Obraza uczuć religijnych?

[kora3]

Tak, wiem, ze to jest termin prawny i jest to rozpatrywane kodeksowo, ale takich słow uzyła pewna pani na reakcję naszego fotografa. Sprawa wyglądała tak, że poszedł zrobić fotki na pewną wystawę i kuratorka tejze, osoba zaangazowana religijnie zagadnęła go w tematyce Woekiego Postu. Chłopak ma stosunek do religii taki mniej więcej, jak ja - jeśli go dotyczy sprawa, to zawodowo, albo "z urzędu" - slub kościelny w rodzinie. chrzciny, religijny pogrzeb i tyle. Pani jest odeń grubo starsza, zna jego rodziców (on z nimi nie mieszka już kilka lat, ale nie są skonfliktowani). No i zapytała czy już był u spowiedzi. Chłopak powiedział, ze nie i się nie wybiera. Pani go pouczyła, że minimum raz w roku w okolicach wielkanocnym trzeba. Powiedzial, ze jego to nie dotycz, ale ze pani nie ustawała, to wreszcie powiedział wprost, ze nie czuje potrzeby zwierzać się obcemu mężczyźnie i tyle. Pani uznala to za obraze i to jej uczuc relig8ijnych Wg mnie chłopak powiedział grzecznie, merytorycznie i na temat. A Waszym?

[minniemouse]

Wg mnie chłopak powiedział grzecznie, merytorycznie i na temat. A Waszym?

moim tez. w ogole lol udana ta pani - nachalne babsko, czlowiek sie ogania i ogania jak moze,
jak to mowia sama sie prosi zeby jej 'nalozyc po gebie', ale to ona obrazona.
dobre ...

Minnie

[engine8]

a takie oreslenia i epitety to ja juz bym mogl zaliczyc do obrazy uczuc....
Szanuj blizniego jak siebie samego...

[minniemouse]

engine8 napisał(a):

> a takie oreslenia i epitety to ja juz bym mogl zaliczyc do obrazy uczuc....

jakie okreslenia i epitety?

Minnie

[horpyna4]

Moim zdaniem to pani zachowała się niewłaściwie. Nie należy wypytywać ludzi o sprawy tak osobiste.

Nawet gdyby wiedziała na 100%, że jej rozmówca jest głęboko wierzący i praktykujący, to też nie powinna się tak dopytywać. To było typowe "włażenie z butami".

Poza tym mam wrażenie, że osoby religijne uważające się za wyrocznię w takich sprawach i pouczające innych nie znają katechizmu. Pycha jest przecież grzechem głównym wymienionym na pierwszym miejscu.

[vi_san]

Pani zachowała się zdecydowanie niewłaściwie - po pierwsze zagadując słabo znaną osobę o sprawy tak intymne jak religia, po drugie gdy osoba odpowiada krótko ciągnąc temat i po trzecie oburzając się na w końcu ostrą odpowiedź. Jedynym "błędem" chłopaka był poszerzenie odpowiedzi o "się nie wybiera". Zapewne gdyby po prostu odpowiedział nie - zostałby pouczony, że każdy powinien w czasie Wielkanocy, na co mógłby odpowiedzieć, że wie i zmienić temat. Odpowiedź, że nie ma potrzeby zwierzać się obcym grzeczną nie jest, ale też jest zrozumiała i poniekąd usprawiedliwiona nachalnością rozmówczyni.

[kora3]

Ale dlaczego Vi nie jest to grzeczna odp?
Gdyby MNIE ktoś zapytał dlaczego ja nie chodzę do spowiedzi również powiedziałabym, ze nie czuje takiej potrzeby, być może także, ze nie czuję potrzeby zwierzania się obcemu facetowi. Bo ja jej serio nie czuję - znam dobrze doktrynę Kościoła i wiem, ze spowiedź w rozumieniu katolika to nie opowiadanie o grzechach księdzu, a Bogu, ale katolik tez powinien rozumieć, ze nie każdy tym katolikiem jest i o ile dla kogos to powiadanie o grzechach Bogu, to dla kogoś innego - obcemu facetowi o swoim życiu i ktoś może nie czuc takiej potrzeby.

[majaa]

Ja bym powiedziała, że ta odpowiedź jest raczej taka bez wyczucia, trochę tak, jakby chłopak próbował odpłacać starszej pani pięknym za nadobne... Przecież on na pewno doskonale wie, że w spowiedzi absolutnie nie chodzi o "potrzebę zwierzania się obcemu mężczyźnie". Mógł po prostu od razu zdecydowanie poprosić grzecznie o niekontynuowanie tematu, bo to zbyt osobista sprawa i być w tej postawie konsekwentnym.

[kora3]

pani powinna doskonale wiedzieć, ze nie każdy jest religijny jak ona, nie?
Skoro pytała dlaczego to dostała odp. - grzeczną
ps. Co Wy ludzie macie z ta "starsza osoba"? Czy np. ja mając 43 lata jestem "starszą osobą"? Gosc ma 23 lata i jestem odeń grubo starsza - 20 lat, ale czy to znaczy ze jestem sedziwa i z demencją i należy traktować mnie pobłażliwie, bo plote 3 po 3?

[majaa]

kora3 napisała:

> pani powinna doskonale wiedzieć, ze nie każdy jest religijny jak ona, nie?

Jasne, że tak. Ja zresztą nie twierdzę, że pani zachowała się właściwie - wręcz przeciwnie. Ale nie wspomniałam o tym, bo wydawało mi się to oczywiste.

> Skoro pytała dlaczego to dostała odp. - grzeczną
> ps. Co Wy ludzie macie z ta "starsza osoba"? Czy np. ja mając 43 lata jestem "
> starszą osobą"? Gosc ma 23 lata i jestem odeń grubo starsza - 20 lat, ale czy t
> o znaczy ze jestem sedziwa i z demencją i należy traktować mnie pobłażliwie, bo
> plote 3 po 3?

Nie no, Korciu, absolutnie tak nie uważam, szczególnie że jestem jeszcze ciut starsza od Ciebie Zmyliło mnie po prostu to sformułowanie, że pani jest od chłopaka "grubo starsza" i zna jego rodziców. Nie wiem dlaczego, ale jakoś tak uznałam, że musi to być już faktycznie mocno starsza pani, na pewno gruuuuuubo starsza ode mnie

[kora3]

Srry Maju, ale jeśli piszę "chłopak" to raczej nie mam, na myśli 40-latka, nie?

[majaa]

No wiesz, nawet i na tym forum spotykałam się z takim określeniem wobec np. 30, 30-kilkulatków, tak, że różnie bywa... Poza tym stwierdzenie "grubo starszy" też różnie można rozumieć, dla jednego to już 10 lat, a dla innego dopiero 40 np.

[azm2]

Mnie chodzi o to, że kora3 często opisuje sytuację używając wielu określeń, które jednak nie wyjaśniają sytuacji. Np. "grubo starsza" - co to znaczy? Dopiero w którymś kolejnym wpisie dowiadujemy się, że fotograf ma 23 lata, a pani jest znajomą jego rodziców. Następnie kora stwierdza, że przecież powinniśmy DOMYŚLIĆ SIĘ, że z faktu znajomości z jego rodzicami wynika, że "starsza pani" jest w wieku jego rodziców, czyli o około (a może nawet dokładnie) 20 lat starsza od niego.

I te wszystkie szczegóły w rodzaju "on z nimi nie mieszka już kilka lat, ale nie są skonfliktowani". Dla mnie lektura wątków kory3 jest bardziej interesująca niż powieści kryminalnych: zwodnicze tropy, niejasne zeznania, informacje, które mogą znaczyć coś przeciwnego niż się początkowo wydaje itd. Naprawdę, pasjonująca lektura.

A na końcu okazuje się, że racja i tak była po stronie kory3.

[kora3]

Wg Ciebie Azmie osoba starsza o około 20 lat NIE JEST grubo starsza? Osobliwe

[azm2]

Szanowna koro3,

Ja mam na myśli inne zagadnienie: metodę dawkowania informacji.

Na przykład ja mam znajome małżeństwo. Czy na podstawie takiej informacji wyciągniesz wniosek, że ten pan i ta pani są moimi rówieśnikami i są "grubo starsi" od mojego syna? Możesz wyciągać, dopóki nie poznasz szczegółów.

W rzeczywistości pani jest starsza od mojego syna o 7 lat, a pan o 12 lat. Jednocześnie pani jest ode mnie młodsza o 20 lat, a pan o 15 lat.

Kto w takim układzie wiekowym jest "grubo starszy", a kto "grubo młodszy" i od kogo?

Osobliwa sytuacja? Możliwe. Ale już się przyzwyczaiłem, że tylko ty określasz prawidłowe rozumienie różnych określeń i tylko ty masz prawo do zdziwienia, że inni nie podzielają twoich - jakże słusznych - poglądów.

Ale z drugiej strony, gdybyś podała prostą informację, np. fotograf ma 23 lata, a tamta pani jest o 20 lat starsza, to nie miałbym okazji do lektury tak pasjonujących historii.

A trzeciej strony: pani w wieku 43 lata jest ode mnie trochę młodsza i dla mnie jest to po prostu młoda kobieta.

[kora3]

Azmie - a wpadłeś a to, ze czasem ktoś zakładający watek po prostu nie myśli o tym, ze dla kogoś takie info sa ważne? Wg mnie ważne było, ze człowiek młody - chłopak, pani odeń dużo starsza i znajoma rodzicow - tyle. Że starsza - wg mnie ważne - bo rówieśnicy może inaczej by odpowiadała, ze znajoma rodziców - ważne, bo obca kobita pewnie by go nie zaczepiala w osobistym temacie. Moim zdaniem ważne szczegóły zostały podane, ale nijak z nich nie wynika, że kobieta jest osobą "starszą", której z racji sędziwego wieku należą się szczególne względy

[azm2]

Właśnie o to też mi chodzi. Podajesz wiele informacji, których istotność jest wątpliwa, a nawet żadna. Np. "nie mieszka z rodzicami, ale nie jest z nimi skonfliktowany". Czy te dwa fakty miały jakiekolwiek znaczenie dla treści i formy jego odpowiedzi na pytania tej "grubo starszej" pani?

[matylda1001]

azm2 napisał:

>Np. "nie mieszka z rodzicami, ale nie jest z nimi skonfliktowany". Czy te dwa fakty miały jakiekolwiek znaczenie dla treści i formy jego odpowiedzi na pytania tej "grubo starszej" pani?<

Mogłoby mieć, i to jeszcze jak! Często się zdarza, że religijni rodzice, fakt odejścia dorosłego dziecka od wiary, traktują jako własną porażke wychowawczą, obrażają sie na te dzieci, prowokuja konflikty. Żalą się nawet do znajomych. No i niechby taka mama chłopaka wyżaliła się do "pani w grubych buciorach" to ta (identycznie zafiksowana) uznałaby się za uprawnioną do pomocy tej mamie w nawróceniu syna na dobrą drogę. Uwaga Korci, że rodzice i syn nie sa skonfliktowani, odbiera pani nawet tę kruchutką legitymację.

[pani.jezowa]

A powiedz, jeśli możesz, czemu uważasz, że informacje, że chłopak młody, pani starsza i znająca jego rodziców, mają jakiekolwiek znaczenie?
Moim zdaniem nie mają żadnego.
Nie chodzi mi o to, że je podałaś, piszesz posty jako mini opowiastki i miło się je czyta, ale chodzi mi o to, że akurat tutaj to w żaden sposób nie wpływa ani na ocenę zachowania pani, ani chłopka.
Dlatego mnie ciekawi czemu uważasz te informacje za istotne dla sprawy.

A! Przeczytałam oczywiście, co napisałaś powyżej w tej sprawie, ale moim zdaniem to niczego nie zmienia, pani nie miała prawa pytać niezależnie od wieku własnego, różnicy wieku w stosunku do młodzieńca i znajomości z jego rodzicami.

Informacja, że chłopak z rodzicami nie mieszka i nie jest skonfliktowany też mnie intryguje. Jakie jest jej znaczenie?

[bene_gesserit]

Kora jest dziennikarką. Dziennikarze muszą podawać tego typu szczegóły dla ubarwienia czy też uplastycznienia historii. Wiek, relacje między bohaterami itd są w tekstach niezbędne, żeby czytelnik mógł poczuć sytuację. Owszem, na forum to czasem przeszkadza - historię można by streścić w dwóch zdaniach i było by jaśniej.
Ale ten reporterski styl ma swój urok

[ankac23]

bene_gesserit napisała: "Kora jest dziennikarką. Dziennikarze muszą podawać tego typu szczegóły dla ubarwienia czy też uplastycznienia historii. Wiek, relacje między bohaterami itd są w tekstach niezbędne, żeby czytelnik mógł poczuć sytuację. Owszem, na forum to czasem przeszkadza - historię można by streścić w dwóch zdaniach i było by jaśniej.
Ale ten reporterski styl ma swój urok" ..

Czy ja wiem? Wątki autorstwa kory są niczym odcinki jakiegoś brazyliskiego serialu, tudzież rodem z kolorowych gazetek, w których ( nie wiem?..) być może kora znajduje swoje powołanie? Ale - jak widać - ludziska kochają takie seriale i takie gazetki, skoro wątki są taaakie długie..

[pani.jezowa]

Ależ ja też napisałam, że to ma swój urok, lubię te posty.
Natomiast odniosłam się do przekonania Kory, że w tej historii podane informacje są istotne. Według mnie nie są, stąd pytanie.

Pani Jezowa

[kora3]

Wiesz, kiedyś "zapodałam" watek o znajomej, która bez uprzedzenia do mnie wpadła i otworzył kolega, który się mną w tym czasie opiekował, bo byłam chora. Zaznaczyłam, że owa znajoma go nie zna. I tyle. Przez jakies 20 postów potem wyjaśniałam, że panie zna także mojego partnera, bo dla części rozmówców bardzo istotne było ze panią odprawił spod drzwi nie domownik, a obcy facet i mogła się poczuć urażona, a jakby to był domownik, to by się nie poczuła - serio. Dla mnie ten szczegół było pierwsze znany (ze nie zna mego partnera), a drugie kompletnie nieistotny, bo wszak nie jest to bliska znajoma, nie zapowiadała się, tylko przypadkiem przyszła i nie powinna się obrazać, ze ją ktoś opiekujący się mną w chorobie poinformował, ze chora jestem gości nie podejmuje. Jednakowoz okazało się dla niektórych miało to znaczenie kluczowe.

W tym przypadku - aby uniknąć pytań "co to znaczy znajoma pani? może jego była katechetka? może był gorliwym ministrantem/oazowiczem?" , "a może on się dziewczynie podoba i tak zagaduje go o cokolwiek? może się podoba i chce sprawdzić, czy jest wierzący, bo ona jest ?" itd. Stad podałam takie szczegóły, ze pani jest znajoma rodziców i jest grubo starsza. Szczegół, ze chłopak nie mieszka z rodzicami już =kontakt nie jest na bieżąco, pani bywa u rodziców, ale chłopaka tam nie ma na co dzień. Szczegół, że nie jest z nimi skonfliktowany "A może rodzice ubolewają, ze odszedł od religii/zamieszkał bez slubu z dziewczyną i pani stara się wybadać, czy chłopak nadal jest związany z Kosciołem na prośbę rodziców?
Z grubsza unikanie takich pytań, a raczej ich wyjaśniania mi chodziło.
Na marginesie - nie bierz tego teraz do siebie, ale jeśli tu jakiegoś szczegółu, Twoim zdaniem nieistotnego nie podasz, a potem się okazuje, że dla kogoś to wazne i "dopowiesz" , to możesz się spotkać ze stwierdzeniem, ze ...celowo budowałaś napięcie nie podając tego szczegółu
To tyle

[pani.jezowa]

Rozumiem.
Tego mi było trzeba: właśnie napisania czym się kierowałaś.
Nie natknęłam się na takie zarzuty stąd moje pytanie.
Dzięki!

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:

> Kora jest dziennikarką. Dziennikarze muszą podawać tego typu szczegóły dla ubarwienia czy też uplastycznienia historii [ .......................... ]

Moze sie myle, ale czy przypadkiem to nie ty Bene kiedys zalozylas watek w ktorym krytykowanie autorow miast odnoszenia sie do tresci nazywalas zlym wychowaniem?


Minnie

[bene_gesserit]

Minnie, twój upor w odczytywaniu ze złą wolą moich wypowiedzi mnie jakos - bo ja wiem? krępuje.

Moją intencją było bronić kory. Doskoale wiem, jak praca wpływa na życie poza pracą, w tym przypadku jedno i drugie akurat polega na tym samym - pisaniu. Czepianie się tego jest imo złośliwe. Czepianie się mnie - również. Przemyśl, bo zaczyna to być dziwne.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
Moją intencją było bronić kory.

moze mialas dobre intencje. mialas.

Minnie

[kora3]

Miło mi bardzo Bene, ze chciałaś mnie bronić, choć zupełnie nie czułam się napadnięta
To taki zarcik mojego kolegi, który miał problem ze skończeniem studiów - wszystko pozaliczał, ale z pisaniem pracy szło mu średnio i na pytania ludzi, kiedy się będzie bronił odpowiadał, ze jak go kto napadnie

poważnie - wyjaśniłam po co podałam szczegóły (post do pani jezowej) - po to by nie wyjasniac później przez 20 postów, ze kobita nie jest była katechetką chłopaka, ani zainteresowaną nim rówieśnicą, co sprawdza, czy maja zbieżny światopogląd oraz, że nie działa na prośbę rodziców Wielokroć na tym forum przekonałam się, ze wyobraźnia forumowiczów jest spora, a także ze jakiś dla mnie kompletnie nieistotny szczegół jest dla innych kluczowy.

[azm2]

Koro3,

jeżeli pytasz "Co Wy ludzie macie z ta "starsza osoba"?:, to przeczytaj czwarte zdanie w swoim poście na początku wątku. To zdanie brzmi: "Pani jest odeń grubo starsza, zna jego rodziców (on z nimi nie mieszka już kilka lat, ale nie są skonfliktowani)."

Jak wynika z tego zdania, ty pierwsza podniosłaś kwestię różnicy wieku.

Poza tym ciekaw jestem, jakie znaczenie dla całej sytuacji ma fakt, że "on z nimi (= rodzicami) nie mieszka już kilka lat, ale nie są skonfliktowani"? Gdyby ten fotograf wciąż mieszkał z rodzicami i gdyby był z nimi skonfliktowany, to czy kwestia dociekliwości tej pani przedstawiałaby się inaczej?

[kora3]

Gdyby chłopak mieszkał z rodzicami, u których "dama" bywa, to pewnie wiedziałaby, że on dla odmiany nie bywa w kościele
Podniosłam kwestię ROZNICY wieku, a ta nie wskazuje wcale automatycznie, ze pani jest osobą "starsza" - pani po prostu jest w wieku rodziców chłopaka, co w przypadku 23 -latka rzadko oznacza kogos sędziwego

[majaa]

Koro, osoba "starsza" naprawdę nie musi oznaczać od razu "sędziwej". Poza tym, jak sądzisz, jak 20-latki określają osoby mające dwa razy tyle lat? Czy właśnie nie "starsze" przypadkiem? Tak, że nie ma się co oszukiwać i obruszać, Koro, takie życie... dla 20-latków obie jesteśmy już starszymi (choć, mam nadzieję, jeszcze nie sędziwymi) paniami;D

[kora3]

Alez ja nie dziwiłabym się takim tesktom właśnie w ustach 20 -laka/tki, tyle, ze osoba piszaca tak na tymn forum raczej 20 latkiem nie jest

[pani.jezowa]

Kiedy mój brat miał 23 lata, jego ojciec miał 68, więc bywa różnie.
Sądzę, że jeśli się uważa, że wiek opisywanych osób ma znaczenie, to należy go podać, przynajmniej z grubsza.

[engine8]

No wiec ja przyjmuje ze jesli ludzie sa w wieku:

+/-5 lat to sa mniej wiecej w tym samym wieku
5- 10 to troszke starsi (ciagle ta sam generacja)
10 -20- starsi (to mniej wiecej roznica jednego pokolenia)
20-40 troche starsi
powyzej 40 znacznie starsi.. (to juz albo prawie dwa pololenia roznicy)

[annthonka]

kora3 napisała:

> ps. Co Wy ludzie macie z ta "starsza osoba"?

Koro, napisałaś, opisałaś sytuację, w której "grubo starsza" pani nietaktownie nagabuje i poucza w kwestiach wiary, a potem oburza się na obrazę swoich uczuć religijnych.

Skoro odmalowałaś obraz słuchaczki Radia Maryja, to się nie dziw, że wszyscy założyli, że piszesz o emerytce .

[chris1970]

Koro, tu jesteś niekonsekwentna. W kilku wątkach jasno deklarowałaś, że nie należy się tłumaczyć i wystarczy samo "nie".
Tutaj też wystarczyłoby samo nie - nie, nie byłam u spowiedzi.
W tym przypadku dodatek w postaci "i nie zamierzam" właśnie tylko nakręca drugą stronę.
Podobnie było w przypadku kolegi. Wystarczyło odpowiedzieć, że jeszcze nie był.

[asia.sthm]

Tez uwazam, ze jedno slowo nie jest wystarczajace. Na pytanie proste dajemy prosta odpowiedz. Musi wystarczyc.

[kora3]

Owszem, ale na pytanie "dlaczego?" trudno z sensem odpowiedzieć "Nie" - prawda?
Poza tym nigdzie i nigdy nie napisałam, ze niegrzeczne/niestosowne jest wyjaśnienie czego, pisałam tylko , ze nie jest KONIECZNE, a to spora róznica.
- Idziesz jutro na koncert X?
Odp. 1 - Nie.
Odp. 2 - Nie. Nie mam czasu/ wyjeżdżam/nie lubie takiej muzyki

OBIE odp. sa ok

[asia.sthm]

> Owszem, ale na pytanie "dlaczego?" trudno z sensem odpowiedzieć "Nie" - prawda?

Prawda. Pierwsze pytanie bylo: byles juz u spowiedzi? odp. Nie.

Jesli leci nastepne pytanie i jesli nie chcemy wdawac sie w dyspuye religijna, ucinamy z usmiechem nastepne pytanie krotkim: prosze juz mnie nie pytac.

To jest dosc szokujace dla osob, ktore myslac ze sprytnie wykorzystaja okazje do wygloszenia waznych dla nich nauk, dostaja wyrazna prosbe, tzw propozycje nie do odrzucenia, i chcac nie chcac koncza dopytawanie.

Chlopak wyraznie jeszcze nie potrenowal tej techniki ucinania dyskusji, a moze sam tez zapragnal wyglosic swoje zdanie i za dlugie mu to tlumaczenie wyszlo. czlowiek doswiadczony bedzie wiedzial, ze kazda tego rodzaju zaczeoka: czy byles juz u spowiedzi, nie moze sie dobrze skonczyc. Tu, w tym przypadku wyszlo lagodnie, bo chlopak grzeczny.

[kora3]

Wiesz Asiu, ale może dobrze wyszło, pani usłyszała jak słusznie zauważasz GRZECZNIE dlaczego nie i może ja to czegoś nauczy

[ankac23]

Tematy wiary, religijności są bardzo trudnymi i delikatnymi tematami. A także - kontrowersyjnymi. Kulturalny, mądry człowiek po prostu " nie wchodzi do tej rzeki" i nie dyskutuje. Zapytała - odpowiedział i na tym koniec, jeśli nawet dopytywała dalej. Pani sobie wierzy? Jej sprawa. Nie widzę powodu, by ją "czegoś nauczać", bo to bezcelowe. Nie chcemy być NAUCZANI to i nie NAUCZAJMY.. Nie wchodzić w dyskusje na te tematy, jeśli nawet ktoś próbuje nas wciągać, bo to jałowe i bezcelowe. Co najwyżej materiał na kolejny "arcyciekawy", sensacyjny temat wątku.

[engine8]

nastepne pytanie krotkim: prosze juz mnie nie pytac.

Akurat wg mnie odpowoedz chlopca byla lepsza od odpowiedzi "prosze juz mnie nie pytac."
i to dlatego ze odpwiedz iz " nie ma zamiaru" dotyczy jedynie mnie i moich pogladow oraz nie wskazuje niczego ani nikogo nie..
A odpwiedz "prosze mnie juz nie pytac" daje rady tej drugiej osobie - ktora moze przeciez sobie robic co chce?

[kora3]

Słuszna uwaga - poza tym proszę mnie już o to nie pytać" jakkolwiek uprawnione w sytuacji pytań osobistych, to jednak jest dość obcesowe.
A tak w ogóle - choć pytania osobiste sa poza wyjątkami niegrzeczne i nie wypada ich zadawać, to nie ma jednak zasady, która mówi, ze nie wypada na nie odpowiadać. Zatem odpowiedź na takie pytanie nie jest "z urzędu" niewłaściwa.

[chris1970]

Nie zarzuciłem Tobie nigdy i nigdzie, że niegrzecznie/niestosownie jest wyjaśnienie dodatkowe. Skąd więc to tłumaczenie?

[engine8]

Krotkie "nie" najprawdopodbniej nie zakonczyloby tej dyskusji a dodatkowy komentarz zamykajacy temat mogl ale nie musial byc pominiety...chodzilo chlopcu w koncu a zamkniecie tematu.

[pani.jezowa]

Mi się wydaje, że nawet "nie" to jest w tym przypadku za dużo.
Nie widzę powodu by chłopak miał w ogóle odpowiadać ba pytanie czy był u spowiedzi.
Ja bym odpowiedziała, że to moja osobista/prywatna sprawa.

[vi_san]

Nie jest, bo właśnie sprowadza spowiedź do "zwierzania się obcemu facetowi" a to już jest, powiedzmy, lekceważenie sakramentu. Plus oznajmienie "I nie zamierzam" nakręca [niepotrzebnie] dyskusję. Przy czym podkreślam - rozumiem chłopaka, który nie miał ochoty na ten temat rozmawiać, ale jest milion możliwości grzeczniejszego zakończenia niewygodnej rozmowy - nie trzeba odwarkiwać.

[kora3]

Vi, ale chłopak ma prawo gdzieś mieć sakramenty, które go nie dotyczą. Lekceważenie okazywalby, gdyby SAMOISTNIE na ten temat wygłaszał opinię. No. "Głupi ludzie chcą się zwierzać itd." Nagabywany miał prawo powiedzieć dlaczego nie interesują go takie hmmm rozrywki.

[engine8]

ditto

[bene_gesserit]

Wszystko jest kwestią formy.
Odpowiedz, którą dał twój znajomy sugeruje, ze to, co tamta pani uważa za święty sakrament, dla niego jest 'zwierzaniem sie obcemu facetowi'. To, owszem, było obcesowe, a wiec niegrzeczne.

I w niczym nie pomniejsza jego winy natarczywość tamtej kobiety - cudza niegrzeczność nie usprawiedliwia naszej, nie uważasz?

[kora3]

Mo i ma prawo ON tak odbierać spowiedź, gdy miałaby być w jego wykonaniu! Nie rozumiem dlaczego to niegrzeczne. Niegrzeczne jest gdy się komentuje CUDZE odczucia, a nie własne. "Nie jestem katolikiem wiec zdanie papieża dla mnie nie ma znaczenia" "Nie, nie wybieram się na pielgrzymkę, nie uczestniczę w wycieczkach o charakterze religijnym", "Nie mam potrzeby chodzenia do kościołów poza ich zwiedzaniem", "Nie, nie pościmy w piątki, dla nas to dni jak wszystkie inne w tygodniu" - to sa wszystko neutralne zdania. To,z e dla kogos zdanie papieża jest swiete, pielgrzymki postrzega inaczej niż wycieczki, chodzenie do kościoła inaczej niż zwiedzanie tychże, a piątkowy post zachowuje ze swoich religijnych przekonań to bardzo ladnie, ale co to ma np. ze mna wspólnego. Ktoś mnie pyta dlaczego czegos nie robię - odpowiadam GRZECZNIE i w sposób zamknięty.

[bene_gesserit]

kora3 napisała:

> Mo i ma prawo ON tak odbierać spowiedź, gdy miałaby być w jego wykonaniu! Nie r
> ozumiem dlaczego to niegrzeczne. Niegrzeczne jest gdy się komentuje CUDZE odczu
> cia, a nie własne. "Nie jestem katolikiem wiec zdanie papieża dla mnie nie ma z
> naczenia" "Nie, nie wybieram się na pielgrzymkę, nie uczestniczę w wycieczkach
> o charakterze religijnym", "Nie mam potrzeby chodzenia do kościołów poza ich zw
> iedzaniem", "Nie, nie pościmy w piątki, dla nas to dni jak wszystkie inne w tyg
> odniu" - to sa wszystko neutralne zdania.

Owszem. Ale mówimy o innym zdaniu, w tym sęk.
Mnie nie ruszy, jeśli ktoś powie 'dla mnie JPII to okrutny człowiek, który wyrządził dużo zła' - spytam się, czemu tak sądzi. Natomiast znajomi wierzący poczuliby sie osobiście dotknięci.
I wyznam, ze nie czułabym się kompetentna osądzać ich uczucia.

[kora3]

Bene ale pomiędzy zdaniami, ze ktoś tam był okrutny (jakiś autorytet dla tych czy innych osób) i wyrządził zło, a stwierdzeniem ze z racji swiatopogladu ta osoba nie jest dla mnie np. autorytetem jest KOLOSALNA róznica.
Niestety, ale wiele wierzących osób jej nie dostrzega Pomiedzy niepodzielaniem czyichś wierzeń, a zwalczaniem ich także jest róznica ogromna, której nie dostrzegają. Cos na kształt "jeśli nie jesteś z nami, jesteś przeciwko nam" - wielu katolików, także duchownych wcale nie kryje się publicznie z takimi poglądami. Tymczasem np. ja mam stosunek do religii neutralny - jeśli ktoś chce wyznwac i nie narzuca tego innym, to naprawdę w niczym mi to nie tylko nie przeszkadza, ale także popieram ze się samorealizuje. Schody zaczynja się, gdy ktoś chce narzucać, albo w dyskusji merytorycznej powołuje się na argumenty religijne.
Np. pigułka "po" powinna być zakazana, bo Kosciół mówi, ze jest wczesnoporonna i stosowanie jej to wielki grzech. Kosciół tak mowi (wbrew nazewnictwu medycznemu zresztą), ale niechże mówi! Kosciół ma prawo swoim wiernym zakac czego zechce. Ale my mówimy o dostepnosci pigułki w PL, a nie w Kosciele. Ale papież powiedział... To miło z jego strony, miał prawo powiedzieć, ale nie papież u nas o tym decyzduje. Papież decyduje w Kosciele (nie zawsze, a nawet nie często - sam), a u nas Parlament. Ale to grzech ...I tu dochodz do sedna Bene - grzech nie jest pojęciem uniwersalnym dotyczy wierzących danej religii i ich pojmowania świata. Cała reszta ma prawo IGNOROWAC sobie pojecie grzechu, bo ich nie dotyczy.

[bene_gesserit]

kora3 napisała:

> Bene ale pomiędzy zdaniami, ze ktoś tam był okrutny (jakiś autorytet dla tych c
> zy innych osób) i wyrządził zło, a stwierdzeniem ze z racji swiatopogladu ta os
> oba nie jest dla mnie np. autorytetem jest KOLOSALNA róznica.
> Niestety, ale wiele wierzących osób jej nie dostrzega Pomiedzy niepodzielani
> em czyichś wierzeń, a zwalczaniem ich także jest róznica ogromna, której nie do
> strzegają. Cos na kształt "jeśli nie jesteś z nami, jesteś przeciwko nam" - wi
> elu katolików, także duchownych wcale nie kryje się publicznie z takimi pogląd
> ami.

Noi: wielu ateistów, innowierców, agnostyków też jest mnóstwo wyznawców tej samej zasady i lustrzanie symetrycznego żenującego dyskursu oraz najrózniejszych stereotypów dotyczących Innych.
Czy to kogoś tłumaczy? Usprawiedliwia? Czy to pcha świat naprzód czy wstecz? Czy dyskusja nt kto zaczał doprowadzi do czegokogolwiek konstruktywnego?
I: czy to wszystko jest zgodne z s-v, bo o tym mówimy?

Tymczasem np. ja mam stosunek do religii neutralny - jeśli ktoś chce wyzn
> wac i nie narzuca tego innym, to naprawdę w niczym mi to nie tylko nie przeszka
> dza, ale także popieram ze się samorealizuje. Schody zaczynja się, gdy ktoś chc
> e narzucać, albo w dyskusji merytorycznej powołuje się na argumenty religijne.

...wtedy zachowuje się nietaktownie. Wchodząc w tę dyskusję, grasz w jego grę i sama grzeszysz przeciw przykazaniom kindersztuby.

> )), a u nas Parlament. Ale to grzech ...I tu dochodz do sedna Bene - grzech nie
> jest pojęciem uniwersalnym dotyczy wierzących danej religii i ich pojmowania ś
> wiata. Cała reszta ma prawo IGNOROWAC sobie pojecie grzechu, bo ich nie dotyczy

Yhyy, a jaki to ma związek z uczuciami pani, którą dotknęło zachowanie twojego znajomego?

[kora3]

Taki ma związek Bene, ze tak jak grzech nie dotyczy niewierzących, a dotyczy ich jedynie prawo np. tak samo nie dotyczy ich spowiedź Dla katolika kradzież będzie grzechem, dla niewierzącego złamaniem prawa. Dla katolika spowiedź będzie sakramentem pokuty i pojednania, dla ateisty rozmoa o swoim zyciu z obcym gosciem, na którą nie ma ochoty - proste

[bene_gesserit]

...co nie zmienia fakt, ze nie powinno sie rozmawiać o sprawach religii, polityki i kto ile wyciąga na miesiąc. Oraz że trywialne określenie czynności świętej dla interlokutora może być przez niego odebrane jako nieprzyjemne.

[kora3]

Ano może - zadałam konkretne pytanie: czy jeśli interlokutor używał terminów "akt małżeński" oraz "złożenie nasienia w pochwie żony" i "nieczyste pobudzanie" będziesz uzywac takich jak "seks" (albo ew. "tenteges";D), "stosunek" i stymulacja seksualna czy ichniego?
Mowa o rozmowie "dozwolonej" np. w dyskusji panelowej, le z osobą, o której wiesz ze tak mówi

[bene_gesserit]

Ależ już o tym napisałam gdzieś powyżej czy poniżej: wszytko zależy od tego, jak daleko mój dyskurs leży od ich dyskursu. Tzn czy jeśli dla tych ludzi seks to sfera sacrum i są przywyczajeni do wyrażania jej świętości odpowiednim w ich mniemaniu językiem, to muszę najpierw rozważyć, czy moje poglądy chociaż ocierają się o ich.

I jeśli np dojdę do wniosku, ze mój sposób myślenia i mówienia o seksie uznają za wulgarny, wynaturzony, odrażający itd, to po prostu zmieniam temat albo się zmywam pod jakimś subtelnym pretekstem albo słucham bez komentarzy.

[bene_gesserit]

A, i oczywiście czym innym jest sztuczna poniekąd sytuacja, czyli dyskusja panelowa, podczas której wszyscy uczestnicy wiedzą, o czym będzie mowa, a czym innym - sytuacja z tzw zycia. To dwa odrębne porządki, coś jak dyskusja nt zachowań na forum - wiele z tutejszych wymian z punktu widzenia s-v nie mogły by mieć miejsca w realu.

Więc?

[kora3]

Co więc?

[bene_gesserit]

Jak się to ma do tematu twojego, ekhem, niewyrobionego społecznie znajomego fotografa?

[kora3]

Bene - chodziło mi o sytuacje, gdy jesteś jednym z dyskutantów np. w panelowej dyskusji. Zostałas zaproszona w celu DYSKUTOWANIA wiec nie możesz się zmywać, ani milczeć.

[bene_gesserit]

Jak napisłam: to sytuacja, która ne ma nic wspólnego z historią, którą opisałaś. Zupełnie inna, sztuczna sytuacja.

Byłam kiedyś świadkiem takiej rozmowy panelowej, własnie na tematy seksu. Wypowiadała się liberalna działaczka na rzecz seksualnej oświaty w szkołach i konserwatywny kapłan katolicki, mizoginistyczny w starym stylu seksuolog oraz zeklarowany gej o dość libertyńskich poglądach. Oraz, oczywiście, dziennikarka prowadząca dyskusję, bardzo bezradna.

Każda z tych czterech osób mówiła o zupełnie innej rzeczy, chociaż na ten sam temat. Pamiętam to dobrze, bo mnei to dziko rozbawiło: czworo dyskutantów przy wspólnym stole, mówiących niby o tym samym, ale kompletnie obok siebie.
A: uwazam, ze to i to.
B: uważam, ze tamto i owo.
C: myślę, ze jest zupełnie inaczej.
D: mam odmienne zdanie, prawdziwsze.
A: nie, to moje jest słusze.
B: e tam, moje, czytałam o tym.
C: myli się pani, racja jset po mojej stronie.
...
Po pół godzinie sobie darowałam resztę 'rozmowy'.

Jeśli nie jesteś w stanie wyjść ze swojego modelu, daj sobie spokój z dyskusją. W przypadku skrajnie odmiennych stanowisk i małej wrażliwości na innych w najlepszym wypadku wyjdzie z tego jakiś groteskowy, nudnawy skecz, w najgorszym - skończy się awanturą i urażeniem uczuć innych.

[kora3]

Bene, ale teraz nie mówimy o tym CO mówią dyskutanci, tylko JAK.
Zostawmy nieznane sytuacje, weźmy znane, z tego forum chociażby. Zdaje mi się, że podzielałaś moje zdanie w temacie używania na czynności seksualne i okołoseksualne słow wulgarnych i stwierdzeń pejoratywnych (jeśli się myle - popraw mnie). Przyczyna prosta - to jest forum SV i choćby dlatego nie uichodzi, by dyskutanci tak się wyrazali.
ALE w innym watku zauważasz, poniekąd słusznie, że eufemizmy Baby w tym temacie nie są wulgarne już, zatem nawet jeśli komus się nie podobają/wydają infantylne/smieszą MOZE ich sobie uzywac. Podzielam to zdanie - może. Jednoczesnie TY ich nie używasz i nie postulujesz, by inni używali, bo Baba takie lubi. TOBIE wystarcza, jeśli doolne określenia na takie sprawy nie będą wulgarne - w skrócie. I słusznie.
Czy teraz rozumiesz mechanizm? Nie pztystosowujemy się wszyscy do Baby, która takie określenia lubi, sa bliskie jej sercu, uważa je za ładniejsze i milsze iż takie w ogólnym uzyciu. Uznajemy, ze Baba ma prawo ich uzywac, bo nie są wulgarne, natomiast my mamy prawo używac innych.

tu mechanizm jest taki sam - to,ze dla kogoś seks to "akt małżeński" to jego sprawa. On tak może mówic, bo to wulgarne nie jest, natomiast my mówiąc inaczej, także nie wulgarnie "seks" w żaden sposób tej osoby, ani jej uczuc nie obrazamy. Katolik na hostie będzie mówił Ciało Boga i ma takie prawo, a niewierzący powie opłatek i też nikogo nie obrazi.

[bene_gesserit]

Sorry, ale imo brniesz w tematy w żaden sposób nie związane z opisaną przez ciebie sytuacją. Jeśli o mnie chodzi, możesz zachowanie swojego znajomego uznawać za grzeczne i pozwalać obrażać pamięc o zmarłym tacie, dla mnie to jest jest wbrew zasadom, które w dodatku takie sprawy regulują jasno i jednoznacznie.

[kora3]

Bene, ze tak wprost zapytam: dobrze się dziś czujesz? Bo moim zdaniem być może - nie.
Uważasz, że negatywny stosunek kogoś do JEGO ojca obraza pamięc MOJEGO? Możesz mi logicznie wytłumaczyć taki ekhm wniosek, bo ja naprawdę nie pojmuję.
Przecie ten człowiek mówił o SWOIM ojcu, a nie o MOIM - co tu miałoby obrazac mojego tate, albo pamięc o nim? To, ze ktoś nie miał tyle szczęścia co ja i nie miał dobrego, wspaniałego ojca? To mojego obraza? Mnie?

[bene_gesserit]

ora3 napisała:

> Bene, ze tak wprost zapytam: dobrze się dziś czujesz? Bo moim zdaniem być może
> - nie.

Niedokładnie przeczytałam to, co napisałaś (sorry, robię dziś dużo rzeczy w necie, nie poświecam tej wymianie 100% uwagi). Myślałam po prostu, ze mówiąc o tym, co jest dla ciebie święte, mówiaś o pamięci o swoim ojcu. Pytałąm się o twoje sacrum, opowiedziałąś mi o uczuciu, które łączy/ło twojego znajomego z jego tatą? Kora, dobrze sie dzś czujesz, ze tak wprost zapytam?

[kora3]

Bene nie szkodzi, że źle zrozumiałaś. Usiłowałam cos znaleźć, ale nie mam takich swietosci OGÓLNYCH, których brak kultywowanie przez innych by mnie obrazał. Napisałam Ci - gdyby ktoś krytykował MOJE zycie, dostałoby mu się. Ale nie obraza mnie to, ze ktoś swoje widzi inaczej. Dlatego np. zdanie "Nie widze się w konkubinacie, zależy mi na slubie" odbieram jako całkowicie neutralne. Podobnie jak zdanie "jestem katolikiem, nie jem miesa w piątek" oraz zdanie "Jestem mięsożerny, nie widze swego jadłospisu bez miesa" - to sa dla mnie zdania neutralne - INFORMACJE. Podobnie jak ta o stosunku znajomego do jego ojca - wyrażana nie w pore na pewno, ale nadal ze mna nic wspólnego nie mająca.
tak samo info kolegi dlaczego nie chodzi się spowiadać nie miało niczego wspólnego z tamtą panią.

[bene_gesserit]

kora3 napisała:

> Bene nie szkodzi, że źle zrozumiałaś. Usiłowałam cos znaleźć, ale nie mam tak
> ich swietosci OGÓLNYCH, których brak kultywowanie przez innych by mnie obrazał.
> Napisałam Ci - gdyby ktoś krytykował MOJE zycie, dostałoby mu się.

Zwierzanie się obcemu mężczyźnie jest czynnością irracjonalną; świadczy o desperacji lub lekkomyślności zwierzającego się. Tylko głupek lub osoba niezrównoważona zwierza się obcym.

Nawet z mojego - agnostycznego - punktu widzenia określenie spowiedzi 'zwierzaniem sie obcemu męźczyżnie' nie ma nic wspólnego z prawdą - spowiednika najczęściej się zna z parafii, poza tym to nie jest jakiśtam obcy facet, ale kapłan podczas pełnienia służby, osoba najwyższego zaufania, która prędzej da się aresztować niż zdradzić tajemnicę spowiedzi, przedstawiciel Boga itd itd.Równie dobrze zeznania na policji mozna nazwać 'zwierzaniem sie obcemu facetowi'. Tyle, ze tu dochodzi jeszcze świętość sakramentu.
Czyli nie ma tu informacji, jest lekceważenie. I dlatego twoje przykłady jak zawsze w tym wątku mają się nijak.

[kora3]

bene_gesserit napisała:

> Zwierzanie się obcemu mężczyźnie jest czynnością irracjonalną; świadczy o despe
> racji lub lekkomyślności zwierzającego się. Tylko głupek lub osoba niezrównoważ
> ona zwierza się obcym.

Wcale nie, zupełna nieprawda. Poza tym, ze terapeuci są osobami z założenia niebliskimi - etyka zawodowa zabrania im wchodzenia w bliską relacje z pacjentem - także przyjacielską (jeśli wejdą należy pacjenta "oddać" komus po fachu), to w psychologii znany jest mechanizm dzielenia się prywatnymi sprawami z ZUPEŁNIE obcymi ludźmi. Jak ten mechanizm działa widać choćby w Internecie - wielu ludzi pisze tam o trudnych, wstydliwych, bolesnych dla siebie sprawach zupełnie obcym osobom szukając rady np. Kiedys, gdy netu nie było na takie zwierzenia zupełnie obcej osoby można było liczyć np. w długiej podróży pociągiem. Dlaczego? Dlatego właśnie, ze powiedzieć o pewnych rzeczach osobom biskim jest niektórym czasem wstyd, albo boja się reakcji. Osoba obca jest neutralna i bezpieczna - nie zna delikwenta, to i nie wykorzysta nijak informacji.

> Nawet z mojego - agnostycznego - punktu widzenia określenie spowiedzi 'zwierza
> niem sie obcemu męźczyżnie' nie ma nic wspólnego z prawdą - spowiednika najczęś
> ciej się zna z parafii, poza tym to nie jest jakiśtam obcy facet, ale kapłan po
> dczas pełnienia służby, osoba najwyższego zaufania, która prędzej da się areszt
> ować niż zdradzić tajemnicę spowiedzi, przedstawiciel Boga itd itd.

E chwila, chwila - jeśli ktoś jest niewierzący, to raczej nie stara się chyba strasznie zapoznać ksieży z parafii, nie , poza tym tym bardziej, jeśli ktoś jest niewierzący to nie wierzy w to, ze spowiednik jest jakims wysłannikiem Boga - prawda? Przecież ten chłopak mówił o SOBIE, a nie o penitencie, czyli wierzącym udającym się do spowiedzi Bene. Własnie o TO CHODZI.

Równie dobrz
> e zeznania na policji mozna nazwać 'zwierzaniem sie obcemu facetowi'. Tyle, ze
> tu dochodzi jeszcze świętość sakramentu.

Zeznań na policji nie sposób do tego porównywać. To jest niejako czynność urzedowa. Poza tym dla niewierzącego nie ma znych sakramentów - pojmijze to wreszcie.



> Czyli nie ma tu informacji, jest lekceważenie. I dlatego twoje przykłady jak za
> wsze w tym wątku mają się nijak.
>

Jest INFORMACJA - powyżej wyjaśniłam Ci dlaczego. Twoje argumety sa nielogiczne - dla niewierzącego ksiądz ma być znany z parafii i ma być wysłannikiem Boga? naprawdę tak uważasz?

[bene_gesserit]

Terapeuta, ksiądz i policjant oraz lekarz to są własnie te wyjątki, jedna grupa. Z racji pełnionej funkcji niby są obcy, ale nie są. Autorytet munduru/sutanny/białego fartucha. Pisałam o tym.

Anonimowe zwierzanie się obcym nie niesie ze sobą niebezpieczeństwa, tzn nie jest to takie oczywiste; to samo dotyczy nieznajomych z pociągu, chociaż tu oczywiście można dyskutować i mi się to wydaje idiotycznie lekkomyślne (tak samo, jak otwieranie się w necie, który anonimowy jest tylko z pozoru. Znowu pudło.
Nadmiarowa otwartość wobec obcych odradzana jets przez wszysktich specjalistów od bezpieczeństwa. Osoba obca może sie okazać np stalkerem, złodziejem albo psychopatą, dlatego daleko idąca otwartość wobec kogoś nieznanego kojarzy się raczej z brakiem inteligencji albo z potrzebą zwierzeń tak silną, ze wysiada instynkt samozachowawczy. Tak czy siak nic pochlebnego.

> E chwila, chwila - jeśli ktoś jest niewierzący, to raczej nie stara się chyba s
> trasznie zapoznać ksieży z parafii, nie ,

Bez wątpienia, ale niewierzący raczej nie przystępują do sakramentu pokuty; ja przynajmniej o tym nie słyszałam.

poza tym tym bardziej, jeśli ktoś j
> est niewierzący to nie wierzy w to, ze spowiednik jest jakims wysłannikiem Bog
> a - prawda? Przecież ten chłopak mówił o SOBIE, a nie o penitencie, czyli wier
> zącym udającym się do spowiedzi Bene. Własnie o TO CHODZI.

Chodzi o szacunek dla drugiej osoby.
Stać by cię było na buddyjskie wyluzowanie gdyby ktoś zaczął obrażać twojego zmarłego tatę?Właśnie o to chodzi - hipotetyczny człowiek przez wzgląd na twoje uczucia, nawet jeśli hipotetycznie ma (bądź uważał, ze ma) powody do niechęci nie werbalizuje ich przy tobie. Co nie oznacza, ze miałby zmienić niechęć w szacunek, wyprzeć się swoich uczuć czy co tam.

> Zeznań na policji nie sposób do tego porównywać. To jest niejako czynność urzed
> owa. Poza tym dla niewierzącego nie ma znych sakramentów - pojmijze to wreszcie

Po piewsze - zmień proszę ten ton. Wykazałam naprawdę dużo cierpliwości tłumacząc rzeczy zupełnie oczywiste, wskazując próby nie do końca czystych chwytów i manipulacji oraz poboczy, w które skręcałaś z ochotą. Nie bardzo rozumiem, skąd przekonanie, ze niewierzący miałby mieć jakieś sakramenty. Nic takiego nie pisałam. Po raz kolejny dyskutujesz z czymś, czego nie napisałam. Po co?

Tak na marginesie - oczywiście zeznań na policji można odmówić. Chciaż istotnie, lepsze jest porównanie spowiednika do terapeuty. Nieznana (albo znana) osoba, znana funkcja.

> Jest INFORMACJA - powyżej wyjaśniłam Ci dlaczego.

Nie, nie wyjaśniłaś. Jak napisałam - być może to kwestia wyczucia i wrażliwości, ale oczywiście sprawę reguluje też s-v: już z tego punktu widzenia bez problemu można jednoznacznie ocenić zachowane twojego znajomego. Czyli jesteś w błędzie.
Wracam do pytania o uczucia starszej pani: poczuła się urażona, bo jest po prostu głupia? Ma źle w głowie? Coś z nią nietenteges?

