synowa - teść

[nm.buba011]

pozwoliłem sobie przenieś swój wątek z zamkniętego forum eksperckiego. Ciekawe były wypowiedzi (skopiowałem poniżej), a bardzo liczyłem, a tą od pani Ewy Sawickiej. O ile by odpowiedziała tu, nieoficjalnie, po drugiej linijce... poznam.



______________________________________________________________________

synowa - teść
nm.buba011 05.01.11, 21:51 Odpowiedz
do dziewczyny syna zwracałem się w formie pani, ona pan.
Po zawarciu ślubu zmieniłem sposób zwracania się, mówiąc jej po imieniu. Ona pozostała dalej na pan. Ostatnio przemówiła do mnie: Buba (zamiennik dla osób z którymi jestem na Ty)... Zrobiłem pauzę. Przy następnym zwrocie, już przy użyciu mojego imienia, pauzę przedłużyłem.
Zauważyła.

Jak powinienem się zachować przy następnej... konfrontacji?
--
pl.youtube.com/watch?v=-tiua0tniWU&feature=related

so.pwn.pl/zasady.php?id=629793
Re: synowa - teść
baba67 05.01.11, 22:01 Odpowiedz
Przede wszystkim przeszedles na ty w kontatach z dorosla osoba bez ustalenia jak zwracanie sie ma wygladac po slubie. Dziewczyna nie chce mowic Ci zatem zaczela mowic po imieniu.
Tu nastapilo zdziwko i obraza majestatu.
Moje pytanie brzmialo by raczej-KTO popelnil wieksza gafe? IMHO nie byla to dziewczyna tylko nasz wszechwiedzacy arbiter elegantorum patrzacy z gory na tluszcze organizujaca imprezy skladkowe.


Jest jedna rzecz, którą lubię u Polaków-ich język(...) Nigdy nie wiedziałem o czym mówili, ale zawsze wydawało mi się że uprzejmie kogoś mordują. Wszyscy byli wyposażeni w pałasze i szable, które trzymali w zębach lub obnażali z wściekłości w błyskawicznych cięciach.
Henry Miller
Re: synowa - teść
krolik_na_rabacie 06.01.11, 00:06 Odpowiedz
No, bez przesady. Moim zdaniem Buba zachował się zupełnie normalnie, zgodnie z sv, a dziewczyna - co najmniej dziwnie. A jakże ma teść po ślubie mówić do swojej synowej? Proszę Pani, Małżonko Mojego Syna? To może i do swojego potomka po uzyskaniu przez niego pełnoletności też powinien zacząć się zwracać per "Pan"? W końcu to też dorosła osoba.

W opisanej przez Cienie sytuacji ja bym porozmawiała z synową i doszła wspólnie w jakiej formie będziecie się do siebie zwracać. Nie cierpię niedomówień.
Re: synowa - teść
bene_gesserit 06.01.11, 02:32 Odpowiedz
Bez zartow. Nawet, jesli synowa jest mlodsza o kilkadziesiat lat, jest osobą dorosłą i przejscie z nia na 'ty' wymaga uzgodnienia. Samorzutne tykanie doroslej osoby i 'znacząca pauza' (na co? zreflektowanie sie i przeprosiny?) kiedy ta dorosla osoba zacznie tykac tykacza swiadczy tylez o nieznajomosci zasad, co kwitnącym narcyzmie. A, i jeszcze o problemach z asertywnoscia.

--
śpiewali kiepsko, ale bronili swego prawa do fałszowania
Re: synowa - teść
bmwracer 06.01.11, 00:20 Odpowiedz
A jak wg ciebie powinna sie zwracac? i skad ma wiedziec jak sie zwracac?

Re: synowa - teść
kol.3 06.01.11, 08:55 Odpowiedz
Nie wierzę Bubo, że Ty to piszesz
Nawiasem mówiąc pseudo Buba jest bardzo sympatyczne.
Re: synowa - teść
lena575 06.01.11, 11:10 Odpowiedz
Choć dobrze radzisz innym czasem samemu trudno to zastosować
forum.gazeta.pl/forum/w,1162,115735938,,_mama_tata_.html?v=2&t=1294307142315
Najprościej było zaraz po ślubie powiedzieć cos ciepłego (np. jako żona mojego syna jesteś dla mnie córką, witam w najbliższej rodzinie) i zaproponować formy zwracania się do siebie takie jakie tobie odpowiadają (np. myslę,że zgodzisz się,ze będę mówił ci po imieniu a ty do mnie "tato", lub też po imieniu) i sprawa byłaby rozstrzygnięta.
A ty? czekasz aż ona się domysli? zapyta? ostroznie będzie sondowała jakbyś chciał i domyslała się po czasie trwania znaczących przerw???
Od ciebie, jako starszego wiekiem (i "rangą") powinno wyjść uregulowanie tej kwestii. Przy najbliższym spotkaniu powiedziałabym otwarcie, "widzę,ze mamy pewien kłopot ze zwracaniem się do siebie, więc proponuję ..."
Re: synowa - teść
angazetka 06.01.11, 12:55 Odpowiedz
> Jak powinienem się zachować przy następnej... konfrontacji?

Cóz... Grzeczniej
Dziewczyna zareagowała prawidłowo - skoro ty do niej mówisz na "ty", ona do ciebie też. Normalna sprawa.
--
"JK na pewno wie, ze u np. Angazetki szanse ma ponizej 0" - Bi_scotti
Re: synowa - teśćIP: *.dynamic.chello.pl
Gość: Ewa 06.01.11, 16:27 Odpowiedz
Obecnie wśród młodych małżonek jest moda na zostawianie swojego panieńskiego nazwiska bo "jestem z nim związana" oraz stwierdzenie, że matkę/ojca już takowa ma i rodzice małżonka to dla niej Zofia i Stanisław.
Niestety Zofia i Stanisław są inaczej wychowani i dla nich jest problem.

Zatem stąd sytuacje jak u znajomych gdzie syn z konkubiną i z dzieckiem gdy przychodzi do swoich rodziców słyszy jak na lini konkubina - rodzice cały czas mówi się pan - pani a dziecko patrzy i głupieje....

Powinieneś, jak przedmówcy radzą, jako starszy wiekiem i rangą zaproponować po ślubie sposób zwracania sie do siebie. W tej chwili pozostaje w najbliższej sytuacji zaproponować mówienie do siebie 'tato' lub 'Buba'

Swoją drogą uwielbiam do osób starszych ode mnie które z tej racji traktują mnie jako Ewunię powiedzieć do niej po imieniu. Bardzo dobrze wiedzą o co chodzi i od razu wracają do formy pani Ewo.

[stara_dominikowa]

Bubo, Twój post to dobra lekcja tego, jak teoria różni się od praktyki. Naprawdę, życie nas zaskakuje
Jesteś wyżej w rodzinnej hierarchii i jeżeli widzisz, że jest problem ze sposobem zwracania się synowej do Ciebie - powinieneś zaproponować wprost jak powinna zwracać się do Ciebie. Przejmij inicjatywę. Wobec mnie tego zaniechano i do dziś zwracam się do teściów bezosobowo. Tak, fatalnie z punktu widzenia s-v, ale szczerze mówiąc, zostałam w zawieszeniu. Teraz, po latach, właściwie trudno coś zmienić. Bez zachęcającego gestu ciężko jest zmienić sposób zwracania się do osoby, którą znamy od lat. W dodatku, tylko ja miałabym cokolwiek zmieniać - teściowie znają mnie jeszcze z czasów zwracania się do mnie per ty z racji wieku. Jeśli chcesz uniknąć takiej patowej sytuacji - działaj

[burza4]

A mnie ciekawi jaka forma w tej sytuacji jest dla ciebie do przyjęcia i co chciałeś osiągnąć robiąc "znaczące" pauzy?

Nawiasem mówiąc - zgadzam się z poprzedniczką - to ty powinieneś wyjść z inicjatywą, z tym że bez zakładania, że najbardziej naturalne byłoby mówienie ci "tato" - bo nie każdy ma na to ochotę.

[lena575]

Tego nie tylko nie mozna założyć, raczej nalezy przewidzieć, że synowa nie będzie chciała mówic "tato" i ... tego się juz teraz pewnie buba obawia Zostawił inicjatywę po jej stronie sądząc zapewne, że naturalnie będzie "tato", a tu synowa jednoznacznie pokazała, że ona raczej po imieniu ....
Rozpoczynając otwartą rozmowę należy sie liczyc z tym, że synowa zaproponuje "swoją" wersję ... i co? Przystaniesz? Przeciez się nie zaprzesz i nie powiesz, że zyczysz sobie by zwracała sie do ciebie "tato". A zostawienie tej kwestii będzie skutkowało formami bezosobowymi ... i często sztucznymi bezosobowymi kontaktami

Tak szczerze mówiąc nie wiem skąd często taki upór przy tym, by obcy (było nie było) ludzie zwracali się do nas w takiej formie. Według moich obserwacji ludzie, któzy nie maja partnerskich stosunków z własnymi dziećmi nie ułożą sobie takich z mówiącymi do nich mamo/tato "przyszytymi dziećmi.

[majaa]

A mnie z kolei troszkę dziwi, że byłeś taki oficjalny w stosunku do narzeczonej syna. Zwykle do takiej osoby zwracamy się po imieniu już wcześniej, a nie dopiero po ślubie. No, oczywiście jeśli ona wyrazi na to zgodę, a przy obopólnej akceptacji i przyjaznych stosunkach nie ma z tym raczej problemu. Inicjatywa powinna wyjść od Ciebie. Myślę, że właśnie ten "formalizm" mógł sprawić, że dziewczyna ma teraz opory przed nazywaniem Cię "tatą" i wybrała opcję "po imieniu", którą zresztą sam mimowolnie zasugerowałeś. Najprościej będzie, jak zamiast tzw. znaczących pauz i niedomówień zwyczajnie, bez pretensji wyjaśnisz, jak to sobie wyobrażałeś i wspólnie przyjmiecie jakieś rozwiązanie zadowalające obie strony. Forma "tato", chociaż w naszym społeczeństwie teoretycznie przyjęta za najbardziej odpowiednią w takiej sytuacji, nie może być wymuszona, bo skończy się na tym, że synowa będzie się do Ciebie zwracać bezosobowo.

[nm.buba011]

majaa napisała:

> A mnie z kolei troszkę dziwi, że byłeś taki oficjalny w stosunku do narzeczonej
> syna. Zwykle do takiej osoby zwracamy się po imieniu już wcześniej, a nie dopi
> ero po ślubie.

- to byłoby niezgodne s-v, ona tego nie zaproponowała. Jednostronne tykanie?
Z kolei dalsze mówienie do niej na pani, byłoby daleko posuniętym dystansowaniem się do synowej.

> No, oczywiście jeśli ona wyrazi na to zgodę, a przy obopólnej ak
> ceptacji i przyjaznych stosunkach nie ma z tym raczej problemu. Inicjatywa powi
> nna wyjść od Ciebie.

- ona zachowała się niedopuszczalnie, tykając ojca swojego męża (teścia). Brak szacunku dla obu. Tu moja pauza, zachowanie neutralne, do dość dowolnej interpretacji.

Co powinienem konkretnie, Twoim zdaniem zaproponować?

> Myślę, że właśnie ten "formalizm" mógł sprawić, że dziewcz
> yna ma teraz opory przed nazywaniem Cię "tatą"

- to sugeruje tradycja, z zachowaniem dobrowolności, ze strony synowej.

> i wybrała opcję "po imieniu", którą zresztą sam mimowolnie zasugerowałeś.

- taki "domysł", interpretacja, to według mnie spory tupet i brak podstawowych manier.

> Najprościej będzie, jak zamiast tzw.
> znaczących pauz i niedomówień zwyczajnie, bez pretensji wyjaśnisz, jak to sobie
> wyobrażałeś i wspólnie przyjmiecie jakieś rozwiązanie zadowalające obie strony
> . Forma "tato", chociaż w naszym społeczeństwie teoretycznie przyjęta za najbar
> dziej odpowiednią w takiej sytuacji, nie może być wymuszona, bo skończy się na
> tym, że synowa będzie się do Ciebie zwracać bezosobowo.

- o tym doskonale wiem i jestem daleki od wymuszania formy... tato.

[lena575]

nm.buba011 napisał:

> - ona zachowała się niedopuszczalnie, tykając ojca swojego męża (teścia). Brak
> szacunku dla obu.

Obawiam się ,że to zbyt daleko idąca nadinterpretacja. I sposób podejścia do "sprawy" nie wróży, niestety, dobrych relacji z "młodymi".

Czasy zmieniają się na naszych oczach. Nikt już nie zastanawia się jak wg przedwojennego s-v wydaje się za mąż córkę lub żeni syna i jakie są obowiązki głowy rodziny. Rodziny nierzadko rozwiedzione, nie wiedomo jak mówić do "towarzysza życia" matki czy "dziewczyny" ojca. Pomijam to, że takie "towrzystwo" nie pokazywałoby się na salonach.
Kiedyś za mąż wychodziły młodziutkie dziewczyny, dziś kobieta po 30-tce nie chce od obcych (młodych duchem a często i ciałem, a jakże) mówić mamo/tato. Chce z nimi miec dobre relacje, ale relacje partnerskie, nie chce być pouczana i traktowana jak sztubak (tatuś się pogniewał o czym milcząco ale znacząco sygnalizuje, mamusia kontroluje jak synowa opiekuje się jej synkiem). Mówienie do rodziców męża mamo/tato powoduje przenoszenie tych relacji. O czym "młodzi" ale juz nie tak bardzo, doskonale wiedzą. Jak te zgrzyty widzą na linii dziecko-rodzic to w takie relacje z teściami nie wejdą. Do tego oni, często niestety, zakładają,że jak im w małżeństwie nie wyjdzie to się rozstaną i ślub traktują jako związek dwojga ludzi a nie ich rodzin.

Jakoś nie mogę oprzeć się wrażeniu, że nadmiar podręcznikowej wiedzy na temat konwenansów przy jednoczenym braku swobody przy ich stosowaniu nie sprzyja układaniu sobie dobrych stosunków.

[nm.buba011]

lena575 napisała:

> Jakoś nie mogę oprzeć się wrażeniu, że nadmiar podręcznikowej wiedzy na temat k
> onwenansów przy jednoczenym braku swobody przy ich stosowaniu nie sprzyja układ
> aniu sobie dobrych stosunków.

trudno o dobre stosunki, przy jednoczesnym łamaniu podstawowych zasad s-v.
Złamanie pierwszej może prowadzić łamania do następnych.
Ja na takie "bezpośredniości" w stosunku do rodziców mojej sympatii sobie nie pozwalam.

Co to jest,w Twoim rozumieniu, nadmiar wiedzy podręcznikowej na temat konwenansów?

[jacek226315]

no coz Ty mow do niej Pani synowo,a Ona bedzie mowila Panie tesciu

[nm.buba011]

jacek226315 napisał:

> no coz Ty mow do niej Pani synowo,a Ona bedzie mowila Panie tesciu

- to zbędna forma. Udziwniona. Można pan/pani lub 'Ty'/teściu, zamiast 'Ty'/tato. O to pierwsze, może każda synowa poprosić, kiedy nie chce używać drugiej formy.

