można trzeba należy

17.03.08, 11:34
Co to za formy: chodzi o nomenklaturę i klasyfikację. Wiem że
czasowniki, znalazłam też określenie modalne i nieosobowe. Hm...czy
ktoś się tym zajmował? Proszę o pomoc
    • lajkonix Re: można trzeba należy 18.03.08, 21:29
      kurczak1 napisała:

      > Co to za formy: chodzi o nomenklaturę i klasyfikację. Wiem że
      > czasowniki, znalazłam też określenie modalne i nieosobowe.
      Hm...czy
      > ktoś się tym zajmował? Proszę o pomoc

      Przymuszacze?
      Tak strzelam...
      • dar61 Re: można trzeba należy 19.03.08, 00:03
        Naciskowniki?
        Tryb naciskowy?
        Ziobryzmy?
    • zuq1 Re: można trzeba należy 19.03.08, 08:38
      Prawdziwe znaczenie tych słów zrozumiesz, gdy porównasz z ich
      niemieckimi odpowiednikami:
      można - man kann (może się)
      trzeba - man muss (musi się)
      należy - man soll (powinno się)
      To są formy czasownikowe, a jako ciekawostkę podam jeszcze, że moja
      córcia a także syn koleżanki - nie znając się i niezależnie od
      siebie! - używają formy czasu przeszłego: "trzebało" - czyli "trzeba
      było", np. w zdaniu "Trzebało iść do sklepu". Te słowa "można,
      trzeba, należy" wyglądają mi na jakieś archaizmy wiecznie żywe, ale
      mogę być w błędzie.
      • stefan4 Re: można trzeba należy 19.03.08, 10:13
        zuq1:
        > Prawdziwe znaczenie tych słów zrozumiesz

        On je rozumie, tylko chce jakoś umieścić w gramatyce...

        zuq1:
        > gdy porównasz z ich niemieckimi odpowiednikami:
        > można - man kann (może się)
        > trzeba - man muss (musi się)
        > należy - man soll (powinno się)

        Dlaczego akurat z niemieckimi? Może z francuskimi ,,on peut'', ,,il faut'',
        ,,on doit''? Albo z rosyjskimi ,,можно'', ,,обязательно'', ,,надо''. Głupio
        się wyjaśnia formy gramatyczne przy pomocy innego języka, w którym te formy są
        całkiem inne i którego rozmówca być może nie zna.

        Po niemiecku to są zwykłe czasowniki osobowe, takie jak polskie ,,musieć''. Po
        polsku to są czasowniki nieosobowe, podlegające innym prawom niż osobowe (np.
        cząstka ,,by'' nie przylepia się do nich). W rosyjskim jest jeszcze gorzej: nie
        jest jasne, czy ,,обязательно'' to w ogóle jeszcze czasownik czy może już
        przysłówek.

        - Stefan

        www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
        • zuq1 Re: można trzeba należy 19.03.08, 10:58
          Drogi Stefanie, czemu Ty się znowu mnie czepiasz? Wyjaśniam
          niemieckim, bo akurat trochę go znam, tak jak Ty zapewne francuski i
          rosyjski. Przy czym rosyjski jako spokrewniony z polskim bliżej
          gorzej się do tego nadaje.
          "Głupio się wyjaśnia formy gramatyczne przy pomocy innego języka, w
          którym te formy są całkiem inne i którego rozmówca być może nie
          zna." - ale "w tym szleństwie jest metoda". Wielokrotnie spotykam
          jakieś polskie słowo, którego znaczenie wyjaśnia mi się dopiero
          poprzez sprawdzenie go w języku obcym. Pierwszym takim, dawno temu,
          był np. "hufnal" - po niemiecku "Hufnagel", czyli "gwóźdź do kopyt".
          I jeszcze to: "Po polsku to są czasowniki nieosobowe, podlegające
          innym prawom niż osobowe (np. cząstka ,,by'' nie przylepia się do
          nich)." - można by, trzeba by, należałoby... Czy nigdy tych słów nie
          słyszałeś czy są błędne?
          • stefan4 Re: można trzeba należy 19.03.08, 12:36
            zuq1:
            > Drogi Stefanie, czemu Ty się znowu mnie czepiasz?