> Twoje argumety sa nielogiczne
> - dla niewierzącego ksiądz ma być znany z parafii i ma być wysłannikiem Boga?
> naprawdę tak uważasz?

A coś takiego napisałam? Naprawdę tak uważasz?

[kora3]

Bene - ja naprawdę staram się także być cierpliwa - sama użyłas argumentu, ze spowiednik to wysłannik Boga, a ksiądz jest znany z parafii - TAK, wiec to jasno wskazuje, ze słowa chłopaka nie ODNOSIŁY się ani do tej pani, ani ogólnie do katolików. Odnosiły się do niego samego - wiec trudno tu doprawdy dopatrzeć się tu zarówno jakiegoś lekceważenia wobec pani, jak i samego aktu spowiedzi. To,ze chłopak niewierzący postrzega w tym przypadku księdza i sam akt w swoim wykonaniu inaczej niż ona - wierzaca nie jest w zadnym razie obraźliwe.
Stąd porównanie Twoje z obrażaniem mojego zmarłego Taty jest absurdalne. Ale skoro już dałaś ten przykład, to nie widzę problemu - nie oczekiwałam, ze smierć mojecgo Taty będą przezywać i załobe po nim nosic obce mu osoby! Ni uważałambym za obraze faktu, ze choć dla mnie Tata był bardzo drogi, to np. dla sąsiadki był osobą obcą.

Autorytet sutanny?

[kora3]

bene_gesserit napisała:

> Terapeuta, ksiądz i policjant oraz lekarz to są własnie te wyjątki, jedna grupa
> . Z racji pełnionej funkcji niby są obcy, ale nie są. Autorytet munduru/sutanny
> /białego fartucha. Pisałam o tym.

Bene, przepraszam, ale zadziwiasz mnie. Spotkałam już w necie osoby wściekle antyklerykalne i na ogół z nimi ostro polemizowałam (do sprawdzenia). Jednakowoz dla mnie osoba niewierząca piszaca o "autorytecie sutanny" jest zadziwiająca

Nie mozna w żaden sposób porównywać księdza z np. policjantem Bene. Z policja MUSISZ rozmawiać nawet jeśli odmawiasz mając do tego prawo składania zeznań, to musisz się spotkać z policjantem, ten musi podac ci podstawę prawną na jakiej zostałaś wezwana, pouczyć o Twoich prawach i wysłuchać co masz do powiedzenia - tyle. Policjant nie jest zadnym autorytetem, jest po prostu funkcjonariuszem aparatu państwa Lekarz - no cóż, zasadniczo zmusic poza określonymi przypadkami do leczenia się nikogo nie można, ale jeśli ktoś chce się wyleczyć, to musi być szczery z lekarzem, tylko, ze lekarz na tyle potrzebuje intymnych informacji o kims, na ile ma to związek z jego dolegliwoscią. Podobnie z terapeutą. - tu jednak mówimy o ZDROWIU.

Ksiądz to dla katolików zapewne autorytet - ogólnie. Kapłan ma prawo i obowiązek wysłuchać penitenta, ale także POUCZYĆ go w temacie jego grzechów i to całkiem normalne dla katolika. Nawet jeśli ów ksiądz popełnia czyny dalece gorsze obiektywnie niż te, z których penitent się spowiada dla sakramentu pokuty i pojednania nie ma to znaczenia. Bo w chwili sakramentu ksiądz nie reprezentuje siebie, tylko Kościół.

Natomiast dla osoby niewierzącej ksiądz nie musi być i na ogół nie jest zadnym autorytetem moralnym. Może natomiast być autorytetem naukowym/artystycznym itd. jeśli poza stanem kapłańskim reprezentuje np. talent, czy szczególną wiedzę.

[bene_gesserit]

Kora, skup się
Autorytet sutanny istnieje dla wierzących, o tym piszę.

[kora3]

bene_gesserit napisała:

> Kora, skup się
> Autorytet sutanny istnieje dla wierzących, o tym piszę.

No ok - no i co to ma wspólnego z osobami niewierzącymi? Nie mają prawa stwierdzić, ze dla nich ksiądz nie jest autorytetem? szczególnie pytani o to?

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:

poza tym to nie jest jakiśtam obcy facet, ale kapłan podczas pełnienia służby, osoba najwyższego zaufania,

LOL

Minnie

[vi_san]

1. Gdyby na pierwsze pytanie chłopak odpowiedział krótko "Nie." i zmienił temat - nie byłoby całej dyskusji.
2. Chłopak, oczywiście, ma pełne prawo mieć wszystko "gdzieś".
3. Powiedzenie, że "nie ma potrzeby zwierzać się obcemu facetowi" jest obcesowe, a więc i niegrzeczne.
4. Twoje określenie sakramentu mianem "hmmm rozrywki" też odbiega od grzeczności.
5. No i podkreślę: pani zachowała się fatalnie, sv zdecydowanie mówi, że o zdrowiu, religii i pieniądzach się nie rozmawia.

[kora3]

vi_san napisała:

> 1. Gdyby na pierwsze pytanie chłopak odpowiedział krótko "Nie." i zmienił temat
> - nie byłoby całej dyskusji.

Gdyby pai nie pytała go o sprawy o które pytac nie powinna - tym bardziej

> 2. Chłopak, oczywiście, ma pełne prawo mieć wszystko "gdzieś".

Wg Ciebie osoba, która po prostu jest ateistą ma wszystko "gdzieś"?

> 3. Powiedzenie, że "nie ma potrzeby zwierzać się obcemu facetowi" jest obcesowe
> , a więc i niegrzeczne.

Powiedział nie facetowi, a mężczyźnie, zdaniem katolickiego księdza takie określenie osoby niewierzącej opisujące opowiadanie o osobistych sprawach swoich nieznajomemu kapłanow jest najlepiej oddającym klimat takiej rozmowy

> 4. Twoje określenie sakramentu mianem "hmmm rozrywki" też odbiega od grzecznośc
> i.

W przypadku osoby niewierzącej uczestnictwo w obrzędach religijnych może mieć charakter rozrywki

> 5. No i podkreślę: pani zachowała się fatalnie, sv zdecydowanie mówi, że o zdro
> wiu, religii i pieniądzach się nie rozmawia.
>

Pełna zgoda

[vi_san]

1. Pokaż mi JEDEN ewpis, w którym uznałabym zachowanie pani za poprawne, nie mówiąc już o słusznym? Pani od początku zachowała się źle. Ale zasadą sv nie jest "jak ktoś się zachowuje jak cham to odpowiadamy mu tym samym"...
2. Nie napisałam, że "ateista ma wszystko gdzieś". Napisałam wyraźnie w trybie przypuszczającym.
3. Nie chodzi o słowo "facet" czy "mężczyzna", a o całe sformułowanie, które uprzejme nie jest, zwłaszcza, jeśli mówiący wie jakie są poglądy adwersarza. Nota bene - nie byłaś chyba przy całej tej rozmowie i nie wiesz, jakie słowo zastosował chłopak. A jeśli nawet byłaś, to nie sądzę, byś nagrywała rozmowy wszystkich znajomych, żeby móc je potem ze stuprocentową dokładnością odtworzyć, bo to już by trąciło z lekka paranoją...
4. A dla osób wierzących związek bez ślubu kościelnego to taki związek na chwilę i w ogóle śmiech na sali a nie związek. Więc nie masz nic przeciwko temu, by ktoś do ciebie i w rozmowie z tobą określił twojego partnera mianem "konkubenta na chwilę", bo przecież gdyby chciał być na stałe to by zadbał o legalizację związku? No, jednak masz. Mimo, że określenie konkubent jest neutralne i mimo, że jesteś niewierząca. Takie sformułowanie jest po prostu niegrzeczne. Podobnie ateista [o ile jest osobą inteligentną] nie określi sakramentów czy w ogóle reguł wyznaniowych mianem rozrywki. Bo wie, że to nie jest rozrywka i tyle. I, proszę cię, Koro, nie udawaj głupiej.
I dla jasności, kolejny raz podkreślę: pani zachowała się fatalnie, łamiąc wszelkie zasady sv, kindersztuby, kultury itd. Ale chłopak też nie zachował się "w porządku". Nie nazwałabym tego "obrazą uczuć religijnych", ale jednak nietaktem, nieuprzejmością - już tak.

[kora3]

Kolega mi przytoczył co powiedział, nie mam powodu mu nie wierzyć. Gdybym przy tym była, to owszem, umiałabym powiedzieć ze 100 proc. pewnoscą bez nagrywania Mam b. dobrą pamięć Vi, naprawdę

Co do mnie - gdy osoba o innych niż moje poglądach na temat wolnych związków a nie tylko osoby wierzące mają inne podejście jak wiesz mówi "Ja nie widziałabym się w takim związku, dla mnie byłby to konkubinat na chwile" to dla mnie jest to zdanie NEUTRALNE względem mnie. Ta osoba mówi O SOBIE i swoich odczuciach i doprawdy nie wiem co one mogłyby miec wspólnego ze mną - serio.
Czy jeśli ja mówię "Nigdynie odczuwałam potrzeby mieć dzieci" to Ty to odbierasz jakoś osbiscie w stosunku do TWEGO macierzyństwa?

[vi_san]

Koro, nie udawaj, proszę, że nie rozumiesz... Pisałam już kilkakrotnie: sformułowanie "Nie chcę się zwierzać obcemu mężczyźnie" grzecznym nie jest - zwłaszcza, że jest ogromna ilość grzeczniejszych metod zmiany tematu czy nawet odpowiedzi bez tego lekceważącego tonu, chociażby " Spowiedź mnie nie dotyczy gdyż jestem ateistą.". Nijak nie wpływa to na niewątpliwe fatalne zachowanie pani.
Tyle, że pytanie z postu założycielskiego brzmiało: "Czy chłopak odpowiedział grzecznie, merytorycznie i na temat". Odpowiedź brzmi: nie. Nie odpowiedział ani grzecznie, ani merytorycznie ani na temat. Czy popełnił ogromną gafę? Nie. Ot, młodzik, którego pani w wieku jego matki zaskoczyła nagabywaniem o wiarę, co do której chłopak nie ma sprecyzowanej opinii. Co i tak niczego nie zmienia - odpowiedź nie była ani uprzejma ani grzeczna.

[kora3]

Vi, teraz o Ty masz lekceważący stosunek do chłopaka - na jakiej podstawie uważasz, ze nie ma sprecyzowanego podejscia do religii? Niech zgadnę? Bo jest młody i pewnie nie wie co mówi, gdy mówi, ze nie wierzy?

Nie pogniewaj się Vi, ale w PL katolicy stali się na tyle "świętymi krowami", ze "obraza" ich nawet to, że ktoś ma inny światopogląd Tymczasem sami obrazają na serio ile wlezie. I uważają, ze maja do tego prawo, bo wyznają soje "wartosci" Jak owe wartości wyglądają to można sobie zobaczyć np. w świetle kolejnych pedofilskich afer z udziałem księży katolickich, które całymi latami były tuszowane przez najwyższe władze hierarchicznego Koscioła! Teraz papież Franciszek cos z tym robi, ale i tak katolicy wiedza "lepiej" - n jeden ksiądz na milin zbładził, pewnie go dziecko sprowokowało (wszak wazny arcybiskup takie teorie sieje), a najgorsi są i tak mordercy chcący mieć dziecko z in vitro oraz geje nastawiający na rodzinę.

W tym kraju doszło już do takiego zidiocenia, że gdy psychicznie chorej kobiecie, która ignorowała nakaz sądu i nie chciała się leczy odebrano dziecko, podniosło się larum, ze zabiera się dzieci religijnym rodzicom! Tymczasem nie religijnym, tylko chorym psychicznie i niebezpiecznym! gdyby baba widywała nie Matke Boską i anioły, tylko kosmitów, albo krasnoludki, to nikt by się nie zająknął nawet gdyby odebrano jej dziecko, któremu wmawia swe urojenia! Ale nie, skoro widzi MB to ma OBJAWIENIA - nic to, ze nie potwierdza ich Watykan
Tak to wyglada moja droga w PL - nawet wariata nie można uznawac za wariata jeśli sfiksował kierunku religijnym. Zobacz co się stało w Lublinie - gdyby ci udzie byli buddystami, ŚJ, muzułmanami, albo entuzjastami NA i robili taka krzywdę dzieciom, to już dawno by się nimi zainteresowano. Ale tu się nic nie działo, bo byli katolikami. Sąsiedzi odważyli się zaraeagować dopiero, gdy byli przekonani, że tam ktoś UMIERA!

[vi_san]

Ok, niezręcznie się wyraziłam. Zasadniczo chodziło i o to, że młody chłopak nie tyle ma niesprecyzowane poglądy, co nie bardzo umie je wyrazić w sposób grzeczny, wyważony i bezdyskusyjny. I zapewne właśnie młody wiek jest przyczyną, dla której zamiast spokojnie i grzecznie zmienić temat wdał się w słowną przepychankę i zakończył ją "Nie widzę potrzeby!".
Nie uważam się za "świętą krowę" [mimo, że jestem wierzącą katoliczką], mam znajomych różnych wyznań i religii, także ateistów i apostatów. I jakoś nijak mi to nie robi na relacje z nimi. Z tym, że są to ludzie dorośli i dojrzali, którzy potrafią spokojnie i bez pieniactwa wyrazić swoje zdanie i w razie, gdy rozmowa jest niemiła - zmienić temat.
No to pojechałaś... Pedofile, morderstwa... To jeszcze Tomása de Torquemadę wyciągnij do kompletu... Występki i wykroczenia kleru nijak się bowiem mają do faktu, że twój młody znajomy zachował się niezgodnie z sv. Co nie znaczy, że bronię wspomnianych występków i wykroczeń!

[kora3]

O matko, Vi - nie udawaj Dobrze wiesz, że katolicy bez pardonu obrazają innych nazywając to "głoszeniem swoich wartości", a każdą, nawet obiektywną informację o nieprawidłowościach dot. własnego środowiska komentują jako "nagonkę", "wściekły atak" i "walkę z Kosciołem/Bogiem" - takie podwójne standardy i podwójna moralność.

[minniemouse]

vi_san napisała:

Nie jest, bo właśnie sprowadza spowiedź do "zwierzania się obcemu facetowi" a to już jest, powiedzmy, lekceważenie sakramentu.

W ktorym momencie lekcewazenie sakramentu?

musisz zdac sobie sprawe ze dla niekatolika ksiadz to JEST tylko obcy facet.

chociaz moze powinno sie powiedziec grzeczniej- mezczyznie, nie facetowi.
ale to drobne uchybienie, duzo mniejsze niz niegrzeczna nachalnosc nie znajacej umiaru kobiety.i pewnie celowo uzyte aby pokazac bezsens takiego aktu.

Minnie

[vi_san]

Minnie, nigdzie nie broniłam nachalnej kobiety pakującej się z obuwiem w życie religijne chłopaka! Tyle, że osoba nawet nie wierząca, ale średnio inteligentna wie, że spowiedź to nie "zwierzanie się" i tyle. Zwierzyć to się można np. mamie, że lekarze podejrzewają u mnie raka, a jakoś nie widzę powodu, by się z tegoż spowiadać. Określenie spowiedzi mianem "zwierzania się obcemu facetowi" jest [pomijając już mijanie się z prawdą] niegrzeczna i, w opisanej przez Korę sytuacji, kompletnie zbędna.

Vi - wazne

[kora3]

Vi - chłopak nie powiedział facetowi, tylko mężczyźnie, a ja na temat zagadnęłam katolickiego księdza z długim stażem kapłańskim i wykładowcę akademickiego. i wiesz co mi powiedział? Powiedział, że w przypadku osoby niewierzącej NIE MA MOY o spowiedzi, co jest raczej oczywiste, bo warunkiem dobrej i godnej spowiedzi poza innymi warunkami jest WIARA penitenta w BOGA oraz w działanie sakramentu pokuty i pojednania! Jak zatem moznaby nazwać opowiadanie niewierzącego o swoich osobistych sprawach kapłanowi, który nie jest jego znajomym albo rodzina. Odp. księdza. - Można by to nazwać rozmową, ale wg mojej oceny słowo "zwierzanie" jest tu lepsze. Rozmowa to raczej wymiana zdań, poglądów, przemyśleń np. podczas dyskusji na jakiś temat, albo czysto techniczna wymiana informacji. Np. sytuacja, gdy niewierzaca osoba przychodzi z racji organizowania pogrzebu bliskiej osoby wierzącej do kancelarii parafialnej. Jeśliby miało iść o taką rozmowę niewierzącego z kapłanem, jaką odbywa penitent ze spowiednikiem, to "zwierzanie się" jest tu najlepiej oddającym klimat tej rozmowy terminem." Na pytanie czy zwrot "obcemu mężczyźnie" był tu nie n miejscu ksiądz odpowiada: "Jeśli kapłan, któremu niewierzacy miałby się zwierzać, czyli rozmawiać z nim na zasadach wspomnianych wcześniej nie jest dlań osoba znajoma, czy bliską, to jest osoba obcą. Niewierzacego nie łączy z kapłanem taka więź, jak penitenta ze spowiednikiem, bo to jest więź przydana wierzącym. Zatem owszem, taki kapłan jest dla niewierzącego osobą obcą i nie można tu mówić o szczególnych więziach wynikających z sakramentu pokuty pojednania".
Na pytanie do księdza czy cały zwrot uzyty przez chłopka był profanacja sakramentu pokuty i pojednana ksiądz odpowiada: "Według mnie nie. Byłaby to profanacja, gdyby tak wypowiedziała się osoba podajaca się, albo uważająca za osobe wierzącą w naszym Kosciele. Jest to przypadek nierzadki, gdy takie osoby twierdzą, ze są katolikami, ale odrzucają czesc nauk Koscioła i przekonują, ze maja do tego prawo. Mówią o sobie "katolik, ale niepraktykujący" co jest samo w sobie oksymoronem. Osoba deklarujaca ateizm nie popełnia tu żadnej profanacji - nie wierzy ani w Boga, ani co za tym idzie w sakramenty i dla takiej osoby, gdyby chciała porozmawiać z kapłanem, który dlań jest osobą obca miałoby to charakter zwierzania się osobie obcej. Spowiednikiem może być tylko meżczyzna, zatem wspomnienie, ze chodzi o osobę cimeskiej nie jest tu żadnym uchybieniem, ani niczym obraźliwym"

Vi - sadzisz, ze ten kapłan jest jakiś dziwny? Nie ma racji?

[vi_san]

Kociu, całkowicie zgadzam się z księdzem - chłopak nie popełnił żadnej profanacji. Ale też i nic takiego nie pisałam! Pisałam, że jego odpowiedź, zwłaszcza w kontekście jego wiedzy o poglądach rozmówczyni [a dała im wyraźny wyraz!] była nieuprzejma. Ot i tyle. Nie była profanacją, świętokradztwem czy obelgą. Proste? Wystarczyło na pytanie czy był u spowiedzi spokojnie odpowiedzieć "Nie" i skierować rozmowę na inny temat. np. "Nie byłem. Ciekawa wystawa, nie uważa pani? Mi się szalenie podoba ekspozycja i podświetlenie tego szkicu..."

[kora3]

Sorry Vi, faktycznie to nie Ty podnosiłaś temat sacrum- profanum. Ale Ty także uważałaś, ze powiedzenie o niechęci zwierzania się obcemu mężczyźnie za niegrzeczne. Bo właśnie mowa o zwierzaniu sę i obcym mężczyźnie, a to przecież co innego w przypadku spowiedzi. Rzecz własnie w tym co mówi ksiądz: tu nie ma mowy o spowiedzi! Osoba niewierząca (poza wyjątkiem) nie może się spowiadać. Może zwierzyć się kapłanowi (mężczyźnie, bo w KK tylko mężczyźni mogą być kapłanami), a jeśli nie jest to znajomy/rodzina to osobie obcej. Jesli chce, a ma także prawo nie chcieć ...
Owszem, można uciać taki temat ale wcale się moim zdaniem nagabywanym - nie musi. Grzeczne powiedzenie dlaczego cos tam NIE na zapytanie jest moim zdaniem dopuszczaln, jeśli się chce odpowiedzieć.
PS. Kochana i tak lubiana przeze mnie Vi - MNIE się szalenie podoba ..

[vi_san]

Słusznie - Mnie.
Nadal uważam wypowiedź przytoczoną przez ciebie w pierwszym poście za mało delikatną, nietaktowną. I nadal, co do zwierzania się obcemu mężczyźnie/facetowi [bo, podkreślmy, nie o słowo mi idzie] zgadzam się z wspomnianym przez ciebie księdzem! Ateista nie ma mowy o spowiedzi [bo do niej niezbędna jest wiara w Boga], a rozmowa z księdzem może [o ile ów ateista jest zainteresowany] mieć formę zwierzeń. Albo jakąkolwiek inną. Ja uważam za niedelikatne i nietaktowne zestawienie zwierzania się ze spowiedzią. O ile rozumiem, że dla ateisty nie istnieje sacrum sakramentów, o tyle inteligentny ateista wie, że dla osób wierzących owo sacrum jest. I nie zrówna tego ze zwykłą rozmową. OT: jakiś czas temu pewna sieć sklepów wykorzystała w reklamie melodię i sparafrazowane słowa "Pierwszej kadrowej". Czy złamali prawo? Nie. Czy kogoś tym obrazili? Nie. Czy jest to pieśń państwowa bądź o charakterze religijnym? Nie. Więc skąd niesmak i liczne protesty - w efekcie zmiana kampanii?

[kora3]

Vi- jeśli się ateistę pyta, dlaczego nie idzie do spowiedzi to ma on pełne prawo odpowiedzieć, tak jak ten chłopak - nawet ksiądz TAK UWAZA! Inna sprawa, gdyby OGÓLNIE mówił o spowiedzi jako zwierzeniach - ze np. wszyscy w tym wierzący chodza się zwierzać.
W tym właśnie rzecz.

[vi_san]

A nie mógł po prostu odpowiedzieć "Nie uważam, by było mi to potrzebne"? Musiał wyskakiwać "Nie będę się zwierzał obcemu mężczyźnie!"? Poza tym - w ogóle niepotrzebnie ciągnął rozmowę, nie usiłując zmienić niewygodnego tematu.
Poza tym skoro jego ateizm jest dla niego tak ważny, że mierzi go rozmowa z księdzem - mógł spokojnie powiedzieć nagabującej go pani "Nie potrzebuję spowiedzi, bo jestem ateistą". Czemu tego nie zrobił?

[kora3]

vi_san napisała:

> A nie mógł po prostu odpowiedzieć "Nie uważam, by było mi to potrzebne"? Musiał
> wyskakiwać "Nie będę się zwierzał obcemu mężczyźnie!"?

pewnie mógł i pewnie był zwyczajnie zaskoczony nachalnością kobiety. Ale nie o tym mowa - piszesz, ze "wyskakiwał" z tym co mówił - nie, on odpowiedział na PYTANIE "dlaczego?", które padło po "nie i się nie wybieram" - dla mnie stwierdzenie także grzeczne i kończące wszelką dyskusję, czego pani niezrozumiała najwyraźniej


Poza tym - w ogóle niep
> otrzebnie ciągnął rozmowę, nie usiłując zmienić niewygodnego tematu.

Ale może temat wcale nie był niewygodny dlań Vi. Nkazdy ateista wstydzi się swej niewiary i ma obawy się do niej przyznawać

> Poza tym skoro jego ateizm jest dla niego tak ważny, że mierzi go rozmowa z ksi
> ędzem

Ale o czym ty mówisz w ogóle ??? Jak to czy dlań ateizm jest ważny? No pewnie jest - to jest jego swiatopogląd! Nie mierzi go wcale rozmowa z księżmi, bo zawodowo przecież rozmawia np. mówiąc księdzu jak się ma ustawić do foty. Uwazasz, ze skoro kogos nie mierziłaby rozmowa z księdzem, to będąc ateistą powinien isc do spowiedzi, czy na osobiste zwierzenia do tegoz, bo...?

- mógł spokojnie powiedzieć nagabującej go pani "Nie potrzebuję spowiedzi
> , bo jestem ateistą". Czemu tego nie zrobił?

Nie wiem i nie o tym mowa.

[vi_san]

Nigdy i nigdzie nie uznałam, że kobieta ciągnąca rozmowę po krótkim "Nie" postępuje grzecznie. Ale cóż broniło powiedzieć [temu młodemu mężczyźnie] "Nie, gdyż jestem ateistą", zamiast "Nie będę się zwierzać!"?
Jak podkreślałam kilkakrotnie - gafa pani nagabującej - duża i wyjątkowo niesmaczna; nietakt chłopaka - bez porównania mniejszy. Ze strony chłopaka - nieuprzejmość, nietakt... Ze strony pani świadome włażenie w kaloszach w bardzo intymną sferę czyjejś wiary.
Skoro chłopak "wreszcie powiedział wprost, ze nie czuje potrzeby zwierzać się obcemu mężczyźnie i tyle" - to widać jakiś problem z tym ma. Znam kilka osób niewierzących [w tym i po apostazji], które nie mają problemu, żeby osobom nachalnie nawracającym powiedzieć wprost "Jestem ateistą i mnie to nie dotyczy", a kręcić, że "nie chce się zwierzać"...

[kora3]

On z tym problemu nie ma - ma ta pani, bo stwierdziła, ze on obraził jej uczucia religijne

[majaa]

Pani nie ma problemu z tym, że chłopak jest ateistą i z pewnością nie to ją poruszyło, tylko to, że spłycił i przeinaczył znaczenie czegoś, co dla tej pani jest ważne, o czym w dodatku ten chłopak wiedział.

[kora3]

majaa napisała:

> Pani nie ma problemu z tym, że chłopak jest ateistą i z pewnością nie to ją por
> uszyło, tylko to, że spłycił i przeinaczył znaczenie czegoś, co dla tej pani je
> st ważne, o czym w dodatku ten chłopak wiedział.

On niczego nie spłycił, ani nie przeinaczył Maju. on nie mówił o spowiedzi ogólnie, ani w stosunku do tej pani, tylko o SOBIE, a on jest niewierzący. katolicki ksiądz zapytany o to co powiedział stwierdził, że w przypadku osoby niewierzącej opowiadanie przez nią kapłanowi o osobistych sprawach byłoby właśnie zwierzaniem się i niczym innym.

[majaa]

Ja to wszystko rozumiem, Koro, tylko warto sobie przy tym uzmysłowić, że taktowność nie polega na bezwzględnej szczerości, mówieniu bez ogródek, co dokładnie się uważa na dany temat (zwłaszcza jeśli rozmówca wcale nie prosi nas o taką opinię). Właśnie dlatego, że komuś niechcący można zrobić przykrość, urazić, dotknąć. W omawianym przypadku nie było żadnej potrzeby uświadamiania pani, czym jest albo nie jest spowiedź dla tego chłopaka, a wystarczyło po prostu podać krótki, neutralny komunikat, że spowiedź go nie dotyczy, bo jest niewierzący.

[kora3]

Maju, ja także rozumiem o co ci chodzi. Gdyby chłopak odpowiedział "bo spowiadanie się to głupota" uznałabym to za mega chamskie. Tu jedna on już niejako zakończył temat "nie i nie wybieram się" dopytywanie się "dlaczego?" było czysta zaczepką, nie uważasz? I on a te zaczepke odpowiedział grzecznie nie np. jak wyżej, albo a co pani do tego? Poprzednia wypowiedź ze nie i się nie wybiera była jednoznaczna - nie jest zainteresowany spowiedzią ergo jest niewierzący, albo jest innowiercą - to OCZYWISTE.

[majaa]

kora3 napisała:

> Maju, ja także rozumiem o co ci chodzi. Gdyby chłopak odpowiedział "bo spowiada
> nie się to głupota" uznałabym to za mega chamskie. Tu jedna on już niejako zako
> ńczył temat "nie i nie wybieram się" dopytywanie się "dlaczego?" było czysta za
> czepką, nie uważasz? I on a te zaczepke odpowiedział grzecznie nie np. jak wyże
> j, albo a co pani do tego?

Nie jestem przekonana, że to była zaczepka. Raczej niedelikatność, bezmyślne włażenie z butami w cudzą duszę, czy brak znajomości zasad dobrego wychowania po prostu.
A co do odpowiedzi chłopaka, to już wyraziłam zdanie na ten temat.

Poprzednia wypowiedź ze nie i się nie wybiera była
> jednoznaczna - nie jest zainteresowany spowiedzią ergo jest niewierzący, albo
> jest innowiercą - to OCZYWISTE.

Nie, to wcale nie jest takie oczywiste. Są tacy, którzy z różnych powodów nawet przez lata nie przystępują do spowiedzi, mimo że nie przestali wierzyć, a nawet chodzić do kościoła.

[kora3]

majaa napisała:

> Nie jestem przekonana, że to była zaczepka. Raczej niedelikatność, bezmyślne wł
> ażenie z butami w cudzą duszę, czy brak znajomości zasad dobrego wychowania po
> prostu.

Maju, no nie przeginaj - za niedelikatność i to grubą to można by było uznac pierwsze pytanie: pani zna rodziców chłopaka, wie ze są katolikami, bezmyślne przyjmuje, ze on tez, ma zacięcie misjonarsko - nauczycielskie, pyta czy już był ...
Ale słysząc ze nie i się nie wybiera wypytując dlaczego - szuka zaczepki na bank
>
> Nie, to wcale nie jest takie oczywiste. Są tacy, którzy z różnych powodów nawet
> przez lata nie przystępują do spowiedzi, mimo że nie przestali wierzyć, a nawe
> t chodzić do kościoła.

Owszem Maju, dotyczy to na ogół osób, które zwyczajnie nie dostaną rozgrzeszenia - żyja w zw. niesakramentalnym,. na ogół kolejnym sformalizowanym po slubie kościelnym. Tylko takie osoby jeśli chcą o tym mówic odpowiadają "Nie, bo n mogę" i TŻ ne należy drążyć DLACZEGO

[majaa]

kora3 napisała:

> Maju, no nie przeginaj - za niedelikatność i to grubą to można by było uznac pi
> erwsze pytanie: pani zna rodziców chłopaka, wie ze są katolikami, bezmyślne prz
> yjmuje, ze on tez, ma zacięcie misjonarsko - nauczycielskie, pyta czy już był .
> ..
> Ale słysząc ze nie i się nie wybiera wypytując dlaczego - szuka zaczepki na ba
> nk

Przeginam? A niby dlaczego? Równie dobrze mogłabym stwierdzić, że Ty z kolei na siłę doszukujesz się złych intencji w zachowaniu tej pani.
Poza tym, skoro pani wie, że rodzice chłopaka są katolikami, to przypuszczenie, że i on także jest całkiem uprawnione, więc tu akurat z tą bezmyślnością się nie zgodzę.


> >
> Owszem Maju, dotyczy to na ogół osób, które zwyczajnie nie dostaną rozgrzeszeni
> a - żyja w zw. niesakramentalnym,. na ogół kolejnym sformalizowanym po slubie k
> ościelnym. Tylko takie osoby jeśli chcą o tym mówic odpowiadają "Nie, bo n mogę
> " i TŻ ne należy drążyć DLACZEGO

Zapewniam Cię, że nie tylko takie są powody niekorzystania z sakramentu spowiedzi. Ale tu już chyba zbytnio zbaczamy z tematu
A że drążyć nie należy w żadnym wypadku, to pełna zgoda.

[bene_gesserit]

vi_san napisała:

> Pisałam, że jego odpowiedź, zwłaszcza w
> kontekście jego wiedzy o poglądach rozmówczyni [a dała im wyraźny wyraz!] była
> nieuprzejma. Ot i tyle. Nie była profanacją, świętokradztwem czy obelgą.

Ja bym to określiła trochę inaczej - nie była świadoma, intencjonalna. Ale jako profanację odebrała ją tamta kobieta.

Właśnie dlatego s-v reguluje te sprawy tak, a nie inaczej.

[kora3]

A moja wspomniana tu już niejako była znajoma, jako podrywanie jej faceta odbiera sytuacje, gdy jakaś kobita gada z facetem, który jej się podoba Czy w związku z tym należy w jej obecności z zadnym facetem nie gadac, bo a nuż trafi się na takiego, co je wpadł w oko i ona pozuje, ze się go jej podrywa?
To, ze ktoś ma na jakimś punkcie fiksum dyrdum nie może nam dyktować co mamy robić Bene.

[aqua48]

kora3 napisała:

> To, ze ktoś ma na jakimś punkcie fiksum dyrdum nie może nam dyktować co mamy ro
> bić Bene.

Nie Koro, to co mamy mówić i jak się zachowywać dyktuje nam savoir-vivre i z jego punktu chłopak postąpił niewłaściwie, a jego wypowiedź była co najmniej nietaktowna.

[bene_gesserit]

Koro, możesz mnożyć nieadekwatne przykłady, kluczyć i pytać księży - to nie zmienia faktu, ze z punktu widzenia s-v ocena zachowania tego chłopaka może być tylko jedna, czyli jednak jesteś w błędzie.

[kora3]

Aaaaa czyli argument - tak, bo tak?

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aaaaa czyli argument - tak, bo tak?

Nie, bo jak wielokrotnie w tym wątku pisaliśmy - s-v zaleca nie podnoszenie w rozmowach towarzyskich tematów drażliwych, a do takich należy temat religii.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
Koro, możesz mnożyć nieadekwatne przykłady, kluczyć i pytać księży - to nie zmienia faktu, ze z punktu widzenia s-v ocena zachowania tego chłopaka może być tylko jedna, czyli jednak jesteś w błędzie.

Wybacz Bene, ale nie jestes zadnym ekspertem aby tak autorytatywnie moc sie wypowiadac. wiec co najwyzej mozesz powiedziec jaka jest twoja opinia w temacie, i tyle.

Minnie

[engine8]

Odpowiedz wprawdzie mogla byc grzeczniej sfrmulowana ale po pierwsze nie byla niegrzeczna a po drugie Pani swoimi opiniami sprowokawala taka a nie inna reakcje...
Szanuj blizniego jak siebie samego nie mowi nic o wieku jednego czy drugiego ...

[bene_gesserit]

Mylisz pojęcia. Niegrzeczność poniekąd sprowokowana nie staje się grzecznością tylko dlatego, ze miała przyczynę.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
Niegrzeczność poniekąd sprowokowana nie staje się grzecznością tylko dlatego, ze miała przyczynę.

masz racje, ale tu nawet do tego nie doszlo, tu po prostu sprowokowany chlopak powiedzial okrutna prawde ktora okazala sie dla pani niemila. ale ogolnie niebyla to niegrzeczna odpowiedz. drastyczna, dla niej tak.

Minnie

[bene_gesserit]

Nie, to nie była okrutna prawda, tylko jego pogląd na sprawę.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:

Mylisz pojęcia. Niegrzeczność poniekąd sprowokowana nie staje się grzecznością tylko dlatego, ze miała przyczynę.

no oczywscie, i ja nic takiego nie napisalam. czytaj uwazniej.

Minnie

[angazetka]

Chcącemu nie dzieje się krzywda. A pani chciała ewidentnie kontynuować ten temat, skoro marudziła temu biednemu człowiekowi na temat spowiedzi, więc ma, co chciała. Chłopak zachował się bardzo uprzejmie, że odpowiadał jej, a nie odwarkiwał.

[aqua48]

Chłopak niepotrzebnie ciągnął dyskusję. Trzeba było od razu na pierwsze pytanie odpowiedzieć, że na tak osobiste tematy nie będzie rozmawiał i zmienić temat, albo grzecznie panią pożegnać. S-v nie ma w "programie" dawania komuś nauczki, dawania do myślenia, itp. naprawiania gorzej wychowanych bliźnich. Po prostu - niektórzy ludzie nie myślą, i nie uczą się.

[azm2]

Osoby bardzo religijne mają tendencję do uważania, że wszyscy powinni, a nawet muszą chodzić do kościoła na mszę przynajmniej raz w tygodniu, do spowiedzi kilka razy w roku, a koniecznie przed świętami, mieć ślub wyłącznie kościelny (cywilny nie liczy się). Na pytanie "dlaczego trzeba?" najczęstsza odpowiedź brzmi "bo trzeba". Nie przyjmują do wiadomości, że inni ludzie mogą wyznawać inną religię albo po prostu być ateistami. Nie ma sensu dyskutować. Najlepsza odpowiedź na namolne pytania takiej pani brzmi: Pani wybaczy, ale to tylko moja sprawa.

[kora3]

owszem, le nie wiem CO jest niegrzecznego i obrazliwego w odpowiedziach typu: nie, poniewaz jestem niewierzący, nie, poniewaz nie czuję potrzeby. Osoby wierzące powinny liczyc się z tym, ze inni nie podzielają ich poglądów i tychże nie narzucać. To, ze ktos nie podziela ich poglądów i grzecznie to wyraza w żaden sposób nie jest obraźliwe.

[majaa]

No ale musisz przyznać, Koro, że co innego jest powiedzieć "nie czuję potrzeby chodzenia do kościoła" czy "nie czuję potrzeby spowiedzi", a trochę inny wydźwięk ma stwierdzenie "nie czuję potrzeby zwierzania się obcym facetom".

[kora3]

Nie wiem co jest obraźliwego czy niemiłego w ostatnim zdaniu. Ja też nie czuję wspomnianej potrzeby, a dla mnie ksiądz, którego nie znam blisko( albo li tez wcale) JEST obcym facetem, któremu nie mam potrzeby opowiadać o intymnych sprawach. To, ze dla kogos jest on łacznikiem z Bogiem, bo ten ktoś w to wieezy, to jest tego kogos sprawa - tak czuje/wierzy i czesc. Ja tak nie czuje i tak nie wierze i czesc.
To zdanie, które wyraził grzecznie mój kolega jest tak samo neutralne, jak zdanie "Nie mam potrzeby, ani chęci kochac się w zamian za pieniądze" - np. - mówi się o SOBIE i żaden sposób nie uwłacza osobom zarabiającym seksem. Ludziom religijnym przewróciło się po prostu w ehmm głowach - jeśli ktoś nie czuje jak oni, to ich obraza, no bez przesady!

[bene_gesserit]

Nieprawda, porównanie zupełnie nieuprawnione.
Sfera religii jest dla wierzących święta, trudno mówić o świętym posłannictwie w pracy prostytutki - oświadczenie, ze nie chce się uprawiać seksu za pieniądze ma się więc nijak do nazwania sakramentu 'zwierzaniem sie obcemu facetowi'. To się niczym nie różni od wypowiedzi różnych antykatolickich trolli z forów.

Sprowokowana czy nie, taka odpowiedz jest niegrzeczna, bo pozbawiona szacunku dla tej kobiety.

[kora3]

no to już przegięcie - to, ze się dla SIEBIE nie postrzega czegoś religijnego tak, jak wierzący to zaraz obraza i brak szacunku? ludzie mają różne swietosci w życiu Bene i trudno, by wymagali dla nich czołobitności wszystkich pozostałych. Ostatnio miałam okazję dyskutować w pewnym temacie jakoś tam związanym z religia. Pan przytoczył słowa papieskiej encykliki jako argument, na co inny pan odpowiedział: "Nie jestem wierzący i papież nie jest dla mnie autorytetem" - niegrzecznie? Grzecznie! koro nie jest wierzący to trudno by uznawał papieża za autorytet w sprawach społecznych, a jego encykliki za merytoryczne argumenty - proste. Niegrzeczny byłby mówiąc, ze papież głupio napisał, albo, ze wierzący nie powinni uwazac go za autorytet w tej sprawie. Tymczasem on powiedział TYLKO o SOBIE

[bene_gesserit]

ora3 napisała:

> no to już przegięcie - to, ze się dla SIEBIE nie postrzega czegoś religijnego
> tak, jak wierzący to zaraz obraza i brak szacunku? ludzie mają różne swietosci
> w życiu Bene i trudno, by wymagali dla nich czołobitności wszystkich pozostały

Czołobitność nie ma nic wspólnego z szacunkiem.

[kora3]

Bene, a bez ogólników? Konkretnie?
Jeśli mnie ktoś pyta dlaczego nie mam dzieci, odpowiadam, ze nie czuje potrzeby. Wiekszosc ludzi czuło, cauje, albo będzie czuć taka potrzebę, dla wielu rodzicielstwo jest misja i swietoscia. I co? Czy mój brak potrzeby poniewiera jakos ich sacrum? Nie, mówię o sobie, skoro ktoś pyta i tyle.
Uwazasz, ze powinnam powiedzieć "nie chcę o tym rozmawiać"? Dlaczego? Mogę odpowiedzieć, odpowiadam. Odp. jak napisałam narażam SIEBIE na falę domysłow i plotek "pewnie chora", "pewnie bezpłodna", "pewnie coś tam" - po co mi to?

Zdarzało się, ze taka osoba wyrazała zdanie :" Trudno mi sobie wyobrazić jak można nie chcieć mieć dzieci" czego też nie uważałam za agresywne tylko odp. "Domyślam się. Osobie mającej takie potrzeby trudno zrozumieć ich brak, ale proszę mi wierzyć na słowo, że ja tak mam" i na ogól to kończyło dyskusję.

[bene_gesserit]

Kora, pomyśl o tym, co dla ciebie święte i wyobraź sobie, ze w jakiejśtam sytuacji ktoś trywialnie to komentuje.

> Uwazasz, ze powinnam powiedzieć "nie chcę o tym rozmawiać"? Dlaczego? Mogę odpo
> wiedzieć, odpowiadam.

Jeśli masz ochotę i nie masz problemu z omawaniem swoich decyzji, to świetnie.
Sęk w tym, ze wg zasad s-v są tematy, których nie powinno się poruszać. Mówię to ja, wychowana w rodzinie, w której przy jednym stole na rodzinnych uroczystościach zasiadała przy jednym końcu leciwa acz pełna werwy arystokratka - a z drugiej - leciwy i ultrainteligentny działacz ludowy. Ile razy nie byli w stanie się opanować, tyle razy wybuchała ognista wymian zdań, tłumiona z wprawą przez gospodarzy, czyli moich biednych rodziców.

Według s-v nie powinno się rozmawiać o polityce ani o religii własnie dlatego, ze to kwestie, które angażują ludzi emocjonalnie w takim stopniu, ze mogą stracić panowanie nad sobą oraz że łatwo tu kogoś urazić. To przedszkole s-v.

[kora3]

bene_gesserit napisała:

> Kora, pomyśl o tym, co dla ciebie święte i wyobraź sobie, ze w jakiejśtam sytua
> cji ktoś trywialnie to komentuje.

Ale np. CO? Bo ja nie mam az takiego przeczulenia na swoim punkcie...
Poza tym Bene - jeśli MOJE życie ktoś by tak komentował, to mu się dostanie Natomiast jeśli ja mówiłam "Jestem załamana po śmierci ojca", a ktoś odpowiadał mi "A wiesz, mój ojciec to taki sukinsyn, ze chciałbym żeby umarł" (zdarzyło się) to ja tego nie brałam za trywializowanie ani mojej relacji z ojcem, gdy żył, ani trywializowanie jego śmierci. brałam to za wyznanie osobiste, jakim ja się też przed chwila podzieliłam.
>
> Jeśli masz ochotę i nie masz problemu z omawaniem swoich decyzji, to świetnie.
> Sęk w tym, ze wg zasad s-v są tematy, których nie powinno się poruszać.

Owszem, ale skoro ktoś porusza, a ja nie mam prblemu z odpowiedzią...
Poza tym temat wcale nie musi prowadzić do ostrej wymiany zdań

> Według s-v nie powinno się rozmawiać o polityce ani o religii własnie dlatego,
> ze to kwestie, które angażują ludzi emocjonalnie w takim stopniu, ze mogą strac
> ić panowanie nad sobą oraz że łatwo tu kogoś urazić. To przedszkole s-v.

Bene - mogą. Ale wcale nie muszą. ja mam dobrych kolegów wśród księży katolickich. Ich o poglądy pytac nie musiałam, ale ja na czole nie mam napisane jaki mam światopogląd. W tematyce religijnej orientuje się raczej dobrze, jestem grzeczna wiec nie poznasz z gruntu, ze nie jestem zwiazana z Kosciołem. W pewnym momencie tych znajomości zawsze jednak dochodziło do momentu , gdy mówiłam wprost o tym. "Kora - są fajne warsztaty dla dziennikarzy- katolików. Wpisac Cię? Odp. "Nie Krzysiu, dzięki, nie jestem katoliczką", "Organizujemy pielgrzymkę do Ziemi Świętej, może masz ochotę" "Dzięki ,księże Adamie, ale ja nie uczestniczę prywatnie w żadnych pielgrzymkach". Nie przypominam sobie, by takie wyznania owcowały ostra wymianą zdań Bene. Choc owszem, pytania były i wcale nie uważałam ich za niegrzeczne.
>
>

[bene_gesserit]

kora3 napisała:

> Ale np. CO? Bo ja nie mam az takiego przeczulenia na swoim punkcie...
> Poza tym Bene - jeśli MOJE życie ktoś by tak komentował, to mu się dostanie
> Natomiast jeśli ja mówiłam "Jestem załamana po śmierci ojca", a ktoś odpowiadał
> mi "A wiesz, mój ojciec to taki sukinsyn, ze chciałbym żeby umarł" (zdarzyło s
> ię) to ja tego nie brałam za trywializowanie ani mojej relacji z ojcem, gdy ży
> ł, ani trywializowanie jego śmierci. brałam to za wyznanie osobiste, jakim ja s
> ię też przed chwila podzieliłam.

To fajnie.
Ale nie od każdego i nie zawsze można wymagać takiej dojrzałości, nie uważasz? Własnie o to chodzi.

> Owszem, ale skoro ktoś porusza, a ja nie mam prblemu z odpowiedzią...

Ale w relacji człowiek-człowiek chodzi o dwoje ludzi, nie jednego, tzn ciebie. Tego własnie dotyczy s-v.

> Poza tym temat wcale nie musi prowadzić do ostrej wymiany zdań

Oczywiście. Uwielbiam rozmawiać na 'zabronione' przez s-v tematy z bliskimi. Ale w takiej relacji wszyscy wiemy, o co chodzi. Jeśli się kogoś zna bardzo słabo, jak w opisanej przez ciebie historii, to ryzykuje się wyjście na buraka i/lub urażenie drugiej osoby.
Po co?

> Bene - mogą. Ale wcale nie muszą. ja mam dobrych kolegów wśród księży katolicki
> ch. Ich o poglądy pytac nie musiałam, ale ja na czole nie mam napisane jaki mam
> światopogląd. W tematyce religijnej orientuje się raczej dobrze, jestem grzecz
> na wiec nie poznasz z gruntu, ze nie jestem zwiazana z Kosciołem.

Znowu: kwestia kontekstu. I nie odpowiedziałaś tym księżom nic o 'wafelku' ani o 'zwierzaniu sie obcemu facetowi', wiec przykład nieadekwatny.

[kora3]

bene zgadzam się z tym, ze "wafelek" jest niegrzeczny, ale już opłatek - nie. Bo hostia to jest opłatek, tylko konsekrowany, a nie wafel. Tak samo wino mszalne to wino konsekrowane, nie sikacz, bełt, czy "arizona""Wafelkowanie" i "sikaczowanie" to wyśmiewanie. Natomiast powiedzenie, że nie wierzy się w przeistoczenie się opłatka i wina w ciało i krew Chrystusa nie są ani wyśmiewaniem, ani błaznowaniem na temat. Wierzysz może ze Allhah jest jedynym Bogiem, a Mahomet jego prorokiem? Ja nie. I nie uważam, ze powiedzenie "nie wierzę w to i nie odczuwam w związku z tym potrzeby mycia się rytualnie 5 x dziennie, bo wystarcza mi nierytualnie 2 x ani potrzeby wycieczki religijnej do Mekki". Nie ma to niczego wspólnego z powiedzeniem np. "Trzeba być idiota, żeby wierzy w jakiegoś Allaha, co ma niby dom publiczny za darmo w niebie i brodatego oszołoma z 4 heterami i dziecmi w liczbie jak króliki. No, już bym na wąłsny koszt łazł pieszo do Mekki buahahaha. A z myciem? Tak się niby myja, a i tak cuchną"

[bene_gesserit]

kora3 napisała:

> bene zgadzam się z tym, ze "wafelek" jest niegrzeczny, ale już opłatek - nie. B
> o hostia to jest opłatek, tylko konsekrowany, a nie wafel.

Ależ skąd, to ani opłatek, ani wafelek, tylko Ciało Boga. Nawet nie symbol, tylko fizyczne ciało. Taka jest prawda wiary. Wierzący, którzy posiadają wiedzę nt swojej religii (podczas wielu dyskusji nt religijne z katolikami ze zdziwieniem zauważyłam, ze jest wielu wierzących, którzy wykazują się zadziwiającą ignorancją, jeśli chodzi o teologię) mogą się 'opłatkiem' poczuć urażeni.

Natomiast powiedzenie, że nie wierzy się w przeistocze
> nie się opłatka i wina w ciało i krew Chrystusa nie są ani wyśmiewaniem, ani bł
> aznowaniem na temat. Wierzysz może ze Allhah jest jedynym Bogiem, a Mahomet jeg
> o prorokiem? Ja nie.

...ale nie o tym rozmawiamy. Nie rozmawiamy tu o tym, w co kto wierzy, ale o szacunku dla drugiej osoby, który wyraża się w powstrzymaniu się od dyskusji na śliski temat.
Taka jest właściwość człowieka dobrze wychowanego: ze, po pierwsze, potrafi powściągnąć swoje emocje, a po drugie - że w dojrzały sposób potrafi powstrzymać swoje ego.