[nawojek]

przejście na 'ty' może zaproponować teść, jeśli tego nie zrobił, a synowa od niego młodsza, choć kobieta, wyrywać się nie powinna. Co innego, gdy syn wybrał rówieśnicę ojca na żonę
Jednak zanim palnie się "Stasiu" czy familiarnie "Dzióbku", należy to uzgodnić. Jedno małe pytanie - nawet jeśli niezgodne ze sztywnymi zasadami, ale biorące pod uwagę wiek i pozycję, np. "wolałabym nie zwracać się do pana 'tato', per pan jest dla mnie po ślubie też niezręczne, a co pan proponuje?" rozwiązałoby sprawę i przerwy po BUBIE by nie było.
Z drugiej strony - zasady sv nie są wszystkim znane, żyje mnóstwo ludzi, którzy nie wiedzą, jak się zachować i "walą" gafy na tony. Mnie uczono, że takim ludziom należy się szacunek, a nie pogarda, bowiem jedyne, co można im zarzucić, to to, że "nasiąkła skorupka...". Nie każdy miał szczęście wychować się w rodzinie, która zasady sv zna, pielęgnuje i przywiązuje do nich wagę. Nie ma więc powodu stawiać od nich się wyżej (w efekcie - ich niżej). Nie spadłaby korona z głowy, gdyby teść powiedział - widząc, że synowa kompletnie nie rozumie gafy: "Nie jestem jeszcze gotowy, byś mówiła mi po imieniu. " - zamiast pauzy.

[baba67]

Gorzej, gdy tesc tez nie rozumie swojej gafy. Jak ktos madrze ujal, teraz za maz nie wychodza swieze panienki prosto po maturze. Niezadko sa to soby ok 30-tki, dobrze wyksztalcone, , zarabiajace niezla kase, majace odpowiedzialna prace. Nie rozumiem dlaczego mamy uznawac ze taka kobieta dopuszcza sie gafy gdy zaczyna ja tykac bez uprzedzenia mezczyzna, chocby i starszy, a zachowanie tegoz uwazac za usprawiedliwione? IMHO wieksza niezrecznoscia popisal sie tesc, synowa nie zachowala sie elegancko, ale jest tu strona mniej winna.
To moj ostatn wpis w watkach tego pana,ale poczulam ze musze rozszerzyc i uzasadnic moja poprzednia wypowiedz.

[nawojek]

Problem w tym że same zasady SV bez szczypty chociaż kultury niewiele znaczą, są sztywnymi wyznacznikami i nie dają możliwości bezkonfliktowego funkcjonowania.
Znam teściową (po 60), która synową (po 40) familiarnie tykała, bez zgody na vice versa.
Dla dobrych stosunków w rodzinie nie takie żaby się połyka

[stara_dominikowa]

nawojek napisała:
> Dla dobrych stosunków w rodzinie nie takie żaby się połyka

Otóż to! Jest słowo, które kojarzę z takimi problemami - małostkowość. Tym się różnimy z autorem wątku. Ja odpuszczam i zdejmuję buty odwiedzając noworodka i przerażoną młodą mamę widzącą wokół same zarazki. A wg Buby powinnam odwrócić się na pięcie i zerwać znajomość

[nm.buba011]

stara_dominikowa napisała:


> Otóż to! Jest słowo, które kojarzę z takimi problemami - małostkowość. Tym się
> różnimy z autorem wątku. Ja odpuszczam i zdejmuję buty odwiedzając noworodka i
> przerażoną młodą mamę widzącą wokół same zarazki. A wg Buby powinnam odwrócić s
> ię na pięcie i zerwać znajomość

- manipulacja. Dwie odmienne sytuacje. Z własnej inicjatywy nawiedzić karmiąca, a być przez nią oficjalnie zaproszoną.

[nm.buba011]

nawojek napisała:

> Problem w tym że same zasady SV bez szczypty chociaż kultury niewiele znaczą, s
> ą sztywnymi wyznacznikami i nie dają możliwości bezkonfliktowego funkcjonowania
> .
> Znam teściową (po 60), która synową (po 40) familiarnie tykała, bez zgody na vi
> ce versa.
> Dla dobrych stosunków w rodzinie nie takie żaby się połyka

- ten przykład jest inny od mojego, ja synowej nie tykałem do dnia ślubu.
Dłużej nie miałem wyjścia, aby okazać ciepło zacząłem do niej mówić używając imienia (domniemanie zgody - zgodne z s-v), zachowując wszelkie uprzejmości.
Po tym incydencie, mam rezerwę na bycie z nią obustronne po imieniu, wszak ponowne przejście na pan/pani jest już trochę niezręczne.

[nawojek]

i tak nie wierzę, Bubo, że sobie w opisywanej sytuacji nie poradziłeś ale temat na forum sv wciąż aktualny.
Przykład z synową po 40 nie do sytuacji synowa-teść się odnosił, a do wspomnianego przez innych rozmówców "znaku czasów". Niegdyś synowa była dziewczęciem bardzo młodym i mówienie przez nią mamo/tato do teściów miało także jej poczucie bezpieczeństwa na względzie. Teraz często synową/zięciem jest ktoś dojrzały (po 40), zazwyczaj po jednym już, nieudanym związku - i w tej sytuacji zasady sv nie mogą mieć takiego samego zastosowania, co dla "młodzieży".
Różnica wieku pozostaje, ale przy 40-letnich parach zacierają się różnice w dojrzałości z 60-letnimi teściami. Nie mam na myśli trzydziestolatków z dyplomem, bowiem wyżej podany przeze mnie przykład wieku oznacza, że obie pary maja odchowane dzieci, o co u 30-latków trudno. Wychowanie potomstwa zmienia punkt widzenia i płaszczyznę porozumienia.
Poza tym jakikolwiek urzędowy papier czy certyfikat nie stanowi podstawy do przywilejów na gruncie prywatnym. Ojciec/teść ma prawo oczekiwać szacunku, chociaż on rolnik, a synowa docent.

[nm.buba011]

zgadza się. Pauza to odroczenie. Następnym razem, o ile nie zadziałała, użyję Twojej propozycji.
Jest ona uniwersalna, a "bezpośredniości" i "otwartości" nie brakuje tylko mojej synowej.

Okazuje się, że forum jest nie do przecenienia.

__________
Dygresyjnie, poznawałem młodsze ode mnie, mamy swoich koleżanek i czułem szacunek dla "funkcji" a nie brałem pod uwagę lat, na które to lata i psy się... nie gryzą.

[baba67]

No pewnie ze nie,nie o tym pisalam. Szacunek niekoniecznie musi byc okazywany przez mowienie mamo tato. Osoba nawet bez odchowanych dzieci ale cieszaca sie zasluzonym szacunkiem i osiagnieciami na polu zawodowym, dojrzala psychicznie moze nie chciec stawiac sie w relacji dziecko-rodzic-oczekuje partnerstwa-czy to brak szacunku?
Jesli tesc zaczyna po slubie mowic po imieniu bez zadnych ustalen i sugestii , osoba taka moze domniemywac ,ze tesc traktuje ja po partnersku a nie jak 18-letnia swiezynke.
W wypadku tesciowej nie napisalabym tego, ale w wypadku tescia-tak.
Zeby bylo jasne-nie chcialabym byc nazywana przez synowa po imieniu, ale forme TY z jakims milym przezwiskiem typu Tesiu chetnie bym zaakceptowala. Szacunku nie okazuje sie za pomoca zwrotow, tylko postepowaniem w konkretnych nieraz trudnych sytuacjach.

Jestem bardzo pracowity wtedy, kiedy pracuje.

Henryk Sienkiewicz

[nm.buba011]

baba67 napisała:

> Jesli tesc zaczyna po slubie mowic po imieniu bez zadnych ustalen i sugestii ,
> osoba taka moze domniemywac ,ze tesc traktuje ja po partnersku a nie jak 18-let
> nia swiezynke.

- ustaleniem, jest tu panująca tradycja, że teść zwraca się do synowej po imieniu.
Zachodzi, zgodnie z zasadami s-v, tak zwane domniemanie zgody.
Synowa może się nie zgodzić, a brak protestu jest właśnie domniemaniem zgody.
O ile się nie zgodzi?
Wtedy to ona powinna swoją decyzję przedstawić teściowi, jako odmienną, w stosunku do tradycji.

Brak protestu jest akceptacją tejże tradycji, co po raz kolejny próbuję uzmysłowić.

Teść ma atrybut, zaproponować synowej mówienie sobie po imieniu, jeżeli uzna to, że jest już gotowy.
To bardzo trafnie ujęła Nawojek.

Wyższa pozycja teściowej/teścia, w stosunku do synowej/zięcia bierze się z szacunku do matki/ojca swej sympatii/partnera/małżonka, a nie z liczby lat, notabene, istotnych w ZUS-ie.
Nie jest, też żadnym atutem posiadanie usztywnionego papierka, wtedy na swoje, niepełne, bo z pominięciem s-v... wykształcenie.

O swoim wykształceniu nie mówimy, bo osoba paradoksalnie, wykształcona, tego nie potrzebuje. Wie ona, po kilku wypowiedzianych przez nas słowach lub nawet bez nich, w jakiej sferze jesteśmy... dyletantami, ignorantami.

Przypominam, że wątek dotyczy każdego teścia, a nie jedynie, nieakceptowanego, przez Ciebie... buby,
teraz, występującego jako... teść.

[bene_gesserit]

nm.buba011 napisał:

> - ten przykład jest inny od mojego, ja synowej nie tykałem do dnia ślubu.

Wiem, ze to nie na temat i w ferworze tlumaczenia, ale dwuznacznosc tej deklaracji mnie niezle rozbawila.

[nm.buba011]

baba67 napisała:

> Gorzej, gdy tesc tez nie rozumie swojej gafy. Jak ktos madrze ujal, teraz za ma
> z nie wychodza swieze panienki prosto po maturze. Niezadko sa to soby ok 30-tki
> , dobrze wyksztalcone, ,

- mylisz wykształcenie, z posiadaniem... dyplomu.

[nm.buba011]

nawojek napisała:

> gdyby teść powiedział - widząc, że synowa kompletnie nie rozumie gafy: "Nie
> jestem jeszcze gotowy, byś mówiła mi po imieniu. " - zamiast pauzy.

- dzięki, kupuję, w tym celu założyłem ten wątek. Bardzo inteligentna i trafna odzywka.

[lena575]

Jesli to jest ta inteligentna i trafna odpowiedź której szukałeś, to ... własnie jest to nadmiar wiedzy książkowej na temat s-v przy jednoczesnym braku swobody przy jej stosowaniu. Gdybyś nie analizował jak bardzo synowa okazała brak szacunku tobie, twojemu synowi i uchybiła zasadom (które to uchybianie potencjalnie może być rozwojowe ...) to pewnie układało by się wam bardziej przyjaźnie
Skupiasz się na zasadach i jakby sam nie wiesz czego chcesz ... a już powinieneś wiedziec i zgodnie z s-v rozegrać to kulturalnie. Ale musisz wiedzieć czego chcesz a nie czego nie chcesz i wiedzeic co powiedzieć, zaproponować a nie jak odpowiedzieć lub zripostować.
A może by tak porozmawiac z synem (bez analizowania czy s-v to dpuszcza), wiedziałbyś czy synowa nie chce dla zasady mówić do ciebie tato, czy też "nie jest jeszcze gotowa".

[nm.buba011]

ena575 napisała:

> Jesli to jest ta inteligentna i trafna odpowiedź której szukałeś, to ... własn
> ie jest to nadmiar wiedzy książkowej na temat s-v przy jednoczesnym braku swobo
> dy przy jej stosowaniu. Gdybyś nie analizował jak bardzo synowa okazała brak sz
> acunku tobie, twojemu synowi i uchybiła zasadom (które to uchybianie potencjaln
> ie może być rozwojowe ...) to pewnie układało by się wam bardziej przyjaźnie

- jestem entuzjastą s-v, jego niuansów. Traktuję jako grę towarzyską, na sportowo.
Nie interesują mnie dobre stosunki z pominięciem s-v. To po prostu... niemożliwe.

> A może by tak porozmawiac z synem (bez analizowania czy s-v to dpuszcza), wiedz
> iałbyś czy synowa nie chce dla zasady mówić do ciebie tato, czy też "nie jest j
> eszcze gotowa".

- zgodnie z s-v, do niej należy wybór, a tykanie teścia (tu nie chodzi o mnie) jest poza konwencją s-v. Teść proponuje. Naginanie zasad, obojętnie jakich, to ich łamanie.

_____________________

O rady na temat dobrych stosunków nie prosiłem.
Kogo wszyscy lubią, to znaczy, że nikt go nie szanuje, bo jest konformistą.

[lena575]

nm.buba011 napisał:
> - jestem entuzjastą s-v, jego niuansów. Traktuję jako grę towarzyską, na sport
> owo.
> Nie interesują mnie dobre stosunki z pominięciem s-v. To po prostu... niemożliw
> e.

To, niestety, widać. Problem w tym,że s-v nie jest sportem samym w sobie, to i treść i forma. Jedną z zasad dobrego wychowania jest pamiętanie o drugiej osobie, nie wykorzystuje się przewagi nad drugą osobą, i ... to moze byc problemem.
Zasadą dobrego wychowanie jest to, by współżyło się z innymi ludźmi bezkolizyjnie, przyjaźnie, by tonować rozbieżności. Określenie "mnie nie interesuje ..." jakoś do kanonu s-v nie pasuje ....

> - zgodnie z s-v, do niej należy wybór, a tykanie teścia (tu nie chodzi o mnie)
> jest poza konwencją s-v. Teść proponuje. Naginanie zasad, obojętnie jakich, to
> ich łamanie.

Dokładnie, właśnie chodzi o ciebie. "Zaproponowałeś" przez domniemanie mówienie na ty i ona to podjęła przez domniemanie mówienie na ty.
Nie znam waszych konfiguracji rodzinnych i nie wiem jak synowa osadza was w kręgu przez siebie pojętej "rodziny".
Nie pytam juz nawet o ty, czy twój syn poprosił jej rodziców o rękę ... bo wbrew pozorom to moze miec znaczenie ....

__________________
>
> O rady na temat dobrych stosunków nie prosiłem.
> Kogo wszyscy lubią, to znaczy, że nikt go nie szanuje, bo jest konformistą.

I tu się mylisz. Są ludzie lubiani i szanowani, bo są dobrze wychowani, umieją się zachować, mają takt i znają umiar przy jednoczesnym braku małostkowości. Z ludźmi małostwkowymi pozostaje ... kurtuazja ...

__________

Może to nie na temat, ale gdy napisałeś jakis czas temu, że teściom nalezy sie specjalny szacunek to od razu pomyślałam, ze masz jakiś problem na tym polu (nawet weszłam w małą polemikę, że szacunek należy się każdemu i nie ma specjalnych) ...
Teraz też mam podejrzenia ...

[necara]

> Nie interesują mnie dobre stosunki z pominięciem s-v. To po prostu... niemożliw
> e.

Tym zdaniem zaprzecza Pan istocie s-v. Dla Pana to po prostu rodzaj brydża, w którym chodzi - jak to w grze - tylko o to, by wygrać. A s-v nie do tego służy.

Być może Synowa w "badaniu terenu" wykonała nieco za odważny krok, jednak to Pana obowiązkiem, przy niejasnej sytuacji (bo nie potrafili Państwo rozwiązać problemu na poziomie niewerbalnym) było ustalenie granic. Pan dobrze bawił się stawiając Synową w niezręcznej sytuacji zaczynając mówić do Niej po imieniu, jednocześnie nie informując/ustalając jak oczekuje Pań, by zwracać się do Niego. Postawił Ją Pan w niezręcznej sytuacji. Zachowując się w ten sposób niejako wyraził Pan zgodę na dwa roziązania - z tym, że liczył Pan, iz Synowa okaże się mniej... hm, "wyluzwana"...?
Przeliczył się Pan, Panie Bubo.

