Stek

pam31 Re: Stek 01.04.06, 20:44

Zanim wypowiem sie na temat steku , chciałbym wiedzieć, co znaczy "opinia w
kontekscie deskryptywno-preskryptywnym"? Opisowo-przepiso-prawna? Związana z
recepturą medyczną, czy z dzisiejsza datą?
Słyszałem wykształconego użytkownika języka, zamawiającego porcje schaba i
bigosa, ale był lekko na luzie zwiazanym z poprzednią konsumpcją - nie mam więc
pewności,czy to szerzej propagować. Zgodne to z intuicją innych wykształconych
użytkowników języka, czy jeszcze nie. Steków nie było.

yoric Re: Stek 01.04.06, 21:42

Serio mam odpowiadać, czy chciałeś tylko sobie poironizować, a teraz przejdziesz
do meritum?
- pam31 Re: Stek 02.04.06, 01:29
  
  Piszesz:
  ”Moim zdaniem forma 'steka' w znaczeniu II (kotlet) jest poprawna, ponieważ
  jest zgodnia z intuicjami wykształconych użytkowników języka.”
  Intuicja wykształconych użytkowników języka jest dosyć wybiorcza, jeśli
  skoncentrowała się na steku, niezależnie, w jakim znaczeniu użytym. Znam wielu
  wykształconych użytkowników języka, operujących nim w mowie i w piśmie, którzy
  odmieniają: wiek – wieku, lek – leku, stek – steku, czek – czeku, ale też i
  opłatek – opłatka, mieszek – mieszka, a niektórzy nawet rozróżniają przypadek –
  przypadku i przypadek – przypadka. Być może Twoi intuicjoniści znają powody dla
  stek – steka (właśnie Word wrzeszczy, że błąd), aby odmieniać go wg. wzorca III
  deklinacji dla rzeczowników rodzaju męskiego:[ -k ,-ka -kowi, (jak D. dla
  żywotnych lub jak M. dla nieżywotnych ),
  -kiem, -ku ,] a darować sobie w kulinariach boczek, szpik, tuk, czosnek,
  kminek, szpinak i kilka innych rzeczowników. Można żądać równości
  gramatycznej , ale czemu zaczynać od steku?
  W języku są często powody zwyczajowe, że „tak się mówi”, choć są pewnie i inne
  przyczyny, pozaformalne, choć wiem o nich mało. Wg. normy gramatycznej powinno
  się np. mówić „o synie”, a mówimy „o synu”.
  Wykształceni prawidłowo użytkownicy języka raczej nie mają z tym kłopotu, ci
  mniej – zawierzają zawodnej intuicji.
  - hetman4 Re: Stek 02.04.06, 07:49
    
    Czy przypadkiem nie jest tak, że różnych odmian używamy często właśnie po to,
    by odróżnić stek od steku?
    Pamiętam tłumaczenie mojej polonistki w szkole podstawowej (baaardzo dawno to
    było), że w przypadku mówienia o stosowaniu konkretnego *przypadka*
    zaistniałego *przypadku* właśnie różna odmiana pozwoli nam się upewnić, co jest
    co.
    (no i narobiliście mi oskomy na steka...
    - yoric Re: Stek 02.04.06, 12:21
      
      Dla mnie kryterium poprawności to intuicje wykształconych rodowitych
      użytkowników języka, a nie np. Słownik jęz. polskiego. Jeśli np. 80% ww. grupy
      mówi 'z błędem' (wg słownika), to to z definicji (mojej) nie jest błąd, tylko
      wskazówka, że trzeba uaktualnić słownik. Nie trzeba się z tym zgadzać, ale to
      jest zupełnie inna kwestia. Konsekwentnie: moje uzasadnienie dwóch odmian słowa
      'stek' to nie argument za poprawnością tej drugiej odmiany, tylko spekulacja
      dlaczego ona funckjonuje (*jeśli* faktycznie funkcjonuje, o co właśnie się
      pytam). Wydaje się, że Hetman się zgadza .
      
      Moje pytanie było zatem pytaniem o Wasze intuicje. Jak Wy, wykształceni rodowici
      itd., byście powiedzieli? Co dla Was jest formą naturalną? Jeśli 'steku', to
      'intuicje' na których się oparłem mogą nie być reprezentatywne. Jeśli 'steka',
      to prawdopodobnie są, a wtedy wszelkie inne względy są stosunkowo mniej ważne.
      Pozdrawiam
      - hetman4 Re: Stek 02.04.06, 12:58
        
        yoric napisał:
        > ...Jeśli np. 80% ww. grupy mówi 'z błędem' (wg słownika), to to z definicji
        (mojej) nie jest błąd, tylko wskazówka, że trzeba uaktualnić słownik. Nie
        trzeba się z tym zgadzać, ale to jest zupełnie inna kwestia. (...) Wydaje się,
        że Hetman się zgadza .
        No właśnie... nie jestem tego tak bardzo pewien. Z jednej strony język musi się
        jakoś rozwijać. Z drugiej, wielu ludzi (czy już 80%?) mówi "poszłem", ale nie
        mogę jakoś zgodzić się z tym, by z tego powodu zmieniać słowniki. Pewnie te 80%
        to tylko jeden z powodów konieczności zmiany, ale intuicyjnie czuję, że powinny
        być spełnione też inne warunki....
        
        No i jasne, że zjadłbym steka.

piscina Re: Stek 02.04.06, 12:33

Kto to jest według Ciebie 'wykształcony uzytkownik języka'?

flyap Steku, steka? 02.04.06, 14:31

Słownik Języka Polskiego jest utworzony m.in. po to, aby rozwiewać pojawiające
się wątpliwości językowe wszystkich mówiących po polsku, niezależnie od poziomu
ich wykształcenia i – ewentualnie – ich intuicji językowych.. Jeżeli jednak
niesprawdzone intuicje, niezgodne ze SJP, są przez większość użytkowników
języka aprobowane i stosowane, wtedy- po pewnym czasie – słownik to odnotowuje
i dopuszcza – powiedzmy – steka i steku , a po upływie dalszych lat pozostawią
steka. Jednak nawet 80% znajomych yorica, to jeszcze nie większość.
Niektóre zjawiska językowe, odbiegające od ogólnych norm, również są
odnotowywane, z adnotacją typu: gwarowe, regionalne, środowiskowe.
Kto włączą się do ruchu na drogach publicznych – powinien przestrzegać
odpowiednich przepisów; na zamkniętym terenie – może stosować inne, lokalne.
Podobnie z językiem – wśród członków pewnych grup można sobie pozwolić na
odstępstwa od ogólnych norm,
Inna sprawa, czy taka grupa jest uprawniona do nawoływania innych użytkowników,
aby ich odczucia przyjęli za normę..

yoric Re: Stek 02.04.06, 19:10

> Jednak nawet 80% znajomych yorica, to jeszcze nie większość.
Nikt tak nie twierdzi.
Owszem, swoją hipotezę opieram jedynie na tych przykładach użycia, z którymi
miałem styczność. Proszę jednak zauważyć, że - jeśli wykluczymy magię i
telepatię - siłą rzeczy nie mogę jej opierać na tych przykładach, z którymi
styczności nie miałem smile

.
Żeby poszerzyć tę pierwszą grupę (przykładów) zadaję pytanie tutaj.

Wykształcony użytkownik języka to taki, który (częściowo z racji wykształcenia,
a częściowo z racji 'stylu życia', który z wykształceniem koreluje) ma styczność
z bardzo szerokim (nie ograniczonym regionalnie bądź środowiskowo) 'korpusem'
tekstów, które powszechnie uważamy za przykłady 'dobrej' polszczyzny (np. dobrej
klasy prasa i literatura; także teksty mówione) i na tej podstawie buduje swoje
intuicje.
Inna definicja grupy ludzi, o którą mi chodzi, to ci, których polszczyzna jest
powszechnie postrzegana jako dobra.
Pozdrawiam

yoric Jeszcze do Flyap 02.04.06, 19:25

Konsekwentnie powtarzam, że mój wpis jest pytaniem, nie zaś nawoływaniem.
Równie konsekwentnie odżegnuję się od dyskusji o istocie poprawności i roli
słownika. W Twoim wpisie pojawia się zwrot 'ogólne normy', z sugestią, że to te,
które mamy w słowniku - a ja mam na ten temat odmienne zdanie. (Słownik jest
bardzo ważny i często z niego korzystam - ale nie jest 'słowem boga').
- flyap Re: Jeszcze do Flyap 02.04.06, 20:28
  
  Rzeczywiście,nie nawoływałeś, ale i z mojej strony nie padł taki zarzut,
  jedynie pytanie, czy grupy mają prawo do nawoływania. Jeśli interesują Cie
  odpowiedzi na postawione przez siebie pytanie, to traktuj moją - nadmiernie
  jednak poprzednio rozwinietą - wypowiedź, jako przekonanie o wyższości wskazań
  SJP nad intuicjami użytkowników, o ile nie są one przez ten słownik
  uwzględnione.Może to przesadny formalizm, ale jestem za porcją steku, nie steka.
  Niezaleznie od pogladu na te sprawy - pozdrawiam serdecznie.
  - yoric Re: Jeszcze do Flyap 02.04.06, 21:54
    
    Dzięki za odpowiedź.
    A propos 'porcji steku'. Ja nie konceptualizuję steka/u 'niepoliczalnie' - jako
    coś, z czego wydziela się porcje, lecz jako coś, co samo z siebie jest porcją
    (jak kotlet, cf. '?porcja kotleta'). To się chyba łaczy z podaną przeze mnie
    wczesniej motywacją dla rozróżnienia odmian między znaczeniami tego wyrazu.
    
    > Niezaleznie od pogladu na te sprawy - pozdrawiam serdecznie.
    Ja również. Właśnie zauważyłem, że moja poprzednia wypowiedź zabrzmiała oschle -
    wierz mi, że nie miała .

Najnowsze z forum O języku

Zaloguj się