Dodaj do ulubionych

płaskostopie do p. Pawła

25.07.10, 10:05
Czy "uwolnienie stóp od butów" tez sprawdza się w przypadku
płaskostopia? Syn ma 4,5 roku i stwierdzone płaskostopie. Odkąd
zaczął chodzić zakładałam mu buty, przez 2 lata chodził nawet w
sztywnych profilaktycznych z zalecenia ortopedy. Niestety jest coraz
gorzej. Zaczeliśmy ćwiczyć, zmieniłam mu buty na zginające w
podeszwie, całe lato biega na bosaka. Ale tu mam wątpliwości czy
dziecko z JUŻ stwierdzonym płaskostopiem nie będzie sobie utrwalało
wady poprzez bieganie na boso czy w skarpetkach?
2. Czy warto takiemu dziecku kupować buty sportowe do przedszkola czy
na dwór?
Obserwuj wątek
    • pawel.zawitkowski Re: płaskostopie do p. Pawła 26.07.10, 17:42
      Młody ma 4,5 roku.
      Jego aparat ruchu ciągle dynamicznie się kształtuje i rozwija.
      Kiedy wspomóc to kształtowanie jak nie teraz.
      A wspomóc można przez obciążenie tegoż aparatu ruchu - chodzenie i bieganie na
      bosaka i superfajnych butach sportowych. ściana wspinaczkowa, skakanie na
      trampolinie, pokonywanie przeszkód, sporty "walki" - aikido, judo, inne
      A w domu gra w gumę, gra w klasy
      Generalnie wszystko co zmusza stopę do pracy i dynamicznego odbicia
      Buty sportowe i do przedszkola i na dwór
      Na jesieni będziemy mieli dla Państwa niespodziankę. Parę pomysłów w formie
      książki i filmu. Przyda się :)
      Pozdrawiam
      Paweł Z
      • agaami Re: płaskostopie do p. Pawła 14.08.13, 08:10
        Moja córeczka (5 lat) też ma płaskostopie i ortopeda zalecił wkładki oraz sztywne i wysokie buty. Nie kupiłam ich ale oglądałam i zauważyłam, że w tym momencie podeszwy nie zginają się praktycznie wcale (sprzedawca stwierdził, że się "rozchodzą" ale wątpię).
        Nie chcę udawać mądrzejszej od lekarza, ale nie jestem przekonana do tego rozwiązania. Czy zrezygnować z tych butów a kupić jedynie wkładki czy może lepiej poprzestać na samych ćwiczeniach? Córeczka od początku zakłada buty tylko na dwór i przedszkolu, w domu cały czas chodzi boso. Jakie buty będą odpowiednie na lato? W obecnych stopy bardzo jej "lecą" do tyłu.
        • pawel.zawitkowski Re: płaskostopie do p. Pawła 14.08.13, 08:37
          Dzień dobry,
          jedynym "mechanizmem", który ma szansę zabezpieczyć, wzmocnić, korygować stopy - podobnie jak całe ciało dziecka jest - ĆWICZENIE I AKTYWNOŚĆ FIZYCZNA.
          Jeśli jest z dzieckiem jakiś problem tej aktywności fizycznej musi być
          - dużo więcej, a ponad to...
          - musi być "kierunkowo" wybrana i dopasowana do potrzeb, ograniczeń i możliwości tego konkretnego dziecka
          Jeśli mamy dwoje dzieci z niewydolnością pracy antygrawitacyjnej aparatu mięśniowego, w jednym i drugim przypadku postępowanie może być inne.

          Zawsze jednak najbardziej skutecznym postępowaniem jest WZMOCNIENIE tych niewydolnych mechanizmów antygrawitacyjnych (jak go zwał tak go zwał, ale chodzi o niewydolność aparatu mięsniowego mającego utrzymać aparat kostno-stawowy i cała postawę dziecka w prawidłowym ustawieniu i gotowości funkcjonalnej...

          Ćwiczenia. Zabezpieczenia statyczne (wkładki, usztywnianie) ten aparat mięśniowy lekko obezwładnia, nie wspomaga...

          Zatem, nawet jeśli dla kogoś obraz niskonapięciowej stopy nie jest miły dla oka, musimy ją "zmusić" do pracy w warunkach jak najbardziej fizjologicznych - na bosaka.
          W większości przypadków bowiem "ciężka" praca tego aparatu wystarcza, chyba, że mamy do czynienia ze zmianami strukturalnymi kości / stawów stopy, czy kolan.
          Jeśli struktura jest ok, a na dodatek an stopie wyraźnie możemy odróżnić strefę obciążenia (czerwona) od "nieobciążanej" (biaława / cielista - strefa szczytu łuku podłużnego) - to ćwiczenia.
          Jak Państwo przez lata zauważyli ciągle poddaję pomysły jak te ćwiczenia mogą być zabawne, atrakcyjne dla dzieci i na dodatek, w ich umysłach nie będą ćwiczeniami tylko zabawą.
          Z doświadczenia jednak wiem - to rejestruję ciągle, że "łatwiej" niektórym jest kupić buty, niż poświęcić 2-3 h dziennie czasu na aranżację zabaw i środowiska wokół dziecka, które spełniałoby wymogi takiej stymualcji. Na dodatek jakoś trudno rodzicom wywiercić 4-5 dziur w suficie i zamontować trapez lub platformę. Trudno kupić trampolinę i niełatwo biegać za rowerkiem biegowym, a już nie do przejścia jest chodzenie z dzieckiem na ściankę wspinaczkową - a przecież to właśnie jest i "terapia" i zabawa i pozytywna motywacja. All inclusiv :)

          2-3 h dziennie "kierunkowej" aktywności dostosowanej do potrzeb i wieku dziecka... :)

          Wszystko znajdziecie pod hasłem: "Mamo, Tato co Ty na to? 2, Nauka i draka, czyli jak zadbać o zdrowie przedszkolaka i uczniaka" www.mamotatocotynato.pl lub / i www.youtube.com/mamotatocotynato lub / i www.edziecko.pl/niemowlę/Paweł Z poleca...
          Pozdrawiam
          Paweł Z.
        • orto_nie_orto Re: płaskostopie do p. Pawła 15.08.13, 12:32
          agaami napisała:

          > Moja córeczka (5 lat) też ma płaskostopie i ortopeda zalecił wkładki oraz sztyw
          > ne i wysokie buty.

          Jakoś nie chce mi się wierzyć, że jedyną rzeczą, jaką zalecił ortopeda były sztywne buty. Mam podobną sytuację i ortopeda zalecił: ćwiczenia (codziennie co najmniej 10 minut), dużo ruchu, trampolina, rower, bieganie, chodzenie boso itd. i dopiero jako uzupełnienie buty ortopedyczne (ale tylko na część dnia - tzn. odpowiednie kapcie do przedszkola, gdzie przez lato i tak się w nich mało chodzi, bo dzieciaki są prawie ciągle na dworze).
          • pawel.zawitkowski Re: płaskostopie do p. Pawła 16.08.13, 03:15
            Hmmmm...

            Ćwiczenia "10 minut dziennie" w zasadzie można sobie darować, bo jeśli chodzi o aparat ruchu to wymiar (czas niezależnie od natężenia), nic nie zmieniający...

            Nielogicznym jest również zalecenie: z jednej strony maksymalne uruchomienie dynamiczne stóp i całego ciała, a z drugiej coś co jest tego przeciwnością i raczej nie zmienia, jeśli nie utrudnia sytuacji - czyli buty ortopedyczne (szczególnie na część dnia)

            W przedszkolach właśnie powinno chodzić się na bosaka, albo w baletkach, czy innych supercienkich, obuwiach" od skarpet z bieżnikiem, przez zwykłe tenisówki.

            Stopa ćwiczy jeśli pracuje...
            Im bardziej jest zabezpieczana" - tym pracuje mniej, mniej ćwiczy i mniejsze są efekty.

            IM BARDZIEJ SZTYWNY i zabudowany but, tym mniejsze możliwości realizowania mechanizmów równoważnych w stopie, mniejsze możliwości jej pracy..., i niestety - tym większe i mniej korzystne mechanizmy kompensacyjne/adaptacyjne w pozostałych rejonach ciała dziecka, np. tendencja do rotowania na poziomie miednicy, zmiana mechaniki chodu w kierunku naprzemiennego zgięcia bocznego, zmiana ustawienia stóp, kolan, inne kompensacje na poziomie miednicy, tułowia i obręczy barkowej.