            Drogi Zucze, forum dyskusyjne służy do dyskutowania.

            zuq1:
            > Wielokrotnie spotykam jakieś polskie słowo, którego znaczenie
            > wyjaśnia mi się dopiero poprzez sprawdzenie go w języku obcym.

            Znaczenie
    • randybvain Re: można trzeba należy 19.03.08, 18:36
      Trzeba to skrót od "jest trzeba" (potrzeba), a można od "jest możno"
      z przekształceniem końcowej samogłoski. Nie wiem na razie, o co
      chodzi z należy.
      • stefan4 Re: można trzeba należy 19.03.08, 20:51
        randybvain:
        > Trzeba to skrót od "jest trzeba" (potrzeba), a można od "jest
        > możno" z przekształceniem końcowej samogłoski.

        A ,,wolno'' od ,,jest wolno''?

        randybvain:
        > Nie wiem na razie, o co chodzi z należy.

        mam obowiązek zrobić -->
        do mnie należy obowiązek zrobić -->
        do mnie należy zrobić -->
        należy zrobić

        Ale to jest tylko takie luźne skojarzenie, bo nie znam etymologii...

        - Stefan

        www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
        • randybvain Re: można trzeba należy 21.03.08, 16:00
          Wolno - tak.
          Trudno pisac po ciemku - trudno (jest) pisac po ciemku. To sugeruje,
          ze bezokolicznik jest w rzeczywistosci rzeczownikiem odmienianym jak
          nic. W powyzszym zdaniu pisac to mianownik, a w zdaniu: ide pisac -
          celownik, na co wskazuje dawna postac pisaci, tak jak nici. Chcialem
          pisac - biernik.
      • stefan4 Re: można trzeba należy 19.03.08, 21:18
        randybvain:
        > Trzeba to skrót od "jest trzeba" (potrzeba)

        ,,Jest'' + rzeczownik?

        randybvain:
        > a można od "jest możno"

        ,,Jest'' + przysłówek?

        No to ,,wolno'' będzie też: ,,jest'' + przysłówek, czy tak?

        Teraz to chyba wszystko czasowniki i dlatego ,,nie wolno'' a nie ,,niewolno''.

        - Stefan

        www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
        • randybvain Re: można trzeba należy 21.03.08, 16:04
          mozno to nie jest przyslowek, ale mocna forma przymiotnika mozen -
          mozna - mozna, tak jak zdrow - zdrowo - zdrowa. Mocne formy
          przymiotnikow wystepuja w nazwach miejscowosci, np. Grzybowo -
          Grzybowo siolo/miasto , Osowa - Osowa wies itd. W gwarach wystepuje
          roznica w wymowie. Np. Biala jako nazwa miejsca bedzie wymawiana
          biala, a jako przymiotnik - bialo.
    • davidoff_pce Re: można trzeba należy 21.03.08, 00:39
      Burza rozpętała się niesamowita, a Kurczak prosił tylko o zakwalifikowanie tych
      wyrazów do jakiejś części mowy. Spieszę zatem z pomocą. Te słowa to PREDYKATYWY,
      czyli wyrazy , których podstawową funkcją składniową podobnie jak czasowników
      jest funkcja orzeczenia. W przeciwieństwie do czasowników nie mają one jednak
      takich kategorii gramatycznych jak aspekt, strona i osoba. Kategoria czasu i
      trybu jest wyrażana tylko za pomocą analitycznych form fleksyjnych (np. można
      było, można będzie, można by było). Do predykatywów poza wymienionymi w temacie
      należą także WOLNO, WARTO oraz homonimiczne z rzeczownikami SZKODA, ŻAL, GRZECH,
      CZAS i inne (w zdaniach typu Żal odjeżdżać, Szkoda gadać, Grzech nie spróbować
      itp.), a także homonimiczne z przysłówkami jakościowymi TRUDNO, MIŁO i inne (np.
      Miło o tym słyszeć, Trudno będzie to zrobić). Powyższą definicję przywołuję z
      pewnymi skrótami za Encyklopedią języka polskiego pod red. S. Urbańczyka. Nie do
      końca przemawiają do mnie wszystkie przykłady z przysłówkami, ale z braku swojej
      opinii na ten temat przytaczam cudzą. Wesołego Alleluja! (tak zupełnie nie a
      propos to te zwyczajowe życzenia wielkanocne zawsze budziły mój "językoznawczy
      niepokój"; trudno mi sobie wyobrazić smutne Alleluja; czyżby jakiś pleonazm?)
      • stefan4 Re: można trzeba należy 21.03.08, 01:25
        davidoff_pce:
        > Kategoria czasu i trybu jest wyrażana tylko za pomocą analitycznych
        > form fleksyjnych (np. można było, można będzie, można by było).