[kora3]

bene_gesserit napisała:
>
> Ależ skąd, to ani opłatek, ani wafelek, tylko Ciało Boga. Nawet nie symbol, tyl
> ko fizyczne ciało. Taka jest prawda wiary. Wierzący, którzy posiadają wiedzę nt
> swojej religii (podczas wielu dyskusji nt religijne z katolikami ze zdziwienie
> m zauważyłam, ze jest wielu wierzących, którzy wykazują się zadziwiającą ignora
> ncją, jeśli chodzi o teologię) mogą się 'opłatkiem' poczuć urażeni.

Bene - po kolei. Okreslania "wafelek", "sikacz" (na mszalne wino), "sukienka" (na habit/sutannę), "szafka" (na konfesjonał) SĄ niegrzeczne, bo na określenia tych PRZEDMIOTÓW są znane i bedące w powszechnym uzyciu inne. także osoba niewierzaca WIE jakie to są określenia i używanie innych jest niegrzeczne z natury swej, a tu szczególnie bo MA NA CELU ośmieszenie tych przedmiotów i dopieczenie wierzącym.
Natomiast wybacz, ale wymaganie, by osoba niewierzaca nazywała hostię CIAŁEM BOGA jest tyleż wygórowane, co nielogiczne
Powiadasz, ze taka jest PRAWDA WIARY - no właśnie WIARY. A jesli ktoś nie wierzy, to nie ma tej WIARY i nie wyznaje jej prawd! Osoba wierząca powinna także sobie zdawać sprawę, ze poza wierzącymi w jej religii sa także inni: niewierzący i innowiercy. Oni nie będą uznawać jej Boga za Boga, ani jej prawd wiary za jakiekowliwek prawy. Ta osoba tez tego nie robi wobec innowierców, prawda? Dlaczego zatem skoro ona tego nie robi (i słusznie) miałaby wymagac, żeby innowiercy, czy niewierzący wobec niej samej robili inaczej?
Skoro sama nie uważa Mahometa np. za jedynego proroka Boga i jeśli odwiedza Mekkę, to na zasadzie atrakcji turystycznej miałaby oczekiwać, że np. muzułmain uzna hostie za Ciało Boga, nie za symbol nawet, ale faktyczne? Miałam kiedyś okazję słyszeć, jak na ten temat z muzułmaninem rozmawiał ksiądz katolicki. Muzułmanin po prostu zapytał - z ciekawości. W miare w prostych słowach ksiądz mu wyjaśnił, że chrześcijanie WIERZĄ, iż podczas Eucharystii dochodzi do przeistoczenia. Jak? Tego nikt nie umie wytłumaczyć, to jest TAJEMNICA wiary - wiary - przekonania BEZ Dowodu.
Zwróc uwagę, że ksiądz powiedział nie ze tak JRST, a ze "my, chrześcijanie WIERZYMY, że ..." no wlasnie. Bo rozmawiał z człowiekiem który wcale w to nie wierzy i wierzyć nie musi, pytał o MECHANIZM, co to jest po prostu i zostało u wyjaśnione. I pytał z czego jest hostia i dostał odp. prawdziwa - z opłaytka o specjalnej recepturze, który później, nim stanie się właśnie Ciałem Boga jest poddawany owej tajemniczej procedurze ...Sądzisz, e powinien udzielić mu odp. ze o jest Ciało Boga i tyle i wykonane z ciala Boga i czesc? Bo skoro udzielił innej, to pewnie sam siebie obraził w swoich już nie tylko wierzącego, ale i kapłańskich uczuciach?

>
> ...ale nie o tym rozmawiamy. Nie rozmawiamy tu o tym, w co kto wierzy, ale o sz
> acunku dla drugiej osoby, który wyraża się w powstrzymaniu się od dyskusji na ś
> liski temat.

Wyzej napisłam Ci - ksiądz się wcale nie powstrzymywał od dyskusji n taki temat z muzułmaninem - i używał słow "wino", "opłatek", "hostia" i "my wierzymy"

> Taka jest właściwość człowieka dobrze wychowanego: ze, po pierwsze, potrafi pow
> ściągnąć swoje emocje, a po drugie - że w dojrzały sposób potrafi powstrzymać s
> woje ego.

Nie za bardzo pojmuję - jeśli mnie ktoś zapyta czy bylam u spowiedzi co mam odpowiedzieć? Żeby nie wdawać się w dyskusje i broń Baalu nie powiedzieć, ze nie jestem katoliczką
>

[bene_gesserit]

Co do sukienki - polecam jednak słownik.

> > Taka jest właściwość człowieka dobrze wychowanego: ze, po pierwsze, po
> trafi pow
> > ściągnąć swoje emocje, a po drugie - że w dojrzały sposób potrafi powstrz
> ymać s
> > woje ego.
>
> Nie za bardzo pojmuję - jeśli mnie ktoś zapyta czy bylam u spowiedzi co mam odp
> owiedzieć? Żeby nie wdawać się w dyskusje i broń Baalu nie powiedzieć, ze nie j
> estem katoliczką

...szkoda, ze nie rozumiesz, ale potrafię z twoim nierozumieniem żyć. Nie rozum dalej.

[kora3]

Bene, nie rozumiem, bo to nielogiczne - bycie niewierzącym jest tak samo dobre, jak wierzącym. Jeśli ja kogos zapytam "Co robisz w piątek po południu? Robię imprezę, może wpadniesz?" i usłyszę "Wiesz, ja jestem katolikiem i w piątki nie imprezuje" - to uważam to zdanie za całkiem neutralne i nie uważam, ze taka osoba wchodzi niegrzecznie na sliski temat. Odmawia z podaniem przyczyny - zgodnie SV! Nie moralizuje, nie nakłania mnie do znuany planów - czyli całkiem ok. Ja też nie wyrazam zdania na temat je przekonań, nie nakłaniam do ich zmiany "Aha, ok" i finał.
Nprawdę ta osoba musi uzywac białego kłamstwa, albo odpowiadać "Nie dzięki, nie mam ochoty" żeby nie wchodzić a sliski temat?

[bene_gesserit]

Koro, naprawdę - nie rozumiem, w jakim celu tworzysz już nasty czy może dziesiąty 'przykład', który sie ma nijak do opisanej sytuacji. O religii się nie rozmawia z osobami, które słabo znamy, kropka. Można takie sytuacje zakończyć zupełnie bez żadnego wysiłku i kosztu, chyba że się jest kimś w typie netowego pieniacza.
Możesz tę zasadę łamać, ale nie dziw się, ze wezmą cię za impertynentkę. Fakty. Przyczyna - skutek.

[kora3]

Po prostu się nie zgadzamy - ja wychodzę z założenia, ze jeśli ktoś mnie o cos pyta, to jeśli mam ochote MOGE odpowiedzieć. Grzecznie i zgodnie z prawdą. Pytanie kogoś o sprawy religijne z kim się nie jest blisko - jest niegrzeczne. Odpowiedź nie jest niegrzeczna.

[bene_gesserit]

Grzecznie można, niegrzecznie - nie. Poza tym pewne tematy lepiej omijać. Takie są zasady, któe nie wzięły się z powietrza. I, jak napisałam, w wymianie dwóch osób chodzi o dwie osoby.

[kora3]

Bene , ale ja nadal nie jestem przekonana, iż powiedzenie komuś, ze się nie wierzy w to co on wierzy jest niegrzeczne! Szczególnie już, gdy się jest o to pytanym. w tym cała rzecz. Nie wierze także w tarota i numerologię, a moja dobra znajoma - tak. Nawet para się tym na jakims poziomie wtajemniczenia. pytała kiedyś "Postawić Ci tarota" "Nie, dzięki, jak nie wierze w takie rzeczy, ani mnie nie bawią", a kolezanka katoliczka powiedziała, ze tez dzięki, ale jej wiara tego zabrania. I cool - kolezanka tarociska się nie obraziła! Ani na mnie, ani na nią. I to właśnie jest NORMALNA postawa: wiara koleżanki katoliczki, ze tego zarania jej Bóg jest tak samo dobrym wytłumaczeniem, jak moje najzwyczajniejsze powiedzenie, ze ja w takie rzeczy nie wierze i mnie nie bawią. Zwróc uwagę, ze obie nie skomentowałymy nijak zainteresowań koleżanki - tarocistki, a kolezanka katoliczka nie powiedziała, ze to JEST grzech, tylko, ze JEJ WIARA tego zabrania. Na tym właśnie polega KULTURA, na mówieniu o sobie, a nie ogólnie, powstrzymaniu się od pytań i komentarzy o INNYCH oraz poszanowaniu uczuć tych innych, nawet gdy sa odmiennie od własnych. I na ze strony koleżanki - tarociski przyjęciu odpowiedzi bez dalszych pytań i koment.

[bene_gesserit]

kora3 napisała:

> Bene , ale ja nadal nie jestem przekonana, iż powiedzenie komuś, ze się nie wie
> rzy w to co on wierzy jest niegrzeczne!

Nie o tym tu mówimy.

[kora3]

właśnie dokładnie o tym mówimy Bene. Piszesz, ze jesteś agnostyczka, ale argumenty jakie przytoczyłaś w innym poscie s typowo katolickie i typowo dla katolików - ksobne.

Spowiedź jest sakramentem, ksiądz wysłannikiem Boga i osoba najwyższego zaufania (zaufanie w tym sakramencie nie a nic do rzeczy nawiasem mówiąc) oraz za się go z parafii, wiec nie jest obcy. Brawo Tylko to wszystko odnosi się do postrzegania spowiedzi i księdza przez ...KATOLIKA.

A mowa nie o tym była, ze katolicy mieliby lubić się zwierzać obcym facetom, tylko o tym, ze nie ma na to ochoty NIEWIERZACY chłopak. Dla niego spowiedź byłaby zwierzaniem się, księdza wcale nie musi znac, bo i skad, skoro do kościoła nie chodzi, najwyżej widzenia może, wg niego nie jest to żaden wysłannik żadnego Boga, do nieznajomej osoby wcale nie musi mieć zaufania tylko dlatego, ze rerezentuje ona istytucje, z która gość nie ma nic wspólnego w dodatku. To są JEGO odczucia, które zostały zinterpretowane ksobnie przez inna osobe

[aqua48]

kora3 napisała:

> A mowa nie o tym była, ze katolicy mieliby lubić się zwierzać obcym facetom, ty
> lko o tym, ze nie ma na to ochoty NIEWIERZACY chłopak. To są JEGO
> odczucia, które zostały zinterpretowane ksobnie przez inna osobe

Ale Twojej koleżance tarocistce nikt nie odpowiedział, że nie chce aby mu opowiadała niestworzone historie z malowanych obrazków? Wszak do tego się sprowadza wróżenie?

[kora3]

Ale pani tez nikt nie powiedział, ze nie chce, żeby obcy facet go poucza korzystając z nieprzestrzeganych przez siebie samego 10 przykazań zrobionych z 11 podając się za wysłannika mitycznego Boga - w tym właśnie rzecz. Obu osobom odpowiedziano grzecznie i na temat, bez złosliwosci i podważania ICh przekonań i wierzeń.

[aqua48]

kora3 napisała:

>odpowiedziano grzecznie i na temat, bez złosliwosci i podważania ICh przekonań i wie
> rzeń.

Ty tak Koro uważasz, ja nie.

[kora3]

Bo religia ma jakieś specjalne względy i nawet jeśli się nie wierzy, to należy to zmilczec?

[aqua48]

kora3 napisała:

> Bo religia ma jakieś specjalne względy i nawet jeśli się nie wierzy, to należy
> to zmilczec?

Tak, pisałam już wiele razy w tym wątku, religia, choroby, zarobki i stan konta. To są tematy, których w towarzyskich rozmowach się porusza, jeśli chcesz tak to nazwać - mające specjalne względy. Zupełnie niezależnie od tego czy jesteś w cokolwiek wierząca czy nie, czy zdrowa, czy chora, czy zarabiasz dużo czy mało, czy wcale.

[kora3]

Ale nie ON poruszył, poruszyła inna osoba i dostała grzeczna odp. Sam pewnie by się nie wyrywał z opowieściami ze nie chodzi do spowiedzi i dlaczego. Podobnie, jak ja sę nie wyrywałam z takimi, ze nie mam dzieci i dlaczego. Osoba, która zaczyna taki temat i jeszcze go drązy MUSI liczyć się z tym, ze może dostać odp. niezgodna z jej oczekiwaniami i to wcale nie w formie odwetu za jej niegrzeczność tylko z powodu szczerości drugiej strony i jej chęci wyjaśnienia tematu. Ja udzielałam odp. nie dlatego, ze musiałam, tylko dlatego, ze przypuszczałam, iż osoba tak bezczelna faktycznie się tym interesuje i jeśli dostanie odp. wymijającą zacznie snuć własne fantazje na temat. ponieważ nie miałam problemu z odp. bo temat DLA MNIE nie traumatyczny to jej udzielałam. I naprawdę do głowy mi nie przyszło, ze ktoś uważający macierzyństwo za posłannictwo kobiety poczuje się "spoliczkowany" (cyt. z Bene), albo takiz poczuje się ktoś, kto bardzo pragnąłby dziecka a mieć nie może. Pyta ktoś MNIE o moje podejście do sprawy, to mu przedstawiam: nie chce, nie potrzebuję, nie dla mnie i już. Nie wartosciuje co inni powinni czuc w związku z dziecmi i ich posiadamiem. Na przykład oczywiście

[bene_gesserit]

Nie wiem, który raz dziś to piszę: trywialne wyrażanie się o rzeczach dla kogoś swiętych to oznacza braku szacunku. Nie do rzeczy świętych, bo do nich szacunku czuć nie musi, ale do osoby, dla której są ważne. Gdzieś to przetłumaczyłam na twoją ksobną perspektywę z twoją świętością, która, być może, pomoże uruchomić ci empatię.

[kora3]

No właśnie Bene nie przetłumaczylaś w żaden sposób - owszem, poczułabym się głęboko urazona, gdyby ktoś faktycznie obrazał mego zmarłego ojca, ale na Baala Bene jesliby ktoś stwierdził, że był dlań osoba obcą, a byłaby to prawda to NIE!

Niedawno zmarła moja znajoma (pisałam o niej tu nawet kiedyś). Wracałyśmy z koleżanka z pogrzebu, spotkałyśmy znane nam małżeństwo. Część czesć, a z pogrzebu idziecie, no smutno. Koleżanka? Taka smukła blondynka, zawsze elegancka? A tak, z widzenia kojarzymy, ale jej nie znaliśmy. Obraźliwe to jest, ze inni nie znali naszej zmarłej koleżanki? Przecie to FAKT Bene.

Z jakichś przyczyn chcesz mnie sprowokować, zebym napisała, ze pani jest wariatką, bo jest wierzaca. Nie Bene, nie jest wariatka, ale jest osobą przewrażliwioną, która ksobnie interpretuje całkowicie dla niej neutralne informacje o innych i ich przekonaniach. To jest niewątpliwie jakaś dysfunkcja utrudniająca życie i współistnienie z innymi.

Pewnie się starałaś znaleźć jakiś przykład adekwatny u mnie, ale obawiam się, ze się nie uda . Niema dla mnie Bene takich swietosci/wartości, których brak u innych obrazałby mnie osobiście. Naprawdę.

[bene_gesserit]

kora3 napisała:

> No właśnie Bene nie przetłumaczylaś w żaden sposób - owszem, poczułabym się głę
> boko urazona, gdyby ktoś faktycznie obrazał mego zmarłego ojca, ale na Baala Be
> ne jesliby ktoś stwierdził, że był dlań osoba obcą, a byłaby to prawda to NI
> E!

No więc własnie chodzi o sytuację, w której ktoś narusza twoje sacrum swoją - nazwijmy to niezgrabnie - subiektywną prawdą. Dla niego ktoś ci bliski jest osobą skrajnie inną, niż pamiętasz tę osobę ty i głośno daje temu przy tobie wyraz. Taka jest jego opinia na temat twojego bliskiego, po prostu, w dodatku grzecznie zaznacza, ze to 'tyko JEGO opinia'.

> Z jakichś przyczyn chcesz mnie sprowokować, zebym napisała, ze pani jest wariat
> ką, bo jest wierzaca.

Nie. Cały czas chcę, zebyś użyła empatii. W tym wypadku: zrozumiała jej reakcję. Bo z jakiś przyczyn z tego, co piszesz, między wierszami wynika, ze jej reakcja - oburzenie na grzeczną odpowiedz - jest z kosmosu.

> Pewnie się starałaś znaleźć jakiś przykład adekwatny u mnie, ale obawiam się, z
> e się nie uda . Niema dla mnie Bene takich swietosci/wartości, których brak u i
> nnych obrazałby mnie osobiście. Naprawdę.

Sęk w tym, ze nie o to tu chodzi, jak już wielokrotnie tłumaczyłam.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
O religii się nie rozmawia z osobami, które słabo znamy, kropka. Można takie sytuacje zakończyć zupełnie bez żadnego wysiłku i kosztu, chyba że się jest kimś w typie netowego pieniacza.

to dotyczy rowniez tej kobiety ktora na sile nawracala mlodziutkiego chlopaka - nie powinna byla pouczac go ze w Wielkanoc, ze komunia , itd. to po pierwsze,
po drugie chlopak wlasnie nie chcial z nia dyskutowac, ucinal dyskusje,
ale pani nie dawala mu zakonczyc. to w koncu doslownie "zatkal jej gebe" infomacja jaka jej nie przypadla do gustu. coz. tak sprowokowala.
pewnie, ze byloby lepiej gdyby chlopiec umial sie zachowac z wieksza dyscyplina i umial asertywniej zakonczyc dyskusje.
ale pytanie bylo "czy doszlo do obrazy uczuc religijnych?" nie doszlo.
powiedzenie komus ze nie widzi sie potrzeby zwierzania obcemu facetowi to nie jest obraza uczuc religijnych - to jest, przepraszam za szczerosc - obraza oszoloma.


btw ja moze czesto z opinia Kory sie nie zgadzam, mamy czasem diametralnie rozne,
ale impertynentka raczej nigdy bym jej nie nazwala.


Minnie

[aqua48]

minniemouse napisała:

> bene_gesserit napisała:
> O religii się nie rozmawia z osobami, które słabo znamy, kropka. Można takie
> sytuacje zakończyć zupełnie bez żadnego wysiłku i kosztu, chyba że się jest ki
> mś w typie netowego pieniacza.
>
> to dotyczy rowniez tej kobiety ktora na sile nawracala mlodziutkiego chlopaka -
> nie powinna byla pouczac go ze w Wielkanoc, ze komunia

Tu się chyba wszyscy zgadzamy, że pani popełniła gruby nietakt?
> ale pani nie dawala mu zakonczyc. to w koncu doslownie "zatkal jej gebe" info
> macja jaka jej nie przypadla do gustu. coz. tak sprowokowala.

Właśnie o to chodzi, że na nietakt nie odpowiada się nietaktem, ani żadnego rodzaju"zatkaniem gęby". Zgodnie z s-v na prowokację odpowiada się zmianę tematu, milczeniem, albo szybkim pożegnaniem.

[minniemouse]

aqua48 napisała:

Właśnie o to chodzi, że na nietakt nie odpowiada się nietaktem, ani żadnego rodzaju"zatkaniem gęby".

ale on jej 'gebe zatkal' drastycznoscia wypowiedzi, nie obraza, zauwaz.
nietaktu wiec nie bylo. byl raczej brak dyplomacji.

ja bym chlopakowi wybaczyla brak lepszego obycia bo mlody, nie ma jeszcze doswiadczenia
jak radzic sobie z religijnymi fanatykami.
moze potem z kims rozmawial o tym i doradzono mu jak elegancko z takich sytuacji wychodzic,
np wlasnie "nie dyskutuj z oszolomem, zbywaj pytania i rady mhmami i uhmami i milcz"
lub "zdecydowanie zmien temat i nie reaguj na ponowne zaczepki".

nam seniorom latwo mowic, zapominamy ze kazdy kiedys w zyciu dal sie czyms zaskoczyc.
i ze skory wyskoczyl

Minnie

[engine8]

Pani wybaczy, ale to tylko moja sprawa.

I sie zgadzam ale podejrzewam iz reakcja Pani bylaby podobna..
Nie mozna az tak gleboko analizowac reakcji 12 latka ktory zostal zaskoczony pytaniem i wydaje mi sie ze odpowiedz - nie przekroczyla granic grzecznosci - a na pewno nie byla bardziej niegrzeczna od pytania, oraz zamknela temat.

[bene_gesserit]

engine8 napisał(a):

> Pani wybaczy, ale to tylko moja sprawa.
>
> I sie zgadzam ale podejrzewam iz reakcja Pani bylaby podobna..

Metodę zdartej płyty mozna ciągnąc i ciągnąc, a w razie gdyby co - zakończyć pod byle pretekstem.
Noi : jeśli nie chce się czgoś powiedzieć, a interlokutor nie dysponuje środkami bezpośredniego przymusu ani serum prawdy, to się tego po prostu nie mówi.

[kora3]

Miałam na myśli to, ze pani usłyszała cos przy okazji Aquo, nie sądze, by chłopak chciał ja wychowywać. Był grzeczny

[horpyna4]

Koro, ja nie zgadzam się z większością z was. Uważam, że odpowiedź "nie" na pytanie dotyczące spraw intymnych, to i tak za dużo. Chłopak nie powinien mówić "nie", tylko od razu powiedzieć, że nie ma zwyczaju rozmawiać o swoich osobistych sprawach. Chyba tylko Aqua jest podobnego zdania.

Uważam też, że religijność nie ma nic wspólnego z zapędami "misjonarskimi". Znam wiele osób naprawdę religijnych i żadna z nich nie zachowałaby się tak niegrzecznie, jak owa pani. Nawet gdyby rozmawiała z osobą, o której wie, że też jest wierząca i praktykująca.

[kora3]

Aha, to teraz wina chłopaka, bo powiedział początkowo "nie" ...Horpyno, to, ze dla religianta spowiedź jest czyms ważnym, to nie znacz, ze dla całego swiata też. Owszem, pytanie o swiatopoglad jest dość osobiste, w pewnych okolicznościach nawet prawem zabronione, ale bez przesady, ze nie można powiedzieć prawdy

[ankac23]

azm2 napisał: Dla mnie lektura wątków kory3 jest bardziej interesująca niż powieści kryminalnych: zwodnicze tropy, niejasne zeznania, informacje, które mogą znaczyć coś przeciwnego niż się początkowo wydaje itd. Naprawdę, pasjonująca lektura.
A na końcu okazuje się, że racja i tak była po stronie kory3."

10/10

[horpyna4]

Chyba mnie nie zrozumiałaś. Nie żadna wina chłopaka, tylko nieostrożność spowodowana brakiem doświadczenia w kontaktach z osobami pokroju tej pani. Musiała go nieźle zaskoczyć, a on nie zdawał sobie sprawy, że odpowiedź "nie" jest dla pani zachętą do dyskusji. Niestety właśnie tak było.

I to, że "nie można powiedzieć prawdy" jest nadinterpretacją. Jak się nie chce, żeby paniusia wierciła dziurę w brzuchu, to się tematu nie podtrzymuje nawet odpowiedzią "nie" - bo to jednak jest podtrzymanie tematu. Po prostu osoby wścibskie należy ustawiać od samego początku, bo inaczej zachowują się jak pies myśliwski, który złapał trop i nie popuści.

Trzeba od początku wyraźnie powiedziać, że na dany temat nie zamierza się rozmawiać. I tyle.

[matylda1001]

horpyna4 napisała:

> Trzeba od początku wyraźnie powiedziać, że na dany temat nie zamierza się rozmawiać. I tyle.<

A niby dlaczego, Horpyno? Pani zadała pytanie i może chłopak właśnie chciał na nie odpowiedzieć. Czy jedynym wyjsciem dla ateisty, który stanął w obliczu takiego pytania, jest ucieczka od tematu? Dlaczego ludzie religijni mają prawo glośno i nachalnie mówić o swojej religijności, a niewierzący nie mogą mowic wcale o swoim ateizmie?

[kora3]

O to to Matyldo Przecież to od człowieka zależy czy CHCE na jakies pytanie, nawet osobiste odpowiedzieć. Nawet jeśli ten kto pyta pytac nie powinien. Przecież pani mogła trafić na kogos praktykującego kto powiedziałby "A bo nie miaem dotąd czasu, wybieram się pojutrze" i pewnie nikt nie pisałby, ze pytany powinien uciac temat.

[matylda1001]

kora3 napisała:

> O to to Matyldo Przecież to od człowieka zależy czy CHCE na jakies pytanie, nawet osobiste odpowiedzieć<

Poza tym 'osobiste pytanie' nie dla każdego oznacza to samo. Dla jednego osobistym pytaniem będzie, na przykład - czy prowadzi zycie seksualne, a dla drugiego dopiero - w jakich pozycjach. A jeszcze inni w takich pytaniach nie dostrzegają niczego osobistego. Skoro istnieje tylu ludzi wierzących, którzy nie uważają wiary za sferę intymną człowieka, to mogą byc i niewierzący, którzy nie uważają za sferę intymną swojego braku wiary.
A tak na podstawie obserwacji... wydaje mi się, że dla ludzi wierzących największą obrazą uczuć religijnych jest sam fakt istnienia takich, którzy tych uczuć nie podzielają. Nie mówię, że tacy są wszyscy (szczególnie) katolicy, ale... wiekszość.

[horpyna4]

Odniosłam wrażenie, może błędne, że nie chciał rozmawiać ze wścibską babą. Jeżeli chciał, to oczywiście mógł tak odpowiedzieć.

I jeszcze raz powtarzam - to wcale nie dotyczy wyłącznie ateistów w zetknięciu się z nadgorliwymi katolikami. Istnieje wiele osób naprawdę religijnych, którzy ani nie mówią głośno i nachalnie o swojej religijności, ani nie podejmują dyskusji o swoich osobistych przeżyciach. Niejeden wierzący i praktykujący byłby zniesmaczony zachowaniem tej pani i tak się składa, że znam głównie takich.

[matylda1001]

horpyna4 napisała:

> Odniosłam wrażenie, może błędne, że nie chciał rozmawiać ze wścibską babą. Jeżeli chciał, to oczywiście mógł tak odpowiedzieć. <

Ja też nie wiem, czy ten konkretny chłopak chciał, czy nie chciał. Mogę jedynie przypuszczać, ze skoro odpowiedział, to chciał. Odniosłam się ogólnie do powszechnie przyjętej opinii, ze o swoich ateistycznych uczuciach nie wolno puscić pary z buzi.

> I jeszcze raz powtarzam - to wcale nie dotyczy wyłącznie ateistów w zetknięciu się z nadgorliwymi katolikami.<

Owszem, katolicy też bywają rozsądni, sama znam wielu takich, ale akurat ci nie stwarzają takich sytuacji. Najbardziej widoczni są tacy, jak ta pani, bo są apodyktyczni i mają poczucie misji.

[aqua48]

matylda1001 napisała:

> Odniosłam się ogólnie do powsz
> echnie przyjętej opinii, ze o swoich ateistycznych uczuciach nie wolno puscić p
> ary z buzi.

Nie Matyldo, nie chodzi o ateizm, tylko o uczucia. Równie nie na miejscu byłoby dopytywanie pani czy chłopak ma już dziewczynę, kiedy ślub oraz i ile planują mieć dzieci.
Mogła go też zapytać czy przeszły mu już na stałe dolegliwości wieku dziecięcego, typu moczenie nocne, albo zawołać wesoło na jego widok: o Zyziu, uszy Ci nie odstają jak dawniej, zrobiłeś sobie operację?

[horpyna4]

O ile mi wiadomo, to Anglicy ujęli to w następujący sposób: w towarzystwie nie mówi się o Bogu i o żołądku.

[kora3]

Owszem, ale zważ na to, że pomijając już te sytuację, Anglicy to wyrażenie ukuli na potrzeby wizyt i kontaktów towarzyskich - stricto. Chodzi o to, żeby nie wywoływać np. przy biesiadnym stole tematów kontrowersyjnych, albo mogących innych wprawiać w zakłopotanie. Poza religia to, polityka i poglądy polityczne, styl zycia, orientacja seksualna i takież upodobania, finanse, zdrowie (ogólnie, nie tylko żołądek) itd. Przy tych obostrzeniach pozostaje rozmowa o pogodzie, bo o sztuce może już być kontrowersja jakas.
Tymczasem także Anglicy i to także ci z tytułami na ogół poro wiedza o swoich przyjaciołach, bliskich w rodzinie. A to dlatego, tej zasady nie stosują literalnie w każdym kontakcie

[engine8]

Jako ochszczony i chodzacy do kosciola na zyczenie malzonki (bez wiekszej partycypacji w obrzedach i wykorzystujacy ta godznie na wlasne medytacje i przemyslenia ) ale bardzo szanujacy uczucia religijne innych ludzi uwazam ze odpowiedz chlopaka byla zupelnie na miejscu a Pani przekroczyla granice ktore jedynie mozna by wlasnej Babci wybaczyc ale nikomu innemu a obrazy uczuc religijnych nie widze ani odrobinki.

[kadfael]

Chłopak zupełnie niepotrzebnie pobrnął w dyskusje. Powinien był od razu przy pierwszym pytaniu odpowiedzieć, że to jest zbyt osobiste pytanie i nie będzie na nie odpowiadać. I na każda następną zaczepkę odpowiadać tak samo. Powiem szczerze - mam alergię na takie niedyskretne, niegrzeczne pytania - nie odpowiadam na nie, tylko mówię właśnie, że pytanie jest zbyt osobiste, jakoś nigdy nie mam problemu z ucięciem dyskusji.

[kora3]

Ta Kad - niepotrzebnie, ale moje pytanie było inne: czy odpowiedział niegrzecznie?

[engine8]

Ty nie masz problemu ale czy ty masz 12 lat albo blisko?

[pani.jezowa]

Ale skąd Ty wzięłaś te 12 lat?
Pytany chłopka jest dorosły.

[matylda1001]

kora3 napisała:

>Wg mnie chłopak powiedział grzecznie, merytorycznie i na temat. <

Zuch Chłopak! Pozdrów Go proszę, od Matyldy z netu

[engine8]

Z nazywanie go Zuchem to tez moze lekka przesada... Ktos kto nie poplenil przestepstwa niekoniecznie zaraz staje sie bohaterem...

[matylda1001]

engine8 napisał(a):

> Z nazywanie go Zuchem to tez moze lekka przesada... Ktos kto nie poplenil przestepstwa niekoniecznie zaraz staje sie bohaterem...<

Zuch chłopak, to dzielny chłopak, a nie bohater. Chociaż mam wrażenie, że jak tak dalej pójdzie (jak idzie) to niedługo może się okazać, że przyznanie sie do ateizmu, a chociażby do chłodnych uczuć religijnych, będzie czynem bohaterskim.

[bene_gesserit]

matylda1001 napisała:

> Zuch chłopak, to dzielny chłopak, a nie bohater. Chociaż mam wrażenie, że jak t
> ak dalej pójdzie (jak idzie) to niedługo może się okazać, że przyznanie sie do
> ateizmu, a chociażby do chłodnych uczuć religijnych, będzie czynem bohaterskim.

Taki pogląd to świetny przykład dość typowej w necie antykatolickej efazy, w niczym nie różniącej się od jadu ze stron frondy, tyle ze skierowanej w drugą stronę. Oni też uważają, ze za głoszenie prawd wiary niedługo zostaną publicznie paleni na stosie.

Gdyby tego typu poglądy - jako hate speech - nie były tak smętne, byłoby to nawet dość zabawne.

[matylda1001]

bene_gesserit napisała:

>> Gdyby tego typu poglądy - jako hate speech - nie były tak smętne, byłoby to nawet dość zabawne.<

Nie znasz się na tym i masz specyficzne poczucie humoru.

[milamala]

Jesli ktos w tej calej historii zachowal sie obrazliwie, to wylacznie ta pani wtracajac sie w nie swoje sprawy.
Chlopak moze spac spokojnie, mimo, ze "obrazil uczucia religijne tej pani".
Prawdopodobnie pani jest z gatunku tych, ktore wszedzie sie wtracaja i wszystko je obraza. Prawdopodobne zatem, ze znosi takie obrazy pare razy dziennie. Zaprawiona zatem w boju, nic jej sie nie stanie. Tylko sie w wierze wzmocni.

[aqua48]

A moim zdaniem oboje zachowali się nietaktownie - pani dopytując i pouczając, a chłopak, zamiast krótko uciąć dochodzenie, wdając się w niepotrzebne wyjaśnienia prowadzące do rozwinięcia niewygodnego i w sumie intymnego tematu i oświadczając, że " nie będzie się zwierzał obcemu facetowi" co zdecydowanie jest stwierdzeniem prowokującym do dalszych komentarzy.
Savoir-vivre mówi, że nie rozmawia się w towarzystwie na tematy religijne, wynagrodzenia- zarobków oraz polityczne. Jak widać warto się tych zaleceń trzymać.

[kora3]

Aquo - owszem, nie podejmuje się takich tematów w towarzystwie, racja. Tylko tu nie byo sytuacji stricto towarzyskiej - chłopak bedac w pracy spotkał znajomą rodziców, która tam była też poniekąd służbowo. Normalnie i zgodnie z zasadami pozdrowił ja i ona doń zagadała - a czy długo dla nas pracuje, a czy to fajna praca, a czy się na swieta do rodziców wybiera - może zbyt wylewna, ale normalna kurtuazyjna rozmowa.
Jest okres przedświąteczny i sporo ludzi tak zagaduje, byle zagadać - a jak tam przygotowania swiateczne, a na miejscu czy wyjazdowo - pewnie, że można nadziać się na minę,bo ktoś niewierzący, czy innowierca, ale przecież nie zyjemy w państwie wyznaniowym, bycie ateistą, czy innowiercą nie jest niczym ani złym, ani wstydliwym. Nic wiec nie stoi na przeszkodzie odpowiedzieć "Nie obchodzę (katolickich) świat" jeśli ktoś rzecz jasna m na to ochote i nie ma w tym niczego nietaktownego Auqo. To jest najzwyklejsza informacja, całkowicie neutralna i w zadem sposób nie prowokujaca do dalszych pytań czy wynurzeń z drugiej strony. Taż strona powinna powiedzieć "ach, przepraszam" a niewierzący/innowierca "nie ma sprawy, wszystko ok" i na tym koniec.
Zagadanie pani w postaci pytania wprost, czy był już spowiedzi wielkanocnej, ze strony pni było niegrzeczne, ale biorąc pod uwagę fakt, ze pani ta jest dobrą znajomą rodziców chłopaka i znała go już dość dawno ewentualnie można jej to pytanie wybaczyć. Odpowiedź chłopaka była normalna i neutralna - nie i nie wybiera się. Drugi człon tej wypowiedzi UCINA dyskusję i czesc. Pani której od biedy moza wybaczyć pytanie wstępne, kolejnego "dlaczego?" już wybaczyć nie można. Skoro jednak już je zadała i otrzymala grzeczną odp. iż dlatego, ze nie widzi potrzeby by zwierzać się obcemu mężczyźnie powinna te odpowiedź przyjąć i zaprzestać już wszelkich uwag w tym temacie.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo - owszem, nie podejmuje się takich tematów w towarzystwie, racja. Tylko tu
> nie byo sytuacji stricto towarzyskiej - chłopak bedac w pracy spotkał znajomą
> Normalnie i zgodnie z zasadami
> pozdrowił ja i ona doń zagadała - a czy długo dla nas pracuje, a czy to fajna
> praca, a czy się na swieta do rodziców wybiera - może zbyt wylewna, ale normaln
> a kurtuazyjna rozmowa.

Koro, takie przypadkowe spotkanie znajomych, to własnie sytuacja towarzyska. I s-v reguluje tematy jakie wypada w tej sytuacji poruszyć. Niezobowiązujące, nie wymagające wgłębiania się weń, tylko szybkiego powrotu do obowiazków i NIGDY nie osobiste, ani intymne.

>Nic wiec nie stoi na przeszkodzie odpowiedzieć "Nie obchodzę (kat
> olickich) świat"

Ale chłopak tak nie odpowiedział, prawda? Nie dał znać, że rozmowa na ten temat jest dla niego niepożądana i że nie będzie jej kontynuował.
Gdyby odpowiedział w ten sposób i dodał np. "przepraszam, ale muszę teraz wracać do pracy, do zobaczenia następnym razem", byłby jak najbardziej usprawiedliwiony. Wdawanie się w opis jak on odbiera rytuały i zwyczaje religijne było nietaktowne.

> Zagadanie pani w postaci pytania wprost, czy był już spowiedzi wielkanocnej, ze
> strony pni było niegrzeczne, ale biorąc pod uwagę fakt, ze pani ta jes
> t dobrą znajomą rodziców chłopaka i znała go już dość dawno ewentualnie można j
> ej to pytanie wybaczyć.

Nie, Koro pytanie pani było niewybaczalne i nie na miejscu kompletnie. Spotkała nie dziecko, na którego jest matką chrzestną ( a i w takim wypadku pytanie czy był już do spowiedzi byłoby nie na miejscu) tylko dorosłego, obcego mężczyznę z którym luźno jest związana, znajomością z jego rodzicami.

Odpowiedź chłopaka była normalna i neutralna - nie i nie wybiera się.

A moim zdaniem odpowiedź w tej formie była niepotrzebnym zaproszeniem do jak najbardziej naturalnego kolejnego pytania - a dlaczego. Czyli do zbędnego ciągnięcia tematu. Chłopak mógł i powinien spokojnie poprzestać na uśmiechu w odpowiedzi i pożegnaniu się z panią.
Pytanie pani było z gatunku - czy wziął rano prysznic. Wszelkie próby tłumaczenia np. - nie bo ma zwyczaj myć się dokładnie przed snem, nie bo lubi sobie rano pospać dłużej, choć prawdziwe i racjonalne prowokują tylko do ciągnięcia tematu przez osobę niegrzeczną i wtykającą nos w cudze sprawy. Dlatego takie pytania i rozmowy ucina się w zarodku.

[bene_gesserit]

aqua48 napisała:

> A moim zdaniem odpowiedź w tej formie była niepotrzebnym zaproszeniem do jak n
> ajbardziej naturalnego kolejnego pytania - a dlaczego. Czyli do zbędnego ciągn
> ięcia tematu. Chłopak mógł i powinien spokojnie poprzestać na uśmiechu w odpowi
> edzi i pożegnaniu się z panią.
> Pytanie pani było z gatunku - czy wziął rano prysznic. Wszelkie próby tłumaczen
> ia np. - nie bo ma zwyczaj myć się dokładnie przed snem, nie bo lubi sobie rano
> pospać dłużej, choć prawdziwe i racjonalne prowokują tylko do ciągnięcia temat
> u przez osobę niegrzeczną i wtykającą nos w cudze sprawy. Dlatego takie pytania
> i rozmowy ucina się w zarodku.

Moim zdaniem szukanie winy w zachowaniu chłopaka - niewłasciwej formie pierwszej odpowiedzi - jest błędne. On tu, w tej sytuacji, był - to za duże słowo, ale nie chce mi sie szukać lepszego - ofiarą jej wścibstwa. Jego obcesowa odpowiedz zostałą sprowokowna jej zachowaniem - słusznie pisze kora, ze pani powinna skończyć temat po jego pierwszej odpowiedzi.

Sęk w tym, ze to nie zmienia faktu, ze chłopak był niegrzeczny. W takiej ocenie nie jset istotne 'kto zaczął' czy 'kto sprowokował'.

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> Moim zdaniem szukanie winy w zachowaniu chłopaka - niewłasciwej formie pierwsze
> j odpowiedzi - jest błędne. On tu, w tej sytuacji, był - to za duże słowo, ale
> nie chce mi sie szukać lepszego - ofiarą jej wścibstwa. Jego obcesowa odpowiedz
> zostałą sprowokowna jej zachowaniem
> Sęk w tym, ze to nie zmienia faktu, ze chłopak był niegrzeczny. W takiej ocenie
> nie jset istotne 'kto zaczął' czy 'kto sprowokował'.

Bene, własnie tak, każdy może być (i bywa) ofiarą czyjegoś wścibstwa, nie jest ważne czy jest to wścibstwo umyślne - dopytywanie w celu pouczania, czy niechcący - jeśli wejdziemy na czyjś obszar intymności bez złych intencji, tylko dlatego, że nasz obszar nie jest tak szeroki - a sprawy o które pytamy nie są dla nas "aż tak" intymne czy osobiste. Natomiast ważne jest jak "ofiara" takiego postępowania zareaguje. Można eskalować problem, a do tego zazwyczaj prowadzą wszelkie tłumaczenia się i wyjaśnienia, a można po prostu pominąć czyjeś złe zachowanie milczeniem, na zasadzie - na cudze gafy nie zwraca się uwagi, co zazwyczaj wytrąca interlokutorowi z rąk możliwość zadawania dalszych pytań.

[bene_gesserit]

aqua48 napisała:

> Bene, własnie tak, każdy może być (i bywa) ofiarą czyjegoś wścibstwa, nie jest
> ważne czy jest to wścibstwo umyślne - dopytywanie w celu pouczania, czy niechcą
> cy - jeśli wejdziemy na czyjś obszar intymności bez złych intencji, tylko dlate
> go, że nasz obszar nie jest tak szeroki - a sprawy o które pytamy nie są dla na
> s "aż tak" intymne czy osobiste. Natomiast ważne jest jak "ofiara" takiego post
> ępowania zareaguje. Można eskalować problem, a do tego zazwyczaj prowadzą wszel
> kie tłumaczenia się i wyjaśnienia, a można po prostu pominąć czyjeś złe zachowa
> nie milczeniem, na zasadzie - na cudze gafy nie zwraca się uwagi, co zazwyczaj
> wytrąca interlokutorowi z rąk możliwość zadawania dalszych pytań.

A, właśnie. Jego reakcja była skuteczna, ale w zasadzie agresywna. Szkoda. Mam nadzieję, ze po zrozumieniu swojego błędu przeprosi tę panią. Obojętnie od tego, czy ona go przeprosi.

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

>Jego reakcja była skuteczna, ale w zasadzie agresywna.

Skuteczniejsze i równie grzeczne jak dopytywanie o spowiedź byłoby troskliwe zapytanie czy pani miała tego ranka.. dobre wypróżnienie. A przynajmniej nie byłby oskarżony o obrazę uczuć religijnych...Tyle, że s-v zakazuje odwetu, pouczania, dawania dobitnie do zrozumienia, dawania nauczki, publicznego wyśmiewania i ośmieszania itp działań, o czym już tu wielokrotnie pisaliśmy, a do czego ludzie nadal mają skłonności.

Dlaczego agresywna?

[kora3]

Nie przekomarzam się, ale pytam całkiem serio. Czy rzeczywiście SV zabrania nam odpowiedzi a pytania, które ogólnie można uznac za osobiste? To pytanie, też całkiem serio.
Wg mnie czasem o ile ma się ochote warto udzielić odp. na takie pytania, by np. ukrócić rozmaite spekulacje i domysły na dany temat. Np. jeśli mnie niezbyt bliska osoba pyta dlaczego nie mam dzieci, to choć pytac na pewno o takie rzeczy się nie powinno kogoś niebliskiego, ja nie mam problemu odpowiedzieć: ponieważ nigdy nie czułam takiej potrzeby. Zdarzało się już w moim zyciu, wcześniej, ze taka osoba przekonywała mnie, ze pewnie te potrzebę jeszcze poczuję, albo ostrzegała, ze będę załowac takiej decyzji. Na pierwsze odpowiadałam, ze jak poczuje, to pewnie zrezalizuję, a na drugie, że nie przypuszczam, bo uważam, ze w tak poważnej sprawie należy kierowac się swoim zdaniem. Nie mam wrazenia, ze moje op. były agresywne - były szczere. Pewnie, ze mogłam nie odpowiadać już na pierwsze pytanie - ale nie uważa, ze NIE POWINNAM, bo nie wypada. Owszem, to osobiste i mogłabym nie chcieć odp., ale mogłabym także chcieć, a o zadnych krepujących przecoez nie mowiam. Dla mnie dużo bardziej krepujące byłoby, gdyby mnie niebliska kobieta w prywatnej rozmowie poinformowała, ze nie ma dzieci, bo ma jakiś problem zdrowotny. Takie wyznaie wymusza już jakąs reakcję - w sensie wyrzanie zainteresowania szczegółami, a jeśli ktoś niebliski, to mogłoby to być krepujące. W opisanym przypadku - dla mnie chłopak by postąpil źle informijąc, ze nie, bo dszedl od religii, gdyż np. zwątpił, albo zawiódł się na Kosciele

[bene_gesserit]

Ależ ani ja, ani - mam wrażenie - aqua nie piszemy o zabranianiu odpowiedzi. Kwestia formy i skończenia tematu. Mozna domniemywać, ze za natarczywością pytającej stała intencja pouczenia religijnego (która już zresztą padła - ze raz w roku, w czasie wielkanocnym...) i inne tego typu morały. Co, jak widać, nieuchronnie prowadzi mniej wyrobionych rozmówców do stracenia kontroli nad sytuacją i złamania norm. Dlatego lepiej zakończyć temat zamiast odzywać się ordynarnie i okazywać brak szacunku.

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

>Co, jak widać, nieuchron
> nie prowadzi mniej wyrobionych rozmówców do stracenia kontroli nad sytuacją i z
> łamania norm. Dlatego lepiej zakończyć temat zamiast odzywać się ordynarnie i o
> kazywać brak szacunku.


Jestem dokładnie tego samego zdania co Bene.
Trzeba mieć ogromne wyczucie aby pozwolić sobie na rozwijanie tematów delikatnych i drażliwych, a i tak nigdy nie wiemy jak zareaguje rozmówca i co dla NIEGO będzie drażliwe i obraźliwe, zatem lepiej tego nie robić wcale. Tym bardziej jeśli to nie nastrojowa rozmowa sam na sam z przyjaciółką przy winie, ale krótkieprzygodne spotkanie z daleką znajomą w przelocie.

Proszę o wyjasnienie moje Panie

[kora3]

Aquo - powyżej pytam Bene, teraz tu Ciebie - w którym miejscu chłopak zachował się ordynarnie i okazał brak szacunku? Nie powiedział, ze zwierzanie się obcemu facetowi wg nieho jest głupie (ogólnie) tylko, ze on nie czuje takiej potrzeby. Dla człowieka niewierzącego spowiadanie się pewnie miałoby wymiar zwierzania się z intymnych spraw obcemu facetowi, jakim dlań jest ksiądz. Co w tym ordynarnego i gdzie okazywanie braku szacunku? Osoba niewierzaca ma prawo postrzegać po swojemu wszelkie religijne rytuały i zapytana powiedzieć o tym. Nie powinna tylko transponowac swoich odczuć na innych/wszystkich i tu tak się nie stało. Trzeba szanować uczucia, także religijne innych, ale to jest wcale jedmoznaczne wg mnie z ukrywaniem własnych, szczególnie, gdy ktoś o nie wypytuje, a odpowiada się grzecznie.
Proszę zatem o wyjaśnienie co ordynarnego jest w odp chłopaka oraz jak i komu okazał brak szacunku?

[bene_gesserit]

kora3 napisała:

> Aquo - powyżej pytam Bene, teraz tu Ciebie - w którym miejscu chłopak zachował
> się ordynarnie i okazał brak szacunku?

Nie bardzo rozumiem pytanie, przecież pisałam o tym: chłopak strywializował to, co dla tej kobiety jest święte. Nazwał święty akt - sakrament, który dla katolików jest aktem pojednania z Bogiem i ze sobą - 'zwierzaniem się obcemu facetowi'. Sacrum sprowadził do profanum. Nie umiem jaśniej, mam nadzieję, ze to wystarczy.

> Osoba niewierzaca ma prawo postrzegać p
> o swojemu wszelkie religijne rytuały i zapytana powiedzieć o tym. Nie powinna t

Tak, takich osób niewierzących, które postrzegają po swojemu wszelkie religijne rytuały i zapytane mówią o tym jest dość dużo w necie. W róznych miejscach można natknąć się na tę samą retorykę,której użył twój kolega: 'faceci w sukienkach dają ludziom wafelek, a ci wierzą, ze to mięso z boga' - to opis innego sakrametu. Każdy ma prawo do wyrażania swoich poglądów, ale naprawdę nie upierałabym się przy nazywaniu tego grzecznym.

Tr
> zeba szanować uczucia, także religijne innych, ale to jest wcale jedmoznaczne w
> g mnie z ukrywaniem własnych, szczególnie, gdy ktoś o nie wypytuje,

Brak manier interlokutora nie usprawiedliwia naszego braku manier. No weź.

PS.Kolejny twój wątek, który założyłaś w 100% przekonana co do swoich racji. Skoro nie masz wątpliwości, co cię motywuje do pytania o to, czego jesteś pewna?

[kora3]

bene_gesserit napisała:
>
> Nie bardzo rozumiem pytanie, przecież pisałam o tym: chłopak strywializował to,
> co dla tej kobiety jest święte. Nazwał święty akt - sakrament, który dla katol
> ików jest aktem pojednania z Bogiem i ze sobą - 'zwierzaniem się obcemu facetow
> i'. Sacrum sprowadził do profanum. Nie umiem jaśniej, mam nadzieję, ze to wysta
> rczy.

bene, rozwala mnie taka czołobitnośc - chłopaka p-ytano dlaczego ON nie był u spowiedzi - rozumiesz? Dlatego, ze nie czuje potrzeby zwierzania się obcej osobie - DLA NIEGO człowieka niewierzącego opowiadanie księdzu o intymnych sprawach czymś takim byłoby. To, ze dla innej osoby ma to inny wymiar to jest sprawa tej osoby - nikt jej nie narzucał, jaki wymiar DLA niej to ma mieć.

> Tak, takich osób niewierzących, które postrzegają po swojemu wszelkie religijne
> rytuały i zapytane mówią o tym jest dość dużo w necie. W róznych miejscach moż
> na natknąć się na tę samą retorykę,której użył twój kolega: 'faceci w sukienkac
> h dają ludziom wafelek, a ci wierzą, ze to mięso z boga' - to opis innego sakra
> metu. Każdy ma prawo do wyrażania swoich poglądów, ale naprawdę nie upierałabym
> się przy nazywaniu tego grzecznym.

A to jest już zupełnie nie to o czym rozmawiamy - to jest owszem nie tylko trywializowanie, ale jeszcze faktycznie niegrzeczne. Mowa jest o tym, jak CI LUDZIE odbierają sakrament i dlaczego głupio wg piszącego. Natomiast stwierdzenie niewierzącego "Dla MNIE hostia nie jest niczym innym poza kawałkiem opłatka" nie jest w żaden sposób niegrzeczne i nikogo nie obraza, ani niczego nie profanuje. Podobnie jak "Dla mnie piątek to zwyczajny dzień, poza tym, że bliski weekendowi" - a dla muzułmanina - nie. Dla mnie sobota to zwykły weekendowy dzień, a nie swiateczny - a dla wyznawcy judaizmu - nie.

>
> Brak manier interlokutora nie usprawiedliwia naszego braku manier. No weź.


No weź - zaznaczyłam, ze odpowiada się grzecznie!

> PS.Kolejny twój wątek, który założyłaś w 100% przekonana co do swoich racji. Sk
> oro nie masz wątpliwości, co cię motywuje do pytania o to, czego jesteś pewna?

Bene, bo chce poznac argumenty innych. Na razie poznaje takie, ze neizaleznie od swego światopoglądu należy bic czołem przed poglądami religijnymi. Ja tak nie uważam. Uwazam, ze trzeba poglądy innych, w tym religijne - szanować. Poszanowanie to jednak moim zdaniem nie polega na wyrzekaniu się własnych. Dla mnie też spowiadanie się byłoby opowiadaniem o swoich sprawach obcemu mężczyźnie, bo JA nie wierze, jakoby był on łacznikiem z Bogiem i miał jakakolwiek moc sprawczą w sprawach grzechów i ich odpuszczania. NIE oceniam odczuć innych w tym zakresie - kazdy ma prawo do swoich. NIE wyśmiewam tego, ze ktoś w to wierzy - ma także takie prawo. Po prosyu ja w takie cos nie wierze i także mam takie prawo, a jeśli ktoś mnie pyta dlaczego nie korzystam ze spowiedzi, to także mam prawo grzecznie poinformować dlaczego - dlatego, ze w to JA nie wierzę i tez nie czuję potrzeby w związku z tym.

[bene_gesserit]

kora3 napisała:

> bene, rozwala mnie taka czołobitnośc - chłopaka p-ytano dlaczego ON nie był u s
> powiedzi - rozumiesz? Dlatego, ze nie czuje potrzeby zwierzania się obcej osobi
> e - DLA NIEGO człowieka niewierzącego opowiadanie księdzu o intymnych sprawach
> czymś takim byłoby. To, ze dla innej osoby ma to inny wymiar to jest sprawa tej
> osoby - nikt jej nie narzucał, jaki wymiar DLA niej to ma mieć.

NO, to jest własnie komentarz w stylu 'dla mnie Eucharystia to wafelek dawany przez faceta w sukience. Dla MNIE, dla ciebie to sobie może być zjednanie z Bogiem, Święta Komunia i co tam sobie chcesz, co się tak denerwujesz?'

> A to jest już zupełnie nie to o czym rozmawiamy - to jest owszem nie tylko tryw
> ializowanie, ale jeszcze faktycznie niegrzeczne. Mowa jest o tym, jak CI LUDZIE
> odbierają sakrament i dlaczego głupio wg piszącego. Natomiast stwierdzenie nie
> wierzącego "Dla MNIE hostia nie jest niczym innym poza kawałkiem opłatka" nie j
> est w żaden sposób niegrzeczne i nikogo nie obraza, ani niczego nie profanuje.

Wiesz, to jest oczywiście bardzo subiektywne, bo to kwestia osobistej wrażliwości i uwagi. Sęk w tym, ze własnie dlatego lepiej te tematy omijać. Własnie dlatego, ze to, co ty, twój kolega, matylda i kilkoro innych forumowiczów uważacie za uwagę neutralną może urazić czyjeś uczucia. To się wam może wydawać irracjonalne czy nadmiarowe, ale w tej sytuacji trudno odmówić komuś prawa do uczuć. Strefa sacrum to dla wierzących coś bardzo, bardzo ważnego. Dlatego właśnie lepiej kończyć temat, nawet jeśli ktoś z zapałem bierze sie do nawracania.

A, i wyjaśnijmy sobie jeszcze raz:
szacunek
czołobitność

Piszę o szacuku, ty uparcie używasz zupełnie innego słowa. To nie fair.

> Podobnie jak "Dla mnie piątek to zwyczajny dzień, poza tym, że bliski weekendow
> i" - a dla muzułmanina - nie. Dla mnie sobota to zwykły weekendowy dzień, a nie
> swiateczny - a dla wyznawcy judaizmu - nie.

Nie, nie podobnie. Trudne pojednanie ze sobą i Bogiem to zupenie nie to samo, co dzień w tygodniu. Zresztą dla prawdziwie wierzących każdy dzień jest święty.

> > Brak manier interlokutora nie usprawiedliwia naszego braku manier. No weź
> .
> [/i]
>
> No weź - zaznaczyłam, ze odpowiada się grzecznie!

Ale tu nie było grzecznie!
;P

> Bene, bo chce poznac argumenty innych. Na razie poznaje takie, ze neizaleznie o
> d swego światopoglądu należy bic czołem przed poglądami religijnymi.

Naprawdę, badzo cię proszę, zebys nie manipulowała.
Piszę o szacunku do osoby, nie czołobitności wobec prawd wiary.

Szacunek do osoby miałby się wyrażać w tym przypadku zmianą lub zakończeniem tematu. To naprawdę nie jest wielki wysiłek czy czyn heroiczny. Drobiazg, dzięki któremu ta pani nie poczułaby się jak spoliczkowana przez, excusez le mot, gołowąsa.

Ja tak nie
> uważam. Uwazam, ze trzeba poglądy innych, w tym religijne - szanować. Poszanow
> anie to jednak moim zdaniem nie polega na wyrzekaniu się własnych[b].

Znowu coś-jakby-manipulacja.
Po raz drugi piszę, ze nie piszę o wyrzekaniu się. Po prostu na ich artykułowanie nie zawsze jest pora. Zasady s-v w pierwszym lepszym podręczniku to jasno opisują.

> Po prosyu ja w takie cos nie wierze i także mam takie pr
> awo, a jeśli ktoś mnie pyta dlaczego nie korzystam ze spowiedzi, to także mam p
> rawo grzecznie poinformować dlaczego - dlatego, ze w to JA nie wierzę i tez nie
> czuję potrzeby w związku z tym.

...a to zupełnie inna odpowiedz niż ta, którą w końcu dał twój znajomy.
I własnie o to chodzi.

[kora3]

bene_gesserit napisała:
> NO, to jest własnie komentarz w stylu 'dla mnie Eucharystia to wafelek dawany p
> rzez faceta w sukience. Dla MNIE, dla ciebie to sobie może być zjednanie z Bogi
> em, Święta Komunia i co tam sobie chcesz, co się tak denerwujesz?'

Nie, wcale nie - "facet w sukience" jest niegrzeczne

PS. Komunia Święta Bene - na marginesie
>
>
> Wiesz, to jest oczywiście bardzo subiektywne, bo to kwestia osobistej wrażliwoś
> ci i uwagi. Sęk w tym, ze własnie dlatego lepiej te tematy omijać. Własnie dlat
> ego, ze to, co ty, twój kolega, matylda i kilkoro innych forumowiczów uważacie
> za uwagę neutralną może urazić czyjeś uczucia.

Wiesz, osoby religijne także urażają uczucia innych i to z premedytacją - to znów tak na marginesie. Natomiast ja nadal nie rozumiem dlaczego moja NEUTRAlnA postawa kogoś urazac miałaby.

To się wam może wydawać irracjon
> alne czy nadmiarowe, ale w tej sytuacji trudno odmówić komuś prawa do uczuć. St
> refa sacrum to dla wierzących coś bardzo, bardzo ważnego. Dlatego właśnie lepie
> j kończyć temat, nawet jeśli ktoś z zapałem bierze sie do nawracania.

no toz chłopak skończył - grzecznie powiedział, dlaczego nie idzie do spowiedzi!
>
> Piszę o szacuku, ty uparcie używasz zupełnie innego słowa. To nie fair.

Szacunek dla innych nie polega na braku swego zdania, ani na jego ukrywaniu. Polega na grzecznym przedstawieniu swych racji, także gdy sa odmienne od racji rozmówcy.

>
>
> Nie, nie podobnie. Trudne pojednanie ze sobą i Bogiem to zupenie nie to samo, c
> o dzień w tygodniu. Zresztą dla prawdziwie wierzących każdy dzień jest święty.


Nie obne? Spróbuj ortodoksyjnego Żyda namówić na pracę w sobotę ....

>
>
> Ale tu nie było grzecznie!
> ;P

Było

>
> Naprawdę, badzo cię proszę, zebys nie manipulowała.
> Piszę o szacunku do osoby, nie czołobitności wobec prawd wiary.

powiedz mi gdzie np. moja niechęć do opowiadania opowiadania o swoich sprawach komus nieznajomemu, kto nic do nich nie ma jest brakiem szacunku dla kogos kto przystępuje do sakramentu pokuty i pojednania. Dla tej osoby ksiądz podczas spowiedzi to łącznik z Bogiem. dla mnie byłby facetem, któremu opowiadam o swoich sprawach. Naprawde nie rozumiem dlaczego moje np. odczucia w tej mierze miałyby mieć cokolwiek wspólnego z odczuciami tej osoby. Mówisz, ze ważne sa uczucia innych - a tak. Tylko, ze moje uczcie, ze nie mam potrzeby np. obcemu panu się zwierzać sa tak samo ważne i godne szacunku, jak uczucia penitenta pragnącego pojednania z Bogiem. Nam to polega. Ja nie czuję się w żaden sposób dotykana tym, że ktoś mi opowie, iż czuje sięlzej na sercu, bo odbył spowiedz i pokute. Ja się CIESZE, ze tak się czuje, cieszę się, ze mu ten akt religijny pomógł. ROZUMIEM, ze go potrzebował/ potrzebuje. Jeśli tylko ktoś mówi o własnych dznaniach religijnych, to chętnie posłucham i nawet wesprę.
>
> Szacunek do osoby miałby się wyrażać w tym przypadku zmianą lub zakończeniem te
> matu. To naprawdę nie jest wielki wysiłek czy czyn heroiczny. Drobiazg, dzięki
> któremu ta pani nie poczułaby się jak spoliczkowana przez, excusez le mot, goło
> wąsa.

Spliczkowana, bo ktoś nie chadza do spowiedzi? ło ludzie

>
> Znowu coś-jakby-manipulacja.
> Po raz drugi piszę, ze nie piszę o wyrzekaniu się. Po prostu na ich artykułowan
> ie nie zawsze jest pora. Zasady s-v w pierwszym lepszym podręczniku to jasno op
> isują.

Acha, to znaczy chłopak mialby ewentualnie być może prawo powiedzieć, ze w takie rzeczy nie wierzy, gdyby go w dybach już zawlekla ta pani do konfesjonału?
>
>
> ...a to zupełnie inna odpowiedz niż ta, którą w końcu dał twój znajomy.
> I własnie o to chodzi.

Ale to raczej oczywiscte, ze skoro nie ma potrzeby to nie uznaje spowiedzi usznej ergo nie jest wierzącym w KRK

[bene_gesserit]

kora3 napisała:

> Nie, wcale nie - "facet w sukience" jest niegrzeczne

Noale właściwie czemu. Dla twórcy takiego dyskursu to po prostu opisanie faktów. Facet - to facet. W sukience - to w sukience. Dla jego wierzących sąsiadów i dla ciebie to niegrzeczne, a dla niego nie. Dla niego to facet w sukience, dla innych - kapłan w służbowym ubraniu.
To kto ma rację i dlaczego?

> PS. Komunia Święta Bene - na marginesie

Proszę cię!

> Wiesz, osoby religijne także urażają uczucia innych i to z premedytacją - to z
> nów tak na marginesie. Natomiast ja nadal nie rozumiem dlaczego moja NEUTRAlnA
> postawa kogoś urazac miałaby.

Zaraz - mówimy o tobie czy o tym, co sie wdarzyło twojemu koledze? Z dyskusji o tobie sie wypisuję.

> no toz chłopak skończył - grzecznie powiedział, dlaczego nie idzie do spowiedzi
> !

Czyli ta pani, która go zagadneła, a potem się obraziła za grzeczną odpowiedz to zwykła wariatka była?

> Szacunek dla innych nie polega na braku swego zdania,

...po raz trzeci (i, wybacz: ostatni) piszę: nie piszę o braku czy zabranianiu posiadania własnego zdania.

> ani na jego ukrywaniu.

Niestety, wg s-v tak własnie jest: są sytuacje, w których o pewnych sprawach po prostu się nie mówi. Sorry, takie mamy s-v.

> > Naprawdę, badzo cię proszę, zebys nie manipulowała.
> > Piszę o szacunku do osoby, nie czołobitności wobec prawd wiary.
>
> powiedz mi gdzie np. moja niechęć do opowiadania opowiadania o swoich sprawach
> komus nieznajomemu, kto nic do nich nie ma jest brakiem szacunku dla kogos kto
> przystępuje do sakramentu pokuty i pojednania. Dla tej osoby ksiądz podczas sp
> owiedzi to łącznik z Bogiem. dla mnie byłby facetem, któremu opowiadam o swoich
> sprawach. Naprawde nie rozumiem dlaczego moje np. odczucia w tej mierze miał
> yby mieć cokolwiek wspólnego z odczuciami tej osoby. Mówisz, ze ważne sa uczuci
> a innych - a tak. Tylko, ze moje uczcie, ze nie mam potrzeby np. obcemu panu si
> ę zwierzać sa tak samo ważne i godne szacunku, jak uczucia penitenta pragnącego
> pojednania z Bogiem. Nam to polega. Ja nie czuję się w żaden sposób dotykana t
> ym, że ktoś mi opowie, iż czuje sięlzej na sercu, bo odbył spowiedz i pokute. J
> a się CIESZE, ze tak się czuje, cieszę się, ze mu ten akt religijny pomógł. ROZ
> UMIEM, ze go potrzebował/ potrzebuje. Jeśli tylko ktoś mówi o własnych dznania
> ch religijnych, to chętnie posłucham i nawet wesprę.

..wypisuję się z dyskusji o tobie.

> >
> > Szacunek do osoby miałby się wyrażać w tym przypadku zmianą lub zakońc
> zeniem te
> > matu. To naprawdę nie jest wielki wysiłek czy czyn heroiczny. Drobiazg, d
> zięki
> > któremu ta pani nie poczułaby się jak spoliczkowana przez, excusez le mot
> , goło
> > wąsa.
>
> Spliczkowana, bo ktoś nie chadza do spowiedzi? ło ludzie

Znowu pachnie manipulacją. Spoliczkowana metaforycznie dlatego, ze ktoś coś, co jest dla niej święte, określił w sposób trywialny.
Piszę o tym już któryś raz w tym wątku; byłoby fajnie, gdybyś dyskutowała ze mną, a nie ustawiała sobie stracha na wróble.

> Acha, to znaczy chłopak mialby ewentualnie być może prawo powiedzieć, ze w taki
> e rzeczy nie wierzy, gdyby go w dybach już zawlekla ta pani do konfesjonału?

Ha. Ha.

[kora3]

bene_gesserit napisała:
>
> Noale właściwie czemu. Dla twórcy takiego dyskursu to po prostu opisanie faktów
> . Facet - to facet. W sukience - to w sukience. Dla jego wierzących sąsiadów i
> dla ciebie to niegrzeczne, a dla niego nie. Dla niego to facet w sukience, dla
> innych - kapłan w służbowym ubraniu.
> To kto ma rację i dlaczego?


Bene, no już nie manipuluj - sutanna/habit to NIE SĄ sukienki. I dlatego właśnie takie ich nazywanie jest głupie i niegrzeczne. Tak samo, jak mówienie o muziłmaninie "Goc z ręcznikiem na głowie", bo turban to NIE ręczmik. O lekarzu nikt nie mówi, ze przyjmuje w białym żakiecie, czy podomce tylko w kiltu, albo BIAŁYM, ale fartuchu

> > PS. Komunia Święta Bene - na marginesie
>
> Proszę cię!

O co?
>
> Zaraz - mówimy o tobie czy o tym, co sie wdarzyło twojemu koledze? Z dyskusji o
> tobie sie wypisuję.

Mówimy ogónie - czy jelsi ktoś, przykładowo ja powie - taka figura, wiesz?

>
> Czyli ta pani, która go zagadneła, a potem się obraziła za grzeczną odpowiedz t
> o zwykła wariatka była?

Na pewno z przerostem ego

>
> Niestety, wg s-v tak własnie jest: są sytuacje, w których o pewnych sprawach po
> prostu się nie mówi. Sorry, takie mamy s-v.

No, ale czy w takiej? Neutralne spotkanie znajomych przy okazji pracy...
>

> ..wypisuję się z dyskusji o tobie.

ło matko, to jest przykladowa osoba
>
>
> Znowu pachnie manipulacją. Spoliczkowana metaforycznie dlatego, ze ktoś coś, co
> jest dla niej święte, określił w sposób trywialny.

No i co z tego Znam ludzi, co na seks mówią akt małżeński i jest dla nich swietoscia. o znaczy, że mamy wszyscy mówic "akt małżeński", bo ....?

Bene, dochodzimy do ściany: dla Ciebie (najwyraźniej) uczucia religijne stoją wyżej od innych. U mnie - nie. U mnie szacunek do kogoś i jego uczuć nie jest uzależniony od genezy tch uczuc, ani od tego, czy ktoś jest czy nie jest gołowąsem Jasne, zawsze są rózne poziomy wrazliwosci, ale jeśli ktoś uważa za obraźliwe dla jego uczuć neutralne zdanie, to ma problem ze sobą.

Ja mam często okazję rozmawiać na tematy zupełnie poza SV i to z osobami wcale niebliskimi. I zauważam, ze niestety, ale niektóre osoby religijne KAZDE niemal zdanie niezgodne z ich poglądami uważają za obrazę, nagonke, atak itd. W takiej sytuacji chcąć liczyc się z ich "uczuciami" trzebaby milczeć, to jest trudne będąc zaprozonym do dyskusji i wówczas, gdy prowadzący słusznie OCZEKUJE, ze wexmiesz w niej udział, ewentualnie im potakiwać. Bo poczują się policzkowane, poniewierane, ranione itd..

[bene_gesserit]

kora3 napisała:

> Bene, no już nie manipuluj - sutanna/habit to NIE SĄ sukienki. I dlatego właśni
> e takie ich nazywanie jest głupie i niegrzeczne.

Mła?
Miej pretensje do słownika, proponuję.

> Mówimy ogónie - czy jelsi ktoś, przykładowo ja powie - taka figura, wiesz?

Z twoimi przykładami jest w tej dyskusji taki problem, ze nie do końca trafiają w sedno. Są raczej obok problemu, więc zamiast rozjaśniać - zaciemniają.

> > Czyli ta pani, która go zagadneła, a potem się obraziła za grzeczną odpow
> iedz t
> > o zwykła wariatka była?[/i]
>
> Na pewno z przerostem ego

Czy cudze ego wielkości kościoła Opatrzności Bożej usprawiedliwia nasze impertynencje?

> No, ale czy w takiej? Neutralne spotkanie znajomych przy okazji pracy...

Z tego, co pisałaś, raczej ledwo znajomych.
Sądząc z twojego opisu sytuacji, pani występowała z pozycji 'mądrzejszej od mlodziana matrony', która chciała go oświecić religijnie. To nie jest zażyłość, relacja kumplowska, w której mozemy sobie pogadać o antropologii religii i kwestii dotrzymania obietnic przedwyborczych przez polityków.

> > ..wypisuję się z dyskusji o tobie.
>
> ło matko, to jest przykladowa osoba

Ty o tej przykładowej osobie piszesz z o wiele większym zapałem niz o przedmiocie dyskusji

> > Znowu pachnie manipulacją. Spoliczkowana metaforycznie dlatego, ze kto
> ś coś, co
> > jest dla niej święte, określił w sposób trywialny.
>
> No i co z tego Znam ludzi, co na seks mówią akt małżeński i jest dla nich swi
> etoscia. o znaczy, że mamy wszyscy mówic "akt małżeński", bo ....?

To znaczy, ze jeśli o seksie myślimy - przykładowo - per 'pier...nie' albo 'pukanko' to lepiej nie omawiac z nimi tych tematów.

> Bene, dochodzimy do ściany: dla Ciebie (najwyraźniej) uczucia religijne stoją w
> yżej od innych.

...błędny wniosek.
Dla mnie s-v wyraża się w szacunku do innych. I polega, między innymi, na powstrzymaniu się od rozmów na niektóre tematy w pewnych sytuacjach.

> Jasne, zawsze są rózne poziomy wrazliwosci, ale jeśli ktoś uważa za obra
> źliwe dla jego uczuć neutralne zdanie, to ma problem ze sobą.

...w żaden sposób podczas tej dyskusji nie udowodniłaś, ze to, czego użył twój kolega, to było neutralne zdanie. Ty po prostu tak uważasz, obrażona pani uważa inaczej, kto ma rację?

> Ja mam często okazję rozmawiać na tematy zupełnie poza SV i to z osobami wcale
> niebliskimi. I zauważam, ze niestety, ale niektóre osoby religijne KAZDE niema
> l zdanie niezgodne z ich poglądami uważają za obrazę, nagonke, atak itd. W taki
> ej sytuacji chcąć liczyc się z ich "uczuciami" trzebaby milczeć, to jest trudne
> będąc zaprozonym do dyskusji i wówczas, gdy prowadzący słusznie OCZEKUJE, ze w
> exmiesz w niej udział, ewentualnie im potakiwać. Bo poczują się policzkowane, p
> oniewierane, ranione itd..

Wszystko jest kwestią formy. Pisałam o tym w tym wątku parę razy.

[kora3]

Bene, daj spokój zelownikiem, przecież wszyscy wiemy, ze sutanna to nie jest sukienka Słowniki czasem nie nadążają za ewolucją jezyka.

Wspomiane przez Ciebie słowa na okreslenie seksu nie są słowami neutralnymi - pierwsze jest wulgaryzmem, drugie - kolokwializmem. "Seks jest słowem neutralnym - nie jest to wyraz wulgarny, ani kolokwializm, czy eufemizm - zatem jego uzycie nikogo nie powinno obrzac, ni urazac.

[bene_gesserit]

...akurat PWN on-line dzięki wirtualnemu charakterowi nadąża, za to go cenię. Sutanna jako sukienka spopularyzował Internet, to sprawa ostatniego dziesięciolecia, gremium językoznawców to dostrzegło.
Dla ciebie to określenie obraźliwe, dla słownika - potoczne. Dla ciebie wypowiedz znajomego była uprzejma, dla jego rozmówczyni - obraźliwa.

Kto ma rację?

> Wspomiane przez Ciebie słowa na okreslenie seksu nie są słowami neutralnymi - p
> ierwsze jest wulgaryzmem, drugie - kolokwializmem.

A co to ma do rzeczy, bo nie rozumiem? Sa ludzie, którzy nie tylko tak mówią o seksie, ale i tak o nim myślą oraz tak go czują. Taki mają model relacji seksualnej. Skrajnie inny od tego, który opisałaś. W takim przypadku szanse na owocny dialog są, ujmując to eufemistycznie, znikome.

"Seks jest słowem neutralnym
> - nie jest to wyraz wulgarny, ani kolokwializm, czy eufemizm - zatem jego uzyc
> ie nikogo nie powinno obrzac, ni urazac.

A do czego dążysz, bo nie rozumiem?

[kora3]

Do tego Bene, ze w dyskujsi takiej panelowej NIE WYPADA moim zdaniem używac wyrazów wulgarnych, ani takich kolokwializmów! Natomiast niekoniecznie trzeba dostosowywać swój słownik do specyficznego słownika innych jeśli używa się słow neutralnych i powszechnie zrozumiałych. Zatem nawet jeśli dla kogoś "seks" to "akt małżeński" najwyższy szacunek dla takiej osoby NIE WYMAGA przyjęcia jego terminologii w dyskusji.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Do tego Bene, ze w dyskujsi takiej panelowej NIE WYPADA moim zdaniem używac wyr
> azów wulgarnych, ani takich kolokwializmów! Natomiast niekoniecznie trzeba dost
> osowywać swój słownik do specyficznego słownika innych jeśli używa się słow neu
> tralnych i powszechnie zrozumiałych.

Koro, ale co ma dyskusja panelowa wspólnego z sytuacją towarzyską? Dyskusja panelowa ZAZWYCZAJ ma jakiś kontrowersyjny, acz interesujący temat, którego poruszania w towarzystwie się unika. Cele obu tych spotkań są że tak powiem rozbieżne - w towarzystwie chodzi o dobry nastrój i wspólną zabawę, w dyskusji panelowej o przedstawienie rozmaitych punktów widzenia na jeden temat i danie widzom/słuchaczom do myślenia.

[kora3]

Aquo, chyba nie doczytałaś mojej wymiany zdań z Bene

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo, chyba nie doczytałaś mojej wymiany zdań z Bene

Miałam wrażenie, Koro, że rozpatrujemy nadal problem z postu założycielskiego, a nie kwestie co i jak należy poruszać w dyskusjach panelowych. bo dla mnie to są zupełnie różne sytuacje.

[kora3]

Ale w dowolnej rozmowie NEUTRALNE słowa i stwierdzenia nie mają prawa nikogo, kto jest NORMALNY obrażać. W tym właśnie rzecz. W rozmowie i towarzystwie luźnych można pozwolić sobie na słowa gwarowe, kolokwilizmy jeśli się ma pewność, ze nikogo nie obraza, nei sprawią przykrości. W rozmowie NIELUŹNEJ wystarczy uzywac słow i terminów neutralnych, nie trzeba zaraz koniecznie "przechodzić" na słownictwo rozmówcy. Mam rację, czy nie?

[bene_gesserit]

Udowodnij najpierw, że były NEUTRALNE.

[kora3]

A bardzo proszę
Pytanie: Czy byłes już u spowiedzi wielkanocnej?
Odp. Nie i nie wybieram się - to jest odpowiedź całkowicie neutralna- odpowiada się na pytanie (zgodnie z prawdą) i dodatkowo informuje, że jest to ze tak powiem stan osteczny nie podlegający dyskusji.
Mimo to
Pytanie: Dlaczego?
Odp. Ponieważ nie czuje potrzeby zwierzania się obcemu mężczyźnie - odp. neutralna, bo dla osoby niewierzącej opowiadanie o szczegółach ze swego życia facetowi nieznajomemu który się adekwatnymi nie rewanżuje, byłoby niczym innym jak zwierzaniem się właśnie. Tylko i włącznie, ponieważ dla takiej osoby wynurzenia na swój temat nie mają zadnego mistycznego charakteru.

[bene_gesserit]

I, jak napisałam w ten sposób sprowadza to, co dla tej pani święte do czegoś trywialnego, w dodatku idiotycznego.

Starsza pani jest wariatką, tak?

[kora3]

bene_gesserit napisała:

> I, jak napisałam w ten sposób sprowadza to, co dla tej pani święte do czegoś tr
> ywialnego, w dodatku idiotycznego.

Dlaczego idiotycznego? Powiedział gdzie, ze to jest idiotyczne, czy powiedział, ze nie ma na to ochoty.
Bene, pani musi zdawać sobie sprawę, ze poza jej wierzeniami jeszcze cos istnieje i jej wierzenia nie sa obligatoryjne. Przejaskrawiając - czy jeśli ktoś z Twego otoczenia zacznie wierzyć w jakas niszowa egzotyczna religie, która za swietosc uznaje krzesło, to dla Ciebie będzie to nadal krzesło, czy jego Mzimu? Czy jeśli zostaniesz zapytana dlaczego siadasz na krześle odpowiesz, że dlatego, ze do tego służy Tobie? Czy jeśli zostaniesz zapytana dlaczego nie oddajesz czci krzesłu powiesz, że nie widzisz takiej potrzeby?
>
> Starsza pani jest wariatką, tak?

Nie, pani wyznaje pewna ideologie, która jest jej sprawą. Oczekiwanie, ze wszyscy zaczna wyznawac taka samą jest z jej strony nieroztropne

[aqua48]

kora3 napisała:

> Nie, pani wyznaje pewna ideologie, która jest jej sprawą. Oczekiwanie, ze wszys
> cy zaczna wyznawac taka samą jest z jej strony nieroztropne

Kiedy tu nie chodzi o ideologię tylko o grzeczną lub niegrzeczną wypowiedź na jej temat - zdaniem moim i Bene wypowiedź była niegrzeczna, obcesowa. I na dodatek kompletnie niepotrzebna.
Gdyby chodziło o inny temat, niereligijny, to czy podobną trywializującą wypowiedź uznałabyś Koro za grzeczną?

[kora3]

Wiesz Aquo, mam nieodparte wrazenie, że TYLKO religijne kwestie "można" trywializować mówiąc prawde, w każdym razie wg Was. bo mnie naprawdę nic takiego do głowy nie przychodzi. W takim kontekście w jakim padły omawiane słowa.

Może Ty podaj taki przykład "profanacji" - ok? Bo dla mnie czyjekolwiek zdanie na jego własny temat, jego życia i odczuc nie może być trywializowaniem moich.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Wiesz Aquo, mam nieodparte wrazenie, że TYLKO religijne kwestie "można" trywial
> izować mówiąc prawde, w każdym razie wg Was. bo mnie naprawdę nic takiego do gł
> owy nie przychodzi. W takim kontekście w jakim padły omawiane słowa.
>
> Może Ty podaj taki przykład "profanacji" - ok? Bo dla mnie czyjekolwiek zdanie
> na jego własny temat, jego życia i odczuc nie może być trywializowaniem moich.

Takim przykładem Koro była choćby moja propozycja odpowiedzi tarocistce - na propozycję powróżenia - dzięki, nie mam ochoty aby na temat mojej przyszłości wypowiadała się obca osoba wysnuwając niestworzone historie podstawie malowanych obrazków.
Prawda? Prawda. Grzeczna? Nie.

[kora3]

Ale ta odp. nijak ma się do wypowiedzi chłopaka - napisałam Ci adekwatną.
On nic nie mówił o tym to miałby się wypowiadć - on mówił, ze nie hce o swoich osobistych sprawach mówic obcemu facetowi. Czy staranowałby ciężko uczucia proponującej mu wizyte u psychologa osoby mówiąc to samo? Nie. Na to TEŻ można nie mieć ochoty - układ dla ATEISTY taki sam - mówienie o sowich osobistych sprawach obcemu facetowi.
Powiedzenie tarocisctce "Nie wierze w takie rzeczy, Nie wierzę, ze kart mogą mi w czymkolwiek pomóc." także jest grzeczne - jeśli propponuje takie coś i pyta dlaczego nie.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Powiedzenie tarocisctce "Nie wierze w takie rzeczy, Nie wierzę, ze kart mogą mi
> w czymkolwiek pomóc." także jest grzeczne - jeśli propponuje takie coś i pyta
> dlaczego nie.

Koro, ja proponowałam w poście wyżej inną odpowiedź tarocistce. Uważasz, że grzeczną i taktowną? bo ja że nie.

[kora3]

ja także nie, tylko ona miała się nijak analogicznie do odp. chłopaka. Powtarzam, gdyby on powiedział "Aleja nie potrzebuje, żeby wsyłuchiwał mnie i pouczał facet podajacy się za wysłannika mitycznego Boga posługujący się rzekomo 10 przykazaniami zrobionymi z11" - to byłaby adekwatna odpowiedź do "proponowanej" do tarocitki. Niegrzeczna, postponująca osobę spowiednika i jej odbiór przez katolików. Brak wiary we wróżby jest tak samo dobry jak brak wiary w Boga, jest neutralny. tak samo grzeczna byłaby odpowiedź "Nie czuje potrzeby dowiadywania się o sobie za pomocą kart/medium/ hipnozy - form wróżbiarstwa i ezoteryki"

[bene_gesserit]

kora3 napisała:

> Dlaczego idiotycznego? Powiedział gdzie, ze to jest idiotyczne, czy powiedział,
> ze nie ma na to ochoty.

Zwierzanie się obcym jest idiotyczne.

> Bene, pani musi zdawać sobie sprawę, ze poza jej wierzeniami jeszcze cos istnie
> je i jej wierzenia nie sa obligatoryjne. Przejaskrawiając - czy jeśli ktoś z Tw

Pani nic nie musi, to raz. Dwa: o religii się nie rozmawia, bo łatwo o reakcje nader emcjonalne. Co też tu właśnie nastąpiło.

je i jej wierzenia nie sa obligatoryjne. Przejaskrawiając - czy jeśli ktoś z Tw
> ego otoczenia zacznie wierzyć w jakas niszowa egzotyczna religie, która za swie
> tosc uznaje krzesło, to dla Ciebie będzie to nadal krzesło, czy jego Mzimu? Czy

Znałam kiedyś przelotnie gościa, który był święcie przekonany, ze jest autentycznym wampirem. Chętnie wierzyłam, ze on w to wierzy. Tak to działa.

Czyli wracając do krzesła: dla mnie to będzie krzesło, które jest dla kogoś z mojego otoczenia Mzimu. Używając netowego dyskursu, wiara w to, ze krzesło jest Bogiem nie jest bardziej absurdalna od spotykania się raz w tygodniu po to, zeby zjeść mięso z Boga od gościa w dziwnej odzieży.

> > Starsza pani jest wariatką, tak?
>
> Nie, pani wyznaje pewna ideologie, która jest jej sprawą. Oczekiwanie, ze wszys
> cy zaczna wyznawac taka samą jest z jej strony nieroztropne

Okazywanie szacunku drugiej osobie nie ma nic wspólnego z przymusem wyznawania tego, co jest dla niej święte.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo - powyżej pytam Bene, teraz tu Ciebie - w którym miejscu chłopak zachował
> się ordynarnie i okazał brak szacunku?

A gdzie ja napisałam coś podobnego Koro? Bo nie przypominam sobie. Piszę, że zapewne nie mając wyczucia zupełnie niepotrzebnie wchodził w dyskusję z panią i że słowa które wypowiedział były nietaktowne. Tyle.

[kora3]

Ale były nietaktowne, bo ?
Bo dla pani spowiedź to cos innego, niż dla tego chłopaka?
No i ? Dla mojego kolegi muza disco polo jest zajefajna fanem normalnie jest. Dla mnie - nie jest fajna i fanem nie jestem. Jeśli mnie zapyta czy słyszałam ostatni hit "Bateczki w serduszka" i powiem ze nie, a on zapyta dlaczego, to mam rzec ze nie chcę o tym mówic ? , czy prawde "Bo nie lubię dp i taka muza i rozrywka mnie nie kreci"?

[aqua48]

kora3 napisała:

> Ale były nietaktowne, bo ?
> Bo dla pani spowiedź to cos innego, niż dla tego chłopaka?

Nie, bo na tematy osobiste, intymne się NIE ROZMAWIA w towarzystwie. Obojętne czy chodzi o spowiedź, czy o szczegóły ostatniej operacji, czy stan zadłużenia.



> No i ? Dla mojego kolegi muza disco polo jest zajefajna fanem normalnie jest.
> Dla mnie - nie jest fajna i fanem nie jestem. Jeśli mnie zapyta czy słyszałam
> ostatni hit "Bateczki w serduszka" i powiem ze nie, a on zapyta dlaczego, to ma
> m rzec ze nie chcę o tym mówic ? , czy prawde "Bo nie lubię dp i taka muza i
> rozrywka mnie nie kreci"?

[kora3]

Nieśmiało zauważam, że to owa pani temat zaczęła ...Jest to osoba, która z wieku mogłaby być jego mama i znajoma tejze mamy. Może rówieśnicy powiedział "Goń się stara z takimi tematami", albo "Ale zonka strzelilas" np.
Może pytanie pani go p prostu zaskoczyło. Zresztą mnie też ostatnio o to zapytano i odp. "Nie" i nie kontynuowano tematu, czyli da się powstrzymać od dalszych pytań w takim temacie

[aqua48]

kora3 napisała:

> Nieśmiało zauważam, że to owa pani temat zaczęła

Ale to nie ma żadnego znaczenia, również pozostałe informacje na temat tej pani są bez znaczenia, Koro.

[bene_gesserit]

No przecież!
Fakt, pani pierwsza złamała jedno z głównych przykazań s-v: nie rozmawiamy o polityce, religii, zarobkach i np dolegliwościach z wypróżnieniem. Zachowała się niegrzecznie.
Co nie zmienia faktu, że niegrzecznie zachował się równiez ten chłopak.
Usprawiedliwianie jego zachowania jej gafą to myślenie w stylu 'sąsiad kradnie, więc ja też mogę'.

[kora3]

Bene zacząć należy od tego, ze pani nie popełniła gafy, a barrrdzo gruby nietakt - nazywajmy rzeczy po imieniu. Zaytac kogoś czy był u spowiedzi można tylko w bardzo określonych okolicznościach. Wiec teraz nie zmieniaj rozmiaru "grzechu" pani wobec SV z porządnego nietaktu graniczącego z chamstwem na gafę, czyli tak naprawdę nieprzewidziany nietakt

Ale owszem - nie odpowiada się impertynencja na impertynencje, wiec nie wypadało, by chłopak odrzekł "A co to pania obchodzi?" np.
Co do reszty - nie dogadamy się, bo ja nie uważam, że należy kultywować wszystkie wierzenia innych - zwyczajnie. Dla pani spowiedź jest sakramentem i ma do tego prawa, ale dla gościa to byłoby zwierzanie się obcemu facetowi i też ma do tego prawo.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Dla mojego kolegi muza disco polo jest zajefajna fanem normalnie jest.
> Dla mnie - nie jest fajna i fanem nie jestem. Jeśli mnie zapyta czy słyszałam
> ostatni hit "Bateczki w serduszka" i powiem ze nie, a on zapyta dlaczego, to ma
> m rzec ze nie chcę o tym mówic ? , czy prawde "Bo nie lubię dp i taka muza i
> rozrywka mnie nie kreci"?

Koro, takt polega na umiejętności takiego prowadzenia rozmowy towarzyskiej, aby nie wprawiać rozmówcy w zakłopotanie. Na pytanie o ostatni hit disco polo wystarczy odpowiedzieć zgodnie z prawdą - nie, jeszcze słyszałam. I albo zmienić temat, albo pozwolić rozmówcy na opowiadanie jaka to fantastyczna muza. Nietaktownym jest wyjaśnianie DLACZEGO NIE słuchałaś i czemu słuchać nie zamierzasz.

[kora3]

Aquo , zwróc uwagę na drobny szczegół - pytanie "dlaczego?" - padło.
I nie, nie uważam, ze nie wolno powiedzieć, ze się czegos nie lubi, nas to nie interesuje, nie podoba się. Na tym polega wymiana informacji o sobie wzajemnie i poznawanie się.
w tym, e się nie lubi muzyki dp, czy jest niewierzącym, albo lubi i jest wierzącym nie ma niczego złego, ani obraźliwego dla innych Aquo. I nie powinno to nikogo wprawiając w zakłopotanie w tym właśnie rzecz. To sa całkiem neutralne informacje o kimś, całkiem przydatne. Jeśli z udawanym zainteresowaniem będę słuchać wywodów kolegi o dp, to jest całkiem spore ryzyko, że np. zaprosi mnie na taką gale, impreze dp u siebie, albo podaruje płyte z takąz muza swięcie przekonany, ze mam na to ochote Wszak z zainteresowaniem słuchałam A jeśli powiem grzecznie, to już wie, ze na takie imry żaden kompan ze mnie i tyle. Nie pojmuję dlaczego odmienności innych mają nas wprawiać z założenia w zakłopotanie, albo być niemiłe.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo , zwróc uwagę na drobny szczegół - pytanie "dlaczego?" - padło.
> I nie, nie uważam, ze nie wolno powiedzieć, ze się czegos nie lubi, nas to nie
> interesuje, nie podoba się. Na tym polega wymiana informacji o sobie wzajemnie
> i poznawanie się.

Nie jest tak, że absolutnie nie wolno (warto natomiast wiedzieć z kim można), tylko nie ma obowiązku odpowiadania na pytanie dlaczego nie w sprawie bardzo osobistej.
I odróżnij Koro proszę sytuację kiedy ktoś z kimś się poznaje, wchodzi w relację, i chodzi o wzajemne wybadanie upodobań, a sytuację, którą nas wprowadziłaś - przypadkowe spotkanie w pracy dwóch znajomych osób, które wymieniają kurtuazyjnie parę zdań. I w tej pierwszej ostrożność i takt nie zaszkodzi.

> w tym, e się nie lubi muzyki dp, czy jest niewierzącym, albo lubi i jest wierzą
> cym nie ma niczego złego, ani obraźliwego dla innych Aquo.

A czy ja napisałam, że jest coś złego? Oczywiście, że nie ma, ale wypowiedzi na takie tematy muszą być ostrożne, taktowne i należy ich w ogóle unikać z osobami, których nie znamy świetnie, nie kumplujemy się z nimi w sposób pozwalający na zawieszanie s-v.

Jeśli z udawanym zainteresowaniem będę słucha
> ć wywodów kolegi o dp, to jest całkiem spore ryzyko, że np. zaprosi mnie na tak
> ą gale, impreze dp u siebie, albo podaruje płyte z takąz muza

To wtedy odmówisz zaproszeniu a prezent przyjmiesz i odłożysz. I pamiętaj Koro, że chodzi o sytuację towarzyską, w której s-v obowiązuje wszystkie strony, nie o sytuacje koleżeńską w której s-v się zawiesza i można swobodnie dyskutować na wszystkie, nawet najbardziej drażliwe tematy i pokazać zainteresowanym kolegom jak sprytnie zrobiona jest Twoja peruka od spodu...

Obawiam się, że problem cały powstał z powodu pomieszania sytuacji towarzyskiej z nieformalną, lub wybiórczego stosowania zasad s-v. Powtarzam - zasady są bezwzględne - są tematy których poruszanie w towarzystwie jest niewłaściwe i należą do nich problemy wyznawanych religii, polityki, chorób, w tym przebytych zabiegów oraz zarobków. To, że istnieją grona towarzyskie, w których poruszanie takich tematów nie razi, nie powoduje konfliktów, jest przyjęte, nie oznacza, że taka reguła generalna nie istnieje.

[kora3]

Aquo - owszem zasady sa takie, ale te zasady nie mówią, że nie wolno na ten temat udzielać neutralnych odpowiedzi, wypowiadać takichż wypowiedzi nawet samorzutnie.
"przepraszam, ze nie byłem na promocji Twej książki, chorowałem " - do znajomego spotkanego przy innej okazji. Co tak strasznego w powiedzenie, ze się chorowało, bez szczegółów? To miło, ze się przeprasza i podaje przyczyne nieobecności - znaczy nie zlekceważyło się zaproszenia, po prostu siła wyzsza nie pozwoliła być.
"Słyszałem ze zmieniasz pracę?" "No tak, tam są lepsze warunki finansowe" - co w tym takiego intymnego? - jak wspomniałam czym innym jest INFORMACJA a czym innym byłyby szczegóły.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo - owszem zasady sa takie, ale te zasady nie mówią, że nie wolno na ten tem
> at udzielać neutralnych odpowiedzi, wypowiadać takichż wypowiedzi nawet samorzu
> tnie.
> "przepraszam, ze nie byłem na promocji Twej książki, chorowałem " - do znajomeg
> o spotkanego przy innej okazji. Co tak strasznego w powiedzenie, ze się chorowa
> ło, bez szczegółów?

Nic, ale na dopytywanie się autora: "a na co" odpowiesz bez problemu, że cierpisz na zapalenie mieszków włosowych pod pachą?

Czy na zaproszenie do ambasady również z uwagą odpowiesz: nie dziękuje, nie mogę przybyć w tym terminie, bo obiecałam matce mego męża, że popilnuję jej starego kota (to 13 letnia ruda angora) w czasie kiedy ona będzie w szpitalu doglądając bratanka po operacji prostaty?
Koro, znowu mieszasz...

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Nic, ale na dopytywanie się autora: "a na co" odpowiesz bez problemu, że cierpi
> sz na zapalenie mieszków włosowych pod pachą?

Pytanie na co paśc nie powinno, bo to jest właśnie pytanie o SZCZEGÓŁY. Odp. zawsze można dac wymijająca

>
> Czy na zaproszenie do ambasady również z uwagą odpowiesz: nie dziękuje, nie mog
> ę przybyć w tym terminie, bo obiecałam matce mego męża, że popilnuję jej stare
> go kota (to 13 letnia ruda angora) w czasie kiedy ona będzie w szpitalu dogląda
> jąc bratanka po operacji prostaty?
> Koro, znowu mieszasz...

Aquo - właśnie TY mieszasz i manipulujesz. Przecież napisałam - BEZ szczegółów! "Przykro mi, nie mogę przybyc z przyczyn osobistych"

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo - właśnie TY mieszasz i manipulujesz. Przecież napisałam - BEZ szczegółó
> w! "Przykro mi, nie mogę przybyc z przyczyn osobistych"

No i właśnie TAK powinna brzmieć grzeczna odpowiedź chłopak na pytanie dlaczego nie wybiera się do spowiedzi. Z powodów osobistych. BEZ szczegółów typu że nie będzie się zwierzał obcemu facetowi.

[kora3]

Bo jak Bene uważasz, ze to oczywiste, ze księdza się zna i jest wysłannikiem Boga ?

[aqua48]

kora3 napisała:

> Bo jak Bene uważasz, ze to oczywiste, ze księdza się zna i jest wysłannikiem Bo
> ga ?

Nie Koro, bo uważam, że wszelkie komentarze na ten temat są zbędne. I jest wszystko jedno czy chodziło o księdza, czy o Latającego Potwora Spaghetti.

[kora3]

Bo to temat tabu, ze sa ludzie nie uważający zwierzeńza sakrament, a księdza za wysłannika Boga ?

[aqua48]

kora3 napisała:

> Bo to temat tabu, ze sa ludzie nie uważający zwierzeńza sakrament, a księdza za
> wysłannika Boga ?

Nie, bo to temat nie do przygodnych rozmów towarzyskich. Ty nie uważasz zwierzeń za sakrament, ktoś inny uważa psa za zwierzę nieczyste i nie chciałby mieć go za pupila domowego. Nie ma żadnego powodu aby prowadzić z nim rozmowę na ten temat, bo może ona prowadzić jedynie do zadrażnień.

[kora3]

Wcale nie. "Masz psa/ lubisz psy?" "Nie, uważam psa za nieczyste zwierze" "Aha" - widzisz jakies zadrażnienie ? Bo ja nie. Uwaza, to uważa - jeśli psu krzywdy nie robi, a jedynie nie chce takiego zwierzęcia w domu/otoczeniu to ok.
To jest info cenna - spotkawszy przypadkowo gościa idąc z psem - psa trzymać od niego z dala. Nie zapraszać do siebie, gdy jest pies - same plusy dla mnie, a żadne zadarnienia. Zadraznienia wywołują osoby, które uwazaja, że maja misje przekonywać, iż ktoś nie ma w swoich przekonaniach racji oraz uważają odmienne przekonania/wierzenia za osobistą obraze, ewentualnie obraze ich bóstw.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Wcale nie. "Masz psa/ lubisz psy?" "Nie, uważam psa za nieczyste zwierze" "Aha"
> - widzisz jakies zadrażnienie ? Bo ja nie.

Koro, zrozum, że przytoczony przez Ciebie dialog wyglądał inaczej. Raczej w ten sposób:
-Zobacz jakiego mam ślicznego pieska, no pogłaskaj go.
- Nie będę go głaskać. nie mam ochoty.
- Ale dlaczego, przecież cię nie ugryzie, najwyżej poliże.
- Nie będę dotykać psów, i nie chcę żeby mnie lizały, bo to nieczyste zwierzęta.
- Mój wyczesany i pachnący niuniuś nieczysty?

A mogłaby wyglądać tak:
- pogłaskaj mojego niuniusia
- Nie, nie
-Ale dlaczego?
-uśmiech i pożegnanie.

Bez zadrażnień.

[kora3]

Aquo przepraszam, ale dla mnie "uśmiech i pożegnanie" wyglądają tu, z tak użyję regionalizmu - durnowato. Pomijajac fakt, ze jest szereg sytuacji, gdzie nie da się po prostu tak sobie oddalić.
Po prostu nie przekonuje mnie, że nie wolno powiedzieć o swoich gustach/przekonaniach ...bo zaraz ktoś poczuje się zapewne "spoliczkowany"
W opisanej przez Ciebie sytuacji?
- Ależ nie chodzi o czystość w znaczeniu higieny. Takie mam przekonania religijne.

Przyjmuję, za jakas pani moglaby się poczuc urazaona, ze ktoś uważa jej niuniusia wyczesanego za BRUDNEGO, bo wszak widać, ze piesek czysty Wyjaśnienie nieporozumienia, ze nie c hodzi o higienę, a przekonania zażegnuje w moim odczuciu wszelkie zadrażnienia. No chyba, ze pani jest tak mówiąc wprost chamska ze zechce polemizować ze światopoglądem rozmówcy. Jeśli jest to moim zdaniem można grzecznie powiedzieć, ze się sobie tego nie zyczy. "Wybacz, ale nie uważam, by dyskusja na temat moich przekonań religijnych była stosowna i potrzebna" .

Zapewne się ze mna Aquo nie zgodzisz, ale uważam, że pewne informacje o sobie warto, szczególnie już pytanym podac, zamiast "uśmiechu i pożegnania się", bo sprawa pozostaje niejasna następnym razem bedzie propozycja głaskania nunusia, następnym, a w końcu w takiej sytuacji, gdy nie będzie się dało usmiechnąć i pożegnać.

Jeszcze raz - zasady

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo przepraszam, ale dla mnie "uśmiech i pożegnanie" wyglądają tu, z tak użyję
> regionalizmu - durnowato. Pomijajac fakt, ze jest szereg sytuacji, gdzie nie d
> a się po prostu tak sobie oddalić.

Durnowato? A to już Twój problem Koro, ja spotykałam się właśnie z takim kwitowaniem nietaktownych pytań i niegrzecznego, natarczywego zachowania przez osoby znające s-v i zapewniam - działa jak kubeł zimnej wody.
Napisałam poza tym kilkukrotnie - oddalić się lub zmienić temat. Jeśli to ostatnie napotyka na przeszkody, to oddalić się zawsze można - do obowiązków, do toalety, na bok, aby wykonać niecierpiący zwłoki telefon, przywitać się z inną osobą, z którą chce się zamienić parę zdań itp.

> Zapewne się ze mna Aquo nie zgodzisz, ale uważam, że pewne informacje o sobie w
> arto, szczególnie już pytanym podac.

Tak, wiem, że Ty Koro lubisz podawać masę informacji... dla mnie jest to zbędne prowokowanie interlokutora, albo po prostu szum informacyjny. A s-v na dodatek absolutnie nie poleca tłumaczenia się z odmowy czegokolwiek i zabrania rozmów towarzyskich na niektóre (drażliwe) tematy. Ale oczywiście nie musisz zasad stosować. Nie ma takiego obowiązku.

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Tak, wiem, że Ty Koro lubisz podawać masę informacji... dla mnie jest to zbędne
> prowokowanie interlokutora, albo po prostu szum informacyjny. A s-v na dodatek
> absolutnie nie poleca tłumaczenia się z odmowy czegokolwiek i zabrania rozmów
> towarzyskich na niektóre (drażliwe) tematy. Ale oczywiście nie musisz zasad sto
> sować. Nie ma takiego obowiązku.

Aquo, tak niby kulturalna jesteś , a tak się wypowiadasz?
Nie, nie lubię czy nie lubię podawac jakichś informacji - jedynie uważam, ze nie jest to cale zabronione SV, a bywa bardzo przydatne z punktu widzenia zarówno SV, jak i zcysto ludzkiego.
Zamiast głupkowato się uśmiechać i zegnać, gdy ktoś mnie pyta o coś osobistego na co mam ochotę odpowiedzieć i odpowiadanie leży w moim interesie , to odpowiadam i nie uważam tego za niegrzeczne. Za niegrzeczne uważam wypytywanie się o takie sprawy oraz samorzutne o nich opowiadanie gdy sytuacja oraz relacja do tego nie predestynują.
I owszem, jeśli ktoś do mnie zagaja, że "fajnego masz meża/partnera" a ja jestem z kolegą, to nie uśmiecham się durnie i nie zegnam (także nie żegnam się nabożnie) tylko mówię "To nie jest mój mąż/partner, tylko kolega" i naprawdę nie uważam, zebym miała się przejmować faktem, ze ktoś podejrzewający wcześniej, iż to mój facet będzie mieć teraz problem, ze to kolega. Wolę takie sprostowanie, niż potem być obiektem spekulacji , gdy np. mnie z kim innym zobaczą, albo kolegę - przykładowo rzecz jasna.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Nie, nie lubię czy nie lubię podawac jakichś informacji - jedynie uważam, ze ni
> e jest to cale zabronione SV, a bywa bardzo przydatne z punktu widzenia zarówno
> SV, jak i zcysto ludzkiego.

Nie Koro, nie jest przydatne wysłuchiwanie zbyt dużej ilości informacji. Należy je własnie z szacunku dla interlokutora starannie przesiewać i podawać jedynie te istotne. Zwłaszcza o sobie. Jako rzecze s-v nie absorbujemy sobą i wiadomościami na swój temat innych ludzi. bo to niegrzeczne. Zalecana jest dyskrecja, nie gadulstwo.

> Zamiast głupkowato się uśmiechać i zegnać, gdy ktoś mnie pyta o coś osobistego
>], to odpowiadam i nie uważam tego za niegrzeczne.
> I owszem, jeśli ktoś do mnie zagaja, że "fajnego masz meża/partnera" a ja jeste
> m z kolegą, to nie uśmiecham się durnie i nie zegnam

A ja nie uważam za stosowne wyjaśniać, jak ktoś spotykany przypadkowo zagaja: widziałam państwa wczoraj w kinie, ten pani mąż to taki młody i nie mam żadnego powodu wyjaśniać, że wczoraj byłam w kinie z synem, bo to moja sprawa i nie mam potrzeby tłumaczenia się. Mogę ewentualnie jedynie odpowiedzieć, że to nie mąż i na tym zakończyć, albo w odpowiedzi jedynie uśmiechnąć się (nie głupkowato Koro, mam nadzieję, że jednak potrafisz uśmiechnąć się inaczej?) i pożegnać

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Nie Koro, nie jest przydatne wysłuchiwanie zbyt dużej ilości informacji. Należy
> je własnie z szacunku dla interlokutora starannie przesiewać i podawać jedynie
> te istotne. Zwłaszcza o sobie. Jako rzecze s-v nie absorbujemy sobą i wiadomoś
> ciami na swój temat innych ludzi. bo to niegrzeczne. Zalecana jest dyskrecja, n
> ie gadulstwo.

Owszem Aquo, ale jeśli ktoś o cos PYTA to mam wrażenie, ze oczekuje informacji, tak? Napisałam wyraźnie wcześniej - samorzutne wygłaszanie informacji o sobie, szczególnie osobistych, do osoby niebliskiej może być krepujace i jest niegrzeczne (poza określonymi sytuacjami). Jeśli jednak ktoś PYTA, a zapytany chce odpowiedzieć i jeszcze lezy to w jego interesie, to ja naprawdę nie widzę powodu ze strony SV także, by tego nie robił.
>
> A ja nie uważam za stosowne wyjaśniać, jak ktoś spotykany przypadkowo zagaja: w
> idziałam państwa wczoraj w kinie, ten pani mąż to taki młody i nie mam żadnego
> powodu wyjaśniać, że wczoraj byłam w kinie z synem, bo to moja sprawa i nie mam
> potrzeby tłumaczenia się.

Aquo, albo udajesz, albo nie rozumiesz - NIE MUSISZ prostowac, jeśli nie masz potrzeby/chęci, ale MOZESZ!!! Nie ma niczego niegrzecznego w takim sprostowaniu. O to mi chodzi.

Mogę ewentualnie jedynie odpowiedzieć, że to nie mąż
> i na tym zakończyć, albo w odpowiedzi jedynie uśmiechnąć się (nie głupkowato K
> oro, mam nadzieję, że jednak potrafisz uśmiechnąć się inaczej?) i pożegnać

Po raz kolejny wychodzi z Ciebie "kultura", to naprawdę b. przykre, bo postrzegałam Cię inaczej Co do reszty - JAK WYŻEJ. Możesz - nie musisz, ale właśnie możesz i jeśli osoba zagadująca poczuje się "spoliczkowana" faktem, że się omyliła w ocenie, albo tym, ze sama ma meza 25 lat młodszego i zdążyła cię już zaliczyć do "swego" klubu, albo czymkolwiek innym to jest JEJ problem, bo w Twojej odpowiedzi nie ma niczego złego. czy teraz rozumiesz o co mi chodzi?

[aqua48]

kora3 napisała:

>Aquo, ale jeśli ktoś o cos PYTA to mam wrażenie, ze oczekuje informacji,
> tak?

Hmm, a ja często mam wrażenie, że nie nie chce nic usłyszeć, a zwłaszcza informacji, które nie są po myśli pytającego...

> mam nadzieję, że jednak potrafisz uśmiechnąć się inaczej?
>
> Po raz kolejny wychodzi z Ciebie "kultura", to naprawdę b. przykre, bo postrze
> gałam Cię inaczej

Koro, proszę Cię o więcej refleksji nad sobą i panowanie nad własnym słownikiem - to TY zarzuciłaś mi w odpowiedzi na mą propozycję miłego uśmiechu, że taki może być jedynie cytuję: "durnowaty, albo głupkowaty". To dokładnie TWOJE słowa.
Ja zdecydowanie obstaję przy MIŁYM.

> jeśli osoba zagadująca poczuje się "spoliczkowana" faktem, że się om
> yliła w ocenie, albo tym, ze sama ma meza 25 lat młodszego i zdążyła cię już za
> liczyć do "swego" klubu, albo czymkolwiek innym to jest JEJ problem, bo w Twoje
> j odpowiedzi nie ma niczego złego. czy teraz rozumiesz o co mi chodzi?

Tyle, że s-v zaleca żeby nie wprawiać nikogo w zakłopotanie. Nie udowadniać komuś dobitnie, że się myli, i nie absorbować nadmiernie sobą, swoimi przekonaniami. A cudzych gaf w towarzystwie nie zauważać, pomijać je, najlepiej zmieniając temat, nie zostawiać rozmówcy "spoliczkowanego".
S-v nie polega na tym: robię co chcę, a jeśli ktoś się czuje obrażony to jego sprawa. I nie jest także Koro pudełkiem czekoladek, z którego sobie wybieramy tylko te z nadzieniem owocowym, bo reszty nie lubimy. Bierzemy cały pakiet, albo rezygnujemy z czekoladek i idziemy na piwo.

[kora3]

Przepraszam Aquo - w miejscu gdzie teraz mieszkam "durnowaty" i "głupkowaty" znaczą nie tyle "głupi", co rzekłabym bezradny, pełen zakłopotania - w stosunku do uśmiechu. W stosunku do postepowania - podobnie. Jeśli poczułaś się urazona i sprowokowana to bardzo mi przykro. Co do reszty - posłużę się pewnym przykładem, bo mam wrazenie, ze nie rozumiesz.

Pisałam tu już o pewnej osobie, którą znam, a z która zerwałam kontakty po kolejnym jej wyczynie. Ta kobieta ma napady histerii i zazdrości w zupełnie nieoczekiwanych momentach i prowokują ją do takich reakcji zupełnie neutralne sytuacje. Delikatnie mówiąc, jest to osoba "przewrażliwiona" na punkcie facetów. I teraz choć może nie spotkałaś takiej osoby spróbuj sobie wyobrazić sytuację, w której jesteś w jej towarzystwie i zachowujesz się całkiem naturalnie. Jestes kulturalna i WIESZ doskonale, ze nie należy nikogo wprawiać w zakłopotanie ani prowokować i tego nie robisz. Np. całkiem normalnie rozmawiasz z kolegą, którego tam właśnie spotkałaś. I nagle ta kobieta zaczyna płakać i płacząc mówi ci, że jesteś kolejna babą, która chce jej odebrać faceta. Patrzysz na nią właśnie "durnowato" - kompletnie nie wiesz o co chodzi, ty tylko rozmawiasz z kolegą! Ale ona "tak ma", ze jesli facet jej się spodoba to każda kobieta z nim rozmawiająca chce jej go "odbić". Niewazne, ze on wcale nie jest jej facetem, tylko nowo poznanym znajomym i ma żonę np. Jej się podoba, to inne maja się trzymać z dala! To zachowanie jest irracjonalne i nie jesteś w stanie przewidzieć co może takie reakcje u kobity powodować. By TEJ osoby nie

Są ludzie, których "uraza" niemal wszystko co dotyczy jakiejś tam dziedziny życia, na punkcie której mają "odpał" i trudno przewidzieć co może być impulsem do napadu "urazy". Gdybyś normalnie i miło odpowiedziała na dzień dobry" chłopa, który się tamtej kobicie podoba mogłabyś się narazić na jej wymówki - a przecież odpowiedź na "dzień dobry" JEST całkowicie zgodna z SV i nie podlega dyskusji, prawda?

Tu sytuacja jest mam wrazenie podobna - jest osoba zakrecona na punkcie religijnym, którą jak to napisała słusznie Matylda "osobiście uraza" sam fakt, ze są ludzie mający inne przekonania w tym zakresie.

[aqua48]

kora3 napisała:

posłużę się pewnym przykłade
> m, bo mam wrazenie, ze nie rozumiesz.

Nie rozumiem Koro, po co przedstawiasz przykład osoby z całą pewnością niezrównoważonej psychicznie, z która jak sama piszesz zerwałaś kontakty?
I co chcesz udowodnić? Że są osoby zachowujące się niegrzecznie, czy nietaktownie? No są. Czy mamy prawo w odpowiedzi zachowywać się podobnie? NIE.

[kora3]

ło matko Aquo - teraz jestem już pewna, ze udajesz

Przykład podała PO TO, żeby Ci uzmysłowić, ze sa właśnie osoby odjechane, które urazic, rozwścieczyć, zaboleć mozcałkowicie neutralna wypowiedź, albo zachowanie i NIE mamy na to wpływu oraz nei powinnismy ULEGAC takiej osobie

[aqua48]

kora3 napisała:

> Przykład podała PO TO, żeby Ci uzmysłowić, ze sa właśnie osoby odjechane, które
> urazic, rozwścieczyć, zaboleć mozcałkowicie neutralna wypowiedź, albo zachowan
> ie i NIE mamy na to wpływu oraz nei powinnismy ULEGAC takiej osobie

O jakim uleganiu mówisz? Zachowanie zgodne z s-v jest dla Ciebie uleganiem? A odpyskowanie komuś na niegrzeczne pytanie właściwym zachowaniem?

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> O jakim uleganiu mówisz? Zachowanie zgodne z s-v jest dla Ciebie uleganiem? A o
> dpyskowanie komuś na niegrzeczne pytanie właściwym zachowaniem?


Kto "odpyskiwał" ? Możesz mnie oświecić?

[aqua48]

kora3 napisała:

> Kto "odpyskiwał" ? Możesz mnie oświecić?

Twój kolega pani zadającej mu pytanie dlaczego.

[kora3]

A Tybyłas przy tym, ze wiesz iż odpowiedział podniesionym tonem i niemiłym? Bo dla mnie to jest "odpyskiwanie"

[aqua48]

kora3 napisała:

> A Tybyłas przy tym, ze wiesz iż odpowiedział podniesionym tonem i niemiłym? Bo
> dla mnie to jest "odpyskiwanie"

A dla mnie to po prostu powiedzenie tak, żeby komuś w "pięty poszło", może być normalnym tonem.

[kora3]

To, ze ateista nie uznaje spowiedzi za sakrament i dla niego byłoby to zwierzanie się obcemu mężczyźnie miałby osobie wierzącej "iśc w pięty"? Przeciez o zupełnie normalne postrzeganie, także katolicki ksiądz tak postrzega taką sytuację!

[aqua48]

kora3 napisała:

> To, ze ateista nie uznaje spowiedzi za sakrament i dla niego byłoby to zwierzan
> ie się obcemu mężczyźnie miałby osobie wierzącej "iśc w pięty"? Przeciez o zupe
> łnie normalne postrzeganie, także katolicki ksiądz tak postrzega taką sytuację!

Ksiądz katolicki jest ekspertem od s-v? Bo wszak o s-v tu chodzi nie o religię.

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Ksiądz katolicki jest ekspertem od s-v? Bo wszak o s-v tu chodzi nie o religię.

Ksiadz katolicki, szczególnie ten jest ekspertem od tego czym jest spowiedź dla wierzącego, a czym dla niewierzącego. Skoro dla niewierzącego jest on dokładnie tym, co chłopak powiedział, to normalnie funkcjonujący wierzący nie ma prawa się obrazac na nauke swego Koscioła

Interesują Cię sprawy wiary, czy s-v?

[aqua48]

kora3 napisała:

> aqua48 napisała:
> >
> > Ksiądz katolicki jest ekspertem od s-v? Bo wszak o s-v tu chodzi nie o
> religię.
>
> Ksiadz katolicki, szczególnie ten jest ekspertem od tego czym jest spowiedź dla
> wierzącego, a czym dla niewierzącego.

No, przepraszam ksiądz katolicki ekspertem od niewierzących? Chyba coś Ci się pomyliło

Skoro dla niewierzącego jest on dokładni
> e tym, co chłopak powiedział, to normalnie funkcjonujący wierzący nie ma prawa
> się obrazac na nauke swego Koscioła

Koro, mylisz naukę Kościoła z interpretacją sytuacji towarzyskiej przez jakiegoś księdza. O ile się nie mylę pani obraziła się na chłopaka, nie na naukę Kościoła.
A Twe założycielskie pytanie nie brzmiało czy to co powiedział chłopak było prawdą, tylko czy było grzeczne. Otóż po raz kolejny ( i chyba ostatni już, bo Twoja nieprzemakalność na argumenty i uporczywe mieszanie wiary z s-v oraz uporczywe oczekiwanie na potwierdzenie Twego zdania, mimo że wiele osób twierdzi, że się mylisz, mnie zmęczyły - to tak a propos Twego wcześniejszego pytania: czy ktoś zadając pytanie oczekuje odpowiedzi) tłumaczę - zdanie przez niego wypowiedziane było prawdziwe, ale nietaktowne.

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> No, przepraszam ksiądz katolicki ekspertem od niewierzących? Chyba coś Ci się p
> omyliło

Nic mi się nie pomyliło Aquo Kosciół ma określone stanowisko wobec niewierzących. I tak np. ateista może być świadkiem na katolickim slubie, a chrzestnym - nie Ksiadz szczególnie ten jest w stanie określić, czym jest dla nieweirzacego spowiedź i czy jego postrzeganie tejże z pozycji ateisty jest obraźliwe, albo bluźniercze.
>
> Koro, mylisz naukę Kościoła z interpretacją sytuacji towarzyskiej przez jakiego
> ś księdza. O ile się nie mylę pani obraziła się na chłopaka, nie na naukę Kości
> oła.

Pani zwyczajnie nie zna najwyraźniej nauki swego Kościoła, co jest u katolików dość czestą przypadłością
Przypomniało mi się właśnie, jak sasiadka moejj babci obraziła się na nia, gdy babcia powiedziała, że Jezus był Żydem... Moja babcia była katoliczką i pani owa - także, tylko, ze ta ostatnia także gorliwą antysemitką. Moja babcia chcąc ukrócić jej jadowe teksty o tym, jacy to Żydzi sa głupi, podli, wstrętni itd. przy małoletniej, znaczy przy mnie, bo rzecz działa się u babci w domu, odwołała się do wary sąsiadki "Jakże tak można mówic moja pani, wszak i Jezus był Żydem" - na co pani się obraziła i sobie poszła. Niestety nigdy się już nie dowiedziałam jakiej wg tej pani nacji miałby być Jezus

oje pytanie brzmi jasno
: DLACZEGO było wg Ciebie nietaktowne?

dowiedziałam się już np. ze dlatego, ze było profanacją, ale nie było, bo ateista tak postrzegałby spowiedź w swpim wykonaniu.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Ksiadz szczególnie ten jest w stanie określić, czym jest dla nieweirzaceg
> o spowiedź i czy jego postrzeganie tejże z pozycji ateisty jest obraźliwe, albo
> bluźniercze.

Koro droga - to co kogoś obraża to jest sprawa bardzo indywidualna. I wiele tu zależy od taktu albo wyczucia, na pewno też nie decydują o tym księża, którzy z resztą sami często taktem, ani dobrym wychowaniem nie grzeszą Ksiądz w tym wypadku może jedynie orzec czy pani miała podstawę do stwierdzenia że jej uczucia religijne były naruszone. Ale co do tego chyba wszyscy w wątku zgodziliśmy się, że nie? Że to reakcja przesadzona. Co nie umniejsza faktu, że wypowiedź chłopaka była nietaktowna. I tylko tym się zajmujemy - a nie sprawami Kościoła.

> Pani zwyczajnie nie zna najwyraźniej nauki swego Kościoła, co jest u katolików
> dość czestą przypadłością

Być może, choć generalizacja jest z Twojej strony raczej nadinterpretacją mówiąc oględnie. Ja sądzę, raczej, że pani jako osoba niezbyt dobrze wychowana po prostu nie umiała się zachować..

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Koro droga - to co kogoś obraża to jest sprawa bardzo indywidualna. I wiele tu
> zależy od taktu albo wyczucia, na pewno też nie decydują o tym księża, którzy z
> resztą sami często taktem, ani dobrym wychowaniem nie grzeszą

no toz pisałm - moja była znajoma obraza, jak obcy jej facet rozmawia z inną kobieta, a nie z nią Takie ma kobita indywidualne odczucia Mamy się do nich dostosować, wszak nie nam decydować co JĄ może urazać/obrażać)

Ksiądz w tym
> wypadku może jedynie orzec czy pani miała podstawę do stwierdzenia że jej uczuc
> ia religijne były naruszone. Ale co do tego chyba wszyscy w wątku zgodziliśmy s
> ię, że nie? Że to reakcja przesadzona. Co nie umniejsza faktu, że wypowiedź chł
> opaka była nietaktowna. I tylko tym się zajmujemy - a nie sprawami Kościoła.

Ponawiam pytanie: dlaego powiedzenie obiektywnej prawdy zgodnej z nauką Koscioła tej pani jest nietaktowne? Bo ja może urazić? Mój była znajoma urazają syt. jak wyżej - należy przy niej z żadnym facetem nie rozmawiać, bo "ona tak ma"?

[aqua48]

kora3 napisała:

> Ponawiam pytanie: dlaego powiedzenie obiektywnej prawdy zgodnej z nauką Koscioł
> a tej pani jest nietaktowne? Bo ja może urazić? Mój była znajoma urazają syt. j
> ak wyżej - należy przy niej z żadnym facetem nie rozmawiać, bo "ona tak ma"?

Sądzisz, że powtarzając to samo pytanie uzyskasz inną odpowiedź?
Powiedzenie obiektywnej(?) prawdy jest nietaktowne jeśli jest wyrażone w sposób obcesowy i dotyczy tematu, którego w towarzyskiej rozmowie nie należy zgłębiać. Czy tym razem wystarczająco zrozumiale się wyraziłam?
Co do Twojej byłej znajomej to owszem, również nie należy z nią wchodzić w tłumaczenia, wyjaśnienia ani dyskusje.. w drastycznej wersji może to doprowadzić ( i jak pisałaś doprowadziło) do zerwania kontaktów.

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Sądzisz, że powtarzając to samo pytanie uzyskasz inną odpowiedź?
> Powiedzenie obiektywnej(?) prawdy jest nietaktowne jeśli jest wyrażone w sposób
> obcesowy i dotyczy tematu, którego w towarzyskiej rozmowie nie należy zgłębiać
> . Czy tym razem wystarczająco zrozumiale się wyraziłam?

Czy wypowiedzeie obiektywnej prawdy, w żaden sposób nie obraźliwej napytanie i to wyraźne jet zgłębianiem?

> Co do Twojej byłej znajomej to owszem, również nie należy z nią wchodzić w tłum
> aczenia, wyjaśnienia ani dyskusje.. w drastycznej wersji może to doprowadzić (
> i jak pisałaś doprowadziło) do zerwania kontaktów.

moment moment - nie chodzi o wyjaśnienia, tylko o zachowanie w obecności tej pani - uwazac, by jej nie urazić NORMALNYM zachowaniem, czy też zachowywać się normalnie w nosie mając jest odchyły?
>

[aqua48]

kora3 napisała:

> Czy wypowiedzeie obiektywnej prawdy, w żaden sposób nie obraźliwej napytanie i
> to wyraźne jet zgłębianiem?

Tak, jeśli jest rozwinięciem tematu, a nie czystą odmową uczestnictwa w dialogu na jakiś temat.

> moment moment - nie chodzi o wyjaśnienia, tylko o zachowanie w obecności tej pa
> ni - uwazac, by jej nie urazić NORMALNYM zachowaniem, czy też zachowywać się no
> rmalnie w nosie mając jest odchyły?

Ani jedno ani drugie. Zachowywać się normalnie i kompletnie nie reagować na zaczepki. A tak poza tematem jeśli ktoś w towarzystwie zachowuje się napastliwie czy agresywnie to powinien nad taką osobą zapanować (i nawet ją wyprosić) gospodarz spotkania...
Jeśli spotkanie nie ma gospodarza, bo i tak bywa, to dobrze jest jeśli dwie rozsądne osoby wezmą taką osobę na bok i zdecydowanie poproszą ją o zaprzestanie niewłaściwego zachowania lub opuszczenie towarzystwa.

[kora3]

Na tą panią nie działały żadne rozsądne rozmowy, w kazdym razie na dłuższa metę.
Ale nie o tym mówimy Aquo- mówiłaś o tym, że ktoś moze czuc się urażony i to jest subiektywne odczucie - no jest Ta pani ma takie subiektywne odczucia, że każdy mężczyzna który jej się podoba ma jej poświęcać uwagę bez względu na to czy ma na to chęć, a jeśli tego nie robi, a szczególnie gdy poświęca uwagę innej pani, to ja to bardzo boli i uważa to za obrazę. Tak czuje Zaprzeczysz temu? No nie Zatem wg Twej teorii wszyscy powinni być taktowni i w obecność tej pani starac się jej nie urazić czyli nie robić niczego, co mogłoby pani subiektywne uczucia urazić. Szzególnie już, gdy wiedza, co może urażać. Zatem panowie powinni gadać tylko z nią, a panie udawać, ze ich nie ma i będzie grzecznie i ok Tak,czy nie?

[aqua48]

kora3 napisała:

> Na tą panią nie działały żadne rozsądne rozmowy, w kazdym razie na dłuższa metę

To jeśli bezpodstawnie atakowała obecnych powinna zostać wyproszona z towarzystwa i nikt nie powinien jej więcej zapraszać. Ewentualnie inni goście wiedząc o jej planowanej obecności mogą odmówić uczestnictwa. Tyle s-v.

> Ale nie o tym mówimy Aquo- mówiłaś o tym, że ktoś moze czuc się urażony i to
> jest subiektywne odczucie - no jest Ta pani ma takie subiektywne odczucia,
> że każdy mężczyzna który jej się podoba ma jej poświęcać uwagę bez względu na t
> o czy ma na to chęć, a jeśli tego nie robi, a szczególnie gdy poświęca uwagę in
> nej pani, to ja to bardzo boli i uważa to za obrazę. Tak czuje Zaprzeczysz te
> mu? No nie Zatem wg Twej teorii wszyscy powinni być taktowni i w obecność t
> ej pani starac się jej nie urazić czyli nie robić niczego, co mogłoby pani subi
> ektywne uczucia urazić. Szzególnie już, gdy wiedza, co może urażać. Zatem panow
> ie powinni gadać tylko z nią, a panie udawać, ze ich nie ma i będzie grzecznie
> i ok Tak,czy nie?

Koro odpowiedziałam Ci już na ten temat, tylko TY nadal mej/mych odpowiedzi nie przyjmujesz do wiadomości... Oczekujesz, że będę wklejać fragmenty moich postów zamieszczonych wyżej?

[kora3]

Aquo - ale dlaczego do subiektywnych uczuć pani od spowiedzi takichż pani od facetów miałoby się stosować różne standardy? Obie mają prawo do swoich odczuć i odbierania zachowania innych po swojemu! Nieważne jak jest obiektywnie ,wazne sa ich uzucia

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo - ale dlaczego do subiektywnych uczuć pani od spowiedzi takichż pani od f
> acetów miałoby się stosować różne standardy? Obie mają prawo do swoich odczuć
> i odbierania zachowania innych po swojemu! Nieważne jak jest obiektywnie ,wazne
> sa ich uzucia

Koro, a widzisz w ogóle jakąś różnicę między nietaktownym zachowaniem, a zaburzeniami psychicznymi?
Poza tym zauważ, że ja nie proponuję różnych standardów - za każdym razem mówię o niewdawaniu się w dyskusję. Gdyby na to ostanie pani z Twojej opowiastki założycielskiej zaczęła chłopaka atakować słownie albo histeryzować, proponowałabym takie samo rozwiązanie jak w przypadku pani z obsejsą damsko/męską.

[kora3]

No i doszłyśmy ze tak powiem do sedna Aquo Wspomniana przeze mnie pani zachowuje się jak się zachowuje i odczuwa jak odczuwa, bo Twoim zdaniem ma zaburzenia psychiczne (podzielam Twój pogląd w tym zakresie) - ergo należy nie zwracać na jej zachowanie uwagi w tym zakresie, ze robić swoje, a jej gadka się zwyczajnie nie przejmować, bo to co ja "obraza" i "uraza" to są jej odjazdy, a nie obiektywna sytuacja.
Zgadza się?

A pani od spowiedzi tylko tym rózni się od tamtej pani, ze odjazd pokazała w mniejszym nasileniu (może też dlatego, ze nie miała okazji bardziej) i ma odjazd na innym tle. Fanatyzm religijny także jest zaburzeniem, podobnie jak odbieranie całkowicie neutralnych dla siebie i swych zwierzeń, obiektywnie nieobraźliwych słow ksobnie oraz obraźliwie.

Róznica jest taka, ze pierwsza pani ma odchył na tle drażliwym, bo damsko- męskim, a druga pani na "nietykalnym", bo religijnym. W związku z tym o pierwszej pani można stwierdzić, ze ma jakieś problemy z psychika, a o drugiej jedynie, ze tak przezywa swa wiarę

[aqua48]

kora3 napisała:

> No i doszłyśmy ze tak powiem do sedna Aquo - ergo należy nie zwracać n
> a jej zachowanie uwagi w tym zakresie, ze robić swoje, a jej gadka się zwyczajn
> ie nie przejmować, bo to co ja "obraza" i "uraza" to są jej odjazdy, a nie obie
> ktywna sytuacja.
> Zgadza się?

Nie, Koro, kompletnie nie zgadzam się z Tobą że "należy robić swoje i nie przejmować się". Wobec OBU pań należy zachowywać się zgodnie z zasadami s-v.
Nie należy tylko porównywać zachowania jednej pani do zachowania drugiej.

[kora3]

Pierwsze słyszę, ze straszenie kogoś wydaleniem z towarzystwa jest zgodne z SV

Ale nie w tym rzecz - "robic swoje i nie przejmować się" znaczy - nie rezygnować z rozmów z płcia przeciwną z racji odpałów kobity. Nie zgadzasz się z tym?

Natomiast co do porównania sytuacji - wg mnie trafne. Nieważne jaka idea przyświeca komuś kto niewłaściwie się zachowuje - czy fiksacja na tle damsko-męskim, czy na tle religijnym. Bycie religijnym nie zwalnia z zasad dobrego wychowania, a jeśli ktoś uważa, że jego wierzenia sa ważniejsze niż dobre wychowanie, to musi się liczyć z konsekwencjami. Np. takimi, że ktoś uzna go za niekulturalnego, a jego zachowanie za namolne i na pytanie odpowie nie po jego myśli - proste

[majaa]

kora3 napisała:

> Natomiast co do porównania sytuacji - wg mnie trafne. Nieważne jaka idea przyśw
> ieca komuś kto niewłaściwie się zachowuje - czy fiksacja na tle damsko-męskim,
> czy na tle religijnym. Bycie religijnym nie zwalnia z zasad dobrego wychowania,
> a jeśli ktoś uważa, że jego wierzenia sa ważniejsze niż dobre wychowanie, to m
> usi się liczyć z konsekwencjami. Np. takimi, że ktoś uzna go za niekulturalnego
> , a jego zachowanie za namolne i na pytanie odpowie nie po jego myśli - proste

Aha, czyli jednym słowem proponujesz, żeby na niekulturalne zachowanie odpowiadać tym samym? Dobrze zrozumiałam Twoje intencje, Koro?

[kora3]

Nie, Maju. Wyjasniłam Ci w innym poscie - nie jesteśmy w stanie przewidzieć, że ktoś całkiem neutralną odpowiedź odczyta jako osobiście go urażająca.
Przyklad:
- Idziesz na slub X?
- Nie
- Dlaczego?
- Z zasady nie uczestniczę w ceremoniach kościelnych
- To straszna obraza dla mnie, dla mnie ślub kościelny nie jest żadna ceremonią, tylko sakramentem!
- Ależ ja o TOBIE niczego nie mówiłem! Mówiłem o sobie, dla mnie taka uroczystość jest ceremonią, jestem ateistą

Naprawde katolik chciałby wymagać, by dla ateisty sakramenty znaczyło to samo co dla niego? Przecie to IRRACJONALNE Maju. Czym jest dla Ciebie Maju sobota? Weekendowym dniem, czy szabasem?

[majaa]

Powiem tak, jeśli ta odpowiedź faktycznie jest całkiem neutralna, to właśnie raczej możemy założyć, że nie zostanie źle odebrana. Jeśli jednak nie jesteśmy pewni, to najbezpieczniej posługiwać się określeniami naszego rozmówcy, czyli "idziesz na ślub - nie idę na ślub", "z zasady nie chodzę na śluby".
Natomiast rozmowy na tematy ogólnie uznawane za drażliwe czy nazbyt osobiste po prostu unikać.

[minniemouse]

majaa napisała:
Powiem tak, jeśli ta odpowiedź faktycznie jest całkiem neutralna, to właśnie raczej możemy założyć, że nie zostanie źle odebrana.

Powiem tak - owszem ale pod warunkiem, ze odbiera ja normalny czlowiek - nie oszolom, nie moher, nie Fanatyk Religijny.

Minnie

[majaa]

minniemouse napisała:

> Powiem tak - owszem ale pod warunkiem, ze odbiera ja normalny czlowiek -
> nie oszolom, nie moher, nie Fanatyk Religijny.
>
> Minnie

Nie wiem, jak Ty, Minnie, ale ja mam do czynienia jednak przeważnie właśnie z ludźmi normalnymi i jestem zdania, że takich jest w społeczeństwie zdecydowana przewaga. Dlatego za bardziej racjonalne uważam założenie, że neutralna wiadomość spotka się z neutralnym odbiorem a nie z histerią. Podchodzenie do każdego jak do potencjalnego oszołoma wydaje mi się grubą przesadą, nie mówiąc już o tym, że nie jest to chyba specjalnie grzeczne podejście do bliźniego.

[minniemouse]

majaa napisała:
Dlatego za bardziej racjonalne uważam założenie, że neutralna wiadomość spotka się z neutralnym odbiorem a nie z histerią. Podchodzenie do każdego jak do potencjalnego oszołoma wydaje mi się grubą przesadą, nie mówiąc już o tym, że nie jest to chyba specjalnie grzeczne podejście do bliźniego.

Maju wybacze ci ze nie czytalas uwaznie poniewaz watek jest dlugi,
ale w ktoryms z poczatkowych wpisow wlasnie pisalam ze chlopak z gruntu nie spodziewal sie trafic na oszoloma,
- zatem jak najbardziej zgodzilam sie z twoja wersja ze bardziej racjonalne jest zalozenie
iz neutralna odpowiedz spotka sie z neutralnym odbiorem, prawda?

Minnie

Maju

[kora3]

Maju miła - nie wyjaśniłas mi dlaczego katolik mialby oczekiwać, ze nie katolik będzie traktował zasady i obrzędy jego wiary, tak jak on, Takie oczekiwanie jest Twoim zdaniem normalne? Moim - nie.
Ostatnio spotkałam się z wielkim oburzeniem pewnej pani na to, że sąd pozwanego nazywa pozwanym Bo tym pozwanym jest duchowny, dość wysoki hierarcha kościelny. Pani uważa, ze sąd powinien nazywać pozwanego stanem kapłanskim + funkcją jaką w nim pełni. Dlaczego? No bo to jest kapłan i pełni te funkcję w Kosciele. Prawda, tylko w sądzie to pozwany nazywa się pozwanym, powód powodem, świadek świadkiem. I obojętnie kto jest na miejscu każdego z nich sad zgodnie z zasadami ma pełne prawo używać o nim i do niego takiej formy. Pani oczekiwała, że sąd będzie tak mówił do protokołu: "Sąd wzywa księdza (np.) proboszcza parafii pw. Św. michała Archanioła w Pcimiu, Adama Adamskkiego do ..." - przecież to byłoby wręcz SMIESZNE.
Ale co ciekawe - oburzenia na zwyczajne, sadowej nazywanie stron i świadków występuje (bo to nie jedyny znany mi przypadek) TYLKO gdy stroną, albo świadkiem jest duchowny. Jeśli jest to osoba swiecka, nawet bardzoi utytułowana i sąd owe tytuły pomija nazywając ją zgodnie z terminologia sadowa, to w nikim to nijakiego nawet zdziwienia nie wzbudza.

o prostu w PL katolicy (nie wszyscy rzecz jasna) uważają, ze oni i hierarchia ich Koscioła maja prawo do szczególnego traktowania, nawet w sadzie - a cóż dopiero w prywatnych kontaktach. Często sa bardziej "papiescy" od papieża (szczególnie aktualnego ) - np. ksiądz nie widzi niczego niestosownego w tym, że osoba niewierzaca pozdrawia go także na terenie kościelnym normalnie czyli "dzień dobry", ale "wiedzący lepiej" gorliwi wierni uważają, ze powinien "Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus, albo Szczęśc Boże" - dlaczego? A bo mówią do kaplana i w dodatku np. na plebanii. A tymczasem sami księża uważają inaczej i wręcz uważają pozdrowienie religijne ze strony osoby niewierzące za niestosowne (i słusznie).

Osoby wierzące potrafią odmówić udziału w świeckiej ceremonii ślubnej nawet bliskiej rodziny tłumaczac to względami religijnymi. Np. "Nie przyjdę rejestrację waszego kontaktu w USC, bo dla mnie ślubem jest tylko sakrament małżeństwa. Nie mogę swoją obecnością okazywać poparcia i wsparcia dla waszej decyzji jawnego trwania w grzechu śmiertelnym" i jakkolwiek człowieka może zdziwić taka postawa kogoś wobec bliskich, to nikt nie kwestionuje PRAWA wierzącego do SWOJEGO odbioru takich spraw. Nikt także nie oburza się na nazywanie przez zarówno hierarchię kościelną, jak i niektórych wiernych ślubu cywilnego "kontraktem cywilnym", bo na logikę - dla Koscioła (poza wyjątkami) slub cywilny to NIE JEST slub, tylko właśnie kontrakt - zawarcie umowy cywilnoprawnej i tyle. I co tu się obrazac? O zasady Koscioła? Nie rozumiem dlaczego to nie działa w drugą stronę (choć jak pokazała przytoczona przeze mnie wypowiedź kapłana katolickiego - właśnie powinno działać i pewnie u wielu wiernych nieogarniętych przewrażliwieniem - działa). Dla wierzącego slub cywilny to kontakt cywilny, dla niewierzącego slub kościelny to ceremonia religijna/koscielna.

Ważne !

[kora3]

Nie wiem dlaczego w moim poscie słowo "rejestracja" zamieniło się na link do czegoś. Jeśli to jakaś reklama, to z góry przepraszam, nie mam zielonego pojęcia, jak to się stało.

[vi_san]

Maja już ci pisała [co zresztą ja też robiłam, bo w tej kwestii zgadzam się z nią całkowicie], że nie chodzi o jakieś ekstra traktowanie Kościoła i duchowieństwa. Oczywiście w sądzie proboszcz czy arcybiskup jest świadkiem, pozwanym lub powodem, a nie hierarchą kościelnym. Oczywiście nie ma najmniejszego sensu by ateista pozdrawiał kogokolwiek [nawet kapłana] słowami "Szczęść Boże" [na upartego nawet z punktu widzenia "ultrakatolików" to grzech - nie będziesz wymawiał imienia Pana Boga twego nadaremo - a czymże innym jest wzywanie Jego imienia przez osobę niewierzącą w Jego istnienie?]. Lekceważenie ceremonii ślubu cywilnego świadczy o bardzo ograniczonych poglądach osoby lekceważącej. I zasady Kościoła nijak się do tego mają - wręcz przeciwnie: zalecają miłość bliźniego, której w demonstracyjnym fochu trudno się doszukać. Cały czas postuluję - odczepmy się od problemu wiary - nie wiary! Rozważając zaś sprawę z pierwszego postu w oderwaniu od religii - pani zachowała się fatalnie a młody mężczyzna - niedelikatnie.

[kora3]

Vi - trudno niechęć do uczestniczenia w slubie cywilnym nazwać fochem. Jak na pewno wiesz brak reakcji na grzech cudzy w swietle nauki Kościoła także jest grzechem. Szczególnie, gdy grzech ów popełnia osoba bliska i szczególnie gdy ów grzech niesie z sobą także element zgorszenia. W świetle nauki Koscioła osoba ochrzczona, która żyje w związku niesakramentalnym pozostaje w grzechu śmiertelnym oraz sieje zgorszenie. Taka jest prawda Vi. Nie jest ważne jaki obecnie do Koscioła i swego postępowania ma taka osoba. Nawet jeśli deklaruje brak wiary w oczach Koscioła postepuje, jak opisałam wyżej. Wg mnie w tej sytuacji osoba wierzaca ma prawo idmówić uczestniczenia w ceremonii, która jest wstępem do oficjalnego trwania w grzechu smietelnym i tym samym jest zgorszeniem. Ma ona prawo tego nie chcieć, bo jej obecność, czy wyrażanie aprobaty dla zaistniałej sytuacji jest dla niej grzechem. Jeśli tylko swe stanowisko przedstawi grzecznie i będzie mowic o sobie i swoich odczuciach, a nie deprecjonować innych, to zachowa się grzecznie. Bliski niewierzący może poczuc się urazony jej postawą, może mu być przykro ze przedkłada swe wierzenia ponad ich relację, ale o słowa nie ma prawa się obrazać.
Tak samo wg mnie dziaa to w druga stronę.
PS. Nigdzie nie pisałam, ze uważasz, jakoby pani zachowała się dobrze. Przeciwnie - kilkakrotnie podkreslałas, ze źle i nie uszło to mej uwadze bynajmniej.
Wspominając o tym, ze katolicy (niektórzy) oczekują specjalnego traktowania miałam na myśli to, że czesc rozmówców w tym wątku uważa nie zachowanie pani za dobre i na miejscu, a rzeczowa odpowiedź za niedelikatną i obcesowa, bo miała ona ranić uczucia pani.
jestem zdania, że nawet jeśli ktoś zachowuje się niegrzecznie, tak jak ta pani, to odpowiadać należy grzecznie. Ale grzecznie w moim odczuciu właśnie było, bo w tym, ze niwierzacy postrzega spowiedź inaczej niż wierzący nie ma niczego niegrzecznego. Cały czas o to mi chodzi. Wg mnie powiedzenie o swoich odczuciach zapytanym nie jest niegrzeczne, nawet jeśli niegrzeczne było pytanie. Jeśli odpowie się o SOBIE i kulturalnie, to nie ma w tym niczego złego. Oczywiście nie musi się odpowiadać, nie musi się odpowiadać prawdy itd. Ale jeśli CHCE się odpowiedzieć, to nie ma niczego niegrzecznego w odpowiadaniu.
Np. osoba częstowana alkoholem może odpowiedzieć:
- Nie, dziękuję
ale także:
-Nie, dziękuję, nie piję z zasady.
- Nie, dziękuję, nie piję, bo prowadzę
- Nie, dziękuję, nie pijam alkoholu w piątki
- Nie, dziękuję, nie piję, bo religia mi tego zabrania
-Nie, dziękuję, jestem niepijącym alkoholikiem.
KAZDA z tych odpowiedzi jest dobra i żadna nie jest niegrzeczna.
Podkreslam to, bo cały czas jestem przekonywana, że osoba zgadywana na tematy osobiste POWINNA z zasady zmienić temat, albo udzielić wymijającej odpowiedzi. Nie TY tak twierdzisz, żeby jasność była

[vi_san]

Nie ma żadnego obowiązku wyszukiwania "wymijających" odpowiedzi.
- Nie byłem u spowiedzi i się nie wybieram.
- Jestem ateistą i mnie spowiedź nie dotyczy.
- Z zasady nie rozmawiam o kwestiach wiary.
- Nie byłem. Nie sądzi pani, że to ciekawa wystawa/Słyszała pani o najnowszych badaniach naukowców nad reakcją płatków kwiatu na ukłucie szpilką/Cokolwiek innego na inny temat?
Wszystkie powyższe mogą być prawdziwe w ustach twojego znajomego, a są grzeczniejsze i bardziej liczące się z uczuciami pani rozmówczyni. Że takiej namolnej babie sama miałbym ochotę odwarknąć coś nader mało grzecznego - to osobna kwestia!
A co do ślubu wyłącznie cywilnego - oczywiście, że osoba wierząca ma prawo nie uczestniczyć w takiej ceremonii. Tylko istotne jest w jaki sposób przekaże to młodym [w sensie nie koniecznie wieku, nowożeńcom] i jak będzie wobec nich postępować dalej. Bo z jednej strony: w jej oczach żyją w grzechu ciężkim i bez chęci poprawy, z drugiej strony jak ostracyzm towarzyski się ma do miłości bliźniego?

[kora3]

No toz Vi gośc powiedział, ze nie był i się nie wybiera. Po czym padło "dlaczego?" i tu jasne - mógł odpowiedzieć, ze nie rozmawia na takie tematy np. ale mogł także PRAWDE, w tym rzecz.
A prawda jest taka, ze tak widzi niewierzący spowiedź - jako zwierzenie się obcemu mężczyźnie. Moin zdaniem chłopak nie chciał wcale by pani w piety poszlo, tylko, żeby zakończyła ten temat. próbował go zakończyć pierwsza info - ze nie i się nie wybiera. Pewnei sadził, ze kobieta przyjmnie to do wiadomości i czesc. Czy mógł powiedzieć "Nie, bo jestem niew8ierzacy"? Mogł, tylko ...Rodzice tego chłopaka, a znajomi pani sa katolikami Może nieszczególnie gorliwymi, ale takimi zachowującymi tradycje rodzinne- katolickie. Zatem obchodzenie najważniejszych katolickich swiąt, slub kościelny, ochrzczenie dzieci i posłanie n religię. Zatem ta kobieta wie, ze chłopak został ochrzczony, chodził na religie itd. On prawdopodobnie przewidywał, ze takie "wyznanie" poniesie z sobą dalsze uwagi i pytania "Jak to? Przeceiż zostałeś ochrzczony, chodziłeś na religię?" "Jak doszło do tego ze odszedłeś od religii?" itd. Trzeba brać pod uwagę, że sprawa dotyczy młodego człowieka i osoby w wieku zblizonym do wieku jego rodziców ora znajomej tychże rodziców. Dla wielu tutaj nie miało to znaczenia, ale wg mnie to znaczenie ma. Rówiesnikowi pewnie chłopa powiedziałby naczej , mzoe nawet "A goń się Franek, co Cię to interesuje?" z szerokim uśmiechem i tyle.

Ja widze często po moich uczniach i studentach, ze inaczej rozmawiają miedzy sobą na tematy zawodowe, a inaczej np. ze mną. I nie chodzi tylko o dobór słownictwa Vi, ale także oto, że np. nierzadko widze, iż wobec mnie osoby te krepuja się używać argumentacji, jakiej używają wobec rówieśników broniąc swoich pomysłow, czy materiałów. Staram się ze wszystkich sił oduczyć ich tego, przekonać, ze ja mogę się mylic tak samo, jak ich rówieśnicy w ocenie ich pomysłu, czy pracy. I tak samo, jak z nimi można ze mna polemizować w tym temacie. tymczasem bardzo często jest ta, że z kolegami polemizują, a ze mna - nie. Po prostu może zdanie uważają za "swiete" i kończące wszelka dyskusję, a przecież tak nie jest.

[vi_san]

Korciu, po raz "nty"": oczywiście, że jego odpowiedź była zgodna z prawdą. Ale była też dość obcesowa i nie licząca się z ewentualnym urażeniem uczuć rozmówczyni, co było zbędne.
Oczywiście, że na formę odpowiedzi mogła mieć wpływ zarówno różnica wieku jak i znajomość owej "nawracającej" z bliskimi chłopaka. I, co też podkreślałam, nie tylko go rozumiem, ale sama w analogicznej sytuacji zapewne zachowałabym się bardziej niemiło.
Po prostu odpowiedź choć rzeczowa i na temat i zgodna z prawdą nie była odpowiedzią uprzejmą. Lepiej by wypadło, gdyby np. chłopak zagryzł zęby i jak mantrę powtarzał: "Nie i nie zamierzam. Co pani myśli o mecenasach sztuki za czasów Ludwika XIV?" [Mam nadzieję, że był Ludwik XIV? Wielu ich było, w rachubie mogłam się rąbnąć... ], "Nie chodzę do spowiedzi. Jak pani ocenia wpływ muzyki na resocjalizację przestępców?" [może jest jakiś taki program? ], "Owszem, zostałem ochrzczony i chodziłem na religię. Czytała pani najnowszą książkę Patricka Modiano?" [ostatni noblista], "Nie chodzę, bo nie czuję takiej potrzeby. Czy nie sądzi pani, że niektóre myśli Sokratesa nadal zachowują aktualność?" i tak dalej. Do u...śmiechniętej śmierci. Aż do pani dotrze, że religia i wiara to nie są tematy do omawiania z przygodnie spotkanym znajomym na wystawie.

[kora3]

Vi - "nty" raz Ja z kolei nie twierdze, ze chlopak nie mógł odpowiedzieć inaczej, tylko, że wg mojej oceny normalnej osoby nie uraza to, że ktoś inaczej niż on odbiera np. spowiedź. Uczuć normalnej osoby to nie uraza, normalnej - w sensie normalnie myślącej.

[vi_san]

A czy ja gdzieś napisałam, że odpowiedział opryskliwie, obraźliwie czy ordynarnie? Nie. No, niedelikatnie, nietaktownie - to tak. Ocena pani, jakoby "obraził jej uczucia religijne" przesadzona, tym bardziej, że na dobrą sprawę sama sprowokowała temat. I np. moich uczuć religijnych by nie obraził ale już niemiło by mi było. Gdyby doszło do takiej sytuacji. Z tym, że jako żyję nie wyobrażam sobie, bym maltretowała obcych właściwie [w sensie "nie blisko zaprzyjaźnionych"] o sprawy tak bardzo prywatne i osobiste. Bliskich znajomych zresztą też nie.

[majaa]

kora3 napisała:

> Maju miła - nie wyjaśniłas mi dlaczego katolik mialby oczekiwać, ze nie katolik
> będzie traktował zasady i obrzędy jego wiary, tak jak on,

Nie wyjaśniłam Ci, ponieważ nigdzie tak nie twierdziłam. Sama jestem katoliczką i nigdy nie oczekiwałam i nie wymagałam, żeby niewierzący lub innowierca traktował zasady i obrzędy mojej wiary tak, jak ja. Doskonale zdaję sobie sprawę i nie mam o to pretensji, że dla niego te kwestie to czysta abstrakcja, a dla niejednego to wręcz dziwactwo czy głupota. Oczekuję natomiast, że nie będzie z nich kpił i lekceważył w mojej obecności. Tylko tyle. Mam nadzieję, że to nie zbyt wiele. Skoro ja jestem w stanie powstrzymać się od wygłaszania swoich opinii zawsze i wszędzie, to uważam, że inni też mogą.

Co do drugiej części Twojej wypowiedzi... To, że gdzieś tam jakaś pani na coś się oburzyła, to jest wyjątek, a nie reguła. Na ogół ludzie rozumieją takie sprawy i potrafią oddzielać pewne kwestie. Dlatego nie lubię, kiedy jednostkowe przypadki przedstawia się, jako przykłady na potwierdzenie jakiejś przez siebie wymyślonej reguły.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Pierwsze słyszę, ze straszenie kogoś wydaleniem z towarzystwa jest zgodne z SV

Koro, a gdzie ja napisałam, że straszenie czymkolwiek jest zgodne z s-v? Bo jakoś sobie nie przypominam..

> Bycie religijnym nie zwalnia z zasad dobrego wychowania

Tak samo jak bycie ateistą Koro. Tak samo.

> a jeśli ktoś uważa, że jego wierzenia sa ważniejsze niż dobre wychowanie, to m
> usi się liczyć z konsekwencjami. Np. takimi, że ktoś uzna go za niekulturalnego
> , a jego zachowanie za namolne i na pytanie odpowie nie po jego myśli - proste

A jeśli ktoś uważa, że jego przekonania i obcesowe dawanie im wyrazu są ważniejsze niż zasady s-v, to musi się liczyć z tym, że ktoś inny uzna go za nietaktownego.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Ponawiam pytanie: dlaego powiedzenie obiektywnej prawdy zgodnej z nauką Koscioł
> a tej pani jest nietaktowne? Bo ja może urazić?

Jeszcze jedna rzecz - jest na prawdę mnóstwo sytuacji kiedy obiektywna prawda, zgodna z nauczaniem Kościoła, a powiedziana wprost bywa straszliwie nietaktowna i urażająca czyjeś uczucia.
Choćby oświadczenie matce jednego dziecka po pięciu poronieniach, że powinna mieć więcej dzieci bo w Biblii jest: idźcie i rozmnażajcie się. Nie sądzisz Koro?

[kora3]

Aquo, ale jak się ten przykład ma do opisanego? Jak "Mekka i pielgrzymi to dla mnie kosms" do "Nie lubie wycieczek w takie miejsca"?

[kora3]

Podrązmy - plizzz. gdzie owo złamanie norm właśnie? Wg mnie chłopak złamałby normy, gdyby wypowiedział się o postrzeganiu przez siebie spowiedzi w sposób ogólny, transponując swe odczucia na wszystkich. No. "uważam, ze zwierzanie się obcemu mężczyźnie jest głupie" "Nie powinno się zwierzać obcemu mężczyźnie z intymności" - to byłoby coś takiego. Ale on powiedział tylko o SOBIE "(Ja w domysle) nie czuję potrzeby zwierzania się obcemu mężczyźnie". Dla tej pani jako wierzącej spowiedź ma inny wymiar, ale dla tego chłopaka, jako niewierzącego - miałaby wymiar zwierzania się obcemu facetowi - co jest w jego odczuciach i ich przekazaniu na wyraźne pytanie pani niewłaściwego, czy obcesowego. To jest neutralne zdanie o własnych odczuciach jakiejś sytuacji wyrażone grzecznie. Dokładnie takie samo, jak na pytanuie "Dlaczego nie jadasz słodyczy?" pada odpowiedź. "Bo mi to nie smakuje, dla MNIE ma przykry smak"

[aqua48]

kora3 napisała:

> Podrązmy - plizzz. gdzie owo złamanie norm właśnie?

Właśnie w drążeniu. Nie wypada drążyć. Ani tego drążenia się domagać. Jeśli życzę komuś np wesołych świąt, to jego odpowiedź w stylu: ale ja tych świat nie obchodzę, a w ogóle to dzień nie jest wesoły dla mnie bo mam kolkę jelitową" jest po prostu niegrzeczna. Należy bez drążenia tematu odpowiedzieć dziękuję i po sprawie. Nawet jeśli wszelkie wymienione informacje są prawdziwe. Tak samo na propozycję zjedzenia czekoladki nie wypada odpowiadać że akurat czekoladek z nadzieniem jabłkowym się nie jada bo od tego wyskakują częstowanemu pryszcze na plecach, tylko grzecznie zań podziękować i już. Na dopytywania dlaczego odpowiedzieć ponownie przecząco, a w odpowiedzi na dalsze po prostu zmienić temat albo się pożegnać. Tyle s-v.

[kora3]

Aquo, wybacz, ale w ten sposób funkcjonując nie da się nikogo poznać nawet. Zgadzam się z tym, że nie należy opowiadać o intymnych szczegółach, ale nie zgadzam się, ze neutralne informacje ludzi w zakłopotanie wprawiają. Własnie dlatego, ze sa neutralne. Usłyszysz na "Wesołych świąt" ze ktoś nie obchodzi, bo jest niewierzący, albo odbvhodzi za tydzień (w tym roku), bo jest grekokatolikiem/ prawosławnym i ??? Padniesz trupem, zemdlejesz, poczujesz się jakoś - jak? Na przyszłość tej osobie nie bedziesz skladac zyczeń wcale albo będziesz w innym terminie i czesc.

Poinformowanie zapraszającego Cię na gale, ze przepraszasz, ale przez 2 miechy nie będziesz się udzielać bo złamałaś noge jest całkiem ok. Powie, ze mu przykro, "pożyczy" powrotu do zdrowia i przez następne 2 miesiące da sobie spokój z zapraszaniem Ciebie. CO w tym złego? Owszem, gdybys opowiadała, ze 2 3 miejscach i z przemieszczeniem i operacja trwała 4 h, to owszem sa intymne szczegóły sprawy.

Co strasznego w powiedzeniu "Dziekuję, nie jadam słodyczy" . Nawet jeśli padnie choć nie powinno "dlaczego" nadal jest ok "Nie lubię/nie mogę" - nic znów intymnego - nie mówisz dlaczego nie możesz, ze wzdęcia, biegunka, odchudzanie, pryszcze itd. A taka osoba już wie, ze nie należy podejmowac Cie "na słodko", ani dawac Ci w prezencie np. czekoladek

To jest normalna wymiana informacji miedzy ludźmi Aquo, która w żaden sposób nie powinna prowadzić do niczego złego: uzyskawszy jakąs informacje w formie neutralnej nie należy jej drążyć i tyle. "Zapraszamy wraz z mezem na otwarcie ..." "Dziękuję, przyjdę sama" "Dziękujemy" np. i tyle - informacja ile osób z zaporoszonych będzie i czy z przewidzianymi ot, czy bez jest/może być wazna. W sposób jaki przedstawiasz właściwie na wszystko co nam z dowolnej przyczyny nie pasuje wypadałoby sucho mówic "nie, dziękuję"

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo, wybacz, ale w ten sposób funkcjonując nie da się nikogo poznać nawet.

Poznać nie, ale zaznajomić się i spędzić miło wspólny czas tak. S-v nie służy zadzierzgiwaniu dozgonnych przyjaźni, tylko utrzymywaniu znajomości z rozmaitymi osobami, także mającymi skrajnie odmienne od naszych poglądy i nie wchodzenie z nimi w konflikty ideologiczne.

Zga
> dzam się z tym, że nie należy opowiadać o intymnych szczegółach, ale nie zgadza
> m się, ze neutralne informacje ludzi w zakłopotanie wprawiają.

Koro, a czy ja gdzieś twierdziłam coś takiego? Tyle, że to co TY uważasz za neutralną informację, dla innych wcale taką nie jest.

Usłyszysz na "Wesołych świąt" ze ktoś nie obchodzi, bo jest n
> iewierzący, albo odbvhodzi za tydzień (w tym roku), bo jest grekokatolikiem/ pr
> awosławnym i ??? Padniesz trupem, zemdlejesz, poczujesz się jakoś - jak?

Tak, poczuję się dziwnie, i uznam tę osobę za mało taktowną. Bo mi wcale na takiej informacji nie zależy, i nie chodziło mi o to aby w odpowiedzi na moje dzień dobry, czy miłego dnia, powiedziane np ekspedientce w sklepie gdzie kupiłam rękawiczki, usłyszeć cały wywód o jej wyznaniu, czy innych faktach z jej życia osobistego.

> Poinformowanie zapraszającego Cię na gale, ze przepraszasz, ale przez 2 miechy
> nie będziesz się udzielać bo złamałaś noge jest całkiem ok.
> Co strasznego w powiedzeniu "Dziekuję, nie jadam słodyczy"
> To jest normalna wymiana informacji miedzy ludźmi Aquo,

Koro, wyważasz otwarte drzwi i teraz mieszasz swój przykład podany na początku wątku z innymi, które mają się do niego nijak. Po co to robisz? Co chcesz mi udowodnić?

[kora3]

Aquo, ale mówiąc "Wesołych Świąt " w okolicach świat rzymskokatolickich niejako sama natracasz w temacie
był na ten temat wątek tu chyba Byby, który uważał, ze to niegrzecznie. Ja uważam, ze to niegrzeczne nie jest (chyba, ze się o kims wie, ze nie obchodzi tych, albo zadnych i uporczywie to ignoruje?), ale jeśli chodzi o znajomośc ( trudno nazważ takową panią ze sklepu niespotykaną wcześniej), nawet luźna, to informacja o tym, ze się nie obchodzi, albo obchodzi inne jest cenna i bardzo właśnie na miejscu!

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo, ale mówiąc "Wesołych Świąt " w okolicach świat rzymskokatolickich niejako
> sama natracasz w temacie

A jeśli to czasowa okolica wspólnych świąt - żydowsko-katolicko-protestanckich?I jeszcze w czasie Ramadanu? A życzenia brzmią: nie wesołych świąt, ale np.wszystkiego dobrego? To już jest ok?
Koro zaplątałaś się w tych rozważaniach. Na szczęście s-v dokładnie mówi co można a czego nie. Warto się tych wskazówek trzymać.

[kora3]

W niczym się nei zaplatałam Aquo - "wszystkiego dobrego" to nie "wesołych swiat" SV mówi wyraźnie, ze nie należy składać zyczeń swiatecznych osobom, o których się WIE, ze danych swiat nie obchodzą. Podobnie mówi, ze osobom, o których WIEMY ze sa niewierzące nie należy zyczyć "błogosławionych swiąt" pisać o zmartwychwstaniu Baranka, narodzinach Bozej Dzieciny i tak dalej - taka osoba może to odebrać jako kpine, indoktrynacje, albo lekceważenie jej swiatopogladu.
Ale czasem się NIE WIE, a że katolicyzm jet u nas najpowszechniejszy to "Wesołych Swiat" przed rzymskokatolickimi swietami jest powszechne i nie uwzam tego w stos. do osoby, o której nie wiadomo, by nie obchodziła za niewłaściwe. Ale za niewłaściwe nie uważam też SPROSTOWANIA ze strony tej osoby, jeśli zechce.

Podobnie nie uważam za niewłaściwe sprostowania, ze domniemany maż to nie mąz tylko partner. kuzyn, brat, kolega. Domniemana siostra to kuzynka, szwagierka, kolezanka, przyjaciółka. Nie musi się prostowac, ale to nie jest "zbrodnia i zdradzanie jakichś intymnych szczegółow

[aqua48]

kora3 napisała:

> Ale za niewłaściwe nie uważam też SPROSTOWANIA ze strony tej osoby, jeśli zechce.

Koro wszystko zależy od sposobu prostowania. Można to zrobić obcesowo, bezwzględnie i urażając drugą osobę, dobitnie sprowadzając jej sacrum do swojego profanum, a można tylko odmówić tłumaczenia się.

[kora3]

Aquo - raz jeszcze - wyjasnij mi DLACZEGO fakt, iż chłopak jest niewierzący i dla niego spowiadanie się byłoby równoznaczne e zwierzaniem się obcemu mężczyźnie uważasz za sprowadzanie sacrum PANI do profanum?

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo - raz jeszcze - wyjasnij mi DLACZEGO fakt, iż chłopak jest niewierzący i d
> la niego spowiadanie się byłoby równoznaczne e zwierzaniem się obcemu mężczyźni
> e uważasz za sprowadzanie sacrum PANI do profanum?

Koro, spowiedź nie polega na zwyczajnym wyliczeniu swoich grzechów, czy zwierzeniu się ze swych niedoskonałości obcemu facetowi - dla katolika odbywa się w innym wymiarze niż ten rzeczywisty - właśnie sacrum (ma na celu uświadomienie sobie złamania konkretnych przykazań, wzbudzeniu żalu za grzechy i obietnicę poprawy. A także nie odbywa się między petentem a księdzem, tylko między petentem a Bogiem, ksiądz jest tylko pośrednikiem i to w jego imieniu jak wierzą katolicy udziela rozgrzeszenia, co jest równie nieodzowną co i opartą wyłącznie na wierze częścią spowiedzi)
Natomiast techniczny opis ma się do tej sfery nijak - to własnie trywializacja, lub sprowadzenie do sfery codziennej - profanum.

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Koro, spowiedź nie polega na zwyczajnym wyliczeniu swoich grzechów, czy zwierze
> niu się ze swych niedoskonałości obcemu facetowi - dla katolika odbywa się w in
> nym wymiarze niż ten rzeczywisty - właśnie sacrum (ma na celu uświadomienie sob
> ie złamania konkretnych przykazań, wzbudzeniu żalu za grzechy i obietnicę popra
> wy. A także nie odbywa się między petentem a księdzem, tylko między petentem a
> Bogiem, ksiądz jest tylko pośrednikiem i to w jego imieniu jak wierzą katolicy
> udziela rozgrzeszenia, co jest równie nieodzowną co i opartą wyłącznie na wierz
> e częścią spowiedzi)
>

Bardzo dobrze to napisałaś Aquo, wręcz świetnie i pisze to serio jako osoba zorientowana naprawdę w katolicyzmie. Zapewne zauważyłaś, ze wytłusciłam czesc Twoich wypowiedzi
no właśnie DLA KATOLIKA, KATOLICY WIERZA i nikt im tego nie odbiera!
tak to właśnie działa dla KATOLIKA, a dla nieweirzacego/innowiercy tak to nie działa i byłoby dlań zwyczajnie wierzaniem się obcemu mężczyźnie, bez zadnej ze swej strony potrzeby i chęci.

Natomiast techniczny opis ma się do tej sfery nijak - to własnie trywializacja,
> lub sprowadzenie do sfery codziennej - profanum.


Nie, nie, nie - nie SPROWADZANIE a inne postrzeganie. Tak jak dla muzułmanina wybranie się do Mekki jest pielgrzymka życia, bardzo ważnym wydarzeniem duchowym i religijnym! A dla nie muzułmanina to byłaby wycieczka w ciekawe znane miejsce! I żadne profanum. po prostu naturalne jest, ze nie muzułmanie nie traktują Mekki inaczej, niż tylko atrakcję turystyczną. To w żaden sposób nie obraża muzułmanów, ani nie umniejsza ICH traktowania tego miejsca.

Takt wobec cudzego kultu obowiązuje!

[aqua48]

kora3 napisała:

>Tak jak dla muzułmanina w
> ybranie się do Mekki jest pielgrzymka życia, bardzo ważnym wydarzeniem duchowym
> i religijnym! A dla nie muzułmanina to byłaby wycieczka w ciekawe znane miejsc
> e! I żadne profanum. po prostu naturalne jest, ze nie muzułmanie nie traktują
> Mekki inaczej, niż tylko atrakcję turystyczną.

Koro, nawet na wycieczce, a zwłaszcza w obcej kulturze zalecany jest umiar i takt w zachowaniu! Czyli - jeśli nawet czyjaś świątynia jest dla nas ciekawym architektonicznie budynkiem lub jedynie schronieniem przed upałem to nie znaczy, że możemy tam spokojnie "czuć się jak u siebie w domu" i tak samo zachowywać.. Zauważ Koro jak ogromnie rażą turyści zachowujący się w miejscach, które inni uważają za święte, lub choćby szczególne kulturowo zgodnie z Twoimi słowami - jak w atrakcjach turystycznych oburzając się choćby, że w upał nie są tam wpuszczani w szortach i t-shirtach na ramiączkach, że trzeba rozmawiać szeptem, lub nie można wszędzie robić zdjęć, ani jeść i pić.

[kora3]

quo, ale po czym ty piszesz? O oczywistościach? Przecież nie było tak ze chłopak poszedł do konfesjonału i powiedział "Dzień dobry, chciałbym się panu pozwierzać, może pan wyjść z szafy?" ...
ja byłam w Mekce Aquo, było to podczas pobytu w Arabii Saudyjskiej i zapisy dla nas Polaków były NA WYCIECZKE, a nie na pielgrzymkę ! I nie obrazało to ani arabskiego kierowcy, ani pilota wycieczki - przewodnika. Bo dla nas to była WYCIECZKA. I o to chodzi. Wiadomo, ze na takiej wycieczce do miejsca obcego kultu trzeba umiec się zachować, to OCZYWISTE, ale nada jedzie się na WYCIECZKE, a nie na pielgrzymkę

[aqua48]

kora3 napisała:

> Wiadomo, ze na takiej wycieczce do miejsca obcego kultu tr
> zeba umiec się zachować, to OCZYWISTE

Z tego co pisałaś wcześniej, to wcale nie jest takie oczywiste. Wystarczy wszak przekonanie, że dla zwiedzającego to nie jest żadne szczególne, ani święte miejsce. A jeśli dla kogoś jest, cóż - jego nierealistyczny i wydumany problem, czyż nie?

[kora3]

Nie Aquo i albo nie rozumiesz, albo udajesz - znów!
osoba wierząca nawet zwiedzając kościół przykleka przed głownym ołtarzem i przed tabernakulum i to jest naturalne dla niej. osoba niewierząca NIE przyklęka. To jest ta subtelna róznica. Ogólne zachowanie się w dowolnym miejscu zwiedzania obowiązuje wszystkich i to jest oczywiste. Katolik i niewierzący zdejmują buty wchodząc zwiedzac meczet, bo takie sa zasady w TEJ światyni. Ale zdjęcie butów nie ma niczego wspólnego z wyznawaniem islamu i jego zasad. Nikt od tej osoby nie wymaga też, by biła pokłony Allahowi, jak muzułmanie. Podobnie - osoba niewierząca uczestnicząca np. w religijnym slubie, czy pogrzebie ma pełne prawo nie klękać gdy czynia to wierni, nie zegnać się itd. Ale powinna zachowywać się stosownie do czasu i miejsca - to sa oczywistości.

Poza tym - o ile mi wiadomo, ksiądz raczej nie odmówi poufnej rozmowy z osoba niewierzącą, ALE moja droga Aquo, także nie nazwie jej spowiedzią. Aby się upewnić właśnie pogadałam na temat ze znajomkiem - księdzem. Raczej rozmową...Spowiedź jako sakrament wymaga spełnienia przez penitenta szeregu warunków kanonicznych Aquo. Wiara jest jednym z nich
Nie mona wyspowiadać osoby niewierzącej, chyba, że osoba ta była ochrzczona i na łozu śmierci deklaruje wiarę i zal za grzechy. W każdym innym przypadku kapłan nie odmówi rozmowy/wysłuchania zwierzeń osoby niewierzącej, ale taka rozmowa nie może mieć charakteru spowiedzi, ani jej kanonicznych skutków. Zapytany ksiądz stwierdził, że wg niego zapytanie ze strony niewierzące do kaplana, czy mógłby się mu zwierzyć jest ...jak najbardziej na miejscu gdyby rozmowa miała dotyczyc prywatnych spraw takiej osoby. Nawet zapytał jak to inaczej nazwać rozmowa? No rozmowa to może być także techniczna czysto - niewierzący chce zając się organizacją pogrzebu wierzącej bliskiej osoby - przychodzi na ROZMOWE w tym temacie. Rozmowa w tematach osobistych to wg tego kaplana zwierzenia, bo nie spowiedź, wiec co....
Przy okazji zapytałam o zwracanie się i powitania/pożegnania. zgodnie z moimi odczuciami kapłan oczekuje zwracanie się doń "proszę księdza" takze od osób niewierzących o ile z tymi, czy tymi nie jest per Ty, ale nie oczekuje, ze ateista będzie go pozdrawiał także w sytuacji formalnej np. w kancelarii parafialnej religijnie typu "Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus", czy "Szczęść Boże" oraz dziękował "Bog zapłac". Wg tego kapłana b. doświadczonego proboszcza poniekąd i wykładowcy akademickiego osoba niewierząca wręcz NIE POWINNA tak mówić "Dzień dobry", "do widzenia" "dziękuję" - normalnie jak do swieckiej osoby, jedynie zwraca się stanem "proszę księdza". Co on sam odpowiada? "dzień dobry, szczęść Boże" i "do widzenia, z Bogiem". Cosik mi się wydaje, ze pani i Ty bardziej papieskie jesteście, niż "papież"

[aqua48]

kora3 napisała:

> osoba wierząca nawet zwiedzając kościół przykleka przed głownym ołtarzem i prze
> d tabernakulum i to jest naturalne dla niej. osoba niewierząca NIE przyklęka.

Koro, znowu nie rozumiem CELU Twego długiego wywodu? Nie chodziło o przyklękanie w kościele, tylko o szacunek do cudzego miejsca kultu. Choć słusznie podajesz przykład zdejmowania butów w meczecie, czy nakrywania tam głowy i ramion przez kobiety. Robi się to z szacunku dla cudzej wiary, MIMO, że osoba wchodząca może jej nie wyznawać, a zwyczaj uważać za zupełnie niepotrzebny i absurdalny, nie powie jednak raczej, że wchodzenie boso czy nakrywanie szmatą głowy to dla niej śmieszne czy niepotrzebne, czy nawet jak zechciałaś się wyrazić wyżej głupkowate, prawda?A chłopak z Twojego przykładu właśnie tak w taki sposób wyraził swój stosunek do części kultu wyznawanego przez swą rozmówczynie. I o to chodzi..

[kora3]

Auo - starasz się sofistycznie udowodnic swoje racje. Chłopak wcale nie powiedział w tym tonie. Nawet kapłan katolicki nie widzi w jego słowach zadnej profanacji
Jeśli miałybyśmy spróbować znaleźć analogiczną sytuację z meczetem do tej opisanej, o byłaby taka:
- Idziesz zwiedzić meczet?
- Nie, nie wybieram się
- Dlaczego?
- Nie mam potrzeby zwiedzania świątyni religii, która mnie nie interesuje, w której w dodatku trzeba chodzić boso.

TO JEST w miare analogiczny przykład. Osoba odpowiadająca nie mówi niczego wartościującego daną religię, czy miejsce, ani niczego nie profanuje. Mówi o SWOICH odczuciach, które sa tak samo dobre i UPRAWNIONE, jak kazde inne - ON nie ma ochoty zwiedzać swiątyni która JEGO nie interesuje tym bardziej NIE MA ON ochoty zwiedzac jej boso. CO w tym złego? Kogo to ibraza i CO profanuje? Konkretnie

[aqua48]

kora3 napisała:

> Auo - starasz się sofistycznie udowodnic swoje racje. Chłopak wcale nie powiedz
> iał w tym tonie. Nawet kapłan katolicki nie widzi w jego słowach zadnej profana
> cji

Bo nie było profanacji, tylko nietakt.A tak poza wszystkim to i kapłanom katolickim zdarzają się nader często nietaktowne wypowiedzi.
Sądzę, że myli Ci się Koro temat, który jest dla Ciebie w jakiś sposób drażliwy - czyli akceptacji cudzego ateizmu z tematem zachowania się zgodnego z s-v.

[kora3]

Dlaczego uważasz, ze dla mnie temat braku akceptacji czyjegoś ateizmu miałby być drażliwy? - serio pytam. Przeciez mnie nie dotyczy wcale

[aqua48]

kora3 napisała:

> Dlaczego uważasz, ze dla mnie temat braku akceptacji czyjegoś ateizmu miałby by
> ć drażliwy? - serio pytam.

Wywnioskowałam to z kierunku w którym uparcie kierujesz dyskusję - z właściwego czy niewłaściwego zachowana na sprawę dotyczącą właśnie ateizmu.

[kora3]

To źle wywnioskowałaś Aquo
Ja nie jestem ateistką, ale też nie jestem zwiazana z zadnym związkiem wyznaniowym. Nie mam z tego tytułu żadnych problemów i jeśli ktoś mnie pyta dlaczego nie chodzę do kościoła, to mówię dlaczego jeśli mam chęć, a jeśli nie mam to nie mówię i tez mi się nic nie dzieje
Nie rozumiem tylko dlaczego zapytana nie mogę wg Ciebie odpowiedzieć - serio.

nieco humorystycznie. eden mój znajomy zapytany dlaczego nie chodzi do kościoła odpowiedział, ze z grzeczności. Pytający oczy zrobił: z grzeczności??? "No tak, bo tyle tych kosiołow tu jest i az trzech obrządków, ze nie chce żadnego wyróżniać, bo to byłoby niegrzecznie" - tak wiem postąpił ohydne, sprofanował, spoliczkował, zdeptał i sponiewierał

[claratrueba]

Podzielam Twoje zdanie, aquo.
Nie ma żadnej potrzeby by temat, na który nie mamy ochoty rozmawiać, rozwijać w jakikolwiek sposób. I należy dać tego wyraźny sygnał "bardzo miło było panią spotkać ale muszę wracać do swoich obowiązków/ bardzo się spieszę" naprawdę załatwia sprawę.
Ten młody człowiek po prostu dał się wciągnąć w drążenie tematu, zupełnie niepotrzebnie. Fakt, że była to tematyka religijna wcale nie jest szczególnie istotny- podobnie reagują ludzie, którzy mają stosunek emocjonalny do innego tematu i odczuwają potrzebę zaprezentowania go innym- to może być i polityka, i palenie papierosów i ekologia, i wychowanie dzieci, i jakieś hobby, i przewaga posiadania psa nad posiadaniem kota albo mieszańca nad rasowym. Nie chce się wdawać w dyskusje przy okazji przypadkowego spotkania- należy spotkanie zakończyć.

[kora3]

Bene - ja wiem o co chodzi Matyldzie - serio. w wielu środowiskach, np. pracowniczych jest tak, że "przyznanie się" do barku praktykowania religii jest niebezpieczne. Nie, ze Cię obija, ale np. będą szykanować. Klasyczny przykład - szkoła. Wielu nauczycieli nie jest praktykującymi katolikami, ale MUSI uczestniczyć we mszach np. z okazji święta szkoły, nadania imienia, rocznicy takiej czy owej itd. Nie wspomnę o rekolekcjach, w których uczestniczą wszyscy nauczyciele, niby - jako opiekunowie uczniów. Tylko, ze nierzadko do tej opieki wcale nie trza ich tylu, a wszyscy jak jeden mąz sa. Dlaczego są? Dlatego, żeby dyrektor kogoś nie przyuważył, ze go nie było. To jest łańcuszek połączony misternie, dyrektor wcale nie musi być gorliwym katolikiem Bene , ale nie chce, żeby wójt, burmistrz, starosta, prezydent zauważyli, ze u niego mało coś tej obrzedowosci. No to się swięci nową sale gimnastyczną, nową szatnię , nową pracownię. I tak się to kreci. Niechby taki nauczyciel poszedł do dyrekcji i powiedział, że na rekolekcje to on nie za bardzo, bo nie wierzy. Zaraz by się dyrektor specjalnie nim zajał Tak wygląda smutna prawda. O ile za PRL-u niektórzy ludzie musieli udawac, ze nie są wierzący, żeby nie mieć kłopotów w pracy i dziecko chrzcili po cichu u wujka na wsi, o tyle teraz niektórzy muszą udawac ze nie są niewierzący. przypuszczalnie dlatego Matylda uważa odpowiedź chłopaka za wyczyn niemal "bohaterski" ...

Spotkałam się z sytuacja, gdzie MAILEM do naczelników z UM wysłano prikaz, ze mają być na mszy w neidzielę tu i tu - jakaś za ojczyznę, czy za ofiary katastrofy smoleńskiej. Przecież to niedopuszczalne! Niedziela to ich dzień WOLNY - poza wyjątkami. To raz. Dwa, ze pracodawca nie ma prawa im narzucać gdzie mają i o której iśc do kościoła, a najważniejsze trzy - nie ma prawa w ogóle nakazać im chodzic do kościoła, nawet raz jeden! Ale nakazał, a oni poszli i choć mi o tym powiedzieli na wszystko błagali, by nie ruszac tematu! Jakby mnie pracodawca kazał iśc do kościoła poza sytuacją robienia tam materiału rzecz jasna , tobym go zabiłam smiechem - prywatnego pracodawcę! A tu w budżetówce musza isc. Kolejny przykład - strazak w randze zastępcy naczelnika, komenda wojewódzka, dostał porządny ochrzan i nie tylko za nieobecność na procesji Bozego Ciała! Nie, nie został wyznaczony do reprezntowania formacji na tejze przez przełożonego - wyznaczeni byli ludzie z innego wydziału, ale wszyscy dostali nakaz dobrowolnego hehe uczestnictwa. Takei sa Bene fakty, wiec nie dziwię się reakcji Matyldy. Ja kiedyś na przyjęciu po uroczystości rozmawiając z biskupem pomocniczym powiedziałam ze nie bywam w kościele prywatnie (nie samorzutnie, w kontekście jego pytania). Ze strony biskupa nie było żadnej reakcji, kontynuowaliśmy rozmowę, ale za to kilka osób o dziwo, właśnie ze sfery budżetowej wprost mi powiedziało, iż zazdroszczą, że ja TAKIE COS mogę normalnie powiedzieć.

[bene_gesserit]

Byłąm na stronie frondy z ciekawości jedynie parę razy, ale o co zakład, ze mają oni lustrzanie podobne historie w zanadrzu

[kora3]

Bene, niemożliwe - jeśli to jakieś jednostkowe przypadki. Osoby silnie zorientowane religijnie mogą się spotykać z ostracyzmem otoczenia, jeśli usiłują mu narzucić swe poglądy, co jest nierzadkie, ale nie z szykanami w pracy w Pl

[bene_gesserit]

Mnie nigdy nie prześladowano z powodu mojego braku wiary. Dla mnie twoje historie to są jednostkowe przypadki.

..właśnie tak tworzą się sterotypy i zaczynają wojenki. Zaraz nas ukrzyżujecie! A nie, bo najpierw wy nas spalicie! Żadna ze stron nie jest tu lepsza.

[kora3]

Bene, alez MNIE także nie...Tylko zawsze trzeba brać pod uwagę ŚRODOWISKO w jakim się człowiek obraca. Ja ci podałam konkretne przykłady takich srodowisk w okreslonym miejscu naszego kraju
To nie sa jednostkowe przypadki w takich środowiskach i miejscach. I w tym właśnie rzecz. Nie wiem jak często masz okazje uczestniczyć w dowolnych uroczystościach lokalnych, ja - dość często. Możesz mi wierzyć, ze żadna z nich nie obywa się bez mszy św., święcenia miejsca itd. Czy to będzie orlik, czy szkółka drzewna, czy nowa pracownia komputerowa w szkole. Do uczestnictwa w tych obrzędach sa niejako zmuszani wszyscy, których dany obiekt/swieto dotyczy. Wg mnie to jest nie w porządku, bo nie każdy ma ochote na to, ale zaprotestować nie może, bo obawia się i słusznie - konsekwencji.

[bene_gesserit]

Koro, doskonale wiem, jak KK kolonizuje życie publiczne w tym kraju. Co się dzieje na odddziałach położniczych, w szkołach i czemu politycy chętnie pokazują się w kościele a wstęgę na otwarciu nowego supermarketu przecina biskup. I, owszem, mocno mnie to drażni.

Ale histeria pt 'urzyżują nas' vs 'ukamienują/ spalą' nie rozwiązuje tego problemu, a raczej zaognia. I prowadzi dokładnie w ślepy zaułek. I własnie o tym piszę - jeśli się 'tamtym' wytyka ślepą nienawiść do 'nas', sugerując, ze najchętniej by 'nas' pomordowali w publicznych egzekucjach to to się niczym nie rózni od zachowań, które 'nas' wkurzają u 'nich'

Działanie oparte na pogardzie i nienawiści nigdy nei prowadzi do konstruktywnego rozwiażania problemu, tylko go zaostrza.

Poza tym jest niezgodne z s-v

[kora3]

Bene, ja histerii nie lubię, po zadnej ze stron. Np. nie rozumiem ludzi, którzy chcieliby, żeby zdjąć krzyże ze scian w instytucjach publicznych. Sa tam wierzący - niech będą krzyże. Mnie by nie przeszkadzało także oko proroka, osla głowa - to nie moja sprawa, ja nie dekorator wnętrz i do urzędu nie ide rozgladac się po ścianach, tylko sprawę załatwić...

Ale już oczekiwanie, ze z osobą wierzaca trza się obchodzić jak ze swietą krową w Indiach mnie drażni. A to się sprowadza często do tego, ze taka osoba "atakuje" swoimi przekonaniami, a nie wypada jej odpowiedzieć. Przyznam, ze Twoje i Aquy wypowiedzi skłoniły mnie do rozmowy na temat ze znajoy księdzem. Nie jakiś "luzak" 2 lata po seminarium - już doświadczony kapłan i wykładowca akademicki. Powiedział mi, ze rozmowę na tematy osobiste kapłana z niewierzącym sam nazwałby ...zwierzeniami. Bo spowiedzią na pewno nie, gdyż niewierzący nie spełnia warunków kanonicznych i jako taki nie może się wyspowiadać w swietle nauki Koscioła. Wg niego to nie jest dziwne, ani niegrzeczne, ze niewierzący zapytany dlaczego nie idzie do spowiedzi odpowie ze nie ma ochoty na zwierzanie się księdzu, dla niewierzącego I DLA KSIEDZA także taka rozmowa miałaby charakter zwierzeń. Czy mógłby się zwierzyć? tak, zasadniczo kapłan poza wyjątkami takiej rozmowy nie powinien odmawiać, chyba, ze ma uzasadnione podejrzenie, ze miałaby ona charakter prowokacji lub kpiny. Ale zdaniem księdza nie ma niczego uwłaczającego w nazwaniu takiej rozmowy niewierzącego z księdzem - zwierzeniami.

[bene_gesserit]

A jakie znaczenie dla uczuc opisanej przez ciebie pani ma twoja rozmowa z księdzem?

[kora3]

O przepraszam , sama pisałaś o autorytecie sutanny - skoro kią potwierdza, ze dla NIEGO samego rozmowa osobista z niewierzącym o jego sprawach to zwierzenia byłyby ze strony tamtego i nazwanie jej tak to nic złego, to znaczy, ze pani wierząca jest przewrażliwiona
nie odpowiadamy za wszelkie uczucia przewrażliwionych ludzi Bene! Inaczej wcale nie moglibyśmy się odzywać. Bo ktoś gdzies na Twoje "Nie przepadam za jazzem" mógłby poczuc się "spoliczkowany" - bo on lubi

[bene_gesserit]

kora3 napisała:

> O przepraszam , sama pisałaś o autorytecie sutanny - skoro kią potwierdza, ze d
Pisałam w kontekscie ludzi wierzących.

> nie odpowiadamy za wszelkie uczucia przewrażliwionych ludzi Bene! Inaczej wcale
> nie moglibyśmy się odzywać. Bo ktoś gdzies na Twoje "Nie przepadam za jazzem"

Znowu (który to już raz?) muszę wskazać nieadekwatnosć przykładu.
I znowu napisać, ze włąsnie dlatego, ze są pewne sfery, które są trudne do zrozumienia z zewnątrz, jednocześnie bardzo wrazliwe na uraz - np to, co się wiąże z wiarą i przekonaniami politycznymi. Własnie dlatego s-v mądrze to reguluje. Którego to przykazania twój znajomy w swoim zachowaniu nie uwzględnił. W związku z tym zachował sie niegrzecznie.

[kora3]

Bene, czy chcesz mi zasugerować się ksiądz jest ...osobą niewierzącą?

Wyjaśniam raz jeszcze - skoro dla normalnego, nie jakeigos luzackiego KAPŁANA opowiadanie księdzu o swoim zyciu przez niewierzącego w poufnej rozmowie JEST zwierzaniem się i niczym innym, to przeświadczenie religiantki swieckiej, ze takie określenie jest czyms niewłaściwym jest objawem jej przewrażliwienia, albo niewiedzy. NIE ODPOWIADAMY za przewrażliwieni/niewiedze innych i niejestesmy przewidzieć jak taka osoba odczyta nasze neutralne zdanie. To tak jak z dowcipem z sekserką - jacyś tam ludze oburzali się ze to prostytutka, a pani po prosyu sprawdzała płec kurczakow

[bene_gesserit]

kora3 napisała:

> Bene, czy chcesz mi zasugerować się ksiądz jest ...osobą niewierzącą?

A gdzie taką sugestię przeczytałaś? o_O

> Wyjaśniam raz jeszcze - skoro dla normalnego, nie jakeigos luzackiego KAPŁANA o
> powiadanie księdzu o swoim zyciu przez niewierzącego w poufnej rozmowie JEST zw
> ierzaniem się i niczym innym,

Między określeniem 'zwierzanie sie' a 'zwierzanie się obcemu mężczyznie' jest wielka semantyczna dziura.

> to przeświadczenie religiantki swieckiej, ze taki

...czyje?

> e określenie jest czyms niewłaściwym jest objawem jej przewrażliwienia, albo ni
> ewiedzy. NIE ODPOWIADAMY za przewrażliwieni/niewiedze innych i niejestesmy prze
> widzieć jak taka osoba odczyta nasze neutralne zdanie.

...neutralne lub 'neutralne', gwoli ścisłości.
Właśnie dlatego s-v te sprawy reguluje, nakazując kończyć temat w zarodku. Czego twój kolega nie zrobił. Więc nie zachował się grzecznie.

[kora3]

bene_gesserit napisała:

> kora3 napisała:
>
> > Bene, czy chcesz mi zasugerować się ksiądz jest ...osobą niewierzącą?
>
> A gdzie taką sugestię przeczytałaś? o_O

No pisałaś o uczuciach osoby wierzącej w związku z ta wypowiedzią ja także o uczuciach osoby wierzącej w związku z nia (księdza), a ty mi potem piszesz, ze ty pisałaś o wierzącej. no to sugeruje, ze mój rozmówca jest ... ?,

>
>
> Między określeniem 'zwierzanie sie' a 'zwierzanie się obcemu mężczyznie' jest w
> ielka semantyczna dziura.

Ale gdzież... Logicznie - jeśli ktoś jest niewierzący i nie ma znajoimych wśród księży, to mając opowiadać o swoim zyciu jakiekus księdzu musiałby - obcemu. W KRK kapłanami sa tylko mężczyźni, wiec ...

>
> > to przeświadczenie religiantki swieckiej, ze taki
>
> ...czyje?

Swieckiej religiantki - osoby zorientowanej religijnie bez przyjmowania do wiadomości istnienia innegoi swiatopogladu

>
> ...neutralne lub 'neutralne', gwoli ścisłości.
> Właśnie dlatego s-v te sprawy reguluje, nakazując kończyć temat w zarodku. Czeg
> o twój kolega nie zrobił. Więc nie zachował się grzecznie.

Nie uważam, ze norma jest brak odpowiedzi na zadane pytania
>

[bene_gesserit]

> > ...neutralne lub 'neutralne', gwoli ścisłości.
> > Właśnie dlatego s-v te sprawy reguluje, nakazując kończyć temat w zarodku
> . Czeg
> > o twój kolega nie zrobił. Więc nie zachował się grzecznie.[/i]
>
> Nie uważam, ze norma jest brak odpowiedzi na zadane pytania

Doskonale wiesz, ze nie o to chodzi. Twojej tezy 'zachował się grzecznie' z punktu widzenia osoby dobrze wychowanej nie da sie obronić. Po prostu i zwyczajnie.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:

Doskonale wiesz, ze nie o to chodzi. Twojej tezy 'zachował się grzecznie' z punktu widzenia osoby dobrze wychowanej nie da sie obronić. Po prostu i zwyczajnie.

Ale pytaniem w temacie watku nie bylo czy chlopak powinien byl kontynuowac dyskusje na tematy religijne
a czy rzeczywscie obrazil pani uczucia religijne.

Uczuc nie obrazil, natomiast rzeczywscie niepotrzebnie wdawal sie w dyskusje.

Nie mieszajmy dwoch kwestii nie majacych ze soba nic wspolnego.


Minnie

[vi_san]

Otóż nie, Minnie. Pytaniem nie było, czy chłopak obraził uczucia religijne, a czy odpowiedział grzecznie. A to duuuża różnica! "Wg mnie chłopak powiedział grzecznie, merytorycznie i na temat. A Waszym?" Chłopak odpowiedział, merytorycznie, na temat, ale niezbyt grzecznie.

[kora3]

Niegrzeczne zatem było samo to, ze spowiedź jest dlań czym innym niż dla katolika?
Vi, o obrazie uczuć religijnych w ogóle mowy być nie może być mowy kodeks nazywa tak konkretne zachowanie nijak mające związek tą sytuacja. To pani chcąca być obrażoną uzyła tego terminu, całkowicie bezmyślnie i niezgodnie z zapisem kodeksowym.

[vi_san]

O obrazie uczuć religijnych pisałam już kilkakrotnie, że określenie takie to gruba przesada! I, oczywiście, pani użyła tego sformułowania mocno na wyrost i kompletnie niezgodnie z zapisami kodeksowymi.
Tłumaczę po raz kolejny. Niegrzecznym ze strony chłopaka nie był jego stosunek do spowiedzi [bo to akurat jest oczywiste] ale jego stosunek do rozmówczyni i nie liczenie się z jej uczuciami. Że ona nie liczyła się z nim - to inna sprawa. Ale cudza niegrzeczność nie zwalnia osób kulturalnych od zachowań zgodnych z sv. Odpowiedź chłopaka była więc, skoro wiedział o poglądach pani, nietaktowna i nieuprzejma. Podkreślę, bo zdaje się nie umiesz tego doczytać:
1. Pani powinna się była odczepić po pierwszym "Nie" a najlepiej nie zaczynać w ogóle tematu.
2. Chłopak ma pełne prawo traktować spowiedź jak chce, np. jako zwierzanie się obcemu mężczyźnie.
3. Chłopak ma pełne prawo nie życzyć sobie ani spowiedzi, anie nagabywania go o kwestie wiary bądź jej braku.
4. Sv zaleca uważać w rozmowie, by nie urazić adwersarza, nie dotknąć go [stąd też zaleca pomijanie tematów polityki, religii i pieniędzy, a także zdrowia].
5. Chłopak odpowiedział nie licząc się ze znanymi sobie poglądami pani.
6. Ergo - zachował się nietaktownie.
7. Żeby zareagować taktownie powinien był albo spokojnie odmówić kontynuowania tematu [czego nie zrobił!], albo konsekwentnie zmieniać temat, aż do pani dotrze, że ani czas, ani miejsce, ani osoba po temu, by o takich sprawach rozmawiać [czego nie zrobił również].

[kora3]

Vi, ale ja własnie o tym piszę- uczuć dowolnych NORMALNIE myślącego człowieka nie uraza, ani nie obraza fakt, że ktoś inny ma do swoich osobistych spraw stonek inny, niż on sam. Jeśli ktoś czuje, ze go to uraza/obraza, to ma do siebie i swoich przekonań stosunek NIENORMALNY. Trudno przewidzieć kazde nienormalne myslenie Vi.
To tak z moją była znajomą - przewidziałabyś, ze fakt, iż rozmawiasz obcym jej facetem ja rani? No nie...

[vi_san]

Korciu, łopatologicznie. Skoro pani przez czas dłuższy wlokła temat spowiedzi, do której powinien, bo każdy powinien, blablabla - to chłopak raczej znał jej poglądy. Pani raczej nie ciągnęła go na siłę do konfesjonału? W związku z powyższym jego wypowiedź o zwierzaniu się obcemu mężczyźnie [acz zgodna z prawdą!] grzeczna nie była. Sytuacja z histerycznie reagującą na mężczyzn panią o tyle nieadekwatna, że chłopak nikogo nie namawiał do rezygnacji ze spowiedzi, nie zniechęcał... Po prostu sam nie ma zamiaru uczestniczyć, nie mieszając do tego osób trzecich.

[kora3]

Ale jest właśnie adekwatny - skoro chłopak znał poglądy pani to Twoim zdaniem powinien przewidzieć, ze taka odpowiedź ja urazi, tak? No to np. Ty znając poglądy owej pani od facetów powinnaś się powtrzymać od zachowania, które JĄ rani, choć to zachowanie jest normalne i nikogo normalnie reagującego nie rani. Nic to, że pani jest sfiksowana - masz uważać, by nie ranić...

[vi_san]

Koro - panią zafiksowaną na mężczyznach do tego stopnia, że fakt, iż ktoś tam mówi "Dzień dobry" do jej "obiektu" najlepiej usunąć ze znajomych. Bo to świadczy o tym, że jest nienormalna. I w sumie zapewne dlatego nie ma tegoż mężczyzny na stałe, bo nikt nie zniesie na dłuższa metę pretensji o każde najniewinniejsze słowo...
Pani nawracająca zaś - no cóż, właśnie: siłą chłopaka do kościoła nie wlokła, co najwyżej tym bardziej zniechęciła do Kościoła. Kilkakrotnie już mówiłam - wg. sv chłopak nie powinien był w żaden sposób kontynuować tematu religii, wiary czy wyznania. Albo po pierwszym "nie" i kolejnej indagacji odpowiedzieć "Nie rozmawiam na ten temat z osobami nie bliskimi", albo zmienić temat. Tymczasem dał się wciągnąć w "odbijanie piłeczki", a z tego nigdy nic dobrego nie wynika. Podkreślę też, że z jego strony można mówić o braku delikatności, drobnym nietakcie, a ze strony pani "nawracającej" o grubym naruszeniu reguł sv.

[shmu]

Uwazam, ze zachowanie chlopaka nie bylo niegrzeczne. Z tego co piszesz, pani byla troche natretna, pouczala i narzucala swoja opinie/wiare wiec jej szczerze odpowiedzial, co o tym mysli. I zrobil to dosc grzecznie. Oczywiscie mogl ominac, ze sie nie wybiera, bo zadzialalo to troszke jak plachta na byka, ale nie sadze, ze zahamowaloby to tak czy tak chec wyrazenia opinii przez pania.

Swoja droga, jest to typowa delikatna sytuacja, w ktorej jedna ze stron rosci sobie 'wieksze prawo' do wyrazania swojej opinii niz druga i jesli ktos ma odmienna, jest obrazona. Ja mialam tak w rodzinie i na ogol poprostu nikt sie nic nie odzywal albo przytakiwalismy i kazdy robil swoje, inaczej konczylo sie histeria, bolem serca osoby religijnej, placzem itp. Taki szantaz emocjonalny, czy proba manipulacji, ktora zastosowala w innej formie pani z watku.

Shmu

[kora3]

Dotykasz bardzo istotnego problemu, nieco poza tą sytuacją, ale naprawdę b. ważnego.
Mianowicie owego szantażu emocjonalnego. Jest to forma nacisku stosowana przez wielu ludzi w wielu sytuacjach. I jakkolwiek rada Aquy - usmiechnąc się nie głupkowato i pożegnać moglaby tu czasem zadziałać, to raczej ogólnie nie zadziała, bo takie coś stosuja ludzie, z którymi nie można od tak zwyczajnie się pozegnac w danej sytuacji i odejść/wyjść.
Oni dskonale wiedza, co robią i robią to z pełna premedytacją bazując na tym, ze są np. starzy/starsi, stoja wyżej w hierarchii, sa słabego zdrowia/konstrukcji psychicznej, budzą współczucie itd. Absolutnie nie wolno ulegac takim szantażom - piszę to z doświadczenia z takimi osobami mającymi jazdy na tle wcale niekoniecznie religijnym.
Nie należy wdawać się w dyskusję, bo to NIC nie da, ale należy konsekwentnie odmawiać tego, czego oni sobie życza, a my nie. Taka osoba bazuje na tym, ze wszyscy właśnie robia dobrą minę do złej gry - bo dostanie udawanej palpitacji, bo będzie zamieszanie, bo będzie niemiło itd. Miałam taką znajoma w otoczeniu, odjechaną wcale nie religijnie, która na ludziach wymuszała, by robili co chce ona. Nie były to jakieś bardzo uciążliwe na ogół rzeczy, ale meczace było samo to, że trzeba było wiecznie realizować jej pomysły, bo inaczej była właśnie obraza, płacz, użalanie się nad sobą, ze ona tyle dla wszystkich itd. Wstyd się przyznać, ale ja tez bylam w grupie jej ulegającej - ze współczucia dla niej. "A dobra, co mi szkodzi, a niech jej będzie, skoro tak jej zależy " - na takiej zasadzie. Tak reagowała większość znajomych...
Aż pojawił się hehe "rycerz na białym koniu" i odmieniła nasze życie i myslenie Nie robił nic szczególnego a tym bardziej niegrzecznego - on GRZECZNIE odmawiał - konsekwentnie. "Nie, nie mam ochoty", "Nie, nie chcę" "Ale mnie będzie przykro" "Trudno, mnie byłoby przykro, gdybym to robił" i tak w kółko. Na focha, obrażanie się itd. żadne wychodzenie - zwyczajnie brak reakcji - obraziła się bez powodu - a grzyb jej w kapelusz! Nie z nia tam przyszedł, ani się umówił - siedział sobie radośnie nadal i gadał z innymi. I ci inni tez zaczeli odmawiać i zaprzestali reakcji na to. Chcesz się obrazac? Proszę bardzo...
No i baba miała 2 wyjścia - siedzieć sama naburmuszona na wszystkich, albo zachowywać się normalnie: jeśli ktoś odmawia jej propozycji grzecznie, przyjąć odmowę i czesc: )

[shmu]

Wbrew pozorom, nie jest to tak odlegle od watku. Pani wykorzystuje sytuacje, uzurpujac sobie prawo do wyrazenia swojej opinii i pouczania. Wykorzystuje to, ze chlopak nie bardzo moze sie oddalic, a takze, ze wzgledu na fakt, ze jest starsza, znajoma rodzicow, bedzie sie staral byc delikatny i grzeczny. Zagania go w tzw. kozi rog. I jak to nie poskutkowalo to chce go wpedzic w poczucie winy. Tez podziwiam ludzi, ktorzy w takiej sytuacji mowia:,, nie'' i tak tez sie powinno reagowac. I tak jak Ty, czesto niestety ustepuje, bo mi nie zalezy

Ale jest tu tez inny watek. W naszym swiecie pewne grupy maja wieksze 'niepisane prawa' do wyrazania wlasnej opinii. Na przyklad jesli ten czlowiek powiedzialby pani, ze zamiast pojsc do kosciola powinna pojsc do kina, oburzenie nastapiloby po pierwszym zdaniu i byloby to postrzeganie jako niegrzeczne. Jesli osobie otylej powie sie: idz pobiegac, bo taka otylosc jest niezdrowa, postrzegane jest to jako bardziej niegrzeczne niz: matko, jaka ty chuda jestes, powinnas wiecej jesc. itp itd Obie zawieraja krytyke i 'dobra rade'. Ale wiekszosc ludzi oburzy sie predzej na to pierwsze. No ale ten temat to juz rzeczywiscie na inny watek...

[kora3]

Mam bardzo podobne spostrzeżenia Shmu - 10/10

A czy TO było takze niegrzeczne?:)

[kora3]

Tak z ciekawości zapytam, bo z tego watku dowiedzałam się, że w sumie kazda odp. na temat religijny jest haniebną niegrzecznoscia ...

Mój partner jechał kiedyś pociągiem z kompletnie odjechanymi religijnie ludźmi. Modlili się głosno i spiewali piosenki religijne. Przedziału nie mógł zmienić, bo tam miał miejscowke. No, ale w sumie zajął się jakąs pracą na kompie i nie zwracał na nich uwagi. Po jakims czasie dłuższym, gdy podniósł wzrok na chwile znad laptopa, gość siedzący naprzeciwko niego nagle mu powiedział do głosno "Alleluja Jezus żyje! Chwalmy Pana! Pan jest im pasterzem, niczego mi nie braknie" - mój facet był lekko oszolomiony tym wyznaniem, bo chłopa wszak wcale nie znal. Odpowiedział mu jednak: - Tak, rozumiem pański problem, ale nie znam się na tym i nie umiem pomóc, wiec niepotrzebnie pan mi o tym mówi.
Jak myślicie: sprofanował? Powinien raczej jako ateista rzec "Chwała Panu"?

A czy aby nie postąpiłam barrrdzo niegrzecznie?

Miałam pewnemu człowiekowi z którym współpracowałam odrzucić klucze. Był on na spotkaniu wspólnoty religijnej, do której nalezał i poprosił mnie, żeby klucze podrzucić mu tam. No ok. Wchodzę, ludzi z pół setki. Mówię grzecznie "dzień dobry" i rozglądam się za gościem co mam mu te klucze oddac. Przyskoczyły do mnie ze 4 osoby i mówią mi "Dobrze ze jesteś" i takie tam. No nic, chce się o gościa zapytać, ale nie ma jak bo pojawia się jakiś chłop i zaczyna mnie wypytywać czy ma jakies problemy. Mówie, ze nie (zasadniczo brak tego gościa od kluczy nie był az takim problemem). Goscia odp nie zadowala i pyta, czy może chora jestem - nie, a to może mam problemy z pracą?- no nie, a to może sercowe? - no nie. W końcu chłop mówi "A zatem p prostu szukasz u nas Boga?" Wreszcie mi dał dość do słowa wiec mówię: "No nie, szukam takiego i takiego, bo mam mu oddac klucze!" Mina gościa - bezcenna

[aqua48]

kora3 napisała:

> Tak z ciekawości zapytam, bo z tego watku dowiedzałam się, że w sumie kazda odp
> . na temat religijny jest haniebną niegrzecznoscia ...

Koro, litości czy Ty czytasz ze zrozumieniem czy interpretujesz po swojemu? Nie chodzi o każdą odpowiedź na temat religijny tylko o TOWARZYSKĄ ROZMOWĘ i nikt prócz Ciebie o żadnej hańbie nie pisze, tylko o nietakcie, niestosowności, niegrzeczności.
>
> Mój partner jechał kiedyś pociągiem z kompletnie odjechanymi religijnie ludźmi.
> Modlili się głosno i spiewali piosenki religijne. Przedziału nie mógł zmienić,
> bo tam miał miejscowke. No, ale w sumie zajął się jakąs pracą na kompie i nie
> zwracał na nich uwagi. Po jakims czasie dłuższym, gdy podniósł wzrok na chwile
> znad laptopa, gość siedzący naprzeciwko niego nagle mu powiedział do głosno "Al
> leluja Jezus żyje! Chwalmy Pana! Pan jest im pasterzem, niczego mi nie braknie"
> - mój facet był lekko oszolomiony tym wyznaniem, bo chłopa wszak wcale nie zna
> l. Odpowiedział mu jednak: - Tak, rozumiem pański problem, ale nie znam się na
> tym i nie umiem pomóc, wiec niepotrzebnie pan mi o tym mówi.
> Jak myślicie: sprofanował? Powinien raczej jako ateista rzec "Chwała Panu"?

Nie, nie powinien w ogóle odpowiadać, poruszać tematu, ani wchodzić w dyskusję. Mógł natomiast jeśli zbyt głośne zachowanie współtowarzyszy mu przeszkadzało po prostu poprosić o ciszę.

W drugiej twej opowieści byłoby właściwsze gdybyś zaraz po dzień dobry przeprosiła i powiedziała, że szukasz takiego to a takiego.

[kora3]

O przepraszam o "spoliczkowaniu" i profanacji - było

Gdyby mojemu partnerowi to przeszkadzało - poprosiłby o ciszę. Ale nie zgadzam się z tym, ze nie powinien reagować, gdy gości DO NIEGO mówił. Uwazam, ze jeśli ktoś się do kogos zwraca, to wypada odpowiedzieć. Co innego, gdy mówi sobie w przestrzen.

Co do mego przypadku tak, no na peno TOBIE by s to udało. "Przepraszam szukam...", "Witaj siostro, wszyscy czegos szukamy, taka jest nasza droga, mów co Cie sprowadza..." "Szukam..." "życie jest poszukiwaniem, ale Ty już znalazlas drogę, bo Bóg Cię do nas zaprowadził, masz może kłopoty jakieś?" "Nie, nie mam tylko szukam..." "Na pewno masz, skoro szukasz, szukasz wyjścia z tych problemów, a ono jest takie proste. Chorujesz może? " ..."Nie, nie o to chodzi! Szukam..." "Tak, rozumiem Cię. Nie tylko zdrowie stanowi problem w życiu człowieka. Często także praca. Masz problemy z pracą?" "Alez nie mam, po prostu przyszłam tu, bo szukam..." "No tak, wszystko jasne, szukasz miłości, także tej ludzkiej, bo bez niej człowiek nawet zdrowy i zadowolony z pracy czuje się niepotrzebny i niespełniony..." "Nie,zupełnie nie, szukam tylko...""Tak siostro, szukasz tego co najważniejsze. Po prostu szukasz u nas Boga" - tu gościowi chyba już tchu zabrakło, wiec robił więksxzą pauze, a ja się wstrzelłam "Nie, szukam takiego i takiego (imie i nazwisko gościa), bo chce mu oddac klucze!"

[aqua48]

kora3 napisała:

> Gdyby mojemu partnerowi to przeszkadzało - poprosiłby o ciszę. Ale nie zgadzam
> się z tym, ze nie powinien reagować, gdy gości DO NIEGO mówił. Uwazam, ze jeśli
> ktoś się do kogos zwraca, to wypada odpowiedzieć. Co innego, gdy mówi sobie w
> przestrzen.

Dla mnie takie hasła nie są "mówieniem do kogoś", tylko zaczepką, którą lepiej przemilczeć jeśli się nie chce być wciągniętym w dyskurs religijny, albo powiedzieć grzecznie, przepraszam jestem zajęta, nie mam ochoty na rozmowę.

> Co do mego przypadku tak, no na peno TOBIE by s to udało.

Tego nie wiem. Pewnie widząc, że mam do czynienia z kompulsywnym gadułą zamiast mówić, że czegoś szukam powtarzałabym jedynie imię i nazwisko osoby której mam oddać klucz.

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Dla mnie takie hasła nie są "mówieniem do kogoś", tylko zaczepką, którą lepiej
> przemilczeć jeśli się nie chce być wciągniętym w dyskurs religijny, albo powied
> zieć grzecznie, przepraszam jestem zajęta, nie mam ochoty na rozmowę.

Ale przecież mój partner wlasnie nie dał się wciągnąć w dyskurs Uwazasz, ze niegrzecznie się zachował? Toz własnie powiedział, że się na tym ne zna i nie ma ensu z nim o takich sprawach rozmawiac To zakończyło wystąpienia goscia.

> Tego nie wiem. Pewnie widząc, że mam do czynienia z kompulsywnym gadułą zamias
> t mówić, że czegoś szukam powtarzałabym jedynie imię i nazwisko osoby której ma
> m oddać klucz.

Oj to bys se narobiła kobitko Tonie był kompulsywny gaduła, a gdybys tak robiła, jak opisujesz zostałabyś uznana za zniewoloną przez złego ducha Aquo No bo skoro nie chcesz mówic o Bogu, tylko powtarzasz coś w kółko. ja po prostu wcześniej miałam do czynienia z takimi dewiantami i stąd wiedziałam jak się zachować ...

[mmb]

Normalnie się nie wypowiadam na tym forum - tylko je sobie poczytuję ale tym razem nie zdzierżyłam.
Pani bardzo niegrzecznie odnosi się do uczuć religijnych Pana a cześć z Państwa widzi obrazę w tym że Pan w końcu powiedział co myśli o spowiedzi usznej swojej rozmówczyni.
Zupełnie tego nie rozumiem. Jestem osobą wierzącą ale nie jestem katoliczką.
Gdybym była na miejscu tego Pana i po mojej wypowiedzi że "spowiedź wielkopostna mnie nie obowiązuje" usłyszałabym tekst że mimo wszystko powinnam iść do spowiedzi poczułabym się bardzo źle. Prawdopodobnie odpowiedziałabym odrobinę inaczej albo bym zamilkła ale wynikałoby to z faktu że poczułabym się osobą której właśnie są łamane prawa do swobody wyboru religii. Każdy ma prawo decydować o tym w co wierzy lub nie wierzy i próba zawłaszczenia tak ważnej sfery osobistej wzbudza gwałtowne emocje. Pan miał moim zdaniem prawo bronić swojego prawa do wyboru w jakich obrzędach uczestniczy a w jakich nie i miał prawo powiedzieć jaki jest jego osobisty stosunek do obrzędów. W imię poszanowana cudzej religii nie można odmawiać innym prawa do głoszenia własnych poglądów i sądów. Uważam że mam prawo powiedzieć: "nie idę do spowiedzi" i mam prawo powiedzieć, że spowiedź indywidualna moim zdaniem nie ma sensu. Społeczeństwo w którym większość ma prawo zmuszać mniejszość do milczenia jest dyktaturą - co z SV nie ma nic wspólnego.

[mmb]

Jeszcze dodam że jeśli ktoś sam pcha się w sferę prywatną innych osób musi się liczyć z tym że prędzej czy później dostanie po łapkach

[kora3]

Dzieki za Twój głos. Podzielam Twój pogląd- nie tylko katolicy maja uczucia, w tym religijne. Szkoda, że tak wielu z nich o tym nie wie, albo nie chce wiedzieć.

[aqua48]

mmb napisała:

> Pani bardzo niegrzecznie odnosi się do uczuć religijnych Pana a cześć z Państwa
> widzi obrazę w tym że Pan w końcu powiedział co myśli

Ależ nikt nie kwestionuje tego, że pani zachowała się źle. To jest oczywiste. Kwestionujemy tylko jedną sprawę - zgodnie z s-v w odpowiedzi na czyjeś złe zachowanie nie "dajemy po łapkach", nie odpyskowujemy, nie odpowiadamy niegrzecznie. Nie ma to nic wspólnego z żadną dyktaturą tylko z taktem i grzecznością, które obowiązują również w stosunku do osób zachowujących się karygodnie.

[mmb]

Tylko że moim zdaniem Pan wcale nie odpowiedział niegrzecznie a cześć z Państwa wypowiadało się tak jakby tylko jedna strona tej dyskusji miała prawa do wyrażania własnego zdania z czym ja się zupełnie nie mogę zgodzić. Mój wpis dotyczący dyktatury dotyczył już nie przytoczonej rozmowy między opisanymi osobami tylko wypowiedzi na forum które podważały prawo Pana do wypowiadania własnego zdania na tematy religijne.

[aqua48]

mmb napisała:

>Mój wpis dotycząc
> y dyktatury dotyczył już nie przytoczonej rozmowy między opisanymi osobami tylk
> o wypowiedzi na forum które podważały prawo Pana do wypowiadania własnego zdani
> a na tematy religijne.

Wypowiadać swoje zdanie każdy ma prawo, natomiast zasady s-v regulują jakich tematów nie należy poruszać w rozmowie towarzyskiej i tylko o to tu chodzi. Są to tematy: zdrowia, zarobków i religii.
Czysto obiektywnie masz prawo zapytać kogokolwiek jak przebiegała jego operacja usunięcia kamieni żółciowych i ta osoba ma prawo opowiedzieć ci o tym ze szczegółami. Jeśli oboje zgodnie ZAWIESICIE zasady s-v. Natomiast nigdy nie w rozmowie towarzyskiej, podczas przypadkowego spotkania na ulicy czy w sklepie ani nie podczas rodzinnego obiadu. Takim samym regułom podlegają dyskusję czy rozmowy o religii.

[kora3]

Aquo ale na dobra sprawę to pani mówiła o religii (swojej) chłopak - nie. Jak może mówic o religii w swoim wykonaniu, skoro zadnej nie wyznaje? Zapytano go na dobra sprawę o to, dlaczego nie idzie porozmawiać w konfesjonale z ksiedzem

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo ale na dobra sprawę to pani mówiła o religii (swojej) chłopak - nie.

Masz absurdalne poczucie humoru sądząc że jeśli ateista mówi coś o religii, to temat znika wraz z istnieniem Boga?

[kora3]

Ale on nie mówił o religii, on zapytany dlaczego nie idzie pogadać z księdzem powiedział dlaczego
- Czy wybierasz się na PIELGRZYMKĘ do Mekki?
- Nie, nie lubię WYCIECZEK w takie miejsca.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Ale on nie mówił o religii, on zapytany dlaczego nie idzie pogadać z księdzem p
> owiedział dlaczego
> - Czy wybierasz się na PIELGRZYMKĘ do Mekki?
> - Nie, nie lubię WYCIECZEK w takie miejsca.

A wystarczy - nie nie wybieram się.
A dlaczego?
- Nie mam takich planów. Zamiast: "Mekka i pielgrzymi to dla mnie kosmos", czy inne tego typu nietaktowne odpowiedzi.

[kora3]

Wyjasnij mi w który miejscu "Mekka i pielgrzymi to dla mnie kosmos" jest bodaj podobne do "Nie lubię wycieczek w takie miejsca"

[aqua48]

kora3 napisała:

> Wyjasnij mi w który miejscu "Mekka i pielgrzymi to dla mnie kosmos" jest bodaj
> podobne do "Nie lubię wycieczek w takie miejsca"

Dla mnie jest podobne, dla Ciebie podejrzewam nie. Różnimy się najwyraźniej w tym odczuciu. Czy to Ci przeszkadza?

[minniemouse]

No coz, nieszczescie w tym watku polega na tym ze wprawdzie ci co popieraja opinie
"taktak, pani zachowala sie zle" jednoczesnie w ogole nie pofatyguja sie aby glebiej sie zastanowic nad jej zachowaniem, i co za tym idzie przeanalizowac caly kontekst podejscia do wierzacy vs niewierzacy.

Tymczasem jej zachowanie bylo faktycznie -ze uzyje sformulowania pewnej osoby - pogwalceniem wszelkich zasad SV, chlopaka nie.
Chlopaka odpowiedz byla co najwyzej nieprzyjemna ale w zadnym wypadku nie obrazliwa.
byla obrazliwa dla fanatyka religijnego ale nie dla normalnego, przecietnego wierzacego. normalnego czlowieka.
Co bowiem mozna odpowiedziec na pytanie "dlaczego nie chcesz isc do spowiedzi?"

Mozna powiedziec prawde, mozna nic nie odpowiedziec.
My tu mamy szczegolna sytuacje poniewaz mamy tu Fanatyka Religijnego co bezprawnie napastuje bezbronnego obcego, moze nawet ateiste, i ktory zawsze bedzie stal na straconej pozycji poniewaz
a/ jesli chcialby rzeczowo odpowiadac to nawracaniu nie bedzie konca
b/jesli bedzie unikal tematu to nawracaniu i pouczaniu tez nie bedzie konca.
Bo fanatyk religijny to taki typ ze jak zlapie w lapy to juz nie popusci.

kwestia, czy pytany ma czy nie ma prawa odpowiedziec zgodnie z wlasnym zyczeniem -czyli prawde, w koncu nie wie od razu ze trafil na Fanatyka, kwestia bezczelnego wchodzenia z kaloszami w cudze zycie duchowe (nawracanie na sile, bez proszenia), kwestia pouczania kogos na sile - o tym niektorzy zdaja sie zapominac, kwitujac to "zachowala sie zle".

Tymczasem nie ma tak ze jest czarno -bialo, a jest przyczyna i skutek.
Chlopak powiedzial co powiedzial w wyniku wyjatkowo bezczelnego i dalekiego wlazenia w jego intymne zycie duchowe.
I on, niewierzacy czy inaczej wierzacy ma takie samo prawo a nawet bardziej obronic sie przed inwazja niz owa fanatyczka do oburzenia.

tym bardziej ze nic takiego nie powiedzial - jak dotad nikt jeszcze nie byl w stanie udowodnic ze powiedzenie "nie widze powodu do zwierzania sie obcemu facetowi" to rzeczywscie obrazliwe. to jest rzeczowe. po prostu.


Minnie

[horpyna4]

Minniemouse, moim zdaniem ta sprawa nie da się wcisnąć w schemat rozmowy osoby wierzącej z niewierzącą. I poglądy chłopaka nie miały większego znaczenia.

Może dla wielu z piszących tutaj jest to niezrozumiałe, ale niejeden wierzący i praktykujący katolik uznałby pytanie tej pani za wścibskie i naruszające jego prywatność. Nawet jeżeli u spowiedzi był, to NIE JEST SPRAWA TEJ PANI.

Dlatego proszę nie przeinaczać tego, co pisałam, bo niektórzy tak robią. Nie pisałam o "winie" chłopaka, tylko o "nieostrożności": odpowiadając "nie" dał się wciągnąć w niechcianą dyskusję. Gdyby miał więcej doświadczenia z takimi nawiedzonymi paniami, nie udzieliłby odpowiedzi, tylko zbył ją mówiąc, że nie rozmawia na osobiste tematy. Tak samo odpowiedziałby praktykujący katolik, który u tej spowiedzi był, ale nie ma ochoty na dyskusje ze wścibską babą.

I nie chodzi mi o to, że ktoś "nie ma prawa" do wypowiadania różnych rzeczy. Oczywiście ma prawo, tylko udzielając odpowiedzi zarówno "tak", jak i "nie", powinien liczyć się z kolejnymi pytaniami.

[vi_san]

Minnie, to co napisałaś to, oczywiście, prawda, ale...
Po pierwsze: Kora nie pytała, czy czytelnik uważa panią z posta za fanatyczkę [a'propos: czemu piszesz Fanatyk Religijny z wielkich liter?]. Kora pytała jak czytelnik ocenia odpowiedź chłopaka.
Po drugie: Nie jestem przekonana, czy owa pani to fanatyczka religijna, czy po prostu osoba głęboko wierząca a nie najlepiej wychowana.
Po trzecie: Dlaczego chłopak ma "bardziej" prawo do obrony swojego zdania niż "fanatyczka" do oburzenia?
Po czwarte: Jego odpowiedź nie była oczywiście obraźliwa ani ordynarna. Była po prostu nieuprzejma. I tyle. I rozważamy ta odpowiedź z punktu sv a nie religii czy wiary bądź ich braku.

[aqua48]

Kontekst jest nieistotny, tak samo jak powody niewłaściwego czy nietaktownego zachowania. I zamiast rozpatrywać te powody zastanawiamy się jedynie nad reakcjami, a te u obu opisywanych osób były nietaktowne i niegrzeczne.
Szczerze mówiąc jest mi całkowicie obojętne czy ktoś zachowuje się niegrzecznie bo ma taki charakter, czy dlatego, że ktoś go wyprowadził z równowagi wcześniej, czy ma problemy psychiczne, albo inną manię. Ważne są skutki. S-v zaleca przede wszystkim panowanie nad sobą, a nie przerzucanie swoich problemów na bliźnich i oczekiwanie z tego powodu wyrozumiałości.

[kora3]

Bardzo mądrze - zatem pani nie powinna oczekiwać wyrozumiałości w związku z tym, że ma jakś problem z sobą, który kaze jej być nachalną religijnie, a także nie pozwala jej rozumieć, ze dla ateisty spowiedź to byłoby zwierzanie się obcemu mężczyźnie

[kora3]

vi_san napisała:

> Minnie, to co napisałaś to, oczywiście, prawda, ale...
> Po pierwsze: Kora nie pytała, czy czytelnik uważa panią z posta za fanatyczkę [
> a'propos: czemu piszesz Fanatyk Religijny z wielkich liter?].


Pytanie jak najbardziej słuszne, jednakowoż nie Z wielkich liter, a wielkimi literami

Kora pytała jak c
> zytelnik ocenia odpowiedź chłopaka.

Ta jes!


> Po drugie: Nie jestem przekonana, czy owa pani to fanatyczka religijna, czy po
> prostu osoba głęboko wierząca a nie najlepiej wychowana.

No wiesz, takie zachowanie wskazuje na zakręcenie na tle religijnym.

> Po trzecie: Dlaczego chłopak ma "bardziej" prawo do obrony swojego zdania niż "
> fanatyczka" do oburzenia?

Wiesz, moim skromnym zdaniem ma prawo do obrony swoich przekonań, na które pani nastawała. Nastawała w ten sposób, że nieproszona i w niczym do tego nieuprawniona "wysyłała" chłopaka do spowiedzi przypominając mu o tym, że powinien wg niej isc, a także otrzymawszy zamkniętą odp. drążyła dalej temat, zamiast się od niego (tematu) odczepić. To, ze pani jest głęboko wierzaca nie uprawnia jej do uprawiania misjonarstwa wobec ludzi tym nie zainteresowanych.

> Po czwarte: Jego odpowiedź nie była oczywiście obraźliwa ani ordynarna. Była po
> prostu nieuprzejma. I tyle. I rozważamy ta odpowiedź z punktu sv a nie religii
> czy wiary bądź ich braku.

Ale właśnie chciałabym wiedzieć dlaczego nieuprzejma? Bo chłopak ma inny stosunek do spowiedzi niż pani? Nie ma prawa mieć?

[majaa]

kora3 napisała:

> Wiesz, moim skromnym zdaniem ma prawo do obrony swoich przekonań, na które pani
> nastawała.

Oczywiście, ma prawo do obrony przekonań, ale nie powinien tego robić w sposób obcesowy, bo to niezgodne z s-v.

> Ale właśnie chciałabym wiedzieć dlaczego nieuprzejma? Bo chłopak ma inny stosun
> ek do spowiedzi niż pani? Nie ma prawa mieć?

Nie, nie w tym problem, że chłopak ma inny stosunek do spowiedzi, tylko w tym, że prezentując ten stosunek nie liczył się z uczuciami swojej rozmówczyni.
I niestety fakt, że pani "zaczęła pierwsza" go nie usprawiedliwia.

[kora3]

Ale Maju - wracamy do punktu wyjścia znów
Bo jasne - należy się liczyć z uczuciami rozmówców, ale trudno wymagać, by każdy wiedział o przewrażliwieniu danej osoby, czy jej niewiedzy.
Sa pewne kryteria OBIEKTYWNE - na pewno nie wypada wykpiwać, czy krytykować czyichś uczuć, prawda? Zatem gdyby powiedział ów chłopak "Trzeba być idiotą, żeby iśc do spowiedzi", albo "Zwierzanie się obcym facetom jest głupie"- to uznałabym, ze odezwał się już nie nietaktownie, ale wręcz chamsko. Ale on powiedział tylko o sobie o swoim braku potrzeb zwierzania się obcym panom, a dla osoby niewierzącej rozmowa z księdzem w klimacie podobnym do spowiedzi technicznie to byłoby właśnie zwierzanie się.
To, ze pani nie rozumie, że tak takie coś odbierałby niewierzący jest dość trudne do przewidzenia Maju. Gdyby mnie ktoś zapytał czy ide na pielgrzymkę do Czestochowy - odpowiedziałabym, ze nie i nie uważam, ze to nietakt. Gdyby zapytał dlaczego to bardzo niewykluczone, ze padłoby "A bo nie lubię wycieczek o charakterze religijnym" i nie uważam tego za obraźliwe. Dla wierzącego taka wędrowka to pielgrzymka, szczególne przeżycie religijne na ogół z intencją. Dla mnie taka wędrówka to byłaby wycieczka o charakterze religijnym, a na naprawdę za takimi nie przepadam (raz bylam, służbowo, ale nie pieszo). Nie ma niczego obraźliwego dla uczuć innych w tym, że sami mamy inne uczucia/podejście do danego tematu. Żaden katolik Ci nie powie, że był na PIELGRZYMCE w Mekce, nie powie tak także do muzułmanina. Jeśli tam był to na WYCIECZCE - na wycieczce w ciekawe, znane miejsce, bo taka podróż dla nie muzułmanina jest tylko i wyłącznie wycieczką, a dla muzułmanina jest pielgrzymką życia. Powiedziałabys do muzułmanina, ze wybierasz się na pielgrzymke do Mekki, żeby go nie urazić? Sadze, ze nie i do głowy by Tobie nie przyszło, że muzułmanin miałby oczekiwać od Ciebie, żeby taki wyjazd był dla ciebie pielgrzymką, tak samo jak dla niego. Ale gdybyś trafiła na przewrażliwionego, to ...mogłabyś podpaść pod nieliczenie się z jego uczuciami. Tylko większości z nas trudno to przewidzieć, ze ktoś będzie oczekiwał czegoś całkiem irracjonalnego, prawda?

[aqua48]

kora3 napisała:

> Bo jasne - należy się liczyć z uczuciami rozmówców, ale trudno wymagać, by każ
> dy wiedział o przewrażliwieniu danej osoby, czy jej niewiedzy.

Dlatego NIE NALEŻY dyskutować na drażliwe tematy, ani dawać się wciągać do rozmów na takie. Niezależnie od tego czy osoba z którą rozmawiamy jest chora, zdrowa, stara, młoda, przewrażliwiona, czy gruboskórna. I nie trzeba wówczas przewidywać czy ktoś oczekuje od nas zachowania które dla nas jest, lub mogłoby być irracjonalne. Ani mieć pretensji, że powiedziało się rzecz prawdziwą, która jednak została odebrana jako obrażająca, czy z drugiej strony - obrażać się bo ktoś nas wypytuje, choć nie powinien, a my uważamy że nakłada to na nas obowiązek odpowiedzi na pytania o charakterze intymnymi i osobistym. Proste jak drut.

[minniemouse]

aqua48 napisała:
Dlatego NIE NALEŻY dyskutować na drażliwe tematy, ani dawać się wciągać do rozmów na takie. Niezależnie od tego czy osoba z którą rozmawiamy jest chora, zdrowa, stara, młoda, przewrażliwiona, czy gruboskórna.

Ale chlopak wcale nie chcial dyskutowac, wyraznie powiedzial ze nie idzie bo jego to nie dotyczy.
gdyby powiedzial krotko 'nie', kobieta TAK SAMO zaczelaby dociekac dlaczego nie i pouczac ze trzeba bo to taki typ!.
Wlasnie w tym sek ze to nie on tylko ONA, Fanatyk Religijny, zaczela dyskusje na ten temat
i upierala sie przy nim.
chlopak odpowiedzial jej w koncu rzeczowo ale nie nieuprzejmie,
( nie wyjatkowo uprzejmie, ale jeszcze grzecznie) - co wreszcie poskutkowalo.

Jesli obrazil uczucia to Fanatyka Religijnego, nie normalnego wierzacego czlowieka,
zatem tej obrazy po prostu nie da sie rozpatrywac w kontekscie SV.
bo to tak jakby ropatrywac zlamanie zasad SV z puntku widzenia schizofrenika.
bo normalny wierzacy czlowiek nie napastuje nikogo agresywnie na temat wiary.
i tyle.

Minnie

[vi_san]

Minnie, zabawa polega na tym, że wg tego co Kora napisała w pierwszym poście chłopak nijak nie próbował zmienić tematu. A mógł i to byłoby grzeczne wyjście z sytuacji.
- Adam, byłeś u spowiedzi?
- Nie, nie byłem.
- Powinieneś, bo w czasie Wielkanocnym...
- Nie mam takiej potrzeby. Co pani sądzi o wystawie? Moim zdaniem o ile świetnie podświetlono te grafiki, o tyle biżuteria jest słabo wyeksponowana..."
To oczywiście tylko przykład. Nie wiem jaka to była wystawa, ale zakładam, że rozumiesz.

[kora3]

Vi nie było mnie przy tej rozmowie, wiec nie wiem czy chłopak próbował zmieniać temat, czy nie. Ale nadal nie rozumiem, dlaczego odpowiedzi na pytania intymne są niegrzeczne. Niegrzeczne są PYTANIA Vi. Nie ma zasady, która zabrania udzielenia odpowiedzi na takie pytanie, byle była to odpowiedź grzeczna.

[vi_san]

Koro, czy ja choć raz napisałam, że wypytywanie ze strony pani było grzeczne? Że mieści się w jakichkolwiek kanonach zachowań?
Tylko uważam, że fakt braku kultury pani ma się nijak do faktu, że chłopak odpowiedział [zgodnie z prawdą!] nietaktownie i nie licząc się z jej uczuciami. Oczywiście, ona "bardziej" nie liczyła się z jego uczuciami, ale to nie ma znaczenia. Sv nie zaleca na bezczelność odpowiadania bezczelnością. Podkreślałam też kilkakrotnie, że o ile ze strony młodego mężczyzny można mówić o pewnej niedelikatności, drobnym nietakcie, o tyle gafa pani z gatunku tych poważnych.
A z ciekawości: w którymś z wcześniejszych postów upierałaś się, że chłopak użył słowa "mężczyzna" a nie "facet", bo tak dokładnie streścił ci swoją rozmowę... Czyli streścił ci ja co do słowa, ale pominął fakt próby zmiany tematu?

[aqua48]

kora3 napisała:

>Nie ma zasady, która zabrania udzie
> lenia odpowiedzi na takie pytanie, byle była to odpowiedź grzeczna.

Koro, mylisz się, jest zasada, która mówi, że tematów osobistych, intymnych, drażliwych NIE PORUSZAMY w towarzystwie, nie rozmawiamy na nie, nie wypytujemy i nie udzielamy osobistych odpowiedzi. Inna zasada mówi, że NIE WPRAWIAMY NASZYM zachowaniem innej osoby w zakłopotanie, staramy się nie powodować dyskomfortu. Sporo osób piszących w tym wątku o tym wie. Pani z Twojej opowiastki nie, ale i jej rozmówca - chłopak również nie.

[aqua48]

minniemouse napisała:

> Jesli obrazil uczucia to Fanatyka Religijnego, nie normalnego wierzacego
> czlowieka,
> zatem tej obrazy po prostu nie da sie rozpatrywac w kontekscie SV.
> > bo to tak jakby ropatrywac zlamanie zasad SV z puntku widzenia schizofrenika.

I człowiek chory psychicznie i zdrowy, jak również fanatyk czegokolwiek zasługuje z punktu widzenia s-v na szacunek i takie samo traktowanie jak człowieka zdrowego. Czyli - powtarzam raz jeszcze - NIE ODPOWIADAMY niegrzecznością na niegrzeczność.

[kora3]

Aquo - myslę, ze Minnie idzie nie o to, żeby na niegrzeczność reagować niegrzecznoscia, a o to o co i mnie: że tylko osoba fanatyczna odbiera to, iż ktoś inny inaczej widzi spowiedź, jako cos obraźliwego, uwłaczającego zarówno spowiedzi jak i jej samej. Po prostu podobnie jak ja nie pojmuje dlaczego inne widzenie osobistej sprawy przez kogoś miałoby być ranieniem uczuć.
Zastanw się Aquo czy Twa obrona tych poranionych ciężko uczuć pani nie bierze się z zakodowanego w naszym kraju standardu, ze osoba wierzaca = świeta krowa. w tym sensie, ze byle co może ją zaraz obrazać, nawet jeśli jej nie dotyczy. Bo czy za obrae uczuc/odczuć brałabys taki dialog np.?
- Popatrz jakie sliczne buty, prawda?
- No według mnie nie za bardzo. Nie lubię takiego koloru butów...
- Dlaczego?
- Bo mi się on nie podoba i wg mnie niespecjalnie pasuje do innych

czy pani, której buty się nie podobają rani uczucia pani, której się podobają?

Albo - to już autentyk:
- Poznałam swietnego faceta. Popatrz (tu pokazanie fotki). Ciacho, prawda?
- No pewnie może się podobać. Jak dla mnie - nie w moim guście.
- Dlaczego?
- Bo nie gustuję w mężczyznach (np.) niskich/bardzo wysokich/dużo młodszych/ dużo starszych/ z wąsami/brodą itd.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Zastanw się Aquo czy Twa obrona tych poranionych ciężko uczuć pani nie bierze s
> ię z zakodowanego w naszym kraju standardu, ze osoba wierzaca = świeta krowa.

Koro nie bronię pani, nie mam też zwyczaju nazywać ludzi krowami, nawet jak nie zgadzam się z nimi, czy ich zachowanie uważam za niegrzeczne.
Po raz kolejny wydaje mi się natomiast, że masz jakąś obsesję na temat religii i konfrontacji ateistów z katolikami.. Uparcie do tego sprowadzasz problem należący do s-v.

> Bo czy za obrae uczuc/odczuć brałabys taki dialog np.

Za obrazę uczuć brałabym jakikolwiek dialog na tematy osobiste. Przykłady, które podajesz to przykłady relacji w których s-v ulega zawieszeniu. Szczerze nie wyobrażam sobie pokazywania zdjęcia mężczyzny z komentarzem na temat jego wyglądu, pozytywnym, czy negatywnym w relacji TOWARZYSKIEJ. To byłoby bardzo nie na miejscu Koro.
Podobnie nie na miejscu byłoby "towarzyskie" pytanie kogoś o wyniki badań i przebieg leczenia, czy sprawy dotyczące upodobań seksualnych. Tylko tu zapewne nikt nie wdawałby się w dywagacje i wyjaśnienia, ale od razu zdecydowanie odmówiłby odpowiedzi na takie tematy. Otóż religia również do tego rodzaju tematów należy.

?????

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Koro nie bronię pani, nie mam też zwyczaju nazywać ludzi krowami, nawet jak ni
> e zgadzam się z nimi, czy ich zachowanie uważam za niegrzeczne.

No już nie udawaj, ze nie znasz pojęcia "święta krowa" i nie wiesz co oznacza
Ale jeśli faktycznie nie, to wyjaśniam: fakt, nie dałam cudzysłowu, ale jest to termin tak powszechnie znany, ze do głowy mi nawet nie przyszło, iż ktoś może uznać to określenia jako bodaj przyrównanie człowieka do bydła. Termin ten mówi o szczególnym traktowaniu krów wIndiach, a do naszej mowy wszedł, jako określenie osob lub ich grup specjalnie traktowanych lub specjalnego traktowania oczekujących. Okreslenie funkcjonuje na podobnych zasadach, jak termin "kozioł ofiarny", który jak powszechnie wiadomo nie znaczy, że ma się kogoś za samca kozy.

[vi_san]

Co do drugiego z przytoczonych dialogów...
Ostatnimi czasy moja najbliższa przyjaciółka po bolesnym zerwaniu kilkuletniego związku wreszcie trochę "otworzyła się" i wyszła do ludzi. I, po jakimś czasie "bywania" przyszła do mnie, cała w skowronkach
- Poznałam wspaniałego mężczyznę, słuchaj: mądry spokojny a na dodatek wygląda jak młody Bóg! - tu pokazała mi zdjęcie [w tel. komórkowym]. No, pan jak pan... Dwoje oczu, dwoje uszu... Kompletnie nic specjalnego. Nie że jakiś wstrętny, ale po prostu mocno przeciętnej urody. I co? Powinnam była zapewne powiedzieć [PRAWDĘ!] przyjaciółce
- Gdzie ty masz zdjęcie tego młodego Boga, bo ten facet to totalny przeciętniak! - No, jednak nie. Uważam, że byłoby to z mojej strony okropnie niemiłe, niegrzeczne i nietaktowne. Odpowiedziałam więc.
- Świetnie, że jesteś zadowolona. Na zdjęciach w komórce mało co widać, ale wygląda sympatycznie. - Uważam, że nic nie upoważnia mnie do robienia przykrości drugiej osobie...

[minniemouse]

aqua48 napisała:

Czyli - powtarzam raz jeszcze - NIE ODPOWIADAMY niegrzecznością na niegrzeczność.

postaraj sie juz zrozumiec- on NIE odpowiedzial niegrzecznoscia na niegrzecznosc.
odpowiedzial jednak grzecznie, co OSZOLOM odebral jako obraze. rozumiesz juz?
bo jasniej nie moge.

Minnie

[vi_san]

Niech będzie z.
Takie zachowanie niekoniecznie oznacza fanatyzm religijny. Natomiast na pewno oznacza braki w wychowaniu.
Chodziło mi o słowo "bardziej". Dlaczego niby chłopak ma "bardziej" prawo do czegokolwiek? Ma dokładnie takie samo prawo. I, oczywiście, miał pełne prawo do obrony swoich przekonań! A pani swoje "uprawnienia" towarzyskie zdecydowanie przekroczyła!
Uprzejmość polega na liczeniu się z uczuciami i odczuciami innych. W tym przypadku, chłopak mówiąc obcesowo [acz rzeczowo i zgodnie z prawdą!], że nie interesuje go zwierzanie się obcemu mężczyźnie - na pewno nie liczył się z uczuciami rozmówczyni. Że sama go sprowokowała, że była nachalna, że wyprowadziła go z równowagi, że młody i przez to może mniej opanowany i zaprawiony w odsyłaniu precz niepożądanych tematów i adwersarzy, że możliwe iż wcześniej miał już starcia z kimś starszym na tle swojego "niechodzenia do kościoła" i trochę na wyrost przybrał postawę agresywno - obronną - to wszystko prawda. Ale nijak się ma do zasad sv. Jest zrozumiałe, ludzkie, ba, zapewne w analogicznej sytuacji sama bym "pękła" i postąpiła podobnie, czyli odrzuciła kamyczek, ale to także nie byłoby zgodne z sv.

[minniemouse]

vi_san napisała:
Kora nie pytała, czy czytelnik uważa panią z posta za fanatyczkę [ a'propos: czemu piszesz Fanatyk Religijny z wielkich liter?].

1. ale wazny jest kontekst calego zdarzenia. i ja uwazam ze kazdy kto lamie i przekracza nasze osobiste granice w pewnych okolicznosciach moze zostac uznany za fanatyka,
w tym przypadku - fanatyka religijnego.
a z duzej litery, poniewaz Fanatykiem Religijnym jest konretnie tu i ta pani, zatem imie wlasne, jak rowniez dla udobitnienia stopnia fanatyzmu (ale niekoniecznie tej pani, tak ogolnie)
(czego zreszta wszystkiego, uwazam, latwo sie domyslic z konkestu)

Nie jestem przekonana, czy owa pani to fanatyczka religijna, czy po
prostu osoba głęboko wierząca a nie najlepiej wychowana.

2. Osoba gleboko wierzaca to jedno, nie najlepiej wychowana to drugie. Fanatyk religijny natomiast bedzie bezpardonowo lamal cudze granice i na sile 'nawracal' - tu nie ma watpliwosci co jest co imo.

Po trzecie: Dlaczego chłopak ma "bardziej" prawo do obrony swojego zdania niż "
fanatyczka" do oburzenia?

3. Ma "bardziej" w tym sensie ze to nie on a ona zaczela, ona wlazla w jego prywatne zycie, niepytana, nieproszona, a co gorsza, mimo odpowiedzi "nie, dziekuje" coraz bardziej narzuca sie z opiniami. Poza tym ona nie ma powodu do oburzenia przede wszystkim dlatego, ze on jej nic niestosownego nie powiedzial.
Ona natomiast odwrotnie - od poczatku do konca zachowuje sie bardzo niestosownie.

Jego odpowiedź nie była oczywiście obraźliwa ani ordynarna. Była po prostu nieuprzejma. I tyle. I rozważamy ta odpowiedź z punktu sv a nie religii czy wiary bądź ich braku.

4. jego odpowiedz byla jedynie rzeczowa. chlopak stwierdzil sucha prawde, ze dla niego spowiedz to "zwierzanie sie obcemu facetowi" - i moze nieprawda?
co w niej bylo nieuprzejmego?
gdyby powiedziala to osoba niewierzaca do niewierzacej lub do normalnej, nieafektowanej osoby wierzacej, to by zadnego oburzenia nie bylo.
niezadowolenie moze, ze dla osoby swieckiej sakrament spowiedzi to zadne ajwaj - coz.
ale o to nie mozna miec pretensji.

I nie nie, nie masz racji, tu sv laczy sie z religia i wiara i to bardzo, poniewaz kobieta wyraznie mowi ze chlopak "obrazil jej uczucia religijne" - zdajesz sie o tym zapominac.
I tu wkracza jej fanatyzm - bo, powtarzam, osoba zrownowazona pogodzilaby sie z faktem ze nie-katolik trywializuje swietosc spowiedzi.
A Fanatyk Religijny dostaje spazmow na sama mysl ze mozna myslec inaczej.
I tu jest pies pogrzebany - na tym opiera sie cala dyskusja, a o czym niektorzy zapominaja lub nie widza tego.

Minnie

[vi_san]

1. Cudza gafa i złe zachowanie nie dają nam otwartych drzwi do zachowań identycznych. Czyli jeśli ktoś zachowuje się wobec nas źle - wg sv nie powinniśmy odpłacać tym samym. I z opisanej przez Korę sytuacji nie wnoszę iż pani jest fanatyczką religijną, acz niewątpliwie osobą przesadnie zaangażowaną i źle rozumiejąca naukę Kościoła [o głoszeniu wiary].
2. A gdy by pani zaczęła [równie natrętnie i nietaktownie] wypytywać chłopaka o jego życie seksualne? Określiłabyś ją natychmiast mianem niewyżytej nimfomanki? Jednak nie, a też wszak nastąpiłoby identyczne łamanie granic i "pakowanie się do łóżka"...
3. Twój argument, wybacz, trąci przedszkolem: "Proszę pani, a Jasiu mnie bije!" "Ale proszę pani, to Ania zaczęła!" "A wcale że nie!" "A właśnie że tak!"... Skoro mowa o ludziach dorosłych [Kora zaznaczyła, że chłopak jest młody, ale skoro normalnie pracuje więc zapewne pełnoletni] i w dodatku w kontekście sv to może jednak powinniśmy stosować nieco doroślejszą argumentację? Dla wyjaśnienia - uważam, że chłopak miał TAKIE SAMO prawo do obrony swojego zdania, jak pani do oburzenia.
4. Jego odpowiedź, acz rzeczowa była nietaktowna. Swoje rzeczowe zdanie można wyrazić w różny sposób - licząc się z uczuciami adwersarza lub nie. Chłopak wybrał drugą opcję. Sprowokowany nachalnością pani, nie przeczę. Ale fakt iż ktoś jest męczący nijak nie zmienia faktu, że sv zaleca takt. Tego chłopakowi zabrakło. Zamiast rzucać "Nie będę się zwierzał obcemu!" lepiej by zabrzmiało po prostu, uczciwe "Jestem ateistą". Na zasadzie: widzisz, że koleżance kapnęła na bluzkę kropla wina - możesz powiedzieć na cały głos "Weź, Anka coś z tym zrób, wyglądasz jak świnia, wstyd siedzieć przy jednym stoliku!", a możesz szepnąć na ucho "Anka, wino ci chlapnęło na bluzkę zapierz szybko w łazience, może plama nie zostanie..." Dostrzegasz różnicę?
Podkreślę też po raz kolejny, bo zdajesz się nie dostrzegać: nigdzie nie uznałam zachowania pani za słuszne! Kilkakrotnie podkreślałam, że zachowała się fatalnie, kompletnie niezgodnie z jakimikolwiek normami kulturowymi i z głębokim nieposzanowaniem zasad sv. Jej oburzenie i "obraza uczyć religijnych - przesadne i kuriozalne, zwłaszcza w kontekście tego, że sama temat religijny zaczęła. Ale to w żaden sposób nie wpływa na fakt, że chłopak nie odpowiedział grzecznie. Z tym, że jego nietakt jest z gatunku drobnej niedelikatności, a jej to strzelanie z armaty w zasady...

[minniemouse]

vi_san napisała:

Dla wyjaśnienia - uważam, że chłopak miał TAKIE SAMO prawo do obrony swojego zdania, jak pani do oburzenia.

czyli chcesz przez to powiedziec ze pani miala takie samo prawo do oburzenia jak przeciwnicy aborcji do spalenia kliniki aborcyjnej?
bo i tu tu na tej samej zasadzie dziala fanatyzm. a nawet zwykle oszolomstwo.

Zamiast rzucać "Nie będę się zwierzał obcemu!" lepiej by zabrzmiało po prostu, uczciwe "Jestem ateistą"

moze nie jest ateista. moze jest wierzacy ale niepraktykujacy. nie wierzy w spowiedz - jego prawo. nie wiem dlaczego odbierasz mu prawo do powiedzenia tego co uwaza za prawde?
a prawda byla wlasnie taka ze zwierzanie sie obcemu facetowi to dla niego jakas kosmiczna bzdura.

a swoja droga powiedzenie "nie bede zwierzal sie obcemu!" jest jak najbardziej w porzadku - jest uczciwe i zgodne ze stanem rzeczywstosci. a ze bez sentymentalizmu? coz.
katolik musi sie pogodzic z tym ze dla nie-katolika to nie jest swiete.

zrozum moze Visan, ze dla czlowieka ktory nie uznaje katolicyzmu spowiedz to jest zwierzanie sie obcemu facetowi.
dla ateistow, agnostykow, innowiercow spowiedz w kosciele pozbawiona jest jakiegokowlwiek sentymentu i swietosci. i sensu.
dlaczego wierzacy wymagaja aby to dla innych bylo swiete i traktowane ze wzruszeniem, tego nie rozumiem. a juz szczegolnie gdy jakis fanatyk nachalnie przymusza (niech bedzie ze) ateiste do pojscia do kosciola, gdy ten sobie nie zyczy.
fajnie jest dopoki fanatyk gwalci ateiste. ale odwrotnie to juz obraza uczuc religijnych - bo ktos powiedzial "spowiedz, zwierzac, facet". zawsze.

co za falsz


Minnie

[vi_san]

Minnie
Między oburzeniem a paleniem czegokolwiek dostrzegasz różnicę? Bo ja tak. I po prostu zarówno pani jak i chłopak mają TAKIE SAMO prawo do swoich odczuć! Nie chłopak "bardziej" ma prawo być oburzony nachalnością.
Pisałam kilkakrotnie, że najlepiej by zrobił nie rozwijając tematu a uparcie zmieniając na bardziej odpowiedni, np.
- Byłeś u spowiedzi?
- Nie.
- A powinieneś, bo Wielkanoc...
- Nie mam takiej potrzeby. Co pani sądzi o tej wystawie?
- Ale każdy powinien raz w roku...
- Katolik owszem. Słyszała pani ostatnie doniesienia o Yeti?
- Przecież jesteś ochrzczony i chodziłeś na religię.
- Owszem. Czytała pani powieść ostatniego noblisty?
itd.
Rozumiem, że dla osoby niewierzącej spowiedź to jest zwierzanie itd. I problem przedstawiony przez Korę usiłuję rozważać w oderwaniu od wiary czy religii, tylko w kontekście sv. I moim zdaniem odpowiedź chłopaka nie była grzeczna. Dlaczego - tłumaczyłam już kilka razy. Podkreślam - doskonale go rozumiem, w obliczu namolnego "nawracacza" trudno jest zachować zimną krew, ja też pewnie bym nie wytrzymała i panią odprawiła z kwitkiem, i to znacznie mniej miło. I nie zmienia to faktu, że byłoby to z mojej strony niegrzeczne...

[kora3]

Vi powiem tak: jakby ta kobita przyczepiła się do mnie, w co raczej wątpie, bo ja jestem już taką osobą i w tym wieku, ze ludzie raczej boją się ze mna zadrzec to bym jej powiedziała także inaczej niż ten chłopak. - Nie i nie mam takiej potrzeby. Gdyby kontynuowała, to nie natrącałabym o wystawę, yeti i noblistę tylko normalnie powiedziała: - Nie rozumiem dlaczego pani o tym mówi, ani to czas, ani miejsce, ani ja nie jestem osobą, z którą pani mogłaby rozmawiać o takich rzeczach. gdyby nadal chciała kontynuować, zapytałabym czego nie zrozumiała z mej poprzedniej wypowiedzi.

[minniemouse]

vi_san napisała:
Między oburzeniem a paleniem czegokolwiek dostrzegasz różnicę? Bo ja tak.

raczej nie.
ty wymagasz aby z uczuciami wierzacych sie cackac.
dla ciebie jak widac z twojego przykladowego dialogu, jedyna dopuszczalna odpowiedz
osobie wierzacej to albo omijanie tematu albo extra delikatne sformulowania typu
"nie czuje potrzeby sakramentu swietej spowiedzi" i zdajesz sie nie rozumiec ze
dla nie-katolika, osoby nie wierzacej lub niepraktykujacej te rzeczy nie sa swiete
w zwiazku z czym odpowiedz jaka udziela jest odpowiedzia jakiej doskonale udzielilby drugiej osobie niewierzacej, niepraktykujacej, niekatolikowi - i tej osoby ta odpowiedz nie urazilaby, nie uznaalby jej za niegrzeczna ! bo taka nie byla. byla suchym stwierdzeniem faktu!


I po prostu zarówno pani jak i chłopak mają TAKIE SAMO prawo do swoich odczuć!

no wlasnie o chodzi ze w tym przypadku nie - bo ta pani jest fanatyczka a chlopak nie.
gdyby ta pani podpalila klinike aborcyjna i sie tlumaczyla ze "zrobila to bo klinika obraza jej religijne uczucia" - uwazalabys ze miala takie samo prawo do swoich przeogromnych uczuc? jak kazdy?
wlasnie dlatego chlopak ma prawo byc bardziej oburzony jej nachalnoscia niz ona jego suchym stwierdzeniem bo to ona, nie on, narusza granice przyzwoitosci, bardzo narusza.

Pisałam kilkakrotnie, że najlepiej by zrobił nie rozwijając tematu a uparcie zmieniając na bardziej odpowiedni, np.

rozmowa z taka osoba moze wygladac tez tak:

- Byłeś u spowiedzi?
- Nie.
- A powinieneś, bo Wielkanoc...
- Co pani sądzi o tej wystawie?
- Ale każdy powinien raz w roku...
- Słyszała pani ostatnie doniesienia o Yeti?
- Przecież jesteś ochrzczony i chodziłeś na religię.
- Owszem. Czytała pani powieść ostatniego noblisty?
- chcesz, to razem pojdziemy?
- czy dobrze rozmiescilem zdjecia?
- widze ze unikasz rozmowy na ten temat.
- tak, lepiej nie rozmawiajmy o tym. -moze to zdjecie bardziej w prawo?
- (hahaha) ja nie popuszcze, ja cie zaciagne do spowiedzi, zobaczysz (haha)
- a ten w lewo...
- czemu tak bardzo nie chcesz isc do spowiedzi?
- (wzdych) bo mnie to nie interesuje
- ale to jest bardzo wazne, twoje zycie duchowe jest wazne..
- prosze pani, dziekuje, ale dla mnie religia to bzdury po prostu.
- no wiesz! obraziles moje uczucia religijne!

itd.

osoba atakowana przez fanatyka religijnego nie musi byc niewolniczo skrepowana kodeksem SV do tego stopnia zeby nie moc sie bronic, moze odpowiedziec w koncu prawda,
nawet jesli ta prawda uraza uczucia nachalnej osoby - bo ona sama doprowadzila do tej sytuacji. rzecz, ponwnie, polega na tym ze co dla fanatyka jest niegrzeczne,
to dla normalnego czlowieka nie jest.
I , podkreslam, w imie zasad SV nie ma obowiazku cackania sie z uczuciami wierzacych, nigdy.

Minnie

[vi_san]

Skoro nie dostrzegasz różnicy między oburzeniem, a paleniem to ja się nie podejmuje dyskusji... Bo np. może mnie oburzać dziesięciolatek, który wali mamusię swoją z pięści, ale to nie znaczy, że złapię rzeczonego i mu wleję tak, żeby zapamiętał. Oburzenie jest odczuciem - palenie zaś działaniem. I skoro dla ciebie to jedno i to samo, to faktycznie trudno polemizować...
Skąd wniosek, że pani jest fanatyczką? Bo bezrefleksyjnie i wbrew wszelkim regułom ciągnęła chłopaka w temacie spowiedzi? A gdyby w tak samo namolny sposób czepiła się jego życia seksualnego określiłabyś ją jako niewyżyta nimfomankę?
Sformułowanie "religia to bzdury" jest niegrzeczne. Ale równie dobrze mógł spokojnie powiedzieć po jednej, dwóch próbach zmiany tematu "Nie rozmawiam o wierze z osobami nie bliskimi". A na wszelkie kolejne zaczepki [jak podpowiada Kora] odpowiadać pytaniem "Czego nie zrozumiała pani z mojej poprzedniej wypowiedzi?".
Nikt nie musi być niewolniczo skrępowany kodeksem sv. Każdy może w dowolnej sytuacji uznać, że łamie ten kodeks i postępuje wbrew niemu. Takie zachowanie nawet może być uzasadnione i zrozumiałe, ale jest łamaniem zasad i już. Jak pisałam: całkowicie rozumiem chłopaka, ale niezależnie od tego - jego odpowiedź nie była zgodna z kodeksem sv.

[minniemouse]

vi_san napisała:
Sformułowanie "religia to bzdury" jest niegrzeczne.

Dlaczego jest niegrzeczne? uzasadnij.

[vi_san]

Minnie, mówienie "bzdury" o czymś co wiemy, że dla adwersarza jest ważne jest niegrzeczna. Proste? I nie ma znaczenia, czy do sąsiadki o religii czy do czterolatki o wróżkach i jednorożcach.

[minniemouse]

vi_san napisała:
Minnie, mówienie "bzdury" o czymś co wiemy, że dla adwersarza jest ważne jest niegrzeczna. Proste? I nie ma znaczenia, czy do sąsiadki o religii czy do czterolatki o wróżkach i jednorożcach.

Nie, wlasnie ze nie proste. dlatego ze dla niewierzacego, na przyklad, jego ateizm tez jest bardzo wazny i zyczy sobie aby to uszanowac, nie widzi powodu dlaczego mialby obchodzic sie z uczuciami wierzacego jak ze smierdzacym jajkiem i bac sie powiedziec tego
co naprawde czuje - zwlaszcza gdy to co czuje nie jest w zadnym wypadku ani uwlaczajace ani niegrzeczne.
Bo religia to SA BZDURY, a bzdury same siebie nie sa ani niczym niegrzecznym ani uwlaczajacym.
to sa po prostu - bzdury.
Mozna oczywscie uwazac odwrotnie, ale dlaczego 'ja' mam przed tym klekac a nie odwrotnie?

Minnie

[vi_san]

Całkowicie zgadzam się z tobą, że dla niewierzącego jego ateizm nie jest bzdurą i powinien zostać uszanowany. Zgadzam się, że pani zachowała się poniżej krytyki, namolnie, fatalnie i bez jakichkolwiek zasad. chłopak nie ma żadnego obowiązku "klękać" przed cudzą świętością. Natomiast sv mówi wyraźnie, że cudza gafa nie upoważnia osoby kulturalnej do "oddawania", czyli zniżania się do poziomu niegrzeczności. Podkreślam [po raz kolejny, bo najwyraźniej [nie wiem czemu] czytasz tylko wybrane zdania i ich się czepiasz]: Kora nie pytała o ocenę zachowania pani [która jest jednoznacznie negatywna. Pytała o ocenę odpowiedzi chłopaka. No to wg zasad sv [a przypomnę, że jesteśmy na forum sv a nie religia i polityka] chłopak odpowiadając jak odpowiedział popełnił drobny nietakt towarzyski, jakim jest obcesowa odpowiedź nie licząca się z uczuciami adwersarza.

[minniemouse]

vi_san napisała:
Podkreślam [po raz kolejny, bo najwyraźniej [nie wiem czemu] czytasz tylko wybrane zdania i ich się czepiasz]: Kora nie pytała o ocenę zachowania pani [która jest jednoznacznie negatywna. Pytała o ocenę odpowiedzi chłopaka. No to wg zasad sv [a przypomnę, że jesteśmy na forum sv a nie religia i polityka] chłopak odpowiadając jak odpowiedział popełnił drobny nietakt towarzyski, jakim jest obcesowa odpowiedź nie licząca się z uczuciami adwersarza.


Nie, nie czytam wybranych zdan, tylko strasznie brakuje mi czasu aby na wszystko odpowiedziec (np re: nimfomanka czy nie ) .

I tak np juz ci przeciez tlumaczylam ze (wbrew temu co sobie Bene naiwnie wyobraza)
odpowiedzi chlopaka pod katem samego SV nie da sie rozpatrywac w oderwaniu o kontekst wierzacy vs niewierzacy, agresywne zachowanie pani fanatyczni religijnej, jego prawa do poszanowania jego ateistycznej autonomii.

Nawet jesli sobie naiwnie zalozymy ze sprawa jest bardzo prosta bo wystarczylo sie zgodzic
ze na gafe nie odpowiada sie gafa, to roznica zdan miedzy nami wszystkimi jest nie na podlozu SV a co dla kogo jest swiete.

Minnie

[vi_san]

Cóż, nie tylko Bene, ale i ja uważam, że patrząc na sprawę z punktu widzenia sv, pomijając całkowicie kwestię sacrum i profanum, chłopak popełnił nietakt. I, owszem, można swobodnie tę sprawę rozpatrywać w oderwaniu od religii. Odpowiedział obcesowo, nie licząc się z uczuciami pani? Nie zaprzeczysz, bo tak było. Czyli postąpił niezgodnie z sv, czyli nieuprzejmie. Że było to sprowokowane, przez zachowanie pani - zgoda. Że pani zachowała się skandalicznie - zgoda. Że pani pierwsza naruszyła sv i osobiste granice chłopaka - zgoda. Ale to nie zmienia faktu, że sv nie zaleca "oddawania" pięknym za nadobne, i jeśli ktoś jest wobec nas niegrzeczny - nie usprawiedliwia naszej niegrzeczności. Poza tym uparcie się trzymasz określenia "fanatyczka" - ja w jej zachowaniu nie dostrzegam skrajnej nietolerancji dla cudzych poglądów.

[asia.sthm]

Mnie ciekawi w ktorym miejscu s-v nakazuje nadstawianie drugiego policzka.
Kiedys wzywalo sie na pojedynek, zgodnie z uwczesnym s-v, to tez ktos inny mogl uznac za obscesowe czy nieuprzejme.

[vi_san]

Asiu, nie dyskutujemy ani o normach kultury obowiązujących w wiekach średnich ani tez o np. obowiązujących w buszu afrykańskim. Proste? Są kultury, w których jest przyjęte "bekanie" po jedzeniu, jedzenie palcami, spluwanie itd. Są. Czy to znaczy, że w Warszawie powinnaś charkać, spluwać i jeść palcami jako "wzór kultury"? Nie.

[asia.sthm]

vi_san napisała:
> nie dyskutujemy ani o normach kultury obowiązujących w wiekach średnich a
> ni tez o np. obowiązujących w buszu afrykańskim. Proste?

Proste. Chodzilo mi o ten przepis s-v, ktory nakazuje bezwzgledna grzecznosc w stosunku do kogos, kto na te grzecznosc zupelnie nie zasluguje, albo wrecz wymaga zdecydowanego odporu oraz oddania satysfakcji, jak we wspomnianym pojedynku.
Czasy sie zmienily, strzelac sie nie wolno, wiec co, nalezy propagowac grzecznosc, potulnosc,
unizenie w imie zachowania zgodnego z zasadami sv? Przeciez zwykle odwrocenie sie plecami do werbalnego napastnika, mozna uznac za niegrzeczna impertynencje.
Stad moja refleksja.

[aqua48]

asia.sthm napisała:

> Chodzilo mi o ten przepis s-v, ktory nakazuje bezwzgledna grzecznosc
> w stosunku do kogos, kto na te grzecznosc zupelnie nie zasluguje, albo wrecz w
> ymaga zdecydowanego odporu
> Czasy sie zmienily, strzelac sie nie wolno, wiec co, nalezy propagowac grzecz
> nosc, potulnosc,
> unizenie w imie zachowania zgodnego z zasadami sv? Przeciez zwykle odwrocenie s
> ie plecami do werbalnego napastnika, mozna uznac za niegrzeczna impertynencje.

Między uniżonością, potulnością (s-v wcale ich nie zaleca!), a milczącym, niegrzecznym odwróceniem się do kogoś plecami jest całe mnóstwo innych zachowań dających do zrozumienia impertynentowi, że zachował się niewłaściwie. Od zmiany tematu, przez ucięcie rozmowy do kategorycznych stwierdzeń w rodzaju: przepraszam, ale w tym tonie nie będziemy kontynuować rozmowy i pożegnania się.
Zwróć też uwagę, że potulność często objawia się w mowie ciała i głosie. Te same neutralne słowa można wypowiedzieć na rozmaite sposoby - i uniżenie i obraźliwie.

[asia.sthm]

Tak, ale ja szukam odpowiednika naszego staropolskiego symbolicznego trzepniecia kogos po pysku rekawiczka, badz tez rzucenia jej pod nogi, z tekstem w rodzaju: ta zniewaga krwi wymaga, bedziemy sie strzelac, przyslij wasc sekundanta.

[bene_gesserit]

Piszesz o agresywnej odpowiedzi na agresywną wypowiedź? To nie ma nic wspólnego z s-v, poza tym to granie w grę agresora, któremu być może zależy na sprowadzeniu cię do swojego poziomu. Po co w to wchodzić? Nie lepiej zdecydować się na asertywność?

[asia.sthm]

Tak, wlasnie o tym pisze.

[bene_gesserit]

No, jeśli o to chodzi, to chyba najlepiej po prostu w mordę dać.

[cetherena]

minniemouse napisała:

> Bo religia to SA BZDURY

Nie pasuje mi ten rodzaj negatywnej oceny.
Zastanawiam się dlaczego tak wielu niewierzącym nie wystarczy sformułowanie "ja nie wierzę"? Skąd ta agresja?

[matylda1001]

cetherena napisała:

> Zastanawiam się dlaczego tak wielu niewierzącym nie wystarczy sformułowanie "ja nie wierzę"?<

Pewnie z tego samego powodu, dla którego wielu wierzącym nie wystarcza sformułowanie "ja wierzę".

[minniemouse]

cetherena napisała:
Nie pasuje mi ten rodzaj negatywnej oceny.
Zastanawiam się dlaczego tak wielu niewierzącym nie wystarczy sformułowanie "ja nie wierzę"? Skąd ta agresja?

Przez takie panie jak ta w watku i podobne im.

Ja z kolei sie zastanawiam dlaczego daleko wiekszej ilosci wierzacym nie wystarczy powiedziec "nie ide do spowiedzi i nie wybieram sie".

Minnie

(ps o tych bzdurach bedzie wiecej)

[cetherena]

minniemouse napisała:

> (ps o tych bzdurach bedzie wiecej)

Ale po co?
Bo fajnie kiedy ludzie się złoszczą?

[bene_gesserit]

Nie, bo w tym wątku chodzi o uprzedzenia wobec wierzących. Dlatego ma 400 postów ;D

Nietakt, to nietakt.

[aqua48]

minniemouse napisała:

I , podkreslam, w imie zasad SV nie ma obowiazku cackania sie z uczuciam
> i wierzacych, nigdy.

Jesteś w błędzie, własnie zasady savoir-vivre zalecają branie pod uwagę uczucia innych a także oględne wypowiedzi.
A jeśli chodzi o wierzących to zapewniam, że katolicy również nie mają zwyczaju z przygodnie czy towarzysko spotkanymi osobami wchodzić w dyskusje na tematy religijne i opowiadać o tym czy byli już do spowiedzi, czy nie, czy się w ogóle wybierają oraz kiedy. Jest to w obrębie towarzystwa wyłącznie katolickiego nadal sprawa intymna, a pytanie o takie rzeczy to ogromny nietakt.

[matylda1001]

aqua48 napisała:

> A jeśli chodzi o wierzących to zapewniam, że katolicy również nie mają zwyczaju z przygodnie czy towarzysko spotkanymi osobami wchodzić w dyskusje na tematy religijne<

Oj, Aquo chyba nigdy nie miałaś do czynienia z "misjonarzami". Chociaż... telewizję pewnie czasami oglądasz, gazety czytasz...

[aqua48]

matylda1001 napisała:

> aqua48 napisała:
>
> > A jeśli chodzi o wierzących to zapewniam, że katolicy również nie mają zw
> yczaju z przygodnie czy towarzysko spotkanymi osobami wchodzić w dyskusje na te
> maty religijne<
>
> Oj, Aquo chyba nigdy nie miałaś do czynienia z "misjonarzami". Chociaż... te
> lewizję pewnie czasami oglądasz, gazety czytasz...

Miałam do czynienia z Misjonarzami, nie "misjonarzami". I zapewniam, że potrafią zachowywać się zgodnie z s-v. A jeśli chodzi o "misjonarzy" to owszem spotykam takich i odpowiadam zazwyczaj (niezależnie od kultu którego są wyznawcami), że przepraszam, ale nie mam zwyczaju rozmawiać na tak ważne tematy z obcymi/w przelocie/na przyjęciu/przez domofon/na ulicy...czy jak tam mnie zagadnęli. Nigdy też nie spotkałam się z drugiej strony z obrazą czy niezrozumieniem.

[matylda1001]

aqua48 napisała:

> Miałam do czynienia z Misjonarzami, nie "misjonarzami".<

Różnica mniej więcej taka, jak między krzesłem, a krzesłem elektrycznym

> że przepraszam, ale nie mam zwyczaju rozmawiać na tak ważne tematy z obcymi/<

W przypadku chłopaka raczej nie do zastosowania, wszak pani obcą nie była. Obraziłoby ją nawet takie postawienie w jednym rzędzie z obcymi ludźmi, a co miała do powiedzenia, to i tak by powiedziała. Jak nie kijem, to pałką

[vi_san]

Matyldo, przeczytaj CAŁĄ wypowiedź Aqua48 - z obcymi/w przelocie/na przyjęciu/przez domofon/na ulicy...czy jak tam mnie zagadnęli! Czyli w przypadku powyższego chłopaka np w pracy [był tam jako fotograf], albo w przelocie [wszak pani jako kurator wystawy nie siedziała z nim długo], albo po prostu, że nie rozmawia o sprawach ważnych na wystawie.

[minniemouse]

aqua48 napisała:

Jesteś w błędzie, własnie zasady savoir-vivre zalecają branie pod uwagę uczucia innych a także oględne wypowiedzi.

Alez oczywscie, z tym sie zgadzam jak najbardziej, ale najwyrazniej nie rozumiesz ze zle rozumiane juz az cackanie sie, przez dowolny wzglad,
zupelnie mija sie z celem czyli owymi zasadami. zupelnie.


A jeśli chodzi o wierzących to zapewniam, że katolicy również nie mają zwyczaju z przygodnie czy towarzysko spotkanymi osobami wchodzić w dyskusje na tematy religijne i opowiadać o tym czy byli już do spowiedzi, czy nie, czy się w ogóle wybierają oraz kiedy.

Daruj sobie, 98.% mojej rodziny i znajomych to katolicy lub chrzescijanie
wiec dobrze wiem jak to wyglada. to samo z przygodnie napotkanymi osobami,
chociaz juz niekoniecznie tylko katolicy. i nie Jehowowie.

Minnie

[aqua48]

minniemouse napisała:

> aqua48 napisała:
> katolicy również nie mają zwycz
> aju z przygodnie czy towarzysko spotkanymi osobami wchodzić w dyskusje na temat
> y religijne i opowiadać o tym czy byli już do spowiedzi, czy nie
>
> Daruj sobie, 98.% mojej rodziny i znajomych to katolicy lub chrzescijanie
> wiec dobrze wiem jak to wyglada.

Cóż, miałam na myśli katolików stosujących się do zasad s-v. W moim otoczeniu jest ich całkiem sporo, choć przyznaję, że zdecydowanie bardziej widoczni są ci niestosujący się...

[minniemouse]

aqua48 napisała:
Cóż, miałam na myśli katolików stosujących się do zasad s-v. W moim otoczeniu jest ich całkiem sporo, choć przyznaję, że zdecydowanie bardziej widoczni są ci niestosujący się...

tak, tak, watek rosnie, i wraz z nim twoje historyjki nabieraja barw.

Minnie

[cetherena]

Moim zdaniem chłopak nie uszanował jej uczuc religijnych, ponieważ prawdopodobnie dla niej spowiedź to nie zwierzanie się obcemu mężczyźnie, tylko ważna praktyka duchowa.
Owszem, pani była zbyt intensywna w zachęcaniu do spowiedzi i warto było się odnieść do jej intensywności, a nie do przekonań religijnych.
Nie wiem jak bym zareagowała, ale zapewne w kierunku "sprawy religijne są dla mnie bardzo osobiste i nie chciałabym o nich rozmawiać".

[matylda1001]

cetherena napisała:

> Moim zdaniem chłopak nie uszanował jej uczuc religijnych, ponieważ prawdopodobnie dla niej spowiedź to nie zwierzanie się obcemu mężczyźnie, tylko ważna praktyka duchowa.<

Skoro dla niej to taka ważna praktyka duchowa, to powinna tę sprawę zachować dla siebie, żeby nikomu nawet nie dać pretekstu do spostponowania. Tymczasem pani poddała pod krytykę, to co dla niej ważna, zrobiła to świadomie. Dlatego nawet mowy nie ma o obrażeniu jakichkolwiek uczuć religijnych.

> Owszem, pani była zbyt intensywna w zachęcaniu do spowiedzi i warto było się odnieść do jej intensywności, a nie do przekonań religijnych. <

Chłopak też ma swoje przekonania, i ma takie samo prawo je głosić jak pani. Nawet jak powie, że religia to bzdura, to będzie to jego przekonanie, i pani nic do tego. Ateista nie ma obowiązku traktowania wierzącego, jak osoby niepełnosprawnej umysłowo, której należy dla spokoju we wszystkim potakiwać i ustępować. Albo oboje mają prawo do głośnego wyrażania swoich poglądów, albo żadne.

[aqua48]

matylda1001 napisała:

> Skoro dla niej to taka ważna praktyka duchowa, to powinna tę sprawę zachować d
> la siebie, żeby nikomu nawet nie dać pretekstu

Tak, dokładnie tak jest Matyldo.

> Albo oboje mają prawo do głośnego wyrażania swoich poglądów, albo żadne.

Żadne nie ma prawa, w tym cała rzecz. Ale fakt złamania tej reguły przez jedno nie oznacza automatycznie, że drugie ma prawo w tym momencie ją łamać.

[matylda1001]

aqua48 napisała:

> Żadne nie ma prawa, w tym cała rzecz. Ale fakt złamania tej reguły przez jedno nie oznacza automatycznie, że drugie ma prawo w tym momencie ją łamać.<

A właściwie dlaczego żadne nie ma prawa? To nie jest temat zakazany, jeśli dwoje ma ochotę sobie podyskutować na tematy religijne, to dlaczego mieliby tego nie robić? w imię czego? Problem jest tylko wtedy, gdy jedno chce, a drugie nie chce. Tu wyraźnie oboje chcieli, skoro doszło do wymiany myśli. Źle jest dopiero wtedy, gdy ten, który nie zdołał przeforsować swojego zdania, obwinia rozmówcę o to, że nie uległ.

[aqua48]

matylda1001 napisała:

> A właściwie dlaczego żadne nie ma prawa? To nie jest temat zakazany, jeśli dwoj
> e ma ochotę sobie podyskutować na tematy religijne, to dlaczego mieliby tego ni
> e robić? w imię czego?

Kiedy własnie jest to temat zakazany przez s-v. I owszem można porozmawiać na każdy temat przez s-v zakazany jeśli dwie osoby mają na to ochotę, ale.. całkiem świadomie zawieszając obustronnie zasady s-v i nie w sytuacji towarzyskiej. Przy zawieszeniu zasad możesz pokazać innej osobie bliznę po operacji Matyldo, a ona może dla Ciebie wyjąć swoją protezę zębową, ale nie w towarzystwie... Podobnie jest z rozmowami na inne tematy osobiste i wrażliwe.

[matylda1001]

aqua48 napisała:

>> Kiedy własnie jest to temat zakazany przez s-v.<

Nie tyle zakazany, co niepolecany, jako temat drażliwy, który może wywołać zachowania zakazane przez s-v.

>ale.. całkiem świadomie zawieszając obustronnie zasady s-v <

Pani 'Nawiedzona' własnie te zasady zawiesiła w chwili gdy zadała pytanie, wyraźnie miała ochotę podyskutować na tematy religijne. Chłopak się tylko bardzo grzecznie dostosował.

[aqua48]

matylda1001 napisała:

> Pani 'Nawiedzona' własnie te zasady zawiesiła w chwili gdy zadała pytanie, wyra
> źnie miała ochotę podyskutować na tematy religijne. Chłopak się tylko bardzo gr
> zecznie dostosował.

I właśnie na tym "dostosowaniu się" polegał jego błąd. Osoba dobrze wychowana nie dostosowuje się do osoby źle wychowanej.

[matylda1001]

aqua48 napisała:

>> I właśnie na tym "dostosowaniu się" polegał jego błąd. Osoba dobrze wychowana nie dostosowuje się do osoby źle wychowanej. <

Nie jestem pewna czy to był błąd. Wydaje mi się, że chłopak podjął temat po to, żeby przedstawić pani swój punkt widzenia, on wyraźnie chciał, żeby pani wiedziała co on myśli, a że rozmówczyni tego nie uszanowała, to już nie jego wina. Naprawdę nie ma powodu, żeby ludzie musieli kryć się z własnymi poglądami. Może nawet tego pytania nie potraktował jako zbyt głęboką ingerencję w jego prywatność.

[aqua48]

matylda1001 napisała:

> Wydaje mi się, że chłopak podjął temat po to,
> żeby przedstawić pani swój punkt widzenia, on wyraźnie chciał, żeby pani wiedz
> iała co on myśli, a że rozmówczyni tego nie uszanowała, to już nie jego wina. N
> aprawdę nie ma powodu, żeby ludzie musieli kryć się z własnymi poglądami.

Matyldo, nie chodzi o krycie się z własnymi poglądami, tylko o bezsens wyjaśniania ich w niektórych sytuacjach, a zwłaszcza osobom zacietrzewionym i przekonanym wyłącznie o swojej racji.
Umiejętność odpuszczania i niewdawania się w dyskusję w takich sytuacjach jest niemniej ważna niż "postawienie na swoim" "sprostowanie" , czy "dowiedzenie prawdy za wszelką cenę". A co ciekawe przekonałam się o tym podczas.. corocznego zebrania wspólnoty mieszkaniowej, podczas którego mnóstwo osób występuje z obraźliwymi często insynuacjami, kłamliwymi czy zupełnie absurdalnymi oświadczeniami, czy informacjami. A prostowanie tych wypowiedzi mija się z celem i prowadzi jedynie do niekończących się sporów. Dużo taktowniej opuścić na takie żenujące wypowiedzi zasłonę milczenia, i lepiej i praktyczniej darować sobie wszelkie tłumaczenia, bo one i tak nie trafiają do osoby do której są skierowane. Takiej osobie zależy wyłącznie na tym aby się samej wypowiedzieć, czy z sensem, czy nie, to nie ma znaczenia. Wszelka polemika z nią to wyłącznie woda na młyn i dawanie satysfakcji...

[cetherena]

matylda1001 napisała:

> Nawet jak powie, że religia to bzdura, to będzie to jego przekonanie, i pani nic d
> o tego.

W sformułowaniu "religia to bzdura" jest agresywna ocena.
Rozmówca mógłby poczuć się urażony i odpalić coś w rodzaju "a brak religii to rodzaj ograniczenia".

[matylda1001]

cetherena napisała:

> W sformułowaniu "religia to bzdura" jest agresywna ocena. Rozmówca mógłby poczuć się urażony i odpalić coś w rodzaju "a brak religii to rodzaj ograniczenia". <

No i bardzo dobrze, każde wypowiedziało swoją opinie i kwita.

[bene_gesserit]

Supercudownie. Sęk w tym, że to nie ma nic wspólnego z dobrymi manierami, a o tym tu mówimy. To raczej poziom magla i emocjonalnego przedszkola.

[matylda1001]

bene_gesserit napisała:

> Supercudownie. Sęk w tym, że to nie ma nic wspólnego z dobrymi manierami, a o tym tu mówimy. To raczej poziom magla i emocjonalnego przedszkola.<

Tego problemu nie da się rozpatrywać w kontekście s-v. Nie istnieje ktoś taki, jak fanatyk religijny z dobrymi manierami. To pierwsze wyklucza to drugie. A od urażonego ateisty też nie ma powodu wymagać, żeby po chrześcijańsku nadstawił drugi policzek. Za to katolicy bardzo często i chętnie, to co dla nich (podobno) najważniejsze, sprowadzają do poziomu magla i emocjonalnego przedszkola.

[bene_gesserit]

Ależ ten problem s-v również rozwiązuje: cudzy nietakt nie usprawiedliwia naszego. To tłumaczenie z poziomu 'to ona zaczeła!', czyli również rodem z przedszkola. Oczywiście - co kto lubi i co komu lepiej wychodzi, ale o takcie nie ma tu mowy.

[matylda1001]

bene_gesserit napisała:

> Ależ ten problem s-v również rozwiązuje: cudzy nietakt nie usprawiedliwia naszego. To tłumaczenie z poziomu 'to ona zaczeła!', czyli również rodem z przedszkola. Oczywiście - co kto lubi i co komu lepiej wychodzi, ale o takcie nie ma tu mowy. <

Nie ma tu żadnego nietaktu ze strony chłopaka. Wręcz przeciwnie. Potraktował swoją rozmówczynię poważnie. Nie zlekceważył jej, nie wyśmiał, zadała pytanie, więc odpowiedział zgodnie z tym, jak to czuje/rozumie, a że tak własnie czuje/rozumie, to jego osobista sprawa, o której potrafi rozmawiać. Pani powinna przyjąć do wiadomości, że dla chłopaka człowiek siedzący w konfesjonale, to obcy mężczyzna, któremu on nie ma potrzeby się zwierzać. Gdyby nawet zapytał, dlaczego ona chodzi się zwierzać obcemu mężczyźnie, to jeszcze nie powinna tego odebrać jako osobistą zniewagę. Ot, głupi, nie ma pojęcia o prawdzie, upośledzone biedactwo z klapkami na oczach... Czyż nie tak katolicy traktują ateistów?

[bene_gesserit]

Wiem, ze nie widzisz.
Sęk w tym, ze s-v reguluje te sprawy bardzo jednoznacznie. Proponuję odświeżyć.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
Sęk w tym, ze s-v reguluje te sprawy bardzo jednoznacznie. Proponuję odświeżyć.

Buba tez tak wlasnie glosil.
ale ja sie z nim nie zgadzam.

Nie uwazam ze zasady SV to jest jakis kodeks do wykucia na pamiec a potem
do stosowania na slepo.
Do tego aby byc naprawde kulturalnym jeszcze trzeba miec wyczucie,
i wiedziec kiedy i jakie zasady zastosowac. albo nawet wcale nie zastosowac.

Minnie

[bene_gesserit]

Minnie, jeśli o mnie chodzi, możesz sobie łamać zasady do woli. Sęk w tym, że nie przekonasz mnie, ze niegrzeczne jest grzeczne, po prostu. Możemy dyskutować, czy te zasady są słuszne, ale tylko o tym.

A porównanie do buby, oczywiście, kulą w płot. Zaznaczyłam w którejśtam wypowiedzi, ze oczywiście chodzi o kontekst - zgodziłam się z którąś z rozmówczyń, aquą chyba, że są sytuacje, w których uchodzi rozmawianie na 'zakazane' tematy. Tyle, ze to nie była ta sytuacja. Więc?

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:

Minnie, jeśli o mnie chodzi, możesz sobie łamać zasady do woli. Sęk w tym, że nie przekonasz mnie, ze niegrzeczne jest grzeczne, po prostu.
Możemy dyskutować, czy te zasady są słuszne, ale tylko o tym.
A porównanie do buby, oczywiście, kulą w płot.

Coz, ponadto dokladnie jak Buba gdy ktos zwroci ci uwage ze moze jest inaczej niz myslisz,
jak on, z zapalem odeprzesz wszystko

Byloby dobrze Bene gdybys czasem pozwolila sobie na chocby minute refleksji.
Jak juz pisalam, w zdanym wypadku ekspertem sv nie jestes chociaz w widoczny sposob przekonana jestes ze tak.
rowniez w widoczny sposob przekonana jestes ze masz racje we wszystkim. nie masz.


Wiec laskawa zgode na rozpatrywanie tematu z wylacznie twojego punktu widzenia mozesz zwinac w klebek i poslac w kosmos.


Minnie

[cetherena]

matylda1001 napisała:

> Ot, głupi, nie ma pojęcia o prawdzie, upośledzone biedact
> wo z klapkami na oczach... Czyż nie tak katolicy traktują ateistów?

Może bez takich uogólnień, dobrze?
Na temat tego, co ateiści mówią i piszą na temat katolików, też można by sporo negatywnych uogólnień sformułować. Tylko po co ?

[matylda1001]

cetherena napisała:

>> Może bez takich uogólnień, dobrze?
Na temat tego, co ateiści mówią i piszą na temat katolików, też można by sporo
negatywnych uogólnień sformułować. Tylko po co ?<

Dobrze, dobrze... Po obu stronach trafiają się fanatycy (jak ta wątkowa pani), i o nich tu rozmawiamy. Nie o ludziach normalnych, którzy potrafią głośno wyrażać swoje poglądy, ale nie narzucają ich innym.

[cetherena]

bene_gesserit napisała:

> To raczej poziom magla i emocjonalnego przedszkola.

Coś w tym jest.
Najpierw człowiek uświadamia sobie, że ktoś lub coś może mu się nie podobać, potem uczy się wyrażać to głośno i wyraźnie, a dopiero potem dociera do niego, że po pierwsze nie ma prawd absolutnych, a po drugie nie zawsze trzeba informować rozmówcę o tym, że to, co mówi, postrzega się jako irytujące brednie. Czasem zdrowiej po prostu spokojnie zakończyć kontakt.

[cetherena]

Skonsultowałam się z katolikiem. Wierzącym i praktykującym.
Ocenił, że pani zadała pytanie jakiego zadawać nie powinna, chłopak miała prawo powiedzieć co myśli, pani nie ma powodów czuć się urażona. Po prostu dostała szczerą odpowiedź na swoje pytanie.

[aqua48]

cetherena napisała:

> Skonsultowałam się z katolikiem. Wierzącym i praktykującym.
> Ocenił, że pani zadała pytanie jakiego zadawać nie powinna, chłopak miała prawo
> powiedzieć co myśli, pani nie ma powodów czuć się urażona. Po prostu dostała s
> zczerą odpowiedź na swoje pytanie.

Ależ tu się wszyscy zgadzają (w tym cytowany przez Korę ksiądz), że nie było obrazy uczuć religijnych, z punktu widzenia religii nie rozpatrujemy tej sprawy. Jedynie punktu widzenia s-v odpowiedź chłopaka była obcesowa i niepotrzebna. Z osobami nietaktownymi nie wchodzimy w dyskusję.

[minniemouse]

.. nie leza wcale w - jak niektorym sie naiwnie wydaje - uprzedzeniu wobec wierzacych

a niemoznosci pojecia ODWROTNOSCI tej kwestii:

" pomyśl o tym, co dla ciebie święte i wyobraź sobie, ze w jakiejśtam sytuacji ktoś trywialnie to komentuje "

gremialnie żada sie zrozumienia ze cos "jest swiete" i "co czuje osoba ktorej pogwalcilo sie jej swietosc" - a odwrotnie juz ma sie w d.... !

nie sa wazne uczucia ateisty, agnostyka , nie pada propozycja aby "pomyslec, co czuje ateista zmuszany do wziecia pod uwage uczucia katolika",
trywialnie traktuje sie jego ateizm! - zwyczajowo winduje uczucia katolika ponad uczucia ateisty (czyli zwyczajnie dyskryminuje) wyrazone niemoznoscia powiedzenia prawdy przez ateiste ("nie mam zamiaru sie zwierzac obcemu facetowi") -
co razem nie ma nic wspolnego z SV.

Bo co wolno wojewodzie..... - na to wyglada.

Minnie

[majaa]

Sądzę, że niewłaściwie to odbierasz, Minnie, i niepotrzebnie się zaperzasz.
Nikt nie twierdzi, że czyjeś uczucia są ważniejsze a czyjeś mniej ważne. Chodzi tylko o to, żeby nie ranić czyichś uczuć świadomie. Każdy ma jakąś swoją prawdę na różne tematy, ale to nie znaczy, że ma ją ogłaszać zawsze, wszędzie i każdemu, bez żadnej refleksji. Zaoszczędzenie komuś przykrości, taktowność uważasz za dyskryminowanie siebie i trywializowanie własnych uczuć?

[minniemouse]

alez ja sie nie zaperzam Maju, podkreslam tylko -
ze w tym przypadku zasady sv nie sa rozpatrywane wcale bezstronnie i sprawiedliwie
pomimo ze kazdy jak jeden maz zaklina sie iz "tak, pani zachowala sie niewlasciwie" - mimo to wymaga sie poszanowania wylacznie jej uczuc. w druga strone to juz nie idzie.
i tu jest problem.


bo gdyby poszanowalo sie rownorzednie prawa takze chlopaka do jego ateistycznej opinii ,
to by trzeba bylo przyznac ze jednak nic takiego niegrzecznego nie powiedzial. jednak.

Minnie

[majaa]

Nie mogę się z Tobą zgodzić, Minnie. Uważam, że niepotrzebnie mieszamy w to wiarę czy jej brak. Nie interesuje mnie, która z tych osób jest katolikiem, agnostykiem, innowiercą czy zdeklarowanym ateistą. Poszanowania cudzych uczuć wymagamy i od jednej i od drugiej strony i wyraźnie było powiedziane, że z żadnej strony tego poszanowania właściwie nie było. Pani zaczęła, a chłopak odpowiedział tym samym.

[matylda1001]

majaa napisała:

>Sądzę, że niewłaściwie to odbierasz, Minnie, i niepotrzebnie się zaperzasz.
Nikt nie twierdzi, że czyjeś uczucia są ważniejsze a czyjeś mniej ważne
Chodzi tylko o to, żeby nie ranić czyichś uczuć świadomie<

Jednak Minnie ma rację, Maju. Katolicy nie szanują ani ateistów, ani ich poglądów, nie podchodzą do tego ani poważnie, ani neutralnie. Jedni obrażają wprost, inni robią to w sposób bardziej zakamuflowany, ale zawsze oznacza to, to samo. Dla jednych ateista to synonim komucha albo lewaka, oba te określenia mają z założenia obrażać. Drudzy podchodzą pobłażliwie, jak do osób upośledzonych umysłowo, od których nie należy zbyt wiele wymagać, bo nie są w stanie pojąć jedynej prawdy. Wystarczy włączyć telewizor, żeby się o tym przekonać i naprawdę nie wszystko jest elementem gry politycznej. Osobiste doświadczenia też wiele powiedzą. Najgorsi są tacy, którzy leżą krzyżem w kościele tak, że nie ma jak podłogi pozamiatać, czyli członkowie różnych kościelnych stowarzyszeń. Moja przyjaciółka jest taka. Poznałyśmy sie jeszcze w liceum, wtedy nie była nawet ochrzczona. Odmieniło jej sie, gdy zaczęła chodzić do kościoła z córka, przed jej I komunią. Popadła ze skrajności w skrajność. Gdy próbowała mnie nawracać (na praktyki kościelne, bo ateistką nie jestem) zapytałam wprost, czy zależy jej na przyjaźni ze mną, bo mnie zależy, a tym co robi, zepsuje wszystko. Chyba jej zależy, bo zaprzestała tych praktyk, ale i tak od czasu do czasu jej się wyrywa że modli się za moją PUSTĄ duszę Co roku w okolicach Wielkanocy pyta, czy już dojrzałam do spowiedzi, gdyby mogła, to sama by za mnie poszła z moimi grzechami Czy tym pytaniem rani moje uczucia świadomie? Jak najbardziej świadomie, ale ona widzi w tym całe dobro, a ja nie mam jej tego za złe w imię przyjaźni. Ma inne zalety.

[majaa]

Uważam, że jesteś niesprawiedliwa, Matyldo. Piszesz tak, jakby ateiści zawsze zachowywali się wobec katolików nienagannie i szanowali ich poglądy. Tymczasem obie doskonale wiemy, że wcale tak nie jest. Po obu stronach są zarówno ci, którym dobre wychowanie nie pozwala na obrażanie i wyśmiewanie poglądów innych, mimo że ich nie podzielają, jak i ci bez ogłady, za to z głębokim przeświadczeniem, że to co inne jest bez wyjątku złe i głupie. I nie muszę włączać telewizora, żeby to zaobserwować. Takie wrzucanie wszystkich do jednego worka nie jest, moim zdaniem, ani właściwe ani niczemu dobremu nie służy. Przykro mi, że Twoja przyjaciółka świadomie Ci dokucza, ale naprawdę nie każdy katolik to od razu fanatyk z klapkami na oczach, który nie wie, kiedy się wycofać.

[aqua48]

majaa napisała:

>nie każdy katolik to od razu fanat
> yk z klapkami na oczach, który nie wie, kiedy się wycofać.

I nie każdy ateista to taktowny dobrze wychowany człowiek..
Nawiasem mówiąc nigdy mnie katolik nie zaczepił na ulicy pytając ni z gruszki ni z pietruszki: "co pani sądzi o zbawieniu wiecznym"? A sporo razy wyznawcy innych religii...nawet przez domofon

[minniemouse]

majaa napisała:
Uważam, że jesteś niesprawiedliwa, Matyldo. Piszesz tak, jakby ateiści zawsze zachowywali się wobec katolików nienagannie i szanowali ich poglądy.

Doprawdy?
to zauwaz kogo ty bronisz Maju - katolikow. tylko katolikow i od poczatku - katolikow.


Minnie

[majaa]

minniemouse napisała:

> Doprawdy?
> to zauwaz kogo ty bronisz Maju - katolikow. tylko katolikow i od poczatku - ka
> tolikow.
>
> Minnie


Staram się bronić tych, którzy w moim przekonaniu są niesłusznie albo nawet słusznie, ale przesadnie czy w obraźliwy sposób atakowani. To, czy i w co ktoś taki wierzy nie ma w tym momencie znaczenia. Rozumiem, że pijesz do mojej odpowiedzi do Matyldy, ale gdyby wypowiedziała się w podobnym duchu o ateistach, to zapewniam, że też by mi się to nie spodobało. Wszelkie tego typu uogólnienia uważam za niesprawiedliwe i krzywdzące.

[minniemouse]

majaa napisała:
Staram się bronić tych, którzy w moim przekonaniu są niesłusznie albo nawet słusznie, ale przesadnie czy w obraźliwy sposób atakowani.

a kto wlasciwie jest atakowany?
bo nie wiem czy sobie zdajesz sprawe, ale jak na razie to atakowanis sa ateisci.

Minnie

[majaa]

Tak? A gdzie konkretnie?

[matylda1001]

majaa napisała:

> Uważam, że jesteś niesprawiedliwa, Matyldo. Piszesz tak, jakby ateiści zawsze zachowywali się wobec katolików nienagannie i szanowali ich poglądy<

Wcale tak nie twierdzę. Jednak, zauważyłam, że ateiści są bardziej tolerancyjni dla ludzi o odmiennym światopoglądzie. Są też mniej drażliwi na punkcie swoich poglądów, nie obrażają się z byle powodu.

>Przykro mi, że Twoja przyjaciółka świadomie Ci dokucza<

Gdybyś ją zapytała czy mi dokucza, i to świadomie, to by się oburzyła Ona robi to dla mojego dobra, z przyjaźni modli się o moją duszę i z przyjaźni nakłania mnie do praktyk religijnych. Po prostu dba o mnie, skoro ja tego nie robię

>naprawdę nie każdy katolik to od razu fanatyk z klapkami na oczach, który nie wie, kiedy się wycofać. <

Są i tacy. Szkoda tylko, ze to takie rzadkie okazy.

[majaa]

matylda1001 napisała:

> Wcale tak nie twierdzę. Jednak, zauważyłam, że ateiści są bardziej tolerancyjni
> dla ludzi o odmiennym światopoglądzie. Są też mniej drażliwi na punkcie swoich
> poglądów, nie obrażają się z byle powodu.

No cóż, najwyraźniej mamy różne obserwacje, bo ja widzę, że to zależy od ateisty. Generalnie uważam za oczywiste, że po każdej ze stron najbardziej widoczni i pokazywani jako sensacja są zapaleńcy i aktywiści i w zasadzie tylko na tej właśnie podstawie wystawia się oceny ogółowi. Tymczasem gros zachowuje się zupełnie zwyczajnie, bez przegięcia w żadną stronę.


> Gdybyś ją zapytała czy mi dokucza, i to świadomie, to by się oburzyła Ona ro
> bi to dla mojego dobra, z przyjaźni modli się o moją duszę i z przyjaźni nakłan
> ia mnie do praktyk religijnych. Po prostu dba o mnie, skoro ja tego nie robię ;
> )
>

No pewnie, że by się oburzyła, bo intencje z pewnością ma dobre Ale sama oceniłaś, że przyjaciółka nawracając się popadła w skrajność, co oznacza, że straciła niestety wyczucie w tej delikatnej kwestii. To nie usprawiedliwienie, to fakt, z którym być może uda się coś zrobić. Może po prostu uświadom ją, jak odbierasz te komentarze o pustej duszy, że jest Ci zwyczajnie przykro i efekt jej starań jest odwrotny do zamierzonego.

> Są i tacy. Szkoda tylko, ze to takie rzadkie okazy.

E tam, wcale nie takie rzadkie. Spotykam je na co dzień

[vi_san]

"zauważyłam, że ateiści są bardziej tolerancyjni dla ludzi o odmiennym światopoglądzie. Są też mniej drażliwi na punkcie swoich poglądów, nie obrażają się z byle powodu"
A ja mam dokładnie odwrotne informacje. Większość ateistów, z którymi miałam styczność [nie wszyscy podkreślam!] czuje chorą potrzebę podkreślania swojego braku wiary nawet w kwestiach nijak się do tejże mających. I większość oburza się ciężko i treściwie na najmniejszy bodaj ślad niewiedzy w kwestii ich niewiary, np. na złożenie życzeń świątecznych czy temu podobnie.
Co do koleżanki - to, że ona się modli za twoją duszę powinno cię nijak nie obchodzić - jej modlitwa, jaki sprawa. Nakłanianie do praktyk religijnych - tu już musisz zadecydować, czy bardziej lubisz tą koleżankę i przyjmujesz z "dobrodziejstwem inwentarza", czy bardziej cię złości jej "nawracanie"...

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
Różnica jest taka, ze ja akurat dysponuję argumentami.

Jakimi argumentami? ja ich nie widze. bo autorytatywne stwierdzenie "jestes w bledzie, zasady SV sa jasne" - to zadne argumenty.

Moderatorka forum pisze, ze opinia forumowiczki jest pozbawiona racji bytu na forum? Ohoho.
Gdbybym była czepialska, napisałabym, że to - po pierwsze - łamie netykietę, po drugie - jest zwyczajnie niegrzeczne. Po trzecie - chyba trochę absurdalne w
ustach moderatorki

nie, pisze ze punkt widzenia kogos kto nie widzi nic wiecej niz czubek wlasnego nosa
nie warty jest brania pod uwage.

a wycieczki ad personam pt "moderator" sa zwyczajnie tak chamskie ze ponizej pasa -
i to duzo ponizej pasa.
jak na wielka kulture ktora sie szczycisz posuniecie co najmniej zadziwiajace
grzecznie uprzedzam ze ataki na moderatorow nie sa tolerowane.

Minnie