"r" Donalda Tuska

[kaj.ka]

Jakie to jest "R"? Platt? Hoch? Kašebe... Zachowane jeszcze u starych
autochtonów, ale jakoś wstydliwie, a szkoda. Bo ładne jest to tylnojęzykowe,
gruchające "r".

[kicior99]

jest to niewatpliwie pelne uroku tylnojezykowe "rolling r". Rzadkie i - moim
zdaniem - bedace na skraju wady wymowy... Ale moze sie myle.

[sze]

> Rzadkie i - moim
> zdaniem - bedace na skraju wady wymowy... Ale moze sie myle.

Na skraju?! Nie, już dawno poza!

> jest to niewatpliwie pelne uroku tylnojezykowe "rolling r".

Jakiego uroku? Wstrętna, irytująca wada!

Wiem co mówię, bo od małego sam to mam. Dlatego szlag mnie trafia zawsze, jak
słyszę nagranie swojego głosu na taśmie

[kicior99]

Wspomniany tu red. Gaszynski tez tak mowi, co nie przeszkadza mu od 30 lat w
radio pracowac... Osobiscie bylbym ostrozny z nazywaniem czegos "wada wymowy".

[kaj.ka]

kicior99 napisał:

> Wspomniany tu red. Gaszynski tez tak mowi, co nie przeszkadza mu od 30 lat w
> radio pracowac... Osobiscie bylbym ostrozny z nazywaniem czegos "wada
wymowy".
No właśnie! Chociaż domyślam się, o co chodzi tym, którzy upatrują wady
wymowy. Zdarza się bowiem taki sposób wymawiania R jakby czubeczek języka nie
radził sobie z wibrowanie przy dziąśle i prechodził w L, również
przedniojęzykowe, dziąsłowe. I wychodzi wskutek tego cos takiegojak rl - np.
zacie(rl)ki. To jest wada, przyznam, denerująca. Mnie zaś chodzi o głoskę r,
przy artykulowaniu której udzwiękowienie przesuwa się do krtani i wprawia w
leciutką wibrację wiązadła głosowe. Taką wymowę wysysa się z mlekiem matki.
Dlatego wspomniąłem o starszym pokoleniu autochtonów, mając na myśli
mniejszość niemiecką. Ja takie R nazywam pruskim.
A bywa także R franuskie, zanikające zdecydowanie, Panie Hh(r)abio, h(r)aczy
Pan zah(r)ęczyć...
I to by było na tyle

[sze]

> No właśnie! Chociaż domyślam się, o co chodzi tym, którzy upatrują wady
> wymowy.

No właśnie. Polskie 'r' jest apikalne, wibrujące. Każde inne jest
niestandardowe. Jeśli ktoś UMIE wyartykułować prawidłowe 'r', a tego z jakichś
powodów nie robi, uwierzę, że nie chodzi o wadę wymowy, tylko o substandard.
Albo gdyby jakaś grupa użytkowników polszczyzny na jakimś terenie tak mówiła.

I nie chodzi wcale o jakieś potępianie czy dyskryminowanie osób z takimi
wadami, tylko o stwierdzenie, że coś po prostu jest wadą. Mniej więcej jak z
homoseksualizmem - nie widzę żadnego powodu, by dyskryminować takie osoby, ale
nie uważam też, by należało podciągać ich skłonności do normy.

> Zdarza się bowiem taki sposób wymawiania R jakby czubeczek języka
> nie radził sobie z wibrowanie przy dziąśle

Dokładnie. Mój sobie nie radzi.

> Taką wymowę wysysa się z mlekiem matki.

Ja wiem...? To jest raczej wrodzone niż nabyte ("...z mlekiem matki") i polega -
mam wrażenie - na jakimś niedowładzie określonej grupy mięśni. Opartej na
utrwalonej w dzieciństwie niepoprawnej wymowie.

> Dlatego wspomniąłem o starszym pokoleniu autochtonów, mając na myśli
> mniejszość niemiecką. Ja takie R nazywam pruskim.

To chyba już teraz wielka rzadkość. Ja tam się nigdy nie zetknąłem. Ale
czytałem kiedyś, że starsi poznaniacy jeszcze po wojnie wymawiali 'r'
właśnie "z pruska".

[anahella]

sze napisał:

> No właśnie. Polskie 'r' jest apikalne, wibrujące. Każde inne jest
> niestandardowe. Jeśli ktoś UMIE wyartykułować prawidłowe 'r', a tego z
jakichś
> powodów nie robi, uwierzę, że nie chodzi o wadę wymowy, tylko o substandard.
> Albo gdyby jakaś grupa użytkowników polszczyzny na jakimś terenie tak mówiła.

W dziecinstwie nie wymawialam 'r'. Dla mnie krokodyl i klokodyl brzmialy tak
samo. Po spotkaniach z logopeda zaczelam mowic normalnie. Jednak ostatnio widze
ze coraz czesciej wracam do nawykow z dziecinstwa. Jezyk uklada sie jak do 'r'
a nie 'l' a jednak jego koniuszek nie drga jak trzeba.


>
> I nie chodzi wcale o jakieś potępianie czy dyskryminowanie osób z takimi
> wadami, tylko o stwierdzenie, że coś po prostu jest wadą. Mniej więcej jak z
> homoseksualizmem - nie widzę żadnego powodu, by dyskryminować takie osoby,
ale
> nie uważam też, by należało podciągać ich skłonności do normy.
>
> > Zdarza się bowiem taki sposób wymawiania R jakby czubeczek języka
> > nie radził sobie z wibrowanie przy dziąśle
>
> Dokładnie. Mój sobie nie radzi.
>
> > Taką wymowę wysysa się z mlekiem matki.
>
> Ja wiem...? To jest raczej wrodzone niż nabyte ("...z mlekiem matki") i
polega
> -
> mam wrażenie - na jakimś niedowładzie określonej grupy mięśni. Opartej na
> utrwalonej w dzieciństwie niepoprawnej wymowie.
>
> > Dlatego wspomniąłem o starszym pokoleniu autochtonów, mając na myśli
> > mniejszość niemiecką. Ja takie R nazywam pruskim.
>
> To chyba już teraz wielka rzadkość. Ja tam się nigdy nie zetknąłem. Ale
> czytałem kiedyś, że starsi poznaniacy jeszcze po wojnie wymawiali 'r'
> właśnie "z pruska".

[ja22ek]

Zdaje się coś podobnego mam, tzn. język mi nie chce drgać tylko jakby wypada z
szyn i ląduje na l. Na szczęście wibrrrrujące rrrr nie jest w polszczyźnie tak
istotne jak w hiszpańskim, gdzie pełno sierr, zorrów i innych tego typu drrrgań.
Notabene, ilość Polaków nie radzących sobie z 'r' jest barrrdzo duża - choć
jeszcze nie zagraża normie.
Notabene 2, kiedyś był taki film angielskojęzyczny (uwaga uwaga!), gdzie główny
bohater o imieniu czy nazwisku Buxter miał straszną wadę wymowy - nie potrafił
wyartykułować głoski... r (sic!), a zatem poprawnie wymówić swojego imienia
(sic!!!). Do dzisiaj jest dla mnie zagadką, na czym te trudności polegały.

[sze]

> Zdaje się coś podobnego mam, tzn. język mi nie chce drgać tylko jakby wypada
> z szyn i ląduje na l.

Mi drga, ale wibruje nie sam czubeczek (apex), jak się należy, tylko fragment
jakiś centymetr dalej od czubeczka.

> Notabene 2, kiedyś był taki film angielskojęzyczny (uwaga uwaga!), gdzie
> główny bohater o imieniu czy nazwisku Buxter miał straszną wadę wymowy - nie
> potrafił wyartykułować głoski... r (sic!), a zatem poprawnie wymówić swojego
> imienia (sic!!!). Do dzisiaj jest dla mnie zagadką, na czym te trudności
> polegały.

Może na tym, że był Szkotem...? No bo wśród Angoli są i Szkoci, którzy z zasady
angielskie 'r' wymawiają jak nasze. Miło czasem posłuchać Izby Gmin (kiedyś
bywały transmisje obrad na którymś z brytyjskich kanałów tv) i szkockich
posłów, mówiących "Maj onoRRebl fRRend" zupełnie jak jacyś Hiszpanie.

> Notabene, ilość Polaków nie radzących sobie z 'r' jest barrrdzo duża - choć
> jeszcze nie zagraża normie.

Tak. Wg logopedów 'r' to najtrudniejsza głoska. Człowiek (tj. Polak czy
Hiszpan) zazwyczaj uczy się ją wymawiać na samym końcu. A czasem, jak widać -
nigdy.

[kicior99]

Spotkalem Irlandczyka ktory poslugiwal sie "flapem" czyli jednorazowym
przeciagnieciem jezyka przez wal dziaslowy (jak w wyrazie "sorry" w RP) Nie
powiem, robil to z ogromna wprawa...

[sze]

> Spotkalem Irlandczyka ktory poslugiwal sie "flapem" czyli jednorazowym
> przeciagnieciem jezyka przez wal dziaslowy (jak w wyrazie "sorry" w RP)

Kiedyś - jeszcze w czasie II wojny bodaj - norma eleganckiej angielszczyzny
nakazywała wymawiać 'r' jako "flap" pomiędzy samogłoskami - np. tam, gdzie się
końcowe, a normalnie nie wymawiane, 'r' natykało na następującą samogłoskę, np.

"war at last" [wo_R_et lest] - gdzie _R_ to ów flap. Warto posłuchać np.
brytyjskich kronik filmowych z czasów wojny.

[kicior99]

Dzieki bo ja zawsze bralem to za objaw zmanierowania. Okazuje sie ze duch w
narodzie nie ginie =)

[ja22ek]

to może ja właśnie takiego flapa wypowiadam?

Warto jeszcze zwrócić uwagę na opery i inne poważnomuzyczne utwory wokalne
angielskojęzyczne. Zwykle na początek mam duże trudności z ustaleniem, czy
chodzi o język niemiecki czy angielski, własnie ze względu na twardy
wyśpiew 'r' w ww. utworach.

[kicior99]

Niemcy w swym hochdeutschu wypowiadaja "r" gardlowe, o nieco inym miejscu
artykulacji niz np. Francuzi. Nieco przypomina to nasze dzwieczne "h" o ktorym
gadalismy w innym watku. Natomiast przy wymowie angielskiego "r" brytyjskiego
juz samo ulozenie jezyka jest inne. Przy czym sluchajac piosenek, mozna sie
pomylic.
Nawiasem, ciekawe jest amerykanskie "R" flap w wyrazach water /łoRe/
plenty /plenRy/, twenty /tłenRy/. Tak realizuje sie najciekawszy alofon /t/ =)))

[ja22ek]

A tak tak, pamiętam taką skupinę Bony Em, i oni śpiewali "Gary go home",
dopiero po bliższej analizie okazało się, że te gary to gotta, co mnie wówczas
wprawiło w zdumienie. Teraz przywykłem, jak się komu nie chce walnąć jęzorem w
podniebienie czy inne dziąsło, to nic dziwnego, że się z tego żobi ż, flapnięte
r czy inne tam dziwadło.

[sze]

> Nawiasem, ciekawe jest amerykanskie "R" flap w wyrazach water /łoRe/
> plenty /plenRy/, twenty /tłenRy/. Tak realizuje sie najciekawszy alofon /t/

Uj, mam wrażenie, że to inne jednak głoski. Flap to flap, jak w better [beRr],
gdzie "R" to flap a "r" to właściwie taka półsamogłoska z wywiniętym jęzorem do
tyłu w trąbkę, jakby kto chciał sobie czubek wetknąć w gardziołek. No ale to
takie "flapowate" 'N' w plenty [pleNi] czy Pentagon [peNegan] to inna bajka.
Wydaje mi się, że to 'N' jest zbliżone (albo nawet tożsame) do cerebralnych
spółgłosek w językach indyjskich, bo ich wymowa też na tym polega.

Obok 'N' jeszcze jest analogiczne 'L' jak w battle [beL] czy little [liL].

> Niemcy w swym hochdeutschu wypowiadaja "r" gardlowe, o nieco inym miejscu
> artykulacji niz np. Francuzi. Nieco przypomina to nasze dzwieczne "h" o
> ktorym gadalismy w innym watku.

A widzicie różnicę pomiędzy 'r' angielskim (już nie flapowatym) a
niderlandzkim? Jak w maar [mar]. Myślę, że niderlandzkie jest bardziej
przednie - palatalne. Bardzo zbliżone - jesli nie tożsame - do tamilskiej
głoski zapisywanej czasem jako "zh".

Ach, ci Hindusi.

[kicior99]

sze napisał:
> A widzicie różnicę pomiędzy 'r' angielskim (już nie flapowatym) a
> niderlandzkim? Jak w maar [mar]. Myślę, że niderlandzkie jest bardziej
> przednie - palatalne. Bardzo zbliżone - jesli nie tożsame - do tamilskiej
> głoski zapisywanej czasem jako "zh".


??? Nie wiem jak gdzie indziej, ale w okolicach Groningen i Delfzijl, ldzie
bywalem, wymawiaja przecudnej urody R uwularne (jezyczkowe) prawie tozsame z
francuskim "r roule" Flamandowie wymawiaja zas cos na ksztalt dzwiecznego h,
postpalatalne... O jakie r ci zatam chodzi?

[sze]

> ??? Nie wiem jak gdzie indziej, ale w okolicach Groningen i Delfzijl, ldzie
> bywalem, wymawiaja przecudnej urody R uwularne (jezyczkowe) prawie tozsame z
> francuskim "r roule" Flamandowie wymawiaja zas cos na ksztalt dzwiecznego h,
> postpalatalne... O jakie r ci zatam chodzi?

Och, o wygłosowe oczywiście. Przepraszam, jeśli nie wyraziłem się dość jasno.
Choć niby przykład podałem...

Niderlandzkie 'r' przed samogłoską jest rzeczywiście bliskie chyba
francuskiemu, jak na moje ucho. "Dźwięczne 'h'"? To chyba raczej jako
realizacja "g"...

[kicior99]

Ichnie "ch" jest bezdzwiecznym "r" roule, np. w wyrqazach graag, grappig, goeie
(czyta sie "chuie" =))) Z wyglosowym - zgadzam sie ale wystepuje rzadko.

[pbrus]

BZDUᴿᴿᴿA