[nm.buba011]

necara napisała:

> > Nie interesują mnie dobre stosunki z pominięciem s-v. To po prostu... nie
> możliw
> > e.
>
> Tym zdaniem zaprzecza Pan istocie s-v. Dla Pana to po prostu rodzaj brydża, w k
> tórym chodzi - jak to w grze - tylko o to, by wygrać. A s-v nie do tego służy.

- życie jest teatrem, a więc swego rodzaju grą. Odgrywamy swoje role.
To samo dotyczy tego forum.

Na forum nie używamy zwrotów Pani/Pan.

> Być może Synowa w "badaniu terenu" wykonała nieco za odważny krok, jednak to Pa
> na obowiązkiem, przy niejasnej sytuacji (bo nie potrafili Państwo rozwiązać pro
> blemu na poziomie niewerbalnym) było ustalenie granic. Pan dobrze bawił się sta
> wiając Synową w niezręcznej sytuacji zaczynając mówić do Niej po imieniu, jedno
> cześnie nie informując/ustalając jak oczekuje Pań, by zwracać się do Niego.

- nie powinienem, co już wyjaśniałem. Procedury ściśle określone, długoletnią tradycją.

> Pos
> tawił Ją Pan w niezręcznej sytuacji. Zachowując się w ten sposób niejako wyrazi
> ł Pan zgodę na dwa roziązania - z tym, że liczył Pan, iz Synowa okaże się mniej
> ... hm, "wyluzwana"...?
> Przeliczył się Pan, Panie Bubo.

- to Twoja subiektywna interpretacja, którą szanuję, ale w całości nie podzielam.

[necara]

Być moze czuje się Pan jak w teatrze - lalek, dodam. A swój scenariusz usiłuje Pan wesprzeć autorytetem "długoletniej tradycji", wymyślonej według Pańskiego scenariusza, na użytek własny bieżący.
S-v to nie gra salonowa. Jednocześnie nie przeczę, że gry salonowe są przyjemne, zwłaszcza, jeśli są wyrafinowane. Ale sprawa dotyczy chyba szczęścia... dziecka?

[nm.buba011]

necara napisała:

> Być moze czuje się Pan jak w teatrze - lalek, dodam. A swój scenariusz usiłuje
> Pan wesprzeć autorytetem "długoletniej tradycji", wymyślonej według Pańskiego s
> cenariusza, na użytek własny bieżący.

- na forum nie używamy formy pani/pan. Nic nie usiłuję, w przeciwieństwie do Ciebie.
Tradycja jest faktem a nie wymysłem.

> S-v to nie gra salonowa. Jednocześnie nie przeczę, że gry salonowe są przyjemne
> , zwłaszcza, jeśli są wyrafinowane.

- sama sobie zaprzeczasz. S-v, podobnie jak flirt jest grą, gdzie wychodzą na jaw nasze... zaniedbania w edukacji rodzinnej.

> Ale sprawa dotyczy chyba szczęścia... dziecka?

- tu, szczyt hipokryzji, niezwykle czytelnej manipulacji opartej na emocjach czytających.
______________

Dziecko może mieć lat siedemdziesiąt ale samo użycie tego określenia, jego wymowa jest zależne od kontekstu.

[majaa]

Moim skromnym zdaniem chyba troszkę zbyt sztywno podchodzisz do zasad sv. Odrobina elastyczności jeszcze nikomu nie zaszkodziła, za to potrafi znacznie ocieplić stosunki. Oczywiście nie znam Twojej synowej, ale raczej nie zakładałabym, że to tupeciara bez krzty szacunku dla Ciebie. Skoro widzisz, że niezbyt dobrze orientuje się w zasadach sv, to Ty, jako starszy wiekiem i pozycją (jak tradycja, to tradycja) mógłbyś delikatnie jej w tym pomóc, zamiast kreować się na nadąsanego tatuśka. A propos „tatusia”, jeśli synowej nie przejdzie to przez gardło, a Ty nie masz ochoty, by zwracała się do Ciebie po imieniu, to czy zasugerujesz jej pozostanie przy formie „pan”? Czy w takim przypadku nie będzie Ci przeszkadzało jednostronne tykanie, czy może też wrócisz do oficjalnej formy? Dla mnie ważniejsze byłoby dbanie o dobre relacje z synem i jego żoną, niż kurczowe trzymanie się zasad, ale to Twój wybór…

[nm.buba011]

majaa napisała:

> A propos „tatusia”, jeśli synowej nie przejdzie t
> o przez gardło, a Ty nie masz ochoty, by zwracała się do Ciebie po imieniu, to
> czy zasugerujesz jej pozostanie przy formie „pan”? Czy w takim przy
> padku nie będzie Ci przeszkadzało jednostronne tykanie, czy może też wrócisz do
> oficjalnej formy? Dla mnie ważniejsze byłoby dbanie o dobre relacje z synem i
> jego żoną, niż kurczowe trzymanie się zasad, ale to Twój wybór…

- nie rozumiesz zasad, o ile synowa nie będzie chciała abym jej mówił po imieniu, to powinna mnie tą sugestie przekazać. Ja jej mówię w ten sposób, za domniemaniem zgody.
Byłoby sygnałem niemiłym, gdybym do niej po imieniu, po ich ślubie, nie mówił.
Ona ma wybór, tato lub pan.
Może, o czym wspomniałem, poprosić czy zasugerować, zwracanie się do niej na pani.
Każdą jej decyzję, zgodnie z zasadami s-v, oczywiście uszanuję.

Do zasad należy podchodzić konsekwentnie, choć Ty możesz uważać, że to jest tożsame, ze sztywnością.

[agulha]

Tak mówisz, ale wyobrażam sobie chłód w Waszych wzajemnych stosunkach, gdyby synowa powiedziała "Pan wybaczy, ale nie życzę sobie, żeby mówił mi Pan po imieniu". Gucio ma, nie wybór. Taki sam wybór miałam ja, kiedy moja przełożona oświadczyła, że będzie mi mówić po imieniu, a ja musiałam "oczywiście" nadal jej mówić "pani doktor".
W obecnej pracy wszyscy wszystkim mówią po imieniu i nie wyklucza to szacunku (obustronnego, zaznaczę), a nawet dystansu w stosunku do niektórych przełożonych. Różnice wieku i tytułów również występują i to w niczym nie przeszkadza.

[nm.buba011]

agulha napisała:

> Tak mówisz, ale wyobrażam sobie chłód w Waszych wzajemnych stosunkach, gdyby sy
> nowa powiedziała "Pan wybaczy, ale nie życzę sobie, żeby mówił mi Pan po imieni
> u". Gucio ma, nie wybór.

- takie są zasady s-v. Może sobie zażyczyć.
Teść może zaproponować mówienie sobie po imieniu, a synowa może domówić.
Proste zasady.


> Taki sam wybór miałam ja, kiedy moja przełożona oświad
> czyła, że będzie mi mówić po imieniu, a ja musiałam "oczywiście" nadal jej mówi
> ć "pani doktor".

- mogłaś, zgodnie z s-v, nie przyjąć. To tylko propozycja.

> W obecnej pracy wszyscy wszystkim mówią po imieniu i nie wyklucza to szacunku (
> obustronnego, zaznaczę), a nawet dystansu w stosunku do niektórych przełożonych
> . Różnice wieku i tytułów również występują i to w niczym nie przeszkadza.

- nie wiem. Nie wykluczone, że nie wszystko jest ok. Nie znam szczegółów.

[agulha]

Tak się zastanawiam, po co właściwie, bubo, założyłeś ten wątek. Jesteś tak absolutnie przekonany o swojej 100% racji, jak Król Słońce. W sumie nie interesuje Cię nasze zdanie - chyba, że ktoś przyznaje Ci rację (ale też w 100%). Nie szukasz także rady. Chciałeś się z nami podzielić swoim żalem, że Ci syn wprowadził "chamkę" do rodziny (bo tak zdajesz się uważać)?
Gdybym znała tę osobę, tobym jej poradziła, żeby sobie przygotowała na najbliższych dwadzieścia lat zestaw eleganckich i zgodnych z savoir-vivre wymówek od wszelkich spotkań z Tobą. Po co macie się wzajemnie stresować. Wszystkie Boże Narodzenia i Wielkanoce w tropikach, chrzciny wnuków w odległych, urokliwych górskich kościółkach, ból głowy atakujący nagle w dniu, kiedy miała być u Was na niedzielnym obiedzie, niedyspozycja, nagłe obowiązki służbowe...

[nm.buba011]

agulha napisała:

> Tak się zastanawiam, po co właściwie, bubo, założyłeś ten wątek.

- w celu uzyskania ciekawej, niebanalnej odzywki na taką sytuacje.

> Jesteś tak absolutnie przekonany o swojej 100% racji, jak Król Słońce.

- opieram się o argumenty i zasady.

> W sumie nie interesuje Cię nasze zdanie - chyba, że ktoś przyznaje Ci rację
>ale też w 100%). Nie szukasz także rady. Chciałeś się z nami podzielić swoim żalem,
> że Ci syn wprowadził "chamkę" do rodziny (bo tak zdajesz się uważać)?

- mów za siebie. Nie występuje tu sytuacja 'my, kontra buba'.
Synowa jedynie się niewłaściwie zachowała, jest młoda.
Całą sprawę, mimo autentycznych zdarzeń, traktuję jako ciekawy przypadek wart przedyskutowania, ale w kontekście użycia argumentów, a nie osobistych niechęci, które tu są mocno akcentowane.

Nie prosiłem, o pomoc w poprawie stosunków z synową.

> Gdybym znała tę osobę, tobym jej poradziła, żeby sobie przygotowała na najbliżs
> zych dwadzieścia lat zestaw eleganckich i zgodnych z savoir-vivre wymówek od ws
> zelkich spotkań z Tobą. Po co macie się wzajemnie stresować.

- jak tu moja synowa napisze, to jej będziesz mogła poradzić.

> chrzciny wnuków

- jak teraz przejdziemy na Ty, to po przyjściu na świat wnuków, zwracałaby się do mnie... Dziadku, co tak się dzieje. Myślałaby, że mnie to pasuje, tak jak teraz uznała, że może bez mojej zachęty mówić mnie Ty. Może, uważała, że jestem nieśmiały i powinna mnie... wyręczyć?

[lena575]

Wręcz przeciwnie, mówienie "Dziadek" funkcjonuje wtedy, gdy nie określiło się wcześniej form zwracania się do teścia.

[nm.buba011]

lena575 napisała:

> Wręcz przeciwnie, mówienie "Dziadek" funkcjonuje wtedy, gdy nie określiło się w
> cześniej form zwracania się do teścia.

- Dziadek mówią wyłącznie wnuczęta i... ignoranci.

Wyjątek:
O marszałku Piłsudskim, naród mawiał... Nasz Dziadek.

[lena575]

Bezosobowo można (było) wyłącznie do służby, a spora część dorosłych osób robi to w stosunku do ... teściów. A,że teściowie to też ... ignoranci ?... formy takie mają się "świetnie".
No i każdy (?) może się w tym gronie znaleźć ...

Nikt, kto z teściami ma uregulowany sposób zwracania się do siebie, nie mówi babciu/dziadku do swoich teściów. Tak samo jak i do własnych rodziców. Jakoś nie wyrażasz obawy że twój syn będzie mówił "dziadku" ...




Nikt, kto z teściami ma uregulowany sposób komunikacji nie mówi do nich babciu/ dziadku

[szalony_kojote]

zostawcie kolesia BUBĘ w spokoju, niech się pławi w swym poczuciu wyższości w stosunku do źle wychowanej synowej i eskaluje problem na forum rodzinnym, żądając uznania własnej racji, pozycji, praw, domniemań, obycia i czego-tam-jeszcze, heh

takie rzeczy się dziś leczy.

cóż, kolejny dowód na to, że kultury (nie mylić z zasadami s-v) nie wszyscy mogą się nauczyć, choćby nie wiem jak sie starali;

[nm.buba011]

szalony_kojote napisał:

> zostawcie kolesia BUBĘ w spokoju, niech się pławi w swym poczuciu wyższości

- przypisywanie wyższości, bierze się często z kompleksu... niższości.
Używanie formy 'koleś' nie pasuje do tego forum

> w s
> tosunku do źle wychowanej synowej i eskaluje problem na forum rodzinnym, żądają
> c uznania własnej racji, pozycji, praw, domniemań, obycia i czego-tam-jeszcze,
> heh

- nie napisałem nic o złym wychowaniu mojej synowej, poruszyłem niewłaściwe jej zachowanie, które jak widać ma wielu zwolenników.

> takie rzeczy się dziś leczy.
>
> cóż, kolejny dowód na to, że kultury (nie mylić z zasadami s-v) nie wszyscy mog
> ą się nauczyć, choćby nie wiem jak sie starali;

- pojąć jakiekolwiek zasady, też nie jest każdemu dane.
Nie można mówić o kulturze pomijając zasady określające jej ramy.

[majaa]

Wiesz, Buba, wbrew temu, co Ci się wydaje, doskonale rozumiem zasady, tylko uważam, że to one są dla ludzi, a nie odwrotnie. Taka jest między nami różnica.
Oj, niełatwo będzie synowej wkraść się w łaski teścia, niełatwo...

[nm.buba011]

majaa napisała:

> Wiesz, Buba, wbrew temu, co Ci się wydaje, doskonale rozumiem zasady, tylko uwa
> żam, że to one są dla ludzi, a nie odwrotnie. Taka jest między nami różnica.
> Oj, niełatwo będzie synowej wkraść się w łaski teścia, niełatwo...

- synowa/zięć zgodnie z s-v, bez propozycji ze strony teścia/teściowej nie mówi do nich po imieniu. Oni na zasadzie domniemania zgody... tak. Powtarzam, nie myślałem, że takie trudne.

[majaa]

) Nie rozumiem, po co wyjaśniasz kwestie, z którymi wcale nie polemizuję. Nigdzie nie twierdziłam, że Twoja synowa zachowała się zupełnie bez zastrzeżeń, twierdziłam tylko, że mógłbyś z racji wieku i pozycji okazać jej nieco więcej wyrozumiałości i dać dobry przykład, skoro tak dbasz o konwenanse. Wytykanie ludziom ich niedociągnięć na gruncie towarzyskim bynajmniej nie jest w dobrym tonie i nie sprzyja utrzymywaniu przyjaznych stosunków. No, ale jak już wcześniej komuś odpisałeś, dobre stosunki Cię przecież nie interesują...a szkoda. Jesteś w błędzie sądząc, że mentorstwo, brak elastyczności i nieumiejętność dogadania się z ludźmi pomogą Ci zyskać szacunek.

[madzioreck]

Jak w takim razie powinno wyglądać właściwe zachowanie Twojej synowej?
Po ślubie Ty do niej na Ty, ona do Ciebie - na pan, bo rozumiem, że nic nie zaproponowałeś w tej kwestii, chociaż, zgodnie z tym, co pisałeś - powinieneś.

[nm.buba011]

madzioreck napisała:

> Jak w takim razie powinno wyglądać właściwe zachowanie Twojej synowej?
> Po ślubie Ty do niej na Ty, ona do Ciebie - na pan, bo rozumiem, że nic nie zap
> roponowałeś w tej kwestii, chociaż, zgodnie z tym, co pisałeś - powinieneś.

- teściowie do synowej/zięcia zaczynają mówić po imieniu, oczywiście po ślubie jako do "pozyskanych" dzieci.
Młodzi wybierają:
- mamo, tato,
- pani, pan,
- mogą, o ile sobie życzą, zasygnalizować teściom aby im mówili na pani/pan.

Teściowie nic nie powinni zaproponować. Mogą... jedynie, ale nie jest to obligatoryjne, zaproponować przejście na Ty.
Ja nie skorzystałem, czego nie muszę tłumaczyć, oczywiście synowej.
Jedyny sygnał od synowej, to ten nietrafiony. Teściowie to nie koledzy.

Przepraszam, że się po raz n-ty... powtarzam.

[krecik]

> - nie rozumiesz zasad, o ile synowa nie będzie chciała abym jej mówił po imieni
> u, to powinna mnie tą sugestie przekazać. Ja jej mówię w ten sposób, za domniem
> aniem zgody.

Widze, ze lubisz stosowac podwojne zasady - inne dla siebie, a inne dla otoczenia. Ty mozesz domniemywac, twoja synowa nie. Ty mozesz nie przekazywac sugestii, twojej synowej juz tego nie za bardzo wolno. Bo jesli ty cos robisz, to to jest s-v. Jesli ktos inny - jego brak. Bo domyslnie to ty sie zachowujesz zgodnie z zasadami s-v, a inni, no wlasnie, musza sie domyslac, co tez ty uwazasz, ze powinni uczynic/powiedziec w odpowiedzi na twoje zachowania...

Ag

[nm.buba011]

krecik napisała:

> > - nie rozumiesz zasad, o ile synowa nie będzie chciała abym jej mówił po
> imieni
> > u, to powinna mnie tą sugestie przekazać. Ja jej mówię w ten sposób, za d
> omniem
> > aniem zgody.
>
> Widze, ze lubisz stosowac podwojne zasady - inne dla siebie, a inne dla otoczen
> ia. Ty mozesz domniemywac, twoja synowa nie.


- co nazywamy domniemaniem zgody?

Rzeczy, czynności oczywiste, zgodne z prawem lub obyczajami.
O ile chcemy postąpić od tych czynników w sposób dewiacyjny, to powinno się o tym zakomunikować.
Takim zachowaniem jest w relacji synowa/teść mówienie ojcu swego męża, na Ty, lub chęci aby on jej mówił na Pani.

Moje zdanie jest takie:

[kora3]

nie ma żadnego obligo, ze teściowie i synowa/ziec maja się do siebie jakos zwracać. Polski zwyczaj mówienia do tesciów "mamo/tato" nie ejst zbyt szczesliiwy i jak widze sporo ludzi zarówno z pokolenia tesciów, jak i nowożeńców od tego odchodzi. Zapewne takze dlatego, ze ojciec i matka to są z reguły bardzo bliskimi osobami dla wiekszosci z nas i nie kadst czuje sie dobrze nazywając tak niejako czesto "z przymusu" ludzi spowinowaconych co prawda, ale czesto po prostu obcych. Nie widze nic zdroznego w tym, zeby mówic sobie na "pan/pani" w tej konfiguracji, a tym bardziej po imieniu - oczywiscie po imieniu przy akceptacji OBU stron.

wg mnie Bubo zacowałes się niełatnie i bynajmniej niezgodnie z zasadami sv. Oczywiscie się nie zgodzisz, ale tak uwazam. Owszem zdarza się i wcale nie tak rzadko, ze w najrózniejszych konfigiracjach powinowactwa , czy nawet bliskiej znajomosci, osoba starsza mówi do młodszej po imieniu, a młodsza per "pan/pani". Inicjatywa wg mnie moze tu byc jednostronna, ale tYLKO ze strony osoby młodszej! Pewnie iznasz to za straszną "fope" (a moze i nie), ale mnie w zyciu zdarzyło sie kilkukrotnie powiedzeć starszej ode mnie osobie "Bedzie mi bardzo miło, jesli bedzie mnie pan/pani nazywać po imieniu" - tak było z moimi tesciami jeszcze przed slubem, rodzicami mojego ekspartnera, dwoma, kilkoma sedziwumi osobami, z którymi przyszło mi pracowac. w stosunku do tyc osob nie oczeliwałam bynajmniej, ze "przejdzidmy na Ty", tylko chciałam, zeby ONR mówiły do mnie po imieniu, a ja do nich "pan/pani". Przyznam się, ze nie spotkałam sie z próbami mówienia mi po imieniu jednostronnie z inicjatywy kogos starszego. Jesli osoba starsza ode mnie duzo proponowała, to własnie OBUSTRONNE przejscie na ty, a w mojen branzy zawodowej to generalnie przyjete, że lydzie mówia sobie po imieniu, jesli sie znają, niezależnie od wieku, taka maniera.

Skoro wszelako symowa bedąc jeszcze przyszła synowa nie zaproponowała, zebyś mówi jej po imieniu, nie widze powodu, ze po slubie, nagle bez zadnych wstepów, niejako (jak zrozumiałam) mimochodem - zaczynasz ją "tykać" Wszelako ROZUMIEM, ze w sytuacji, kiedy formalnie jestescie rodzina, bo spowinowaceni, chciałeś przejsc z formy "pan/pani" na mniej oficjalną. Uwazam, ze była po temu okazja podczas przyjecia weselnego np. Mozna powiedziec "A zatem witamy juz oficjalnie w naszej rodzinie, zuskałem córkę . Jesli nie masz nic przeciw temu, mów mi "tato"". Moim zdaniem bardziej naturalnie by to zabrzmiało, nawet z tym samorzytnym przejsciem na "ty" w tym przykładowym zdaniu. Nie sadze, zeby dziewczyna wymagała mówienia do niej pani, nawet jesliby niekonieczne chciała zwracać się do Ciebie per "tato". Sadze, ze raczej starałaby się zwracać tak, zeby tej formy mozliwie nie uzywac.

Niestety bubo, ale mam wrazenie, ze popełniasz "grzech" wielu tesciów i teściowych - wychodzisz z załozenia, ze zwyczaje panjace w Waszej rodzinie muszą byc z automatu przyjete i przejete przez synową/ziecia. Tymczasem jakkolwiek by sie nie rozpływac nad tym, ze po slubie nastepuje złaczenie nie tylko formalne młodych, ale i ich rodzin, to w praktyce, poza znaczeniem prawnym, róznie z tym bywa, z najrózniejszyc względów i nie ma co oczekiwać,ze de facto do dnia slubu OBCA osoba i innej osoby z jej rodziny na przyklad, przyjmą Wasze zwyczaje, czy ipodobania.

Sam na sie ukreciłes bat, bo nie zaproponowałes symowej "tatowania" Ci, a jednostronne zwracanie sie po imieniu do dorosłej osoby bez jej zachety bydzi zrzumiały sprzecuw, albo jest odczytywane, jako przejscie na "ty" obustronnie.

[nm.buba011]

kora3 napisała:

> nie ma żadnego obligo, ze teściowie i synowa/ziec maja się do siebie jakos zwra
> cać.

- jest i to niezwykle przejrzysty

> Polski zwyczaj mówienia do tesciów "mamo/tato" nie ejst zbyt szczesliiwy i
> jak widze sporo ludzi zarówno z pokolenia tesciów, jak i nowożeńców od tego od
> chodzi.

- jest optymalny, ale pod warunkiem dobrowolnego wyboru.

> Nie widze nic zdroznego w tym, zeby mówic sobie na "pan/pani" w tej konfig
> uracji, a tym bardziej po imieniu - oczywiscie po imieniu przy akceptacji OBU s
> tron.

- nikt tego nie neguje.

> wg mnie Bubo zacowałes się niełatnie i bynajmniej niezgodnie z zasadami sv. Ocz
> ywiscie się nie zgodzisz, ale tak uwazam. Owszem zdarza się i wcale nie tak
> rzadko, ze w najrózniejszych konfigiracjach powinowactwa , czy nawet bliskiej z
> najomosci, osoba starsza mówi do młodszej po imieniu, a młodsza per "pan/pani".

- synowa to nieco odmienny przypadek.
O ile nie wniesie protestu, to zachodzi domniemanie zgody.

> Inicjatywa wg mnie moze tu byc jednostronna, ale tYLKO ze strony osoby młodsze
> j!

- to według Ciebie, ale zgodnie z s-v jednostronna propozycja ze strony młodszego też jest niedopuszczalna.

> Pewnie iznasz to za straszną "fope" (a moze i nie), ale mnie w zyciu zdarz
> yło sie kilkukrotnie powiedzeć starszej ode mnie osobie "Bedzie mi bardzo miło,
> jesli bedzie mnie pan/pani nazywać po imieniu" - tak było z moimi tesciami jes
> zcze przed slubem, rodzicami mojego ekspartnera,

- propozycja jest jedynie propozycją, w ty przypadku.

> dwoma, kilkoma sedziwumi osob
> ami, z którymi przyszło mi pracowac. w stosunku do tyc osob nie oczeliwałam byn
> ajmniej, ze "przejdzidmy na Ty", tylko chciałam, zeby ONR mówiły do mnie po imi
> eniu, a ja do nich "pan/pani".

- to jest właśnie nietaktowne.

> Przyznam się, ze nie spotkałam sie z próbami mów
> ienia mi po imieniu jednostronnie z inicjatywy kogos starszego. Jesli osoba sta
> rsza ode mnie duzo proponowała, to własnie OBUSTRONNE przejscie na ty, a w moje
> n branzy zawodowej to generalnie przyjete, że lydzie mówia sobie po imieniu, je
> sli sie znają, niezależnie od wieku, taka maniera.

- to nijak się ma do relacji teściowie/synowa/zięć

> Skoro wszelako symowa bedąc jeszcze przyszła synowa nie zaproponowała, zebyś mó
> wi jej po imieniu, nie widze powodu, ze po slubie, nagle bez zadnych wstepów, n
> iejako (jak zrozumiałam) mimochodem - zaczynasz ją "tykać" Wszelako ROZUMIEM,
> ze w sytuacji, kiedy formalnie jestescie rodzina, bo spowinowaceni, chciałeś pr
> zejsc z formy "pan/pani" na mniej oficjalną.

- mówienie dalej na Pani byłoby zbyt sztywne i alienujące w konwencji rodzinnej.

> Uwazam, ze była po temu okazja pod
> czas przyjecia weselnego np. Mozna powiedziec "A zatem witamy juz oficjalnie w
> naszej rodzinie, zuskałem córkę . Jesli nie masz nic przeciw temu, mów mi "ta
> to"".

- to byłoby "wymuszanie" uznania teścia za tatę. Niezgodne z s-v.
Mówienie przez teścia synowej po imieniu jest na "tato"... zezwoleniem.

> Moim zdaniem bardziej naturalnie by to zabrzmiało, nawet z tym samorzytny
> m przejsciem na "ty" w tym przykładowym zdaniu. Nie sadze, zeby dziewczyna wyma
> gała mówienia do niej pani, nawet jesliby niekonieczne chciała zwracać się do C
> iebie per "tato". Sadze, ze raczej starałaby się zwracać tak, zeby tej formy mo
> zliwie nie uzywac.

- sądzenie, nic nie wnosi do zaleceń s-v.

> Sam na sie ukreciłes bat, bo nie zaproponowałes symowej "tatowania" Ci,

- zaproponowanie jest nietaktowne, co dużo osob, zresztą bardzo słusznie podnosi.
Zgoda jest natomiast ok.

> a jedno stronne zwracanie sie po imieniu do dorosłej osoby bez jej zachety bydzi zrzumi
> ały sprzecuw, albo jest odczytywane, jako przejscie na "ty" obustronnie.

- w tym przypadku nic podobnego. Synowa o ile nie życzy aby teść jej mówił po imieniu, powinna to sobie wymówić, w dowolnym momencie.

Teść synowej proponuje obustronne przejście na Ty, a ja, 'nie jestem na to jeszcze... gotowy', jak na tym forum, jako formę odzywki, mnie doradzono.

Bardzo dziękuję Ci Koro za poświęconą uwagę i rady.

[kora3]

Bubo piszesz, ze tradycja mówienia tesciom "tato/mami" jest optymalna Skad taki poglad? Czyzby stąd, ze "inni tak robia"? Mnie to sie zawsze wydawało sztuczne i głupie. Oczywiscie, niech kazdy robi, jak chce, ale z rozmów z ludźmi, którzy zakładali rodziny, zwykle dowiadywałam sie, że "no mówią, bo wszyscy mówią" - tym sztyczniejsze to było, gdy jak się obecnie zdarza nierzadko, mezczyznę czy kobiete przedstawia się rodzicom, kiedy młodzu sa już "po słowie" , a kontakty z rodziną wybranka/wybranki sa do sluby np. z racji odległosci, rzadkie. Ani naturalne, ani optymalne nie wydaje mi się mówienie po zaliczeniu ceremonii przed ołtarzem, czy kierownikime USC obcym, nawet w zwyczajnym sensie poznania się bliżej, ludziom "mamo/tato" Oczywiscie TOBIE moze się to optymalne zdawac, ale oczekiwanie, ze "kazdt ak ma" jest raczej naiwne.

Czesro zdarza się tak natomiast, ze jesli wybranek/wybranka córki/syna jest rodzicom znany/znana dłużej, sczegónie gdy znaja się młodzui od bardzo młodego wieku, to mówia do takiej osoby per "ty" na dłigo przed ślubem. Moze i jednostronna propozucja ze strony młodszej osoby , zeby mówić jej per "ty" nie jest zasadą SV Ale nie ejstem przekonana, czy jest to nietakt zaraz - wg mnie, jak prawie wszystko takze w SV zalezy od okolicznosci, stopnia zazyłosci miedzy ludxmi, relacji.
Taka refleksja mnie naszła Moi rodzice mają takich serdecznych sasiadów - mama moja zna ich praktycznie od 50 lat, była dziewczynką, jak się tam dziadkowie wprowadzili. Mnie tez znają od urodzenia. Kiedy skończyłam 18 lat mój pan sąsiad powiedział do mnie "No juz pani dorosła pani Korciu" . Zrobiło mi się b. przykjro, ze dorosłosc bedzie oznaczała dystans do mnie człowieka, który mnie nierzadko zabawiał, jak byłam mała

I moze i popełniłam straszną "zbrodnie" przeciw SV, ale powiedziałam, ze bardzo proszę, zeby mówił mi nadal po imieniu. Nie sprawiał wrazenia, ze strasznie go to zabolało

Wiem ci powiesz, że "Zasada jest zasada" - tylko, ze w sv nie ma chyba zasady, ze MUSI się mówic tesciom per mamo, tato, a inaczej nie ma mozliwosci.
Zwłaszcza debilnie to brzmi i wyglada, jesli np. ziec jest w okolicach wieku rodziców zony swej, a przeciez to się zdarza (w drugą strone też sie zdarza, to znaczy, ze zona jest gribo starsza od meza, ale chyba rzadziej). Poniekąd zauwazyłam, ze w takich sytuacjach, albi kiedy małzonkowie staja sie parą małzeńską w wieku dojrzalszym juz, reguła juz nie jest "mamo/tato" a po imieniu. zresztą co rodzina, to bywa inaczej.

Domniemuje,ze Twoje kontakty z synowa przed slubem syna nie były jakieś zażyłe (choc moze sie mylę) i wcale nie jest to przygana. Czesto sie zdarza, ze przyszli małzonkowie poznają się i podejmują decyzje o wspólnym zyciu z dala od rodzinnych domów jednego, czy obojga. Dawniej tez tak bywało, ze chyba rzadziej. Teraz młodzu ludzie czesto usamodzielniają się, nim myslą o małzeństwie i mieszkają oddzielnie z rodzicami, a przedstawiają im w zasadzie już narzeczonego/narzeczoną.

Przyznam, ze w twom podejsciu nie podoba mi się to, że
- nie sprecyzowałes swych zyczeń i wyrazasz zdziwo, ze ich nie spełniono
- oczekiwałeś tylko jenego mozliwego rozwiazania - to jest - ty jej na ty, ona tobie "tato"

Rozumiem, ze po slubie uznałes, ze relacje sie zminiły, a wiec i nazywanie się mogłoby się zmienic, ale samorzytne zwracanie sie do synowej przez "ty" z nagła jest dla mnie niedopuszczalne. Skadinąd, domyslam się, dlaczego tak się stało Bo gdybyś powiedział cos w stylu "Jesteśmy rodzina, moze mówmy do siebie mniej oficjalnie" (propozyucja, która mam nadzieje, juz nie zostanie uznana za "zmuszanie" do "tatowania) to zostawiłbyś inicjatywe synowej, jak owo "mniej oficjalnie" ma wygladac z jej strony. Wiafomo bowiem,z e Ty na "ty" do niej, ale ona? Moze "tato", a może "Bubo" ? Do tej drugiej sytuyacji zapewne nie chciałeś dopuscic, a do głowy ci nie przyszło, ze po Twoim tykaniu moze zrobic to samo

Wybacz, nie doczytałam, a jak terz sie do siebie zwracacie, jesli to nie tajemnica?

[nm.buba011]

kora3 napisała:

> - oczekiwałeś tylko jenego mozliwego rozwiazania - to jest - ty jej na ty, ona
> tobie "tato"

nic podobnego. Synowa ma następujące możliwości do wyboru:
- tato,
- proszę teścia,
- i proszę pana.

Może poczekać, aż teść zaproponuje jej mówienie po imieniu.
Może powiedzieć aby teść zwracał się do niej na PANI.
Wybór niemały. Co po raz n-ty powtarzam

> Wybacz, nie doczytałam, a jak terz sie do siebie zwracacie, jesli to nie tajemn
> ica?

- wybaczam, oczywiście, że nie tajemnica. Opisałem w inauguracyjnym poście.

Drogi Bubo

[kora3]

Zasada jest zasadniczo taka chyba, ze jak słusznie zauwazyłeś, inicjatywa dotycząca zmiany wzajemnego zwracania się do się ludzi, należy do osoby wyzej usytuowanje w hierachii czyli w tym przypadku do tescia. stwierdziłes nawet, ze jednostronna propozucja osoby młodszej znacznie, by mówiono jej per ty, jest ogromnym nietaktem. Ale jednoczesnie jakby zapomniałeś, ze owa inocjatywa jest PROPOZYCJĄ. PROPONUJE SIĘ komuś np. przejscie "na ty", a nie zaczyna tak sobie kogoś nazywac, takze bedac osobą wyzej postawiona w hierarchii. Nie musi ro być zresztą zaraz propozucjha "tykania" Np moja siostra w puerwszej swej pracy mówila do swego kierownika nieodmiennie "panie kierowniku" - po jakims czasie gosc jej powiedział "Wie pani, mu tu tak oficjalnie w swym gronie nie mówimy. Proponuję "Panie Adamie", bedzie mi miło" . Gosc do niej zaczął sie zwracac "pani + imię" - niektórzy uznają to za jakies straszne, a wg mnie to w takich konaktach naturalne, tridno, zeby ldzie pracujacy na co dzień z sobą mówili do siebie "Pani Kowalska", "Panie Nowak" skoro wola "pan/pani + imie"
Ale pan kierownik Adam dał JASNĄ propozycję mojej siostrze, wcale nie proponując jej brudzia a Ty Bubo JAKĄ dałes propozycje synowej?
Z tego co doczytałam, zadnej.
Słowem, nie wtartykióowałeś, jakie opcje są dopuszczalne dla Ciebie, nie spytales, jakie sa dopuszczalne dla synowej. Poprosu sobie załozułes, ze ty bedziesz jej mówił po imieniu, a ona wybrac ma którąs z trzech podanych opcji, ale ich nie podałeś.

Zaczałes jej mówic ty i z jej zachowania mozna odczytac jej reakcje dwojako. Albo nie umiała się zrazu przestawic na imię, to sie zdarza osobom młodszym duzo, jesli zradko mają okazje mówic po imieniu ludziom w wieku swoich rodziców np. albo mówiąc do Ciebie nadal "pan" dawała ci do zrozumienia, ze na przyklad nie jest gotowa na zmiane nazewnictwa Jesli to drugie, to zupełnie to zignorowałeś, a jest to jeden ze sposobów delikatnego dawania komus do zrozumienia, ze nie mamy zamiary sie z nm "tykac" na razie. Jesli nie dociera, a "tykany" ma wrazenie, ze dla tykajacego sytuacja, gdy jego sie tytułuje panem , podczas gdy on wali na ty, jest komfortowa, to najlepszym sposobem jest też "tyknac" moze dotrze

Napisaleś cos bardzo mądrego wczesniej, ze wszystko musi się odbywac przy kaceptacji OBU stron. I owszem, tylko, ze taj, jak ty nie akceptujesz mówienia ci per ty przez synowa, tak najwtraźniej ona nie kaceptuje twojego "tykania" jej jednostronnie, ani form zwracania się do ciebie, jakie miałes na mysli.

Sprawa wyglada tak, ze to TY zaczałeś od postepowania na brutala i jeszcze oczekiwałeś, ze się domysli, co ma do wyboru. dziwie się,ze tego nie dostrzegasz.
Banalnie prostą w zasadzie sytuację skomplikowałes teraz maksymalnie, a Twoje teatralne pauzy na pewno nie tylko zostały dostrzezone, ale własciwie odczytane. Wiesz, synowej nie musz zaraz kochac szczególnie ale mało fajne jest budowanie koło takiej dupereli już napietej na samym poczatku małzeństwa jakiegos napiecia.

niewykluczone, ze dzieczyna juz na ten temat gadała z mezem. Na pewno nie było mu przyjemnie, ze jego tata zachował się nieładnie wobec jego zony i strzelał jescze "pauzy"
Na Twoim miejscu, skoro zapytujesz, jak sie zachowac w czaie kolejnej "konfrontacji" , czyli jak mniemma spotkania z synową.
Ano nijak, udawać,ze gafy nie było wg mnie - zwracac się do niej per pani. Przy nadarzącej sie sytuacji ZAPROPONOWAC mniej oficjalne nazewnictwo. Konkretnie, jakie. a jesli synowa powie "Lk mówmy sobie po imieniu" wtedy rzeba bedzie zrezygnowac z pauz i asertywnie powdziec, ze nie ejstes gotowy na "ty" od synowej, wiec proponujesz co masz do zaproponowania.

[nm.buba011]

- s-v i jego zasada są proste.
Nie potrzeba ich rozwadniać dodatkowymi dygresjami.
Żebyś jeszcze rozumiała znaczenie... asertywności.
W dyskusjach należy rozdzielać ludzi od problemu.

:)

[kora3]

Przede wsztsrkim to zasadą jest Bubo, zeby nie w wypowiedziach nie używac zwrorów typu "powinnismy, musumu należy" bez konecznego konteksri b na rozmówcach, czy słuchachaczach robi to wrazenie przemawiania ex cathedra a tego raczej ludzie nie lubią

Ale nie w tym rzecz. Oddzielam całkowicie proclem od jakichkolwiek personalnych tworów.
Rzecz w tym, ze Ty mówiąc o SWOICH oczekiwaniach sam sie personalizujesz. Bo czy nie jest tak, ze TY oczekiwałes, ze zaczniesz mówić synowej na ty, a ona wybierze jedną z podanych trzech propozycji? Innemu człlwiekowi moze powiadałoby przejscie z symową/zieciem na ty?
Mówimy wiec o Tobie, twoich odczuciach, oczekiwaniach itd

Na dobrą sprawe Tobie nie pasuje zadne wyjasnienie ej sytuacji, a tak w ogóle nie pasuje ci żadne nawet hipotetyczne rozwiazanie takich spraw. Sądze tak, bo
- ywazasz, ze zaproponowanie mówienia do siebie stnowej jakos tam - to zmuszanie
- jesteś zdania, ze gdyby to syowa zaproponiwała "prosze mówic mi po imieniu" to byłby nietakt
- synowa ma się domyslac, które formy zwracania sie do ciebie są dla Ciebie dipyszczalne.

Nie uwazasz, ze to jest sytuacja z wybory patowa?
Gdyby ona jednostronnie zaproponowała, zebys mówil jej po imieniu, zosawiajac tobie inicjatywe jak ma mówic do Ciebie- źle
Sam nie zaproponowałes jej zmiany mówienia do siebie, tylko zacąłes tyka z oczekiwaniem , ze ona sie domysli, jak ty pozwolisz na siebie mówić - no daj spokój.

choc w zasadzie sprawy na razie nie ma - ty nadal synową "tykasz" ina po twouch "pauzach" mówi do Ciebe "pam" no to czego chcesz? wygrałeś zmusiłes dorosłą osobe zeby tolerowała Twe tykanie , sam zachowujac "pana". a ze bez cienia empatii i moim zdaniem dobrego wychowania, to już Twoja bajka.

A asertywnosc polega Bubo na tym, ze przedstawienie swojego zdania odbywa się z zaznaczeniem zrozumienia sytuacji innej osoby, poszanowania jej odczuc, a wiec dzałanie takie, które innym nie sprawia dodatkowej przykosci. asertywnosc to też sztuka JASNEGO przedstawiania swego stanowiska. Na serio uwazasz, ze tak zrobiłeś?

[nm.buba011]

- Koro, prowadzisz w rozmowie ze mną, zamiast dialogu... monolog.

kora3 napisała:

> zmusiłes dorosłą osobe zeby tolerowała Twe tykanie , sam zachowujac "pana".
> a ze bez cienia empatii i moim zdaniem dobrego wychowania,

- synowa/teść to relacja inna, szczególna, a zarzut jednostronnego tykania to zwykła... manipulacja.

Po raz n-ty.
Synowa ma możliwości:
- tato,
- proszę pana
- i proszę... teścia.

W sytuacji, gdy nie pasuje jej, zgodne domniemaniem zgody, mówienie przez teścia po imieniu, to może to zasygnalizować. Proste.

[kora3]

nm.buba011 napisał:
>
>
> - synowa/teść to relacja inna, szczególna, a zarzut jednostronnego tykania to z
> wykła... manipulacja.

nieprawda Bubo. Od strony pewnej tak jest, ze po slubie rodziny się łaczą i sa spowinowacone, ale w praktyce społecznej z relacjami bywa róznie.

>
> Po raz n-ty.
> Synowa ma możliwości:
> - tato,
> - proszę pana
> - i proszę... teścia.


I miała się sama domyslic, ze TOBIE pasuja te mozliwosci (i zadne inne)

> W sytuacji, gdy nie pasuje jej, zgodne domniemaniem zgody, mówienie przez teści
> a po imieniu, to może to zasygnalizować. Proste.

a nie zasygnalizowała, ze jej pasuje, ale obustronne?

[nm.buba011]

kora3 napisała:

> a nie zasygnalizowała, ze jej pasuje, ale obustronne?

- zgodnie z s-v, a o tym jedynie wątek, synowa (każda, niekoniecznie synowa buby) nie ma posiada takich... atrybucji.

Musi zaczekać na taką propozycję od teścia.

[kora3]

no niby tak ale cóz zrobic, jak tesc zaczyna mówic per "ty"?

[nm.buba011]

kora3 napisała:

> no niby tak ale cóz zrobic, jak tesc zaczyna mówic per "ty"?

- tym samym teść daje subtelnie do zrozumienia, że przyjmują ją do rodziny i pozostawia jej pełny wybór. Zwrot teścia oparty jest na domniemaniu zgody.

Synowa może (co Ci stale powtarzam) zwracać się:
- tato,
- proszę teścia
- i proszę pana.

Może synowa poprosić aby teść używał zwrotu... proszę pani.

Absolutnie jest poza konwencją s-v, jest zwracanie się do teścia na 'Ty'.
______________________________________________________

Nadmieniam, że interesuje mnie ciekawa odzywka w powyższej "konfrontacji".
Celowo wziętej w cudzysłów, bo nie mam problemów komunikacyjnych z synową ani z kimkolwiek, co nie jest równoznaczne, że inni mogą mieć ze mną.
Interesuje mnie jedynie s-v.

widocznie domniemanie zgody nie zadziałało :)

[kora3]

widzisz Bubo, czas chyba zdac sobie sprawe, że ziec, synowa, to czasem sa ludzie z innej bajki - całkiem dorosli i mimo spowinowacenia, na ogół na poczatku przynajmniej , obcy ludzie.

[nm.buba011]

kora3 napisała:

> widzisz Bubo, czas chyba zdac sobie sprawe, że ziec, synowa, to czasem sa ludzi
> e z innej bajki - całkiem dorosli i mimo spowinowacenia, na ogół na poczatku
> przynajmniej , obcy ludzie.

- przestrzeganie s-v, uchroni każdego przed niepotrzebnymi zgrzytami.

Myślę, że zdaje sobie z tego, jak to ujęłaś Koro, sprawę.

Dzięki za wyjaśnienia.

[kora3]

nm.buba011 napisał:

>
> - przestrzeganie s-v, uchroni każdego przed niepotrzebnymi zgrzytami.

no wiesz, nie znam zasady sv, która nakazuje jakos tam mówic do siebie ludziom w konfiguracji "zieć.synowa- tesc/tesciowa", a zwyczaj to coś innego niż zsada sv - jeni moge kiltywaowac, inni nie i nie ma w tym niczego złego
>
> Myślę, że zdaje sobie z tego, jak to ujęłaś Koro, sprawę.
>
> Dzięki za wyjaśnienia.

[nm.buba011]

kora3 napisała:

> no wiesz, nie znam zasady sv, która nakazuje jakos tam mówic do siebie ludziom
> w konfiguracji "zieć.synowa- tesc/tesciowa", a zwyczaj to coś innego niż zsada
> sv - jeni moge kiltywaowac, inni nie i nie ma w tym niczego złego

- mylisz się, to nic innego jak zasady s-v.
Zasadą ogólną jest, że przejście na 'Ty' proponuje starszy młodszemu. To przekłada się właśnie na relacje teściowie, a synowa/zięć.

Zasada domniemania zgody/zachowania jest dość powszechna i występuje nie tylko w kodeksie s-v. Mamy ją regułach kodeksów karnego, cywilnego, drogowego i wielu innych.

Nie w każdym podręczniku s-v jest przykładowo wzmianka, że mężczyzna podaje dłoń wyłącznie... stojąc (nieliczne wyjątki).

Jakie ma znaczenie, że większość tego nie przestrzega?

[kora3]

nm.buba011 napisał:
>
> - mylisz się, to nic innego jak zasady s-v.
> Zasadą ogólną jest, że przejście na 'Ty' proponuje starszy młodszemu. To przekł
> ada się właśnie na relacje teściowie, a synowa/zięć.

nie myle się poniewaz nie wspomniałam o tym, ze to młodszy starszemu ma proponowac ( mowa o hierarchii waznosci, a nie wieku, bo wszak ziec moze byc od tescia ...starszy, czyz nie?), a o tym, ze Ty nie ZAPROPONOWAŁESm tylko zacząłes mówic przez "ty". - a to zypełnie inna bajka jest

>
> Zasada domniemania zgody/zachowania jest dość powszechna i występuje nie tylko
> w kodeksie s-v. Mamy ją regułach kodeksów karnego, cywilnego, drogowego i wielu
> innych.

Domniemanie zgody, musi miec umocowanie Ostatnio pewnien ksiądz bezpodstawinie "domniemywał" zgode WSZYSTKIM parafian, na wygłaszanie ile kto dał na remont dzwonnicy, z nazwuiskami i kwotami podczas mszy. , no i skończyło się w prokiraturze o dziwo, doniesienie złozyuł gosc co dał i to sporo - po prostu nie zyczył sobie, zeby tego rodzaju informacje rozgłaszać i czesc, a ze uzyti jego danyc osobowuch ....Wiec z tym domnniemaniem zgody w prawie byłabym ostrozna
>
>
> Jakie ma znaczenie, że większość tego nie przestrzega?

żadne dokładnie tak samo nie ma zbaczenie, ze wiekszosc zieciów i synowyc W POLCE mówi do tesciów "mamo/tati" - takiej reguły nie ma Nie jest sprzeczne z zasadami sv mówienie per pan/pani w tej konfigiracji, ani pre "ty" ibustronne, a i per "ty"
jednstronnie - każda konfiguracja jest dozwolona sv, byle OBIE strony ja oakceptowały

[nm.buba011]

kora3 napisała:

> tylko zacząłes
> mówic przez "ty". - a to zypełnie inna bajka jest

- to zasada domniemania zgody

> każda konfiguracja jest dozwolona sv, byle OBIE strony ja oa
> kceptowały

- dlatego synowa może, jeśli tak uzna za właściwie, poprosić mnie abym do niej zwracał się na 'pani'.
Do puki tego nie uczyni, znowu jest domniemanie, że jej to odpowiada.

(to już n-ty raz wyjaśniałem)

Qrczę Bubo

[kora3]

nie jestem szczególnie pryncypialna co do ortografii na forim, ale "do puki" rozwala

Co do meritum, nadal się nie zgadzam - domniemanie zgodu, bez przesłanek jest raczej sliskim pomysłem Jak widać po Was, Ty domniemywałes, ze synowa chce, zebys jej mwił po imieniu a ona, ze skoro ty jej chcesz tak mówic, to widać życzysz sobie tego samego.

wg mnie skomplikowałes do granic absirdu prosta sytuację, na wlasną prośbę. Trzeba było jako starszy w hierarchii zaproponowac mniej ofocjalne zwracanie sie,a nie domnjiemwac Ot powiedziec, ze skoro jesteście rozina, moze nie od rzeczy byłby mniej ofckalny ton i ZAPUYAC, jak sunowa cciałaby, zeby do niej mówic, a zakomunkowac, jakie wersje są dla Ciebie dopuszczalne.

Masz się za skperta od asertywnosci, a nie umiałeś jasno pwoiedziec synowej, że wersja przez ty so Ciebie ejst dla ciebie zbut poufala?

[nm.buba011]

kora3 napisała:

> nie jestem szczególnie pryncypialna co do ortografii na forim, ale "do puki" ro
> zwala

- póki co, jak widać powyżej... nie jesteś

> Ty domniemywałes, ze synowa chce, z
> ebys jej mwił po imieniu a ona, ze skoro ty jej chcesz tak mówic, to widać życz
> ysz sobie tego samego.

- absolutnie... nie.
Ma do wyboru, o czym już Ci pisałem:
- tato,
- proszę teścia
- i proszę pana. To relacja pokoleniowa i asymetryczna.

> i ZAPUYAC, jak sunowa cciałaby, zeby do niej mówic,
> a zakomunkowac, jakie wersje są dla Ciebie dopuszczalne.

- do synowej należy wybór

> Masz się za skperta od asertywnosci, a nie umiałeś jasno pwoiedziec synowej, że
> wersja przez ty so Ciebie ejst dla ciebie zbut poufala?

- nic takiego nie napisałem.
Na forum się uczę, otrzymałem już nie raz cenne wskazówki.

[kora3]

nm.buba011 napisał:
>
> - absolutnie... nie.
> Ma do wyboru, o czym już Ci pisałem:
> - tato,
> - proszę teścia
> - i proszę pana. To relacja pokoleniowa i asymetryczna.

skad miała znac te opcje wyboru, skoro one sa tylko w twojej głowie?
przyznam sie,ze nie przyszłoby mi do głowy mówić do tescia : proszę tescia
Natomiast nie byłoby problemu, zebym mówila per "ty" - gdybym miała teraz tescia, czy też adekwatną osobę i ten zyczyłby sobie tego. .
>
> - do synowej należy wybór

jasne, tylko nie znała dopuszczalnych opcji

[nm.buba011]

kora3 napisała:

> skad miała znac te opcje wyboru, skoro one sa tylko w twojej głowie?

- podobne pytanie skąd mogła znać słowo 'dziękuję' czy 'przepraszam'?

> przyznam sie,ze nie przyszłoby mi do głowy mówić do tescia : proszę tescia
> Natomiast nie byłoby problemu, zebym mówila per "ty" - gdybym miała teraz tesci
> a, czy też adekwatną osobę i ten zyczyłby sobie tego. .

- ale ja sobie nie życzyłem.

> jasne, tylko nie znała dopuszczalnych opcji

- zakładam, że znała, a przynajmniej "powinna" znać.

[kora3]

nm.buba011 napisał:
>
> - podobne pytanie skąd mogła znać słowo 'dziękuję' czy 'przepraszam'?

bzdura
>
>
> - ale ja sobie nie życzyłem.

ale nie wyartykułowałes CZEGO sobie zyczysz

>
> - zakładam, że znała, a przynajmniej "powinna" znać.

miała znac Twoje mysli? Spore masz wymagania wobec synwj - ma być jasnowidzem?

[nm.buba011]

kora3 napisała:

> bzdura

- z Twojej strony, raczej brak wyobraźni.

> ale nie wyartykułowałes CZEGO sobie zyczysz

- domniemanie znajomości podstaw s-v. Przykro mi, że ponawiasz te same pytania.

> miała znac Twoje mysli? Spore masz wymagania wobec synwj - ma być jasnowidzem
> ?

- nie Koro, podstawowe normy s-v, o przechodzeniu na TY.

Bubo, przeciez wiemy po co opisałes swój "problem"

[kora3]

Głownie po to, zebyśmy pochwalili, jaki jesteś ok, a synowa zmieszali z błotem, jaka yo chamka. a cała sprawa rozbija się o to, ze moim zdaniem masz problem z komunkacją z ludźmi. ale to moje zdanie

[nm.buba011]

- nie wypowiadaj się za wszystkich.
Nie ...yśmy.
Trochę szacunku, w tym do mojej synowej, być może jedynie wirtualnej.

Kontroluję w znaczym stopnu, swoją komunikację i nie zależy mi na byciu totalnie lubianym.
Wolę być przez kilka osób szanowanym, a to mi się udaje realizować
w każdej grupie, z którą mam kontakt.

Nie pytałem się o układanie moich relacji, o czym również chętnie rozmawiam,
ale o percepcję ewidentnych zasad s-v.
Kilka osób, a Ty najbardziej, zareagowały wyłącznie emocjonalnie, naginając
zasady.
Dały się podpuścić.

Jedna osoba ( może dwie) w ogóle nie uwierzyła w mój wątek.

[kora3]

nm.buba011 napisał:

> - nie wypowiadaj się za wszystkich.
> Nie ...yśmy.
OK OK , ale piszac "wiemy" miałam na mysli tylko Ciebie i mnie

>
> Kontroluję w znaczym stopnu, swoją komunikację i nie zależy mi na byciu totalni
> e lubianym.
> Wolę być przez kilka osób szanowanym, a to mi się udaje realizować
> w każdej grupie, z którą mam kontakt.

No to gratulacje Rtlko czy abu czasem nie ejst to tylko ...wrazenie?

>
> Nie pytałem się o układanie moich relacji, o czym również chętnie rozmawiam,
> ale o percepcję ewidentnych zasad s-v.
> Kilka osób, a Ty najbardziej, zareagowały wyłącznie emocjonalnie, naginając
> zasady.
> Dały się podpuścić.

Ależ ta sytuacja nie budzi we mnie emocji. Wszak zupełnie mnie nie dotyczy Do mnie tesciowie mówili po imieniu jeszcze przed slubem, bo ak chciałam, a ja do nich czawsze per "pan/pani" bo też tak chcialam

>
> Jedna osoba ( może dwie) w ogóle nie uwierzyła w mój wątek.
>

Znaczy uwazaja, ze in nie istnieje?

[nm.buba011]

kora3 napisała:

> Ależ ta sytuacja nie budzi we mnie emocji. Wszak zupełnie mnie nie dotyczy D
> o mnie tesciowie mówili po imieniu jeszcze przed slubem, bo ak chciałam, a ja d
> o nich czawsze per "pan/pani" bo też tak chcialam

- skoro Ty tak chciałaś, to reszta nie wiele ma do powiedzenia.

[squirrel9]

W dawnych a odległych czasch za mąż wychodziło się lub żeniło raz na zawsze. Rozwodów nie było. Kościół jeśli orzekł nieważność małżeństwa to za tak duże pieniądze, że rodzina rozwodzącego musiała się zrujnować (np. Kossakowie na rozwód swojej córki Mari w 1919 roku). Tak więc, wchodziło się do rodziny współmałżonka. I naturalnie (a może i optymalnie) było "tato-mamo".
Dziś ludzie chcący się rozstać otrzymają rozwód na pierwszej sprawie rozwodowej po zapłaceniu za tą czynność 600 zł. Nie ma już rozpraw pogodzeniowych. Niedługo już będą e-rozwody na easy divorce
Asertywnośc wymaga optymalnego ustawienia się w relacjach.

Nie było tak źle :)

[kora3]

niewanosci nie trzeba było, bo łatwo było zmieic calkiem wyznanie, np.na luteranizm i znów mozna było wziąc wazny slub, mowa o zcasech prze 2 woja swoatową, a rozwody, a jakze były

[nm.buba011]

squirrel9 napisała:

> W dawnych a odległych czasch za mąż wychodziło się lub żeniło raz na zawsze.

- co dość luźno jest skorelowane z faktami, taki Henryk VIII umiał sobie poradzić różnymi metodami, niekoniecznie satysfakcjonującymi jego królewskie małżonki.
Nie był wyjątkiem.

[squirrel9]

Wersja z Henrykiem VIII to wersja królewska. Wcale nie taka łatwa i prosta, to po prostu trochę wojen przez kilka wieków. Do dziś.
Dla plebsu pozostaje "działanie pozaprawne". W Indiach synowe po prostu się podpala a policja uznaje to za "wypadek w kuchni". U nas bywają żony które mężów utylizują)) W USA po prostu finansowo rujnują )) Demokracja ma swoje prawa.

[nm.buba011]

Dygresje są urocze, czasami ciekawsze niż temat główny.

quirrel9 napisała:

> W Indiach synowe po prostu się pod
> pala a policja uznaje to za "wypadek w kuchni".

- ja mam ze swoją dość poprawne relacje, może dlatego, że zachowuję się dość konserwatywnie.

[squirrel9]

W Indiach podpala się je po to, by syn znalazł nową z nowym posagiem. To jest zachowanie konserwatywne na indyjski sposób Policja to załatwia w uzależnieniu od statusu rodziny mężą (czytaj: łapówki).
To jest efekt zbyt zażyłych (wrecz tradycyjnie powiązanych) relacji małżeństwa z rodzicami małżonka. I, oczywiście, niskiego statusu kobiety w społeczneństwie.

[almanachy]

Wiecie co alr tutaj zabrakło zwyczajnej komunikacji. Pwoiedzenia czego się tak naprawde oczekuje. Są podchody, pazuzy i domyśl się człeku co chodzi. Mam pytanie do forumowicza, który założył wątek. Skoro już jesteś na ty z synową, czy coś stoi na przeszkodzie abyście byli po imieniu? Warto kruszyć kopię o taką błahostkę?

[squirrel9]

W Polsce problem z savoir vivre jest taki, że spora część ludzi się tego po prostu nauczyła (niekoniecznie ducha ale raczej formy) i traktuje s-v jako element okazywania swojej "wyższości", "władzy". To ja PIERWSZY mam do czegoś prawo, więc ty masz na to ZASŁUŻYĆ. A tu problem, w kontaktach rodzinnych synowa/zięć na nic nie musi "zasługiwać', w firmie podwładny przeskoczy w każdej chwili przełozonego. Na przejście " na ty" nie musi się zasługiwać. Jeśli nie umiemy inaczej niż formami (s-v???) okazywać swojej "wyższośći", nie potrafimy trzymać dystanansu, to zawsze będziemy sie bać spoufalania.

[nm.buba011]

squirrel9 napisała:

> W Polsce problem z savoir vivre jest taki, że spora część ludzi się tego po pro
> stu nauczyła (niekoniecznie ducha ale raczej formy) i traktuje s-v jako element
> okazywania swojej "wyższości", "władzy". To ja PIERWSZY mam do czegoś prawo, w
> ięc ty masz na to ZASŁUŻYĆ. A tu problem, w kontaktach rodzinnych synowa/zięć n
> a nic nie musi "zasługiwać', w firmie podwładny przeskoczy w każdej chwili prze
> łozonego. Na przejście " na ty" nie musi się zasługiwać. Jeśli nie umiemy inacz
> ej niż formami (s-v???) okazywać swojej "wyższośći", nie potrafimy trzymać dyst
> anansu, to zawsze będziemy sie bać spoufalania.

- czyli synowa może mówić teściowi po imieniu, nie czekając aż on jej to zaproponuje?
Podwładny, także Twoim zadaniem, może tykać szefa, skoro uważa, że go w przyszłości... przeskoczy?

[squirrel9]

To jest własnie problem szefów, którzy boja sie byc peskoczeni. Reagują tak jak ty.

[nm.buba011]

squirrel9 napisała:

> To jest własnie problem szefów, którzy boja sie byc peskoczeni. Reagują tak jak
> ty.

- raczej Twój problem, w zrozumieniu zasad rządzących się w kwestii przechodzenia na Ty.
Osoba uprawniona, do proponowania drugiej mówienie po imieniu, korzysta z tego, kiedy to ona sama uzna za stosowne, a nie kiedy to inni uważają.

[squirrel9]

Każda osoba uprawniona musi sobie radzic w róznych sytuacjach. I robić to zdecydowanie i szybko . Przeciągnięte problemy ma potem ... we własnej głowie....

[nm.buba011]

squirrel9 napisała:

> Każda osoba uprawniona musi sobie radzic w róznych sytuacjach. I robić to zdecy
> dowanie i szybko . Przeciągnięte problemy ma potem ... we własnej głowie....

- jest to dość oczywiste, jednak ma się to nijak, jako element w kontynuowaniu dyskusji.
______________________________________
Taka manipulacja, głoszenie czegoś oczywistego, w oczekiwaniu zaoponowania, może się udać "na żywo", ale już gorzej w formie pisanej.

[squirrel9]

Tylko po co zajmujszsz się, jak sugerujesz - problemem zaszłym. Czynisz wrażenie, ze albo tak nie jest, albo ... zawzięcie próbujesz nas do czegoś przekonać. Oba wrażenia nieciekawe. Jeśli rozwiązałes problem (zgodnie z książkowym s-v czy tez nie) to napisz jak. Przynajmniej ja uznałabym, ze umiesz wyjść z dylematu. I, gdy weszłam na podpibty wątek po długim czasie tego oczekiwałam ...

[nm.buba011]

squirrel9 napisała:

> Tylko po co zajmujszsz się, jak sugerujesz - problemem zaszłym. Czynisz wrażeni
> e, ze albo tak nie jest, albo ... zawzięcie próbujesz nas do czegoś przekonać.

- nie występuj za innych, bo nikt Cię do tego nie upoważnił. Następna manipulacja.

> Oba wrażenia nieciekawe. Jeśli rozwiązałes problem (zgodnie z książkowym s-v cz
> y tez nie) to napisz jak. Przynajmniej ja uznałabym, ze umiesz wyjść z dylematu
> . I, gdy weszłam na podpibty wątek po długim czasie tego oczekiwałam ...

- jest ok. Synowa nie ponawia prób.

[diabel.lancucki]

To poproszę konkretnie i na temat: czego oczekiwałaś od synowej? Jakiej formy, w której będzie się do ciebie zwracać? Tato, panie Janie, panie Janku, czy może w trzeciej osobie: napije się ojciec herbaty? Pozostaje jeszcze forma "teściu"...

[nm.buba011]

diabel.lancucki napisała:

> To poproszę konkretnie i na temat: czego oczekiwałaś od synowej? Jakiej formy,
> w której będzie się do ciebie zwracać? Tato, panie Janie, panie Janku, czy może
> w trzeciej osobie: napije się ojciec herbaty? Pozostaje jeszcze forma "teściu"
> ...

- to już napisałem (najprawdopodobniej), zaakceptował bym następujące formy, według uznania mojej synowej:
- tato,
- tato + plus imię swojego męża w dopełniaczu,
- proszę teścia,
- proszę pana.

Wybór spory.
Coś mi się zdaje, że chcesz mnie pouczyć, zamiast porównać sobie z zasadmi s-v.

[diabel.lancucki]

> Coś mi się zdaje, że chcesz mnie pouczyć, zamiast porównać sobie z zasadmi s-v.
Nie, za długi wątek, za duży dygresji i meritum mi umknęło.
A w temacie: uważam, że to duży nietakt, że ja zwracam się do osoby dorosłej Halinko, a ona do mnie proszę pana. Forma "proszę pana/i" jest - wg mnie - stosowana wobec osób obcych lub w stosunkach oficjalnych podkreślających władzę (nauczyciel w szkole, przechodzień na ulicy). Zakładam, że znasz synową kilka lat i oczekiwanie, że będzie mówiła do ciebie proszę pana jest podczas gdy ty będziesz ją tykał jest nieeleganckie. Bez zgody osoby mogłeś tykać koleżanki męża kiedy były w przedszkolu. Jeżeli chcesz mówić jej po imieniu to musisz zaakceptować to, że działo to w obie strony, bo oboje jesteście dorośli. Jeżeli nie potrafisz tego zaakceptować to cóż, pozostaje Ci mówić do niej proszę pani.
Gdyby wobec mnie teść zachował się tak jak ty, to tak długo słyszałby Józiu, aż przestałby mnie tykać albo zaakceptował sytuację. Nie do mnie należałoby bowiem wyjaśnianie nieporozumienia, bo nie ja popełniłabym nietakt.

[nm.buba011]

> Nie, za długi wątek, za duży dygresji i meritum mi umknęło.
> A w temacie: uważam, że to duży nietakt, że ja zwracam się do osoby dorosłej Ha
> linko, a ona do mnie proszę pana.

- nie zadając sobie trudu na przeczytanie, odpowiadasz na własne założenia.

> A w temacie: uważam, że to duży nietakt, że ja zwracam się do osoby dorosłej Ha
> linko, a ona do mnie proszę pana.

- teść/teściowa używa formy imiennej, na zasadzie domniemania zgody, zięć/synowa może zaprotestować.

> Forma "proszę pana/i" jest - wg mnie - stosow
> ana wobec osób obcych lub w stosunkach oficjalnych podkreślających władzę (nauc
> zyciel w szkole, przechodzień na ulicy).

- to żaden argument.

> Zakładam, że znasz synową kilka lat i
> oczekiwanie, że będzie mówiła do ciebie proszę pana jest podczas gdy ty będzies
> z ją tykał jest nieeleganckie.

- zgodnie z s-v, ma wiele opcji do wyboru, w tym formę pan.

> Bez zgody osoby mogłeś tykać koleżanki męża kied
> y były w przedszkolu. Jeżeli chcesz mówić jej po imieniu to musisz zaakceptować
> to, że działo to w obie strony, bo oboje jesteście dorośli.

- ja mówię o zasadach s-v. Powtarzam któryś raz, że to domniemanie... zgody.

> Jeżeli nie potrafi
> sz tego zaakceptować to cóż, pozostaje Ci mówić do niej proszę pani.

- synowa nie może teściowi mówić po imieniu, bez jego zachęty.
Może poprosić o ponowne mówienie jej na pani.

> Gdyby wobec mnie teść zachował się tak jak ty, to tak długo słyszałby Józiu, aż
> przestałby mnie tykać albo zaakceptował sytuację.

- Twoja propozycja odbiega od konwencji s-v.

> Nie do mnie należałoby bowie
> m wyjaśnianie nieporozumienia, bo nie ja popełniłabym nietakt.

- zasady s-v, nie dla każdego są przyswajalne.

[squirrel9]

A ja nieodparcie mam wrażenie, jak juz ktos zauważył, że twój syn niekoniecznie zachowuje się zgodnie z zasadami s-v . I choćbyś nie chciał, to rzutuje na twoje stosunki z osobami bliskimi synowi. Bo może s-v jest twoim nowym hobby, syna tego nie nauczyłeś ... Jesli twój syn zachowuje się "bezpośrednio" w stosunku do teściów to nie licz na to, że synowa będzie dbała o detale w kurtuazyjnych kontakatach z tobą. Może to nawet nie byc dla niej cieniem problemu ...
Znam mnóstwo ludzi zachowujących się zgodnie z s-v, sypatycznych i niesympatycznych, naturalnych i ceremonialnych. Jakoś mam wrażenie, ze jesteś tym ostatnim .... pól roku minęło i problem nierozwiązany???

[nm.buba011]

squirrel9 napisała:

> A ja nieodparcie mam wrażenie, jak juz ktos zauważył, że twój syn niekoniecznie
> zachowuje się zgodnie z zasadami s-v .

- to już Twoje fabularyzowanie.

> I choćbyś nie chciał, to rzutuje na two
> je stosunki z osobami bliskimi synowi. Bo może s-v jest twoim nowym hobby, syna
> tego nie nauczyłeś ... Jesli twój syn zachowuje się "bezpośrednio" w stosunku
> do teściów to nie licz na to, że synowa będzie dbała o detale w kurtuazyjnych k
> ontakatach z tobą. Może to nawet nie byc dla niej cieniem problemu ...

- ciąg dalszy Twojej fantazji.
Jakby syn zachowywał się niewłaściwie, to według s-v, to nie upoważnia jego żonę, a moją synową do... rewanżu.

To jedynie Twoja hipoteza, ale oceniamy innych przez własny pryzmat.

> Znam mnóstwo ludzi zachowujących się zgodnie z s-v, sypatycznych i niesympatycz
> nych, naturalnych i ceremonialnych. Jakoś mam wrażenie, ze jesteś tym ostatnim
> .... pól roku minęło i problem nierozwiązany???

- na jakiej podstawie tak sądzisz?

[squirrel9]

To, że problem nie minął po pół roku sądzę po kontynuacji dyskusji. Proste.
Przeciętnie asertywny człowiek rozwiązuje problem i odpuszcza ... sobie i innym ... wałkowanie przez pół roku jednego problemu świadczy o tymm, że on, niestety jest.
Hipotetyczne zachowania niewłaściwe twojego syna wobec teściów niekoniecznie muszą wpływać na "rewanż" synowej, wpływają nawet nieświadomie na ocenę całokształtu "domu". Tak jak niechlujny mąż w pewnien sposób świadczy o żonie, zaniedbana zona o mężu, tak niewychowane dzieci o rodzinie. Jeśli ktos nie nauczył podstawowej kindersztuby własnego dziecka (a to po prostu widać) a nagle stał się koneserem niuansów s-v to osoby postronne może nawet śmieszyć.
To, oczywiście hipoteza.
Oceniamy innych niekoniecznie przez własny pryzmat, oceniamy ich przez porównanie ze znanymi nam osobami, przez naszą wiedzę o psychice ludzi zdobytą np. na kursach zarządzania ludźmi .... przez własny pryzmat oceniają ludzie prości ...

[nm.buba011]

squirrel9 napisała:

> To, że problem nie minął po pół roku sądzę po kontynuacji dyskusji. Proste.

- odpisałem... Diabłu, na jego "podbicie wątku".

> Przeciętnie asertywny człowiek rozwiązuje problem i odpuszcza ... sobie i innym
> ... wałkowanie przez pół roku jednego problemu świadczy o tymm, że on, niestet
> y jest.

- j.w

> Hipotetyczne zachowania niewłaściwe twojego syna wobec teściów niekoniecznie mu
> szą wpływać na "rewanż" synowej, wpływają nawet nieświadomie na ocenę całokszt
> ałtu "domu". Tak jak niechlujny mąż w pewnien sposób świadczy o żonie, zaniedba
> na zona o mężu, tak niewychowane dzieci o rodzinie. Jeśli ktos nie nauczył pods
> tawowej kindersztuby własnego dziecka (a to po prostu widać) a nagle stał się k
> oneserem niuansów s-v to osoby postronne może nawet śmieszyć.

- widząc alkoholika, można założyć w stosunku 3:2, że jego ojciec był... alkoholikiem.
Pogląd naukowo słuszny, choć mało przydatny.
Szanuję Twoją diagnozę na temat mojego i mego potomstwa wychowania. Dzięki.

> To, oczywiście hipoteza.

- w jakimś celu... przedstawiona.

> Oceniamy innych niekoniecznie przez własny pryzmat, oceniamy ich przez porównan
> ie ze znanymi nam osobami, przez naszą wiedzę o psychice ludzi zdobytą np. na k
> ursach zarządzania ludźmi...

- gratuluję autoprezentacji, popełnionej, tak mimochodem.
Większość to jednak nasze przeżycia, a wskazując jednym palcem na naszego brata, to trzema wskazujemy na siebie.

> przez własny pryzmat oceniają ludzie prości ...

- ja chciałbym za takiego uchodzić. Prostego, ale nie... prostackiego.

[squirrel9]

Jak, mawiała moja babcia (tu ... autoprezentacja mimochodem ..), problemem ludzi którzy nauczyli sie s-v jest to, że nie zauważają, że stosuje się go do układania sobie kontaktów z obcymi ludźmi (dzis mówi się "komunikacji zewnętrznej). Z "domownikami" czyli bliską rodziną obowiazywało zwykłe dobre wychowanie, bez ceremoniałów. I to polecam ...bo od razu ustawiamy sie w roli bliskich ludzi albo obcych...
I odradzam, bo to zahacza o obsesje, uzywania w każdej prawie wypowidzi określenia "ignorant" odmienianego przez wszelkie deklinacje.

[nm.buba011]

squirrel9 napisała:

> Jak, mawiała moja babcia (tu ... autoprezentacja mimochodem ..), problemem ludz
> i którzy nauczyli sie s-v jest to, że nie zauważają, że stosuje się go do układ
> ania sobie kontaktów z obcymi ludźmi (dzis mówi się "komunikacji zewnętrznej).
> Z "domownikami" czyli bliską rodziną obowiazywało zwykłe dobre wychowanie, bez
> ceremoniałów.

- prawdopodobnie nie zrozumiałaś własnej babci.
Kto nie szanuje siebie samego, nie uszanuje także domowników, a co dopiero innych (zewnętrznych).

> I to polecam ...bo od razu ustawiamy sie w roli bliskich ludzi al
> bo obcych...

- nie jest to aż tak oczywiste. Do bliskich stosunków uzasadnia bliskość, a nie jej demonstrowanie.

> I odradzam, bo to zahacza o obsesje, uzywania w każdej prawie wypowidzi określe
> nia "ignorant" odmienianego przez wszelkie deklinacje.

- co ja nie napiszę, to Ty odbierasz emocjonalnie, nie zadając sobie trudu na odrobinę obiektywności. Jest to widoczne uprzedzenie, nawet, co jak tu widać do osoby występującej pod nickiem.
Owe słowo odpowiednie do tego forum i na określenie ludzi, którzy nie przejmują się lub nie chcą poznać zasad współżycia z innymi. Nawet dyskutowania.

Ty, o ile takiego należałoby użyć sformułowania, możesz używać wszelkich słów i zwrotów.

[squirrel9]

Nie zrozumiałam źle mojej babci.
A to co piszesz ... kto nie szanuje samego siebie ... nijak ma sie do opisanej sytuacji (chyba, że do was oby dałączyłes i synową) ale jakos brzmi ...
Uzywanie słowa "ignorant" do wszystkiego co jest (twoim zdaniem, nie zawsz słusznym) trąci natęctwem. Czasem w zachowaniach widzę kontestowanie ...

[nm.buba011]

squirrel9 napisała:

> Nie zrozumiałam źle mojej babci.
> A to co piszesz ... kto nie szanuje samego siebie ... nijak ma sie do opisanej
> sytuacji (chyba, że do was oby dałączyłes i synową) ale jakos brzmi ...

- pozostańmy przy swoich zdaniach.

> Uzywanie słowa "ignorant" do wszystkiego co jest (twoim zdaniem, nie zawsz słus
> znym) trąci natęctwem. Czasem w zachowaniach widzę kontestowanie ...

- j.w.

[squirrel9]

nm.buba011 napisał:



> Jakby syn zachowywał się niewłaściwie, to według s-v, to nie upoważnia jego żon
> ę, a moją synową do... rewanżu.

Właśnie po przeczytaniu całej dysputy zastanowiło mnie to, że mozesz uważać, że synowa do "rewanżu" za zachowanie syna nic nie upowaznia a jednocześnie jej zachowanie jest okazaniem lekceważenia ... wam obu.
Co utwierdziłoby mnie w podejrzeniach ...

[nm.buba011]

squirrel9 napisała:

> Właśnie po przeczytaniu całej dysputy zastanowiło mnie to, że mozesz uważać, że
> synowa do "rewanżu" za zachowanie syna nic nie upowaznia a jednocześnie jej za
> chowanie jest okazaniem lekceważenia ... wam obu.
> Co utwierdziłoby mnie w podejrzeniach ...

- właśnie, zanim coś przeczytałaś, już odpowiedziałaś sobie, na postawioną przez siebie mało dorzeczną hipotezę.

Zasady są do przestrzegania, a nie Twoje domysły.

[squirrel9]

Przeczytałam cała dyskusję przed odpisaniem i wiedziałam, ze gdzieś wplątałes synową w "odpowiedzilność zbiorową" ale nie chciało mi sie tego szukać. To nie jest hipoteza .... to jest twoje nastawienie ...

[nm.buba011]

squirrel9 napisała:

> Przeczytałam cała dyskusję przed odpisaniem i wiedziałam, ze gdzieś wplątałes s
> ynową w "odpowiedzilność zbiorową" ale nie chciało mi sie tego szukać. To nie j
> est hipoteza .... to jest twoje nastawienie ...

- poniżej przytaczam co raczyłaś ogłosić, a czego już... nie pamiętasz

squirrel9 napisała:

> Bo może s-v jest twoim nowym hobby, syna tego nie nauczyłeś ... Jesli twój syn zachowuje > się "bezpośrednio" w stosunku do teściów to nie licz na to, że synowa będzie dbała o detale > w kurtuazyjnych kontakatach z tobą. Może to nawet nie byc dla niej cieniem problemu ...

- piszesz daleko idące insynuacje, a następnie uznając je jednocześnie za niepodważalne prawdy, przypisujesz wyimaginowane zachowanie... innym.

[squirrel9]

Ponieważ zasugerowałeś, że synowa nie szanuje was obu - ciebie i twojego syna ktos zapytał jak twój syn poprosił o rękę i zasugerował, że zachowanie twojego syna moze miec cos z tym wspólnego. Byc może twój syn jest bezceremonilny więc synowa wobec ciebie zachowuje się podobnie. Ty, uważasz, że to "rewanż" a ona, że to naturalne.