            Ciało to sieć naczyń połączonych... Jeśli zmieniamy cokolwiek w jednej części układu, musi zmienić się cała reszta...
            Jak się zmienia to zależy od tylu parametrów..., począwszy od spójności stawowej, poziomu napięcia mięśniowego, jego dystrybucji, przez nawyki ruchowe, po temperament i rodzinne rytuały i styl życia włącznie...

            Aparat ruchu dojrzewa, kształtuje się w ruchu.
            Im mniej go ograniczamy i im lepiej / częściej (adekwatnie do jego poziomu dojrzałości, cech własnych, itp.) go obciążamy - tym lepiej i bardziej prawidłowo funkcjonuje.

            To szczególnie ważka prawda w tak newralgicznym okresie dojrzewania jakim jest okres przedszkolny (a wcześniej niemowlęctwo, a później okres wczesnoszkolny...)

            Dzieci w wieku przedszkolnym i wczesnoszkolnym powinny mieć możliwość przeżywania szaleństw ruchowych (mam na myśli czas poza normalnym "napędem" dzieciaka), "przemyślanych" i "ukierunkowanych" - co jest często równoznaczne z terminem "ćwiczenie", choć nie "zabija" odczucia i formy zabawy - przynajmniej 3 godziny dziennie...

            Polecam lekturę "Mamo, Tato co Ty na to? 2 Nauka i draka, czyli jak zadbać o zdrowie przedszkolaka i uczniaka" (www.mamotatocotynato.pl; www.youtube.com/mamotatocotynato).

            Tam znajdą Państwo wiele pomysłów, które są - w zależności jak będą Państwo to chcieli nazwać i do czego wykorzystać - i jak najbardziej profesjonalnymi ćwiczeniami, i promocją zdrowia..., i "podstępnie" również ŚWIETNĄ ZWARIOWANĄ ZABAWĄ :)

            W tajemnicy podpowiem, że większość z tych pomysłów jest zapożyczona z przeróżnych metod terapii... :)
            A że na terapię nie wyglądają...?
            O to właśnie w terapii małych dzieci chodzi i taki dokładnie był cel tej publikacji:
            Aby w kompleksowy sposób, często wystarczający do korekty niechcianych tendencji w ich zachowaniu, postępowaniu, postawie i ruchu ćwiczyły i uczyły się w zabawie :)

            Niezależnie od faktu, że jestem jednym z autorów tej publikacji, jest to pozycja, którą - moim zdaniem - powinien mieć każdy rodzic przedszkolaka na półce, a w zasadzie z niej korzystać na co dzień.
            Powinna być również na wyposażeniu każdego przedszkola, a jeśli ktoś twierdzi, że go nie stać na wydanie równowartości dwóch biletów do kina, polecam obejrzenie niektórych z tych pomysłów na www.youtube.com/mamotatocotynato lub www.edziecko.pl/niemowlę/Paweł Z. poleca...

            Polecam :)
            Paweł Z.
            • orto_nie_orto Re: płaskostopie do p. Pawła 16.08.13, 23:14
              pawel.zawitkowski napisał:

              > Hmmmm...
              >
              > Ćwiczenia "10 minut dziennie" w zasadzie można sobie darować, bo jeśli chodzi o
              > aparat ruchu to wymiar (czas niezależnie od natężenia), nic nie zmieniający...
              >
              > Nielogicznym jest również zalecenie: z jednej strony maksymalne uruchomienie dy
              > namiczne stóp i całego ciała, a z drugiej coś co jest tego przeciwnością i racz
              > ej nie zmienia, jeśli nie utrudnia sytuacji - czyli buty ortopedyczne (szczegól
              > nie na część dnia)

              Przekażę opinię Pawła Zawitkowskiego ortopedzie przy najbliższej wizycie. Wydrukuję i dam ortopedzie na biurko.

              > W przedszkolach właśnie powinno chodzić się na bosaka, albo w baletkach, czy in
              > nych supercienkich, obuwiach" od skarpet z bieżnikiem, przez zwykłe tenisówki.

              Jakoś tenisówki przez 2 lata nie pomogły.

              > Polecam lekturę "Mamo, Tato co Ty na to? 2

              Dziękuję za polecenie. Rozumiem, że są tam wskazówki na dowolne przypadłości ortopedyczne stóp/kolan/etc. i wszystkie będą działać. Jakie to cudowne, że można leczyć bez chodzenia do lekarza - wystarczy przeczytać jedną książkę.
              • pawel.zawitkowski Re: płaskostopie do p. Pawła 17.08.13, 08:39
                orto-nie-orto

                Piszesz na tym forum, bo możesz, więc przyjmij proszę z gracją formułę jaka tu panuje.

                Piszą ludzie.
                Ja wyrażam swoją opinię.
                Nie muszę się zgadzać z forumowiczami, i odwrotnie :)
                Sarkazm droga orto-nie-orto zamyka dyskusję, nie otwiera :)
                Nie potrafię zrozumieć zatem po co piszesz.
                Bo jeśli po to by radzić innym rodzicom - to musisz się przygotować na kolejną formułę tego forum. Jako ekspert tegoż, mam prawo komentować wszelkie pomysły, które tu się pojawiają, łącznie z 10 minutowymi ćwiczeniami u dziecka w wieku przedszkolnym :)
                Zapewne jest to chodzenie na palcach.. (między innymi)
                Jeśli przeciwstawisz temu np. skakanie na trampolinie, grę w gumę, skakankę, grę w klasy, czy jazdę na rowerku biegowym to zobaczysz, że chodzenie na palcach jest:
                - nudne
                - jakoś dziwnie u osób dorosłych zabraniane (chodzenie na wysokim obcasie), a dlaczego to z chęcią wyjaśnię w kolejnej naszej korespondencji :)

                Tymczasem alternatywna, wyżej wymieniona propozycja jest:
                - ciekawa, zabawna, zwariowana i fantastycznie buduje pracę mięśni stopy w harmonii i przy wspomaganiu całej reszty ciała :)
                - nie jest traktowane przez dziecko jak ćwiczenie, tylko jak zabawa

                Droga orto-nie-orto
                Nie znam Twojego dziecka, jednak niezależnie od tego jaki jest problem, bądź go nie ma - TENISÓWKI NIE SĄ lekarstwem na cokolwiek :)
                Piszę to bo z ostatniego postu wynika, że tak to zrozumiałaś.
                Tenisówki mniej przeszkadzają stopie, w każdym razie nie w takim stopniu jak czyni to usztywnianie jej w jakikolwiek sposób, w kształtowaniu jej własnych mechanizmów: czucia podłoża, przenoszenia ciężaru ciała, kształtowania reakcji równoważnych i dynamicznej stabilizacji aparatu kostno-stawowego przez aparat mięśniowy go obsługujący...

                Mamo, Tato 2, nie jest również sposobem na wszystko, ale bogactwo propozycji, które tam znajdziecie, może przydać się w każdej rodzinie i KAŻDEMU DZIECKU :)
                Jednym do korekty ich nawyków ruchu i postawy, innym po prostu do zabawy, bo jakoś mam wrażenie, że większość z tych propozycji przekracza standardową gamę propozycji rodziców w domu i poza nim.
                Chciałbym Ci zwrócić również uwagę, że podobnej, tak kompleksowo podchodzącej do tematu pozycji, nie ma na rynku, co jest jej dodatkową zaletą :)
                A film dołączony do książki, dla wielu jest nie tylko pożyteczny, ale też zajmujący i zabawny.

                Są tam bowiem np. pomysły na budowanie prawidłowej dynamicznej stabilizacji tułowia, miednicy, obręczy barkowej - tu polecam dziecko z trapezem na piłce, pomysł na ściankę wspinaczkową, parki linowe itp. - to buduje mechanizmy przeciwdziałające mechanizmom wad postawy...

                Są pomysły na kształtowanie reakcji równoważnych, rytm, plastyczność, ruchu, modyfikację nawyków ruchowych i postawy w wymiarze, jaki przy innych aktywnościach nie jest możliwy do osiągnięcia - tu bym polecił platformę i co najmniej tyle pomysłów (jest więcej) jej wykorzystania, ile udało się zmieścić w książce, np. dziecko na platformie, trzymające u góry trapez, a w namiocie kryją się inne dzieci.

                Przy okazji chciałbym podpowiedzieć, że propozycje (te wymienione powyżej i wiele innych omówionych w książce i filmie) są najprostszą, zabawową formą stymulacji "przedsionkowej", czucia ciała, organizacji i koordynacji ruchu w przestrzeni, jej percepcji, porządkowania i doskonalenia słabo zorganizowanej, czy też nadmiernej, nie do ogarnięcia aktywności dzieci, braku umiejętności współpracy w grupie, koncentracji uwagi i podstawowych umiejętności tego okresu rozwojowego.
                Ktoś, kto chodził ze swoim dzieckiem na zajęcia z SI-Ayres, innych metod terapii psychomotorycznej, zajęcia edukacyjne, korekcyjne, itp., odnajdzie tam wiele znajomych elementów.

                Polecam też te kilka propozycji na "Zabawy na każdy dzień tygodnia" (na wszelki wypadek umieściliśmy tam ich osiem...), bo każda z nich kształtuje zupełnie inne zdolności i umiejętności dzieci, tak potrzebne w okresie przedszkolnym i wczesnoszkolnym..., a często podnoszone jako najczęstsze ich deficyty.

                Nie sposób omówić wszystkich tych propozycji i ich znaczenia dla rozwoju dzieci w tej wypowiedzi, dlatego droga orto-nie-orto, zapraszam do lektury książki i filmu...

                Acha...! jest jeden problem... Propozycje te zakładają aktywne uczestnictwo rodziców w procesie kształtowania umiejętności i mechanizmów promujących zdrowie dziecka...
                To może być pewnym problemem, ale wystarczy raz spróbować, a potem (to znam z relacji rodziców), samo się dzieje :)
                Czego i Tobie orto-nie-orto życzę.

                Pozdrawiam
                PZ

                P.S. Dziękuję przy okazji za możliwość przedstawienia propozycji zawartych w "Mamo, Tato co Ty na to? 2 - Nauka i draka, czyli jak zadbać o zdrowie przedszkolaka i uczniaka" (www.youtube.com/mamotatocotynato lub www.mamotatocotynato.pl)
                • pawel.zawitkowski Re: płaskostopie do p. Pawła 17.08.13, 08:50
                  Jeszcze jedno, teraz to zauważyłem... :)

                  Jeśli chce się Pani powoływać na moje wypowiedzi, jest mi bardzo miło...
                  Jednak proszę o precyzyjne ich przytaczanie.

                  10 minutom dziennie przeciwstawiłem 3 godziny dziennie.
                  10 minut nic nie zmieni - 3 godziny - jest szansa :)

                  Pozdrawiam
                  Paweł Z.
                  • orto_nie_orto Re: płaskostopie do p. Pawła 17.08.13, 22:17
                    > Mamo, Tato 2, nie jest również sposobem na wszystko, ale bogactwo propozycji, które tam
                    > znajdziecie, może przydać się w każdej rodzinie i KAŻDEMU DZIECKU :)

                    Mam tę książkę od prawie trzech lat (od końca 2010r.). Poczytna i przekonująca.

                    > 10 minutom dziennie przeciwstawiłem 3 godziny dziennie.
                    > 10 minut nic nie zmieni - 3 godziny - jest szansa :)

                    Niezupełnie. Napisał pan, że 10 minut ćwiczeń dziennie jako uzupełnienie aktywności fizycznej (cytuję ze swojego postu: "dużo ruchu, trampolina, rower, bieganie, chodzenie boso itd. ") można sobie darować.

                    A w kwestii tych 3 godzin, to nie wiem, jak inni rodzice - może nie pracują? Realnie patrząc nie ma szans poza wakacjami i weekendami na 3 godziny dziennie. Wracając z pracy o 18:00, odliczając czas na jedzenie, kąpiel, czytanie, etc. zostaje może z godzina. Większość ruchu, jaki ma zapewniony przedszkolak, to codzienna gimnastyka w przedszkolu, wychodzenie na plac zabaw (niestety nie boso) i inne aktywności na które zwykle rodzice nie mają wpływu.

                    Już sobie przypominam. To właśnie Mamo, tato, co ty na to 2 spowodowało przeświadczenie, że trzeba zapewnić dużo ruchu polecanego w tej książce, a problemy ze stopami same się rozwiążą (nie pojawią się). Mam piłkę do siedzenia i do skakania. Jest trampolina. Jest rower. Były nieograniczające buty w przedszkolu (tenisówki/crocsy). Efekt jest jaki jest.

                    Ćwiczenia może i są nudne, ale przedszkolak musi się przy nich wysilić. Natomiast ruch, który przedszkolak sobie sam funduje jest taki, który mu nie przeszkadza lub wygodny (np. siedzenie na literkę W - co akurat nie jest ruchem, ale przykładem tego, że dziecko nie zawsze optymalnie wybiera swoje pozycje i ruch). Poza tym to, co cechuje ćwiczenia, to ich regularność. 10 minut dziennie ukierunkowanej aktywności daje ponad godzinę tygodniowo. Jeśli tylko podczas tych ćwiczeń udałoby się trochę wzmocnić mięśnie stóp, to przedszkolak podczas swoich nieskrępowanych aktywności nie będzie unikał trudniejszych rzeczy.

                    I rzeczywiście jest wśród tych ćwiczeń chodzenie na palcach. Rozumiem, że tutaj też uważa pan, że ortopeda się myli?

                    A co do efektów: będzie wiadomo przy najbliższej wizycie u ortopedy - w którą stronę to idzie.
                    • pawel.zawitkowski Re: płaskostopie do p. Pawła 18.08.13, 12:36
                      Godzina tygodniowo ćwiczeń. To muszą być jakieś cudowne ćwiczenia i choćby z tego względu chętnie bym je poznał. Człowiek uczy się całe życie. Do tej pory nie poznałem, takiego systemu, który pozwoliłby poradzić sobie z rzeczywistą wada w takim wymiarze.

                      Korespondujemy tak sobie, ale nie napisała Pani ani słowa, co to są za ćwiczenia.
                      Jeśli mogę prosić, niechże Pani podzieli się z nami tymi zaleceniami

                      Na marginesie szkoda, że tylko piłkę do siedzenia, do skakania, trampolinę i rower Pani zapamiętała. Akurat te, które nie wymagają specjalnie wiele zachodu ze strony rodzica.

                      Cokolwiek bym nie napisał, ma Pani swoją teorię i nie dopuści Pani do siebie tego co napisałem, jak widać... W takich przypadkach wystarcza chcieć usłyszeć, nie tylko słuchać dokładnie to co napisałem i to co piszę od lat na tym forum.
                      Polecam.
                      W tej chwili powołuje się Pani na coś czego nie napisałem, wybiórczo wychwytując to co będzie pasowało Pani do obrazka.
                      Taka dyskusja nie ma sensu :)

                      Jednak jest jedna rzecz, która byłaby i dla mnie i dla wszystkich uczestników tego forum niesłychanie istotna... Gdyby zechciała Pani podzielić się z nami pomysłami na te ćwiczenia, które są tak skuteczne, że wystarczy je stosować przez godzinę tygodniowo.

                      Z góry serdecznie dziękuję
                      Paweł Z.
                      • orto_nie_orto Re: płaskostopie do p. Pawła 19.08.13, 08:53
                        pawel.zawitkowski napisał:

                        > W tej chwili powołuje się Pani na coś czego nie napisałem, wybiórczo wychwytują
                        > c to co będzie pasowało Pani do obrazka.

                        Cytat Pańskiej wypowiedzi był dosłowny. Tak Pan napisał. Można to sprawdzić. To, że Pańska wypowiedź się Panu nie podoba, to już Pański problem.

                        > go co napisałem, jak widać... W takich przypadkach wystarcza chcieć usłyszeć, n
                        > ie tylko słuchać dokładnie to co napisałem i to co piszę od lat na tym forum.
                        > Polecam.

                        Tak. Książkę już mam.

                        Żegnam.
                        • pawel.zawitkowski Re: płaskostopie do p. Pawła 19.08.13, 12:27
                          Drogi/a orto-nie-orto

                          Jeśli się Pan/Pani na coś powołuje, tak zawzięcie dowodząc czegoś (w sumie trudno mi wyłapać o co chodzi :) - miło byłoby usłyszeć / przeczytać na co się Pan / Pani powołuje.

                          Nic się przecież nie stanie jeśli podzieli się Pani / Pan z nami informacją o tych ćwiczeniach, które są tak wystarczające w wymiarze 10 minut dziennie.

                          Dla rodziców byłaby to nieoceniona pomoc, a Ja chętnie przeczytam z ciekawości..., a może się czegoś nauczę.

                          Zatem prosta prośba..., o podzielenie się z nami tą wiedzą.
                          Z góry dziękuję

                          Paweł Z.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka