żadnej profanacji - nie wierzy ani w Boga, ani co za tym idzie w sakramenty i dla takiej osoby, gdyby chciała porozmawiać z kapłanem, który dlań jest osobą obca miałoby to charakter zwierzania się osobie obcej. Spowiednikiem może być tylko meżczyzna, zatem wspomnienie, ze chodzi o osobę cimeskiej nie jest tu żadnym uchybieniem, ani niczym obraźliwym"

Vi - sadzisz, ze ten kapłan jest jakiś dziwny? Nie ma racji?

[vi_san]

Kociu, całkowicie zgadzam się z księdzem - chłopak nie popełnił żadnej profanacji. Ale też i nic takiego nie pisałam! Pisałam, że jego odpowiedź, zwłaszcza w kontekście jego wiedzy o poglądach rozmówczyni [a dała im wyraźny wyraz!] była nieuprzejma. Ot i tyle. Nie była profanacją, świętokradztwem czy obelgą. Proste? Wystarczyło na pytanie czy był u spowiedzi spokojnie odpowiedzieć "Nie" i skierować rozmowę na inny temat. np. "Nie byłem. Ciekawa wystawa, nie uważa pani? Mi się szalenie podoba ekspozycja i podświetlenie tego szkicu..."

[kora3]

Sorry Vi, faktycznie to nie Ty podnosiłaś temat sacrum- profanum. Ale Ty także uważałaś, ze powiedzenie o niechęci zwierzania się obcemu mężczyźnie za niegrzeczne. Bo właśnie mowa o zwierzaniu sę i obcym mężczyźnie, a to przecież co innego w przypadku spowiedzi. Rzecz własnie w tym co mówi ksiądz: tu nie ma mowy o spowiedzi! Osoba niewierząca (poza wyjątkiem) nie może się spowiadać. Może zwierzyć się kapłanowi (mężczyźnie, bo w KK tylko mężczyźni mogą być kapłanami), a jeśli nie jest to znajomy/rodzina to osobie obcej. Jesli chce, a ma także prawo nie chcieć ...
Owszem, można uciać taki temat ale wcale się moim zdaniem nagabywanym - nie musi. Grzeczne powiedzenie dlaczego cos tam NIE na zapytanie jest moim zdaniem dopuszczaln, jeśli się chce odpowiedzieć.
PS. Kochana i tak lubiana przeze mnie Vi - MNIE się szalenie podoba ..

[vi_san]

Słusznie - Mnie.
Nadal uważam wypowiedź przytoczoną przez ciebie w pierwszym poście za mało delikatną, nietaktowną. I nadal, co do zwierzania się obcemu mężczyźnie/facetowi [bo, podkreślmy, nie o słowo mi idzie] zgadzam się z wspomnianym przez ciebie księdzem! Ateista nie ma mowy o spowiedzi [bo do niej niezbędna jest wiara w Boga], a rozmowa z księdzem może [o ile ów ateista jest zainteresowany] mieć formę zwierzeń. Albo jakąkolwiek inną. Ja uważam za niedelikatne i nietaktowne zestawienie zwierzania się ze spowiedzią. O ile rozumiem, że dla ateisty nie istnieje sacrum sakramentów, o tyle inteligentny ateista wie, że dla osób wierzących owo sacrum jest. I nie zrówna tego ze zwykłą rozmową. OT: jakiś czas temu pewna sieć sklepów wykorzystała w reklamie melodię i sparafrazowane słowa "Pierwszej kadrowej". Czy złamali prawo? Nie. Czy kogoś tym obrazili? Nie. Czy jest to pieśń państwowa bądź o charakterze religijnym? Nie. Więc skąd niesmak i liczne protesty - w efekcie zmiana kampanii?

[kora3]

Vi- jeśli się ateistę pyta, dlaczego nie idzie do spowiedzi to ma on pełne prawo odpowiedzieć, tak jak ten chłopak - nawet ksiądz TAK UWAZA! Inna sprawa, gdyby OGÓLNIE mówił o spowiedzi jako zwierzeniach - ze np. wszyscy w tym wierzący chodza się zwierzać.
W tym właśnie rzecz.

[vi_san]

A nie mógł po prostu odpowiedzieć "Nie uważam, by było mi to potrzebne"? Musiał wyskakiwać "Nie będę się zwierzał obcemu mężczyźnie!"? Poza tym - w ogóle niepotrzebnie ciągnął rozmowę, nie usiłując zmienić niewygodnego tematu.
Poza tym skoro jego ateizm jest dla niego tak ważny, że mierzi go rozmowa z księdzem - mógł spokojnie powiedzieć nagabującej go pani "Nie potrzebuję spowiedzi, bo jestem ateistą". Czemu tego nie zrobił?

[kora3]

vi_san napisała:

> A nie mógł po prostu odpowiedzieć "Nie uważam, by było mi to potrzebne"? Musiał
> wyskakiwać "Nie będę się zwierzał obcemu mężczyźnie!"?

pewnie mógł i pewnie był zwyczajnie zaskoczony nachalnością kobiety. Ale nie o tym mowa - piszesz, ze "wyskakiwał" z tym co mówił - nie, on odpowiedział na PYTANIE "dlaczego?", które padło po "nie i się nie wybieram" - dla mnie stwierdzenie także grzeczne i kończące wszelką dyskusję, czego pani niezrozumiała najwyraźniej


Poza tym - w ogóle niep
> otrzebnie ciągnął rozmowę, nie usiłując zmienić niewygodnego tematu.

Ale może temat wcale nie był niewygodny dlań Vi. Nkazdy ateista wstydzi się swej niewiary i ma obawy się do niej przyznawać

> Poza tym skoro jego ateizm jest dla niego tak ważny, że mierzi go rozmowa z ksi
> ędzem

Ale o czym ty mówisz w ogóle ??? Jak to czy dlań ateizm jest ważny? No pewnie jest - to jest jego swiatopogląd! Nie mierzi go wcale rozmowa z księżmi, bo zawodowo przecież rozmawia np. mówiąc księdzu jak się ma ustawić do foty. Uwazasz, ze skoro kogos nie mierziłaby rozmowa z księdzem, to będąc ateistą powinien isc do spowiedzi, czy na osobiste zwierzenia do tegoz, bo...?

- mógł spokojnie powiedzieć nagabującej go pani "Nie potrzebuję spowiedzi
> , bo jestem ateistą". Czemu tego nie zrobił?

Nie wiem i nie o tym mowa.

[vi_san]

Nigdy i nigdzie nie uznałam, że kobieta ciągnąca rozmowę po krótkim "Nie" postępuje grzecznie. Ale cóż broniło powiedzieć [temu młodemu mężczyźnie] "Nie, gdyż jestem ateistą", zamiast "Nie będę się zwierzać!"?
Jak podkreślałam kilkakrotnie - gafa pani nagabującej - duża i wyjątkowo niesmaczna; nietakt chłopaka - bez porównania mniejszy. Ze strony chłopaka - nieuprzejmość, nietakt... Ze strony pani świadome włażenie w kaloszach w bardzo intymną sferę czyjejś wiary.
Skoro chłopak "wreszcie powiedział wprost, ze nie czuje potrzeby zwierzać się obcemu mężczyźnie i tyle" - to widać jakiś problem z tym ma. Znam kilka osób niewierzących [w tym i po apostazji], które nie mają problemu, żeby osobom nachalnie nawracającym powiedzieć wprost "Jestem ateistą i mnie to nie dotyczy", a kręcić, że "nie chce się zwierzać"...

[kora3]

On z tym problemu nie ma - ma ta pani, bo stwierdziła, ze on obraził jej uczucia religijne

[majaa]

Pani nie ma problemu z tym, że chłopak jest ateistą i z pewnością nie to ją poruszyło, tylko to, że spłycił i przeinaczył znaczenie czegoś, co dla tej pani jest ważne, o czym w dodatku ten chłopak wiedział.

[kora3]

majaa napisała:

> Pani nie ma problemu z tym, że chłopak jest ateistą i z pewnością nie to ją por
> uszyło, tylko to, że spłycił i przeinaczył znaczenie czegoś, co dla tej pani je
> st ważne, o czym w dodatku ten chłopak wiedział.

On niczego nie spłycił, ani nie przeinaczył Maju. on nie mówił o spowiedzi ogólnie, ani w stosunku do tej pani, tylko o SOBIE, a on jest niewierzący. katolicki ksiądz zapytany o to co powiedział stwierdził, że w przypadku osoby niewierzącej opowiadanie przez nią kapłanowi o osobistych sprawach byłoby właśnie zwierzaniem się i niczym innym.

[majaa]

Ja to wszystko rozumiem, Koro, tylko warto sobie przy tym uzmysłowić, że taktowność nie polega na bezwzględnej szczerości, mówieniu bez ogródek, co dokładnie się uważa na dany temat (zwłaszcza jeśli rozmówca wcale nie prosi nas o taką opinię). Właśnie dlatego, że komuś niechcący można zrobić przykrość, urazić, dotknąć. W omawianym przypadku nie było żadnej potrzeby uświadamiania pani, czym jest albo nie jest spowiedź dla tego chłopaka, a wystarczyło po prostu podać krótki, neutralny komunikat, że spowiedź go nie dotyczy, bo jest niewierzący.

[kora3]

Maju, ja także rozumiem o co ci chodzi. Gdyby chłopak odpowiedział "bo spowiadanie się to głupota" uznałabym to za mega chamskie. Tu jedna on już niejako zakończył temat "nie i nie wybieram się" dopytywanie się "dlaczego?" było czysta zaczepką, nie uważasz? I on a te zaczepke odpowiedział grzecznie nie np. jak wyżej, albo a co pani do tego? Poprzednia wypowiedź ze nie i się nie wybiera była jednoznaczna - nie jest zainteresowany spowiedzią ergo jest niewierzący, albo jest innowiercą - to OCZYWISTE.

[majaa]

kora3 napisała:

> Maju, ja także rozumiem o co ci chodzi. Gdyby chłopak odpowiedział "bo spowiada
> nie się to głupota" uznałabym to za mega chamskie. Tu jedna on już niejako zako
> ńczył temat "nie i nie wybieram się" dopytywanie się "dlaczego?" było czysta za
> czepką, nie uważasz? I on a te zaczepke odpowiedział grzecznie nie np. jak wyże
> j, albo a co pani do tego?

Nie jestem przekonana, że to była zaczepka. Raczej niedelikatność, bezmyślne włażenie z butami w cudzą duszę, czy brak znajomości zasad dobrego wychowania po prostu.
A co do odpowiedzi chłopaka, to już wyraziłam zdanie na ten temat.

Poprzednia wypowiedź ze nie i się nie wybiera była
> jednoznaczna - nie jest zainteresowany spowiedzią ergo jest niewierzący, albo
> jest innowiercą - to OCZYWISTE.

Nie, to wcale nie jest takie oczywiste. Są tacy, którzy z różnych powodów nawet przez lata nie przystępują do spowiedzi, mimo że nie przestali wierzyć, a nawet chodzić do kościoła.

[kora3]

majaa napisała:

> Nie jestem przekonana, że to była zaczepka. Raczej niedelikatność, bezmyślne wł
> ażenie z butami w cudzą duszę, czy brak znajomości zasad dobrego wychowania po
> prostu.

Maju, no nie przeginaj - za niedelikatność i to grubą to można by było uznac pierwsze pytanie: pani zna rodziców chłopaka, wie ze są katolikami, bezmyślne przyjmuje, ze on tez, ma zacięcie misjonarsko - nauczycielskie, pyta czy już był ...
Ale słysząc ze nie i się nie wybiera wypytując dlaczego - szuka zaczepki na bank
>
> Nie, to wcale nie jest takie oczywiste. Są tacy, którzy z różnych powodów nawet
> przez lata nie przystępują do spowiedzi, mimo że nie przestali wierzyć, a nawe
> t chodzić do kościoła.

Owszem Maju, dotyczy to na ogół osób, które zwyczajnie nie dostaną rozgrzeszenia - żyja w zw. niesakramentalnym,. na ogół kolejnym sformalizowanym po slubie kościelnym. Tylko takie osoby jeśli chcą o tym mówic odpowiadają "Nie, bo n mogę" i TŻ ne należy drążyć DLACZEGO

[majaa]

kora3 napisała:

> Maju, no nie przeginaj - za niedelikatność i to grubą to można by było uznac pi
> erwsze pytanie: pani zna rodziców chłopaka, wie ze są katolikami, bezmyślne prz
> yjmuje, ze on tez, ma zacięcie misjonarsko - nauczycielskie, pyta czy już był .
> ..
> Ale słysząc ze nie i się nie wybiera wypytując dlaczego - szuka zaczepki na ba
> nk

Przeginam? A niby dlaczego? Równie dobrze mogłabym stwierdzić, że Ty z kolei na siłę doszukujesz się złych intencji w zachowaniu tej pani.
Poza tym, skoro pani wie, że rodzice chłopaka są katolikami, to przypuszczenie, że i on także jest całkiem uprawnione, więc tu akurat z tą bezmyślnością się nie zgodzę.


> >
> Owszem Maju, dotyczy to na ogół osób, które zwyczajnie nie dostaną rozgrzeszeni
> a - żyja w zw. niesakramentalnym,. na ogół kolejnym sformalizowanym po slubie k
> ościelnym. Tylko takie osoby jeśli chcą o tym mówic odpowiadają "Nie, bo n mogę
> " i TŻ ne należy drążyć DLACZEGO

Zapewniam Cię, że nie tylko takie są powody niekorzystania z sakramentu spowiedzi. Ale tu już chyba zbytnio zbaczamy z tematu
A że drążyć nie należy w żadnym wypadku, to pełna zgoda.

[bene_gesserit]

vi_san napisała:

> Pisałam, że jego odpowiedź, zwłaszcza w
> kontekście jego wiedzy o poglądach rozmówczyni [a dała im wyraźny wyraz!] była
> nieuprzejma. Ot i tyle. Nie była profanacją, świętokradztwem czy obelgą.

Ja bym to określiła trochę inaczej - nie była świadoma, intencjonalna. Ale jako profanację odebrała ją tamta kobieta.

Właśnie dlatego s-v reguluje te sprawy tak, a nie inaczej.

[kora3]

A moja wspomniana tu już niejako była znajoma, jako podrywanie jej faceta odbiera sytuacje, gdy jakaś kobita gada z facetem, który jej się podoba Czy w związku z tym należy w jej obecności z zadnym facetem nie gadac, bo a nuż trafi się na takiego, co je wpadł w oko i ona pozuje, ze się go jej podrywa?
To, ze ktoś ma na jakimś punkcie fiksum dyrdum nie może nam dyktować co mamy robić Bene.

[aqua48]

kora3 napisała:

> To, ze ktoś ma na jakimś punkcie fiksum dyrdum nie może nam dyktować co mamy ro
> bić Bene.

Nie Koro, to co mamy mówić i jak się zachowywać dyktuje nam savoir-vivre i z jego punktu chłopak postąpił niewłaściwie, a jego wypowiedź była co najmniej nietaktowna.

[bene_gesserit]

Koro, możesz mnożyć nieadekwatne przykłady, kluczyć i pytać księży - to nie zmienia faktu, ze z punktu widzenia s-v ocena zachowania tego chłopaka może być tylko jedna, czyli jednak jesteś w błędzie.

[kora3]

Aaaaa czyli argument - tak, bo tak?

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aaaaa czyli argument - tak, bo tak?

Nie, bo jak wielokrotnie w tym wątku pisaliśmy - s-v zaleca nie podnoszenie w rozmowach towarzyskich tematów drażliwych, a do takich należy temat religii.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
Koro, możesz mnożyć nieadekwatne przykłady, kluczyć i pytać księży - to nie zmienia faktu, ze z punktu widzenia s-v ocena zachowania tego chłopaka może być tylko jedna, czyli jednak jesteś w błędzie.

Wybacz Bene, ale nie jestes zadnym ekspertem aby tak autorytatywnie moc sie wypowiadac. wiec co najwyzej mozesz powiedziec jaka jest twoja opinia w temacie, i tyle.

Minnie

[engine8]

Odpowiedz wprawdzie mogla byc grzeczniej sfrmulowana ale po pierwsze nie byla niegrzeczna a po drugie Pani swoimi opiniami sprowokawala taka a nie inna reakcje...
Szanuj blizniego jak siebie samego nie mowi nic o wieku jednego czy drugiego ...

[bene_gesserit]

Mylisz pojęcia. Niegrzeczność poniekąd sprowokowana nie staje się grzecznością tylko dlatego, ze miała przyczynę.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
Niegrzeczność poniekąd sprowokowana nie staje się grzecznością tylko dlatego, ze miała przyczynę.

masz racje, ale tu nawet do tego nie doszlo, tu po prostu sprowokowany chlopak powiedzial okrutna prawde ktora okazala sie dla pani niemila. ale ogolnie niebyla to niegrzeczna odpowiedz. drastyczna, dla niej tak.

Minnie

[bene_gesserit]

Nie, to nie była okrutna prawda, tylko jego pogląd na sprawę.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:

Mylisz pojęcia. Niegrzeczność poniekąd sprowokowana nie staje się grzecznością tylko dlatego, ze miała przyczynę.

no oczywscie, i ja nic takiego nie napisalam. czytaj uwazniej.

Minnie

[angazetka]

Chcącemu nie dzieje się krzywda. A pani chciała ewidentnie kontynuować ten temat, skoro marudziła temu biednemu człowiekowi na temat spowiedzi, więc ma, co chciała. Chłopak zachował się bardzo uprzejmie, że odpowiadał jej, a nie odwarkiwał.

[aqua48]

Chłopak niepotrzebnie ciągnął dyskusję. Trzeba było od razu na pierwsze pytanie odpowiedzieć, że na tak osobiste tematy nie będzie rozmawiał i zmienić temat, albo grzecznie panią pożegnać. S-v nie ma w "programie" dawania komuś nauczki, dawania do myślenia, itp. naprawiania gorzej wychowanych bliźnich. Po prostu - niektórzy ludzie nie myślą, i nie uczą się.

[azm2]

Osoby bardzo religijne mają tendencję do uważania, że wszyscy powinni, a nawet muszą chodzić do kościoła na mszę przynajmniej raz w tygodniu, do spowiedzi kilka razy w roku, a koniecznie przed świętami, mieć ślub wyłącznie kościelny (cywilny nie liczy się). Na pytanie "dlaczego trzeba?" najczęstsza odpowiedź brzmi "bo trzeba". Nie przyjmują do wiadomości, że inni ludzie mogą wyznawać inną religię albo po prostu być ateistami. Nie ma sensu dyskutować. Najlepsza odpowiedź na namolne pytania takiej pani brzmi: Pani wybaczy, ale to tylko moja sprawa.

[kora3]

owszem, le nie wiem CO jest niegrzecznego i obrazliwego w odpowiedziach typu: nie, poniewaz jestem niewierzący, nie, poniewaz nie czuję potrzeby. Osoby wierzące powinny liczyc się z tym, ze inni nie podzielają ich poglądów i tychże nie narzucać. To, ze ktos nie podziela ich poglądów i grzecznie to wyraza w żaden sposób nie jest obraźliwe.

[majaa]

No ale musisz przyznać, Koro, że co innego jest powiedzieć "nie czuję potrzeby chodzenia do kościoła" czy "nie czuję potrzeby spowiedzi", a trochę inny wydźwięk ma stwierdzenie "nie czuję potrzeby zwierzania się obcym facetom".

[kora3]

Nie wiem co jest obraźliwego czy niemiłego w ostatnim zdaniu. Ja też nie czuję wspomnianej potrzeby, a dla mnie ksiądz, którego nie znam blisko( albo li tez wcale) JEST obcym facetem, któremu nie mam potrzeby opowiadać o intymnych sprawach. To, ze dla kogos jest on łacznikiem z Bogiem, bo ten ktoś w to wieezy, to jest tego kogos sprawa - tak czuje/wierzy i czesc. Ja tak nie czuje i tak nie wierze i czesc.
To zdanie, które wyraził grzecznie mój kolega jest tak samo neutralne, jak zdanie "Nie mam potrzeby, ani chęci kochac się w zamian za pieniądze" - np. - mówi się o SOBIE i żaden sposób nie uwłacza osobom zarabiającym seksem. Ludziom religijnym przewróciło się po prostu w ehmm głowach - jeśli ktoś nie czuje jak oni, to ich obraza, no bez przesady!

[bene_gesserit]

Nieprawda, porównanie zupełnie nieuprawnione.
Sfera religii jest dla wierzących święta, trudno mówić o świętym posłannictwie w pracy prostytutki - oświadczenie, ze nie chce się uprawiać seksu za pieniądze ma się więc nijak do nazwania sakramentu 'zwierzaniem sie obcemu facetowi'. To się niczym nie różni od wypowiedzi różnych antykatolickich trolli z forów.

Sprowokowana czy nie, taka odpowiedz jest niegrzeczna, bo pozbawiona szacunku dla tej kobiety.

[kora3]

no to już przegięcie - to, ze się dla SIEBIE nie postrzega czegoś religijnego tak, jak wierzący to zaraz obraza i brak szacunku? ludzie mają różne swietosci w życiu Bene i trudno, by wymagali dla nich czołobitności wszystkich pozostałych. Ostatnio miałam okazję dyskutować w pewnym temacie jakoś tam związanym z religia. Pan przytoczył słowa papieskiej encykliki jako argument, na co inny pan odpowiedział: "Nie jestem wierzący i papież nie jest dla mnie autorytetem" - niegrzecznie? Grzecznie! koro nie jest wierzący to trudno by uznawał papieża za autorytet w sprawach społecznych, a jego encykliki za merytoryczne argumenty - proste. Niegrzeczny byłby mówiąc, ze papież głupio napisał, albo, ze wierzący nie powinni uwazac go za autorytet w tej sprawie. Tymczasem on powiedział TYLKO o SOBIE

[bene_gesserit]

ora3 napisała:

> no to już przegięcie - to, ze się dla SIEBIE nie postrzega czegoś religijnego
> tak, jak wierzący to zaraz obraza i brak szacunku? ludzie mają różne swietosci
> w życiu Bene i trudno, by wymagali dla nich czołobitności wszystkich pozostały

Czołobitność nie ma nic wspólnego z szacunkiem.

[kora3]

Bene, a bez ogólników? Konkretnie?
Jeśli mnie ktoś pyta dlaczego nie mam dzieci, odpowiadam, ze nie czuje potrzeby. Wiekszosc ludzi czuło, cauje, albo będzie czuć taka potrzebę, dla wielu rodzicielstwo jest misja i swietoscia. I co? Czy mój brak potrzeby poniewiera jakos ich sacrum? Nie, mówię o sobie, skoro ktoś pyta i tyle.
Uwazasz, ze powinnam powiedzieć "nie chcę o tym rozmawiać"? Dlaczego? Mogę odpowiedzieć, odpowiadam. Odp. jak napisałam narażam SIEBIE na falę domysłow i plotek "pewnie chora", "pewnie bezpłodna", "pewnie coś tam" - po co mi to?

Zdarzało się, ze taka osoba wyrazała zdanie :" Trudno mi sobie wyobrazić jak można nie chcieć mieć dzieci" czego też nie uważałam za agresywne tylko odp. "Domyślam się. Osobie mającej takie potrzeby trudno zrozumieć ich brak, ale proszę mi wierzyć na słowo, że ja tak mam" i na ogól to kończyło dyskusję.

[bene_gesserit]

Kora, pomyśl o tym, co dla ciebie święte i wyobraź sobie, ze w jakiejśtam sytuacji ktoś trywialnie to komentuje.

> Uwazasz, ze powinnam powiedzieć "nie chcę o tym rozmawiać"? Dlaczego? Mogę odpo
> wiedzieć, odpowiadam.

Jeśli masz ochotę i nie masz problemu z omawaniem swoich decyzji, to świetnie.
Sęk w tym, ze wg zasad s-v są tematy, których nie powinno się poruszać. Mówię to ja, wychowana w rodzinie, w której przy jednym stole na rodzinnych uroczystościach zasiadała przy jednym końcu leciwa acz pełna werwy arystokratka - a z drugiej - leciwy i ultrainteligentny działacz ludowy. Ile razy nie byli w stanie się opanować, tyle razy wybuchała ognista wymian zdań, tłumiona z wprawą przez gospodarzy, czyli moich biednych rodziców.

Według s-v nie powinno się rozmawiać o polityce ani o religii własnie dlatego, ze to kwestie, które angażują ludzi emocjonalnie w takim stopniu, ze mogą stracić panowanie nad sobą oraz że łatwo tu kogoś urazić. To przedszkole s-v.

[kora3]

bene_gesserit napisała:

> Kora, pomyśl o tym, co dla ciebie święte i wyobraź sobie, ze w jakiejśtam sytua
> cji ktoś trywialnie to komentuje.

Ale np. CO? Bo ja nie mam az takiego przeczulenia na swoim punkcie...
Poza tym Bene - jeśli MOJE życie ktoś by tak komentował, to mu się dostanie Natomiast jeśli ja mówiłam "Jestem załamana po śmierci ojca", a ktoś odpowiadał mi "A wiesz, mój ojciec to taki sukinsyn, ze chciałbym żeby umarł" (zdarzyło się) to ja tego nie brałam za trywializowanie ani mojej relacji z ojcem, gdy żył, ani trywializowanie jego śmierci. brałam to za wyznanie osobiste, jakim ja się też przed chwila podzieliłam.
>
> Jeśli masz ochotę i nie masz problemu z omawaniem swoich decyzji, to świetnie.
> Sęk w tym, ze wg zasad s-v są tematy, których nie powinno się poruszać.

Owszem, ale skoro ktoś porusza, a ja nie mam prblemu z odpowiedzią...
Poza tym temat wcale nie musi prowadzić do ostrej wymiany zdań

> Według s-v nie powinno się rozmawiać o polityce ani o religii własnie dlatego,
> ze to kwestie, które angażują ludzi emocjonalnie w takim stopniu, ze mogą strac
> ić panowanie nad sobą oraz że łatwo tu kogoś urazić. To przedszkole s-v.

Bene - mogą. Ale wcale nie muszą. ja mam dobrych kolegów wśród księży katolickich. Ich o poglądy pytac nie musiałam, ale ja na czole nie mam napisane jaki mam światopogląd. W tematyce religijnej orientuje się raczej dobrze, jestem grzeczna wiec nie poznasz z gruntu, ze nie jestem zwiazana z Kosciołem. W pewnym momencie tych znajomości zawsze jednak dochodziło do momentu , gdy mówiłam wprost o tym. "Kora - są fajne warsztaty dla dziennikarzy- katolików. Wpisac Cię? Odp. "Nie Krzysiu, dzięki, nie jestem katoliczką", "Organizujemy pielgrzymkę do Ziemi Świętej, może masz ochotę" "Dzięki ,księże Adamie, ale ja nie uczestniczę prywatnie w żadnych pielgrzymkach". Nie przypominam sobie, by takie wyznania owcowały ostra wymianą zdań Bene. Choc owszem, pytania były i wcale nie uważałam ich za niegrzeczne.
>
>

[bene_gesserit]

kora3 napisała:

> Ale np. CO? Bo ja nie mam az takiego przeczulenia na swoim punkcie...
> Poza tym Bene - jeśli MOJE życie ktoś by tak komentował, to mu się dostanie
> Natomiast jeśli ja mówiłam "Jestem załamana po śmierci ojca", a ktoś odpowiadał
> mi "A wiesz, mój ojciec to taki sukinsyn, ze chciałbym żeby umarł" (zdarzyło s
> ię) to ja tego nie brałam za trywializowanie ani mojej relacji z ojcem, gdy ży
> ł, ani trywializowanie jego śmierci. brałam to za wyznanie osobiste, jakim ja s
> ię też przed chwila podzieliłam.

To fajnie.
Ale nie od każdego i nie zawsze można wymagać takiej dojrzałości, nie uważasz? Własnie o to chodzi.

> Owszem, ale skoro ktoś porusza, a ja nie mam prblemu z odpowiedzią...

Ale w relacji człowiek-człowiek chodzi o dwoje ludzi, nie jednego, tzn ciebie. Tego własnie dotyczy s-v.

> Poza tym temat wcale nie musi prowadzić do ostrej wymiany zdań

Oczywiście. Uwielbiam rozmawiać na 'zabronione' przez s-v tematy z bliskimi. Ale w takiej relacji wszyscy wiemy, o co chodzi. Jeśli się kogoś zna bardzo słabo, jak w opisanej przez ciebie historii, to ryzykuje się wyjście na buraka i/lub urażenie drugiej osoby.
Po co?

> Bene - mogą. Ale wcale nie muszą. ja mam dobrych kolegów wśród księży katolicki
> ch. Ich o poglądy pytac nie musiałam, ale ja na czole nie mam napisane jaki mam
> światopogląd. W tematyce religijnej orientuje się raczej dobrze, jestem grzecz
> na wiec nie poznasz z gruntu, ze nie jestem zwiazana z Kosciołem.

Znowu: kwestia kontekstu. I nie odpowiedziałaś tym księżom nic o 'wafelku' ani o 'zwierzaniu sie obcemu facetowi', wiec przykład nieadekwatny.

[kora3]

bene zgadzam się z tym, ze "wafelek" jest niegrzeczny, ale już opłatek - nie. Bo hostia to jest opłatek, tylko konsekrowany, a nie wafel. Tak samo wino mszalne to wino konsekrowane, nie sikacz, bełt, czy "arizona""Wafelkowanie" i "sikaczowanie" to wyśmiewanie. Natomiast powiedzenie, że nie wierzy się w przeistoczenie się opłatka i wina w ciało i krew Chrystusa nie są ani wyśmiewaniem, ani błaznowaniem na temat. Wierzysz może ze Allhah jest jedynym Bogiem, a Mahomet jego prorokiem? Ja nie. I nie uważam, ze powiedzenie "nie wierzę w to i nie odczuwam w związku z tym potrzeby mycia się rytualnie 5 x dziennie, bo wystarcza mi nierytualnie 2 x ani potrzeby wycieczki religijnej do Mekki". Nie ma to niczego wspólnego z powiedzeniem np. "Trzeba być idiota, żeby wierzy w jakiegoś Allaha, co ma niby dom publiczny za darmo w niebie i brodatego oszołoma z 4 heterami i dziecmi w liczbie jak króliki. No, już bym na wąłsny koszt łazł pieszo do Mekki buahahaha. A z myciem? Tak się niby myja, a i tak cuchną"

[bene_gesserit]

kora3 napisała:

> bene zgadzam się z tym, ze "wafelek" jest niegrzeczny, ale już opłatek - nie. B
> o hostia to jest opłatek, tylko konsekrowany, a nie wafel.

Ależ skąd, to ani opłatek, ani wafelek, tylko Ciało Boga. Nawet nie symbol, tylko fizyczne ciało. Taka jest prawda wiary. Wierzący, którzy posiadają wiedzę nt swojej religii (podczas wielu dyskusji nt religijne z katolikami ze zdziwieniem zauważyłam, ze jest wielu wierzących, którzy wykazują się zadziwiającą ignorancją, jeśli chodzi o teologię) mogą się 'opłatkiem' poczuć urażeni.

Natomiast powiedzenie, że nie wierzy się w przeistocze
> nie się opłatka i wina w ciało i krew Chrystusa nie są ani wyśmiewaniem, ani bł
> aznowaniem na temat. Wierzysz może ze Allhah jest jedynym Bogiem, a Mahomet jeg
> o prorokiem? Ja nie.

...ale nie o tym rozmawiamy. Nie rozmawiamy tu o tym, w co kto wierzy, ale o szacunku dla drugiej osoby, który wyraża się w powstrzymaniu się od dyskusji na śliski temat.
Taka jest właściwość człowieka dobrze wychowanego: ze, po pierwsze, potrafi powściągnąć swoje emocje, a po drugie - że w dojrzały sposób potrafi powstrzymać swoje ego.

[kora3]

bene_gesserit napisała:
>
> Ależ skąd, to ani opłatek, ani wafelek, tylko Ciało Boga. Nawet nie symbol, tyl
> ko fizyczne ciało. Taka jest prawda wiary. Wierzący, którzy posiadają wiedzę nt
> swojej religii (podczas wielu dyskusji nt religijne z katolikami ze zdziwienie
> m zauważyłam, ze jest wielu wierzących, którzy wykazują się zadziwiającą ignora
> ncją, jeśli chodzi o teologię) mogą się 'opłatkiem' poczuć urażeni.

Bene - po kolei. Okreslania "wafelek", "sikacz" (na mszalne wino), "sukienka" (na habit/sutannę), "szafka" (na konfesjonał) SĄ niegrzeczne, bo na określenia tych PRZEDMIOTÓW są znane i bedące w powszechnym uzyciu inne. także osoba niewierzaca WIE jakie to są określenia i używanie innych jest niegrzeczne z natury swej, a tu szczególnie bo MA NA CELU ośmieszenie tych przedmiotów i dopieczenie wierzącym.
Natomiast wybacz, ale wymaganie, by osoba niewierzaca nazywała hostię CIAŁEM BOGA jest tyleż wygórowane, co nielogiczne
Powiadasz, ze taka jest PRAWDA WIARY - no właśnie WIARY. A jesli ktoś nie wierzy, to nie ma tej WIARY i nie wyznaje jej prawd! Osoba wierząca powinna także sobie zdawać sprawę, ze poza wierzącymi w jej religii sa także inni: niewierzący i innowiercy. Oni nie będą uznawać jej Boga za Boga, ani jej prawd wiary za jakiekowliwek prawy. Ta osoba tez tego nie robi wobec innowierców, prawda? Dlaczego zatem skoro ona tego nie robi (i słusznie) miałaby wymagac, żeby innowiercy, czy niewierzący wobec niej samej robili inaczej?
Skoro sama nie uważa Mahometa np. za jedynego proroka Boga i jeśli odwiedza Mekkę, to na zasadzie atrakcji turystycznej miałaby oczekiwać, że np. muzułmain uzna hostie za Ciało Boga, nie za symbol nawet, ale faktyczne? Miałam kiedyś okazję słyszeć, jak na ten temat z muzułmaninem rozmawiał ksiądz katolicki. Muzułmanin po prostu zapytał - z ciekawości. W miare w prostych słowach ksiądz mu wyjaśnił, że chrześcijanie WIERZĄ, iż podczas Eucharystii dochodzi do przeistoczenia. Jak? Tego nikt nie umie wytłumaczyć, to jest TAJEMNICA wiary - wiary - przekonania BEZ Dowodu.
Zwróc uwagę, że ksiądz powiedział nie ze tak JRST, a ze "my, chrześcijanie WIERZYMY, że ..." no wlasnie. Bo rozmawiał z człowiekiem który wcale w to nie wierzy i wierzyć nie musi, pytał o MECHANIZM, co to jest po prostu i zostało u wyjaśnione. I pytał z czego jest hostia i dostał odp. prawdziwa - z opłaytka o specjalnej recepturze, który później, nim stanie się właśnie Ciałem Boga jest poddawany owej tajemniczej procedurze ...Sądzisz, e powinien udzielić mu odp. ze o jest Ciało Boga i tyle i wykonane z ciala Boga i czesc? Bo skoro udzielił innej, to pewnie sam siebie obraził w swoich już nie tylko wierzącego, ale i kapłańskich uczuciach?

>
> ...ale nie o tym rozmawiamy. Nie rozmawiamy tu o tym, w co kto wierzy, ale o sz
> acunku dla drugiej osoby, który wyraża się w powstrzymaniu się od dyskusji na ś
> liski temat.

Wyzej napisłam Ci - ksiądz się wcale nie powstrzymywał od dyskusji n taki temat z muzułmaninem - i używał słow "wino", "opłatek", "hostia" i "my wierzymy"

> Taka jest właściwość człowieka dobrze wychowanego: ze, po pierwsze, potrafi pow
> ściągnąć swoje emocje, a po drugie - że w dojrzały sposób potrafi powstrzymać s
> woje ego.

Nie za bardzo pojmuję - jeśli mnie ktoś zapyta czy bylam u spowiedzi co mam odpowiedzieć? Żeby nie wdawać się w dyskusje i broń Baalu nie powiedzieć, ze nie jestem katoliczką
>

[bene_gesserit]

Co do sukienki - polecam jednak słownik.

> > Taka jest właściwość człowieka dobrze wychowanego: ze, po pierwsze, po
> trafi pow
> > ściągnąć swoje emocje, a po drugie - że w dojrzały sposób potrafi powstrz
> ymać s
> > woje ego.
>
> Nie za bardzo pojmuję - jeśli mnie ktoś zapyta czy bylam u spowiedzi co mam odp
> owiedzieć? Żeby nie wdawać się w dyskusje i broń Baalu nie powiedzieć, ze nie j
> estem katoliczką

...szkoda, ze nie rozumiesz, ale potrafię z twoim nierozumieniem żyć. Nie rozum dalej.

[kora3]

Bene, nie rozumiem, bo to nielogiczne - bycie niewierzącym jest tak samo dobre, jak wierzącym. Jeśli ja kogos zapytam "Co robisz w piątek po południu? Robię imprezę, może wpadniesz?" i usłyszę "Wiesz, ja jestem katolikiem i w piątki nie imprezuje" - to uważam to zdanie za całkiem neutralne i nie uważam, ze taka osoba wchodzi niegrzecznie na sliski temat. Odmawia z podaniem przyczyny - zgodnie SV! Nie moralizuje, nie nakłania mnie do znuany planów - czyli całkiem ok. Ja też nie wyrazam zdania na temat je przekonań, nie nakłaniam do ich zmiany "Aha, ok" i finał.
Nprawdę ta osoba musi uzywac białego kłamstwa, albo odpowiadać "Nie dzięki, nie mam ochoty" żeby nie wchodzić a sliski temat?

[bene_gesserit]

Koro, naprawdę - nie rozumiem, w jakim celu tworzysz już nasty czy może dziesiąty 'przykład', który sie ma nijak do opisanej sytuacji. O religii się nie rozmawia z osobami, które słabo znamy, kropka. Można takie sytuacje zakończyć zupełnie bez żadnego wysiłku i kosztu, chyba że się jest kimś w typie netowego pieniacza.
Możesz tę zasadę łamać, ale nie dziw się, ze wezmą cię za impertynentkę. Fakty. Przyczyna - skutek.

[kora3]

Po prostu się nie zgadzamy - ja wychodzę z założenia, ze jeśli ktoś mnie o cos pyta, to jeśli mam ochote MOGE odpowiedzieć. Grzecznie i zgodnie z prawdą. Pytanie kogoś o sprawy religijne z kim się nie jest blisko - jest niegrzeczne. Odpowiedź nie jest niegrzeczna.

[bene_gesserit]

Grzecznie można, niegrzecznie - nie. Poza tym pewne tematy lepiej omijać. Takie są zasady, któe nie wzięły się z powietrza. I, jak napisałam, w wymianie dwóch osób chodzi o dwie osoby.

[kora3]

Bene , ale ja nadal nie jestem przekonana, iż powiedzenie komuś, ze się nie wierzy w to co on wierzy jest niegrzeczne! Szczególnie już, gdy się jest o to pytanym. w tym cała rzecz. Nie wierze także w tarota i numerologię, a moja dobra znajoma - tak. Nawet para się tym na jakims poziomie wtajemniczenia. pytała kiedyś "Postawić Ci tarota" "Nie, dzięki, jak nie wierze w takie rzeczy, ani mnie nie bawią", a kolezanka katoliczka powiedziała, ze tez dzięki, ale jej wiara tego zabrania. I cool - kolezanka tarociska się nie obraziła! Ani na mnie, ani na nią. I to właśnie jest NORMALNA postawa: wiara koleżanki katoliczki, ze tego zarania jej Bóg jest tak samo dobrym wytłumaczeniem, jak moje najzwyczajniejsze powiedzenie, ze ja w takie rzeczy nie wierze i mnie nie bawią. Zwróc uwagę, ze obie nie skomentowałymy nijak zainteresowań koleżanki - tarocistki, a kolezanka katoliczka nie powiedziała, ze to JEST grzech, tylko, ze JEJ WIARA tego zabrania. Na tym właśnie polega KULTURA, na mówieniu o sobie, a nie ogólnie, powstrzymaniu się od pytań i komentarzy o INNYCH oraz poszanowaniu uczuć tych innych, nawet gdy sa odmiennie od własnych. I na ze strony koleżanki - tarociski przyjęciu odpowiedzi bez dalszych pytań i koment.

[bene_gesserit]

kora3 napisała:

> Bene , ale ja nadal nie jestem przekonana, iż powiedzenie komuś, ze się nie wie
> rzy w to co on wierzy jest niegrzeczne!

Nie o tym tu mówimy.

[kora3]

właśnie dokładnie o tym mówimy Bene. Piszesz, ze jesteś agnostyczka, ale argumenty jakie przytoczyłaś w innym poscie s typowo katolickie i typowo dla katolików - ksobne.

Spowiedź jest sakramentem, ksiądz wysłannikiem Boga i osoba najwyższego zaufania (zaufanie w tym sakramencie nie a nic do rzeczy nawiasem mówiąc) oraz za się go z parafii, wiec nie jest obcy. Brawo Tylko to wszystko odnosi się do postrzegania spowiedzi i księdza przez ...KATOLIKA.

A mowa nie o tym była, ze katolicy mieliby lubić się zwierzać obcym facetom, tylko o tym, ze nie ma na to ochoty NIEWIERZACY chłopak. Dla niego spowiedź byłaby zwierzaniem się, księdza wcale nie musi znac, bo i skad, skoro do kościoła nie chodzi, najwyżej widzenia może, wg niego nie jest to żaden wysłannik żadnego Boga, do nieznajomej osoby wcale nie musi mieć zaufania tylko dlatego, ze rerezentuje ona istytucje, z która gość nie ma nic wspólnego w dodatku. To są JEGO odczucia, które zostały zinterpretowane ksobnie przez inna osobe

[aqua48]

kora3 napisała:

> A mowa nie o tym była, ze katolicy mieliby lubić się zwierzać obcym facetom, ty
> lko o tym, ze nie ma na to ochoty NIEWIERZACY chłopak. To są JEGO
> odczucia, które zostały zinterpretowane ksobnie przez inna osobe

Ale Twojej koleżance tarocistce nikt nie odpowiedział, że nie chce aby mu opowiadała niestworzone historie z malowanych obrazków? Wszak do tego się sprowadza wróżenie?