        ,,Należy było'', ,,należy będzie'', ,,należy by było''
        • davidoff_pce Re: można trzeba należy 21.03.08, 12:33
          Masz rację. Nie zwróciłem na to uwagi. Pewnie dlatego Encyklopedia w definicji
          predykatywów tego przykładu akurat nie podaje. "Należy" nie jest zatem
          predykatywem, ale nie można też go chyba uznać za typowy czasownik. Jest jakąś
          formą przejściową - trudno, takie też się w języku zdarzają. Słownik Dunaja
          klasyfikuje ten wyraz jako czasownik nieosobowy, podobnie jak "trzeba" i
          "można". Chociaż lubię ten słownik, to ostrożnie podchodziłbym jednak do
          zawartej w nim klasyfikacji części mowy,np. "szkoda" w interesującym nas
          znaczeniu jest zaklasyfikowana jako przysłówek, co z rożnych względów jest dość
          ryzykownym posunięciem. Moja konkluzja jest następująca: omawiana grupa wyrazów
          nie pasuje do tradycyjnego podziału na części mowy, dlatego zaklasyfikowanie ich
          do oddzielnej grupy z przynajmniej trzema podgrupami wydaje się zasadne. Na
          pograniczu czasowników i predykatywów znajduje się "należy" (może nie tylko
          ono). Może przychodzą Wam do głowy jakieś inne tego typu mieszańce?
          • stefan4 Re: można trzeba należy 21.03.08, 14:16
            davidoff_pce:
            > Na pograniczu czasowników i predykatywów znajduje się "należy"
            > (może nie tylko ono). Może przychodzą Wam do głowy jakieś inne tego
            > typu mieszańce?

            Może nie mieszańce, ale słowa, które w pierwszej chwili ze względu na jakieś
            homonimy zaklasyfikowalibyśmy jako czasowniki (bezokoliczniki), a w drugiej
            chwili zaczynamy wątpić.

            Takie wydają mi się na przykład ,,znać'', ,,widać'' i przestarzałe (regionalne?)
            ,,musi''. Nie ,,znać mores'', ani ,,przez ten reflektor niczego nie widać'',
            ani ,,teraz już musi się z nią ożenić''; tylko różne synonimy do ,,znakiem
            tego'', czy ,,to świadczy o tym, że''. Np.:
            * ,,głowa mu się w ręcach ostała
            • randybvain Re: można trzeba należy 21.03.08, 16:09
              Jezeli zmienisz czas na przeszly, to w tego typu wyrazeniach
              wszedzie pojawia sie slowo "byc" : widac bylo, znac bylo, itp. To
              potwierdza moje spostrzezenia.

              Mysle nad tym nalezy, bo podobne jest do twojego musi. A takze do
              zdan bezpodmiotowych jak: Pada. Leje. Grzmi.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja