kurczak1 17.03.08, 11:34 Co to za formy: chodzi o nomenklaturę i klasyfikację. Wiem że czasowniki, znalazłam też określenie modalne i nieosobowe. Hm...czy ktoś się tym zajmował? Proszę o pomoc Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
lajkonix Re: można trzeba należy 18.03.08, 21:29 kurczak1 napisała: > Co to za formy: chodzi o nomenklaturę i klasyfikację. Wiem że > czasowniki, znalazłam też określenie modalne i nieosobowe. Hm...czy > ktoś się tym zajmował? Proszę o pomoc Przymuszacze? Tak strzelam... Odpowiedz Link
dar61 Re: można trzeba należy 19.03.08, 00:03 Naciskowniki? Tryb naciskowy? Ziobryzmy? Odpowiedz Link
zuq1 Re: można trzeba należy 19.03.08, 08:38 Prawdziwe znaczenie tych słów zrozumiesz, gdy porównasz z ich niemieckimi odpowiednikami: można - man kann (może się) trzeba - man muss (musi się) należy - man soll (powinno się) To są formy czasownikowe, a jako ciekawostkę podam jeszcze, że moja córcia a także syn koleżanki - nie znając się i niezależnie od siebie! - używają formy czasu przeszłego: "trzebało" - czyli "trzeba było", np. w zdaniu "Trzebało iść do sklepu". Te słowa "można, trzeba, należy" wyglądają mi na jakieś archaizmy wiecznie żywe, ale mogę być w błędzie. Odpowiedz Link
stefan4 Re: można trzeba należy 19.03.08, 10:13 zuq1: > Prawdziwe znaczenie tych słów zrozumiesz On je rozumie, tylko chce jakoś umieścić w gramatyce... zuq1: > gdy porównasz z ich niemieckimi odpowiednikami: > można - man kann (może się) > trzeba - man muss (musi się) > należy - man soll (powinno się) Dlaczego akurat z niemieckimi? Może z francuskimi ,,on peut'', ,,il faut'', ,,on doit''? Albo z rosyjskimi ,,можно'', ,,обязательно'', ,,надо''. Głupio się wyjaśnia formy gramatyczne przy pomocy innego języka, w którym te formy są całkiem inne i którego rozmówca być może nie zna. Po niemiecku to są zwykłe czasowniki osobowe, takie jak polskie ,,musieć''. Po polsku to są czasowniki nieosobowe, podlegające innym prawom niż osobowe (np. cząstka ,,by'' nie przylepia się do nich). W rosyjskim jest jeszcze gorzej: nie jest jasne, czy ,,обязательно'' to w ogóle jeszcze czasownik czy może już przysłówek. - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html Odpowiedz Link
zuq1 Re: można trzeba należy 19.03.08, 10:58 Drogi Stefanie, czemu Ty się znowu mnie czepiasz? Wyjaśniam niemieckim, bo akurat trochę go znam, tak jak Ty zapewne francuski i rosyjski. Przy czym rosyjski jako spokrewniony z polskim bliżej gorzej się do tego nadaje. "Głupio się wyjaśnia formy gramatyczne przy pomocy innego języka, w którym te formy są całkiem inne i którego rozmówca być może nie zna." - ale "w tym szleństwie jest metoda". Wielokrotnie spotykam jakieś polskie słowo, którego znaczenie wyjaśnia mi się dopiero poprzez sprawdzenie go w języku obcym. Pierwszym takim, dawno temu, był np. "hufnal" - po niemiecku "Hufnagel", czyli "gwóźdź do kopyt". I jeszcze to: "Po polsku to są czasowniki nieosobowe, podlegające innym prawom niż osobowe (np. cząstka ,,by'' nie przylepia się do nich)." - można by, trzeba by, należałoby... Czy nigdy tych słów nie słyszałeś czy są błędne? Odpowiedz Link
stefan4 Re: można trzeba należy 19.03.08, 12:36 zuq1: > Drogi Stefanie, czemu Ty się znowu mnie czepiasz? Drogi Zucze, forum dyskusyjne służy do dyskutowania. zuq1: > Wielokrotnie spotykam jakieś polskie słowo, którego znaczenie > wyjaśnia mi się dopiero poprzez sprawdzenie go w języku obcym. Znaczenie Odpowiedz Link
randybvain Re: można trzeba należy 19.03.08, 18:36 Trzeba to skrót od "jest trzeba" (potrzeba), a można od "jest możno" z przekształceniem końcowej samogłoski. Nie wiem na razie, o co chodzi z należy. Odpowiedz Link
stefan4 Re: można trzeba należy 19.03.08, 20:51 randybvain: > Trzeba to skrót od "jest trzeba" (potrzeba), a można od "jest > możno" z przekształceniem końcowej samogłoski. A ,,wolno'' od ,,jest wolno''? randybvain: > Nie wiem na razie, o co chodzi z należy. mam obowiązek zrobić --> do mnie należy obowiązek zrobić --> do mnie należy zrobić --> należy zrobić Ale to jest tylko takie luźne skojarzenie, bo nie znam etymologii... - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html Odpowiedz Link
randybvain Re: można trzeba należy 21.03.08, 16:00 Wolno - tak. Trudno pisac po ciemku - trudno (jest) pisac po ciemku. To sugeruje, ze bezokolicznik jest w rzeczywistosci rzeczownikiem odmienianym jak nic. W powyzszym zdaniu pisac to mianownik, a w zdaniu: ide pisac - celownik, na co wskazuje dawna postac pisaci, tak jak nici. Chcialem pisac - biernik. Odpowiedz Link
stefan4 Re: można trzeba należy 19.03.08, 21:18 randybvain: > Trzeba to skrót od "jest trzeba" (potrzeba) ,,Jest'' + rzeczownik? randybvain: > a można od "jest możno" ,,Jest'' + przysłówek? No to ,,wolno'' będzie też: ,,jest'' + przysłówek, czy tak? Teraz to chyba wszystko czasowniki i dlatego ,,nie wolno'' a nie ,,niewolno''. - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html Odpowiedz Link
randybvain Re: można trzeba należy 21.03.08, 16:04 mozno to nie jest przyslowek, ale mocna forma przymiotnika mozen - mozna - mozna, tak jak zdrow - zdrowo - zdrowa. Mocne formy przymiotnikow wystepuja w nazwach miejscowosci, np. Grzybowo - Grzybowo siolo/miasto , Osowa - Osowa wies itd. W gwarach wystepuje roznica w wymowie. Np. Biala jako nazwa miejsca bedzie wymawiana biala, a jako przymiotnik - bialo. Odpowiedz Link
davidoff_pce Re: można trzeba należy 21.03.08, 00:39 Burza rozpętała się niesamowita, a Kurczak prosił tylko o zakwalifikowanie tych wyrazów do jakiejś części mowy. Spieszę zatem z pomocą. Te słowa to PREDYKATYWY, czyli wyrazy , których podstawową funkcją składniową podobnie jak czasowników jest funkcja orzeczenia. W przeciwieństwie do czasowników nie mają one jednak takich kategorii gramatycznych jak aspekt, strona i osoba. Kategoria czasu i trybu jest wyrażana tylko za pomocą analitycznych form fleksyjnych (np. można było, można będzie, można by było). Do predykatywów poza wymienionymi w temacie należą także WOLNO, WARTO oraz homonimiczne z rzeczownikami SZKODA, ŻAL, GRZECH, CZAS i inne (w zdaniach typu Żal odjeżdżać, Szkoda gadać, Grzech nie spróbować itp.), a także homonimiczne z przysłówkami jakościowymi TRUDNO, MIŁO i inne (np. Miło o tym słyszeć, Trudno będzie to zrobić). Powyższą definicję przywołuję z pewnymi skrótami za Encyklopedią języka polskiego pod red. S. Urbańczyka. Nie do końca przemawiają do mnie wszystkie przykłady z przysłówkami, ale z braku swojej opinii na ten temat przytaczam cudzą. Wesołego Alleluja! (tak zupełnie nie a propos to te zwyczajowe życzenia wielkanocne zawsze budziły mój "językoznawczy niepokój"; trudno mi sobie wyobrazić smutne Alleluja; czyżby jakiś pleonazm?) Odpowiedz Link
stefan4 Re: można trzeba należy 21.03.08, 01:25 davidoff_pce: > Kategoria czasu i trybu jest wyrażana tylko za pomocą analitycznych > form fleksyjnych (np. można było, można będzie, można by było). ,,Należy było'', ,,należy będzie'', ,,należy by było'' Odpowiedz Link
davidoff_pce Re: można trzeba należy 21.03.08, 12:33 Masz rację. Nie zwróciłem na to uwagi. Pewnie dlatego Encyklopedia w definicji predykatywów tego przykładu akurat nie podaje. "Należy" nie jest zatem predykatywem, ale nie można też go chyba uznać za typowy czasownik. Jest jakąś formą przejściową - trudno, takie też się w języku zdarzają. Słownik Dunaja klasyfikuje ten wyraz jako czasownik nieosobowy, podobnie jak "trzeba" i "można". Chociaż lubię ten słownik, to ostrożnie podchodziłbym jednak do zawartej w nim klasyfikacji części mowy,np. "szkoda" w interesującym nas znaczeniu jest zaklasyfikowana jako przysłówek, co z rożnych względów jest dość ryzykownym posunięciem. Moja konkluzja jest następująca: omawiana grupa wyrazów nie pasuje do tradycyjnego podziału na części mowy, dlatego zaklasyfikowanie ich do oddzielnej grupy z przynajmniej trzema podgrupami wydaje się zasadne. Na pograniczu czasowników i predykatywów znajduje się "należy" (może nie tylko ono). Może przychodzą Wam do głowy jakieś inne tego typu mieszańce? Odpowiedz Link
stefan4 Re: można trzeba należy 21.03.08, 14:16 davidoff_pce: > Na pograniczu czasowników i predykatywów znajduje się "należy" > (może nie tylko ono). Może przychodzą Wam do głowy jakieś inne tego > typu mieszańce? Może nie mieszańce, ale słowa, które w pierwszej chwili ze względu na jakieś homonimy zaklasyfikowalibyśmy jako czasowniki (bezokoliczniki), a w drugiej chwili zaczynamy wątpić. Takie wydają mi się na przykład ,,znać'', ,,widać'' i przestarzałe (regionalne?) ,,musi''. Nie ,,znać mores'', ani ,,przez ten reflektor niczego nie widać'', ani ,,teraz już musi się z nią ożenić''; tylko różne synonimy do ,,znakiem tego'', czy ,,to świadczy o tym, że''. Np.: * ,,głowa mu się w ręcach ostała Odpowiedz Link
randybvain Re: można trzeba należy 21.03.08, 16:09 Jezeli zmienisz czas na przeszly, to w tego typu wyrazeniach wszedzie pojawia sie slowo "byc" : widac bylo, znac bylo, itp. To potwierdza moje spostrzezenia. Mysle nad tym nalezy, bo podobne jest do twojego musi. A takze do zdan bezpodmiotowych jak: Pada. Leje. Grzmi. Odpowiedz Link