Jak zauważyłam nawet zasugerowałes, ze jak ktos siebie nie szanuje ... co juz trzecią osobe w krąg zachowania synowej odnośnie mówienia na ty wciągnąłeś. Jakos analogii nie chwytam

[nm.buba011]

squirrel9 napisała:

> Ponieważ zasugerowałeś, że synowa nie szanuje was obu - ciebie i twojego syna

- Twoja manipulacja.
Napisałem, że tykanie rodzica swojego partnera, jest nieszanowaniem obu.

Powtarzam, nie wiem jak się syn zwraca, do swoich teściów.
To Ty, wmawiasz, na podstawie swoich analiz, jak się mój syn zachowuje.


> ktos zapytał jak twój syn poprosił o rękę i zasugerował, że zachowanie twojeg
> o syna moze miec cos z tym wspólnego. Byc może twój syn jest bezceremonilny wię
> c synowa wobec ciebie zachowuje się podobnie. Ty, uważasz, że to "rewanż" a ona
> , że to naturalne.

- dalej wmawiasz to co Tobie się zdaje. Rozwijasz to czego nie napisałem.

S-v nie działa w oparciu o precedensy.
Przykładowo, osoba będąca na Ty - z inną, nie jest automatycznie upoważniona do tykania osób jej bliskich.

> Jak zauważyłam nawet zasugerowałes, ze jak ktos siebie nie szanuje ... co juz t
> rzecią osobe w krąg zachowania synowej odnośnie mówienia na ty wciągnąłeś. Jak
> os analogii nie chwytam

- sporo rzeczy nie chwytasz lub tak udajesz. Zależy jak Ci wygodnie.

[kanapony]

squirrel9 napisała:

> tego nie nauczyłeś ... Jesli twój syn zachowuje się "bezpośrednio" w stosunku
> do teściów to nie licz na to, że synowa będzie dbała o detale w kurtuazyjnych k
> ontakatach z tobą. Może to nawet nie byc dla niej cieniem problemu ...

u nas było tak, że to ja pierwsza poznałam ojca mojego lubego
i on od razu "kazał" mi mówić mu po imieniu

luby poznał moją mamę dużo później i próbował do niej mówić per "pani"
ale [b]mi[//b] to przeszkadzało i znając moją mamę i jej nowoczesne podejście do życia, zapytałam we wspólnej rozmowie, czy by im nie przeszkadzało, że luby zacznie mówić do mamy po imieniu (mama do lubego jakoś "automatycznie" po poznaniu zaczęła mówić po imieniu)

no... luby miał opory, ale zagroziłam, że zacznę "panować" jego tacie
i przez pewien czas mu się wyrywało "pani" ale przeszło

natomiast luby mojej siostry, mimo sześcioletniego z nią związku, ciągle mówi mamie pani
(mama do niego po imieniu)
i skoro nikomu to nie przeszkadza - tak jest

tak więc, pewnie popełniłam nietakt proponując osobom trzecim, by sobie "tykały"
pewnie powinny załatwić to między sobą
a powinna (jeśli by chciała) wyjść z inicjatywą maja mama
ale źle się czułam słysząc, jak ze sobą rozmawiają (ty-wy/Pani) i postanowiłam to ukrócić
dla dobrego samopoczucia i lepszej atmosfery

[izabelllla24]

Moim zdaniem tu dwie osoby popełniły gafy. Pan na samym początku. Dlaczego Pan mówił do niej per pani ? Przecież to zbyt sztywne, zachowawcze. Gdyby tak nie było na początku ta sytuacja potoczyłaby się zupełnie inaczej. Synowa można powiedzieć też zachowała się nietaktownie.Ale cóż , trzeba to rozwiązać. Pan powinien jej powiedzieć, że syn mówi mi tato i że cie traktuję jako córkę też miło by mi było gdybyśmy byli na tato- imię jej. Uśmiechnąć się miło i tyle...Koniec.

[nm.buba011]

izabelllla24 napisała:

> Moim zdaniem tu dwie osoby popełniły gafy. Pan na samym początku.

- na forum nie zwracamy się w formie 'pan'. Tym bardziej... wybiórczo.

> Dlaczego Pan
> mówił do niej per pani ? Przecież to zbyt sztywne, zachowawcze.

- zgodnie z s-v, nie tykamy innych, zwłaszcza jednostronnie.
Nie należała do rodziny, a nie wyszła z taką propozycją.
Byłoby to niedopuszczalne - mówić jednostronnie, a wzajemnie do tej pory się jeszcze nie zdecydowałem.

Nie rozumiesz s-v.

> Gdyby tak nie b
> yło na początku ta sytuacja potoczyłaby się zupełnie inaczej. Synowa można powi
> edzieć też zachowała się nietaktownie.Ale cóż , trzeba to rozwiązać. Pan powini
> en jej powiedzieć, że syn mówi mi tato i że cie traktuję jako córkę też miło by
> mi było gdybyśmy byli na tato- imię jej.

- zgodnie z s-v, teść nie może synowej zaproponować mówienia do siebie... tato.
Dużo osób uważa, że rodziców ma tylko jednych.

> Uśmiechnąć się miło i tyle...Koniec.

- tak Ci się wydaje.

Nie przeczytałaś mojego pytania, nie mówiąc o całym wątku.
Nie o to pytałem.

[nm.buba011]

nm.buba011 napisał:

> Ostatnio przemówiła do mnie: Buba (zamiennik dla osób z k
> tórymi jestem na Ty)... Zrobiłem pauzę. Przy następnym zwrocie, już przy użyciu
> mojego imienia, pauzę przedłużyłem.

- ostatnio spotkałem się z moją synową.
Powróciła do poprzedniej formy... pan.
Jak się okazuje jest inteligentna i moje pauzy były dla Niej wystarczająco czytelnym komunikatem.

[squirrel9]

Jeśli o to ci chodziło, to odniosłeś SUKCES. Po kilku miesiącach ...
Kulturalnym osobom wystarczyłaby jedna sympatyczna rozmowa.

[johanka79]

Panie Bubo a dlaczego nie zwraca się Pan do synowej Pani tylko po imieniu? może ona też sobie tego nie życzy?

[nm.buba011]

johanka79 napisała:

> Panie Bubo a dlaczego nie zwraca się Pan do synowej Pani tylko po imieniu? może
> ona też sobie tego nie życzy?

-tzw. domniemanie zgody, co już wielokrotnie i szczegółowo, powyżej wyjaśniłem.

[squirrel9]

To jak do koleżanki licealisty ... zaprotestuje ? Domniemanie zgody jest !!!

[nm.buba011]

squirrel9 napisała:

> Jeśli o to ci chodziło, to odniosłeś SUKCES. Po kilku miesiącach ...
> Kulturalnym osobom wystarczyłaby jedna sympatyczna rozmowa.

- my zrozumieliśmy się bez rozmowy. Odczytywanie komunikacji niewerbalnej jest o wiele subtelniejsze i trudniejsze. Oboje się zrozumieliśmy. W swej większości s-v się właśnie na niej opiera.
Dzięki za docenienie.

[johanka79]

ale jest Pan upierdliwym teściem ,współczuje synowej

[johanka79]

nie czytałam całego wątku panie Bubo, ale między dorosłymi tak jest że jeśli pan zaczął SAM mówić do dorosłej kobiety per TY to ona również ma prawo mówić panu TY, na zasadzie domniemanej zgody właśnie, więc nie rozumiem problemu

[nm.buba011]

johanka79 napisała:

> nie czytałam całego wątku
> (...)
> więc nie rozumiem problemu

do zrozumienia czegokolwiek, jest potrzebna odrobina... pokory.
Przeczytaj.

[johanka79]

pokory? ale z Pan niewychowany buc

[nm.buba011]

- życzę Ci bardzo dużo zdrowia, oczywiście, pozdrów swoich... rodziców.

[johanka79]

współczuje pana synowej, stworzył Pan mega sztuczny problem, przy okazji pokazując nieuzasadnioną wyższość tej kobiecie (Pan mówi do niej per Ty ona nie może)
ja z kolei życzę Panu żeby wnusie zwracali się do pana per PANIE DZIADKU i całowały w rękę.

[nm.buba011]

johanka79 napisała:

> współczuje pana synowej, stworzył Pan mega sztuczny problem,

- jest odwrotnie, Ty go tworzysz.
Czytanie wszystkich postów nie jest obligatoryjne, ale bardzo pomocne, gdy chcemy się wypowiedzieć.
Pałasz nienawiścią, nie rozróżniając niuansów, wyjątków odstępstw w s-v.
To Ci jedynie utrudni poznać owe subtelności.


> przy okazji pokazu
> jąc nieuzasadnioną wyższość tej kobiecie (Pan mówi do niej per Ty ona nie może)

- nie możesz tego zrozumieć, a z uporem i lenistwem nie chcesz zacząć lektury tego wątku od początku. Masz takie prawo.

> ja z kolei życzę Panu żeby wnusie zwracali się do pana per PANIE DZIADKU i cało
> wały w rękę.

- dziękuję, choć to zbyteczne, ta forma dawno już zanikła.

________________________________________

Na forum nie używamy formy Pan/i.
Używanie jej nie świadczy wcale o dobrym wychowaniu. Internet i fora mają swoje prawa, co też dobrze jest, gdy to rozumiemy.

[squirrel9]

nm.buba011 napisał:

> Na forum nie używamy formy Pan/i.
> Używanie jej nie świadczy wcale o dobrym wychowaniu. Internet i fora mają swoje
> prawa, co też dobrze jest, gdy to rozumiemy.

Zadziwia mnie, że komuś, kto chce przestrzegać s-v i wręcz szczyci się chołubieniem jego niuansów (niekoniecznie je znając) wystarczy napisac jakiś "regulamin forum" i już razi go,że inni piszą do niego "pan" i zwraca im uwagę.
To - tak dla jasności - jest jednym z zachowań niewerbalnych, które "mówią" ... często, niestety śmieszą ))) bo świadczą ....

[agra1]

Przejrzałam wątek i zadziwiają mnie dwie sprawy:
1. Juz przedszkolaki (przynajmniej w grupie mojego syna) wiedzą, że jak jest konflikt, to najprościej otwarcie zapytać i wyjaśnić, a nie bawić sie w domyślanie i domniemywanie zgody. Nie dałoby sie pójść w ich ślady?
2. Czy jest jakiś powód, bubo, dla którego tak regularnie zawieszasz głos w swoich wypowiedziach? Widać to na każdym kroku, często bez żadnego uzasadnienia w treści czy gramatyce wypowiedzi. (np. "pozdrów swoich... rodziców"., " Przeciągnięte problemy ma potem ... we własnej głowie....")i wiele innych.

A co do meritum problemu - szacunek nie wyraża sie tylko w słowach. Można mówić do/o kimś "pan" i uważać go za buca i chama, a można używać słów, które same w sobie niekoniecznie o tym szacunku świadczą, a mimo tego to uczucie będzie bardzo widoczne. Być może w warstwie formalnej wygrałeś pojedynek z synową, ale jakoś wątpię, żeby wpłynęło to na poprawę Waszych stosunków.

W jednej z ulubionych książek mojego dzieciństwa była taka sytuacja, kiedy to samo słowo - użyte w dwóch różnych sytuacjach było za pierwszym razem komplementem, a za drugim - ciężką obelgą, która skonczyła sie pojedynkiem.
Dobra rada, która zawsze będzie pasowała do reguł sv, a jest cytatem z tamtej książki : "Mów to z uśmiechem".

[squirrel9]

Często dziś, przy tanich kursach niektórzy przerabiają kusy s-v. Często przy kursach obnośnego marketingu. I są zafascynowani nie tym "jak żyć", tylko tym, jak wpływac na innych. Jak Lepper. A tu nawet przez ekran monitora komputerowego da się poznać.
Powinno dać do myslenia,..
Jednak istnieją ludzie, obecni i na tym forum, którzy s-v wyniesli z domów i rozróżniają s-v jako sposób bycia, naturalnej kultury, taktu od marketingu typu "pokazać się, sprzedać się". To jest bardzo widoczne ale nie przez wszystkich od razu uchwytne.

[nm.buba011]

agra1 napisała:

> Przejrzałam wątek i zadziwiają mnie dwie sprawy:

- tylko przejrzałaś, bo kilkakrotnie wyjaśniałem.

> 1. Juz przedszkolaki (przynajmniej w grupie mojego syna) wiedzą, że jak jest ko
> nflikt, to najprościej otwarcie zapytać i wyjaśnić, a nie bawić sie w domyślani
> e i domniemywanie zgody. Nie dałoby sie pójść w ich ślady?

- jak byś Ty postąpiła? Napisz.

> 2. Czy jest jakiś powód, bubo, dla którego tak regularnie zawieszasz głos w swo
> ich wypowiedziach? Widać to na każdym kroku, często bez żadnego uzasadnienia w
> treści czy gramatyce wypowiedzi. (np. "pozdrów swoich... rodziców"., " Przeciąg
> nięte problemy ma potem ... we własnej głowie....")i wiele innych.

- powód oczywisty. Robię to z szacunku dla rodziców, którzy podejmowali daremne próby wychowania osoby. To moim zdaniem odpowiednia odpowiedź na epitety.

>
> A co do meritum problemu - szacunek nie wyraża sie tylko w słowach. Można mów
> ić do/o kimś "pan" i uważać go za buca i chama, a można używać słów, które same
> w sobie niekoniecznie o tym szacunku świadczą, a mimo tego to uczucie będzie b
> ardzo widoczne.

- szacunek, ten właściwy, jest pełny i przejawia się we wszystkim. Inaczej go nie ma.

> Być może w warstwie formalnej wygrałeś pojedynek z synową, ale
> jakoś wątpię, żeby wpłynęło to na poprawę Waszych stosunków.

- to nie był pojedynek. Synowa zrozumiała swój nietakt i wszystko jest ok.
Nikt z nas obojga, nie musi drugiemu nic wyjaśniać.

Podręczniki s-v nie zalecają robienia wykładów osobom dorosłym, a także nieswoim dzieciom. Wyjątek konwencja edukacji.

Naturalne pauzy, gesty unoszenia brwi, są elementami s-v, choć przeznaczonymi do subtelnych odbiorców.

-
> W jednej z ulubionych książek mojego dzieciństwa była taka sytuacja, kiedy to s
> amo słowo - użyte w dwóch różnych sytuacjach było za pierwszym razem komplement
> em, a za drugim - ciężką obelgą, która skonczyła sie pojedynkiem.
> Dobra rada, która zawsze będzie pasowała do reguł sv, a jest cytatem z tamtej k
> siążki : "Mów to z uśmiechem".

- oczywistość. Moje pauzy były uśmiechnięte. Brak uśmiechu czytających, mówi - jak bardzo rzadko się uśmiechają. W tekście, z braku widzenia, czytając, odnajdujemy samych siebie.

[agra1]

nm.buba011 napisał:

> agra1 napisała:
>
> > Przejrzałam wątek i zadziwiają mnie dwie sprawy:
>
> - tylko przejrzałaś, bo kilkakrotnie wyjaśniałem.

Przejrzałam dosyć dokładnie. Staram sie wyrażać precyzyjnie wiec uzyłam takiego słowa, gdy nie przeczytałam od deski do deski wszystkch wpisów co do sztuki, zwłaszcza tych, które były powtarzaniem w kółko tego samego, bez wnoszenia jakiejkolwiek nowej treści.

>
> > 1. Juz przedszkolaki (przynajmniej w grupie mojego syna) wiedzą, że jak j
> est ko
> > nflikt, to najprościej otwarcie zapytać i wyjaśnić, a nie bawić sie w dom
> yślani
> > e i domniemywanie zgody. Nie dałoby sie pójść w ich ślady?
>
> - jak byś Ty postąpiła? Napisz.

Prosto, tak jak wiele osób już pisało. otwarcie bym powiedziała - jako zona mojego syna jesteś członkiem mojej rodziny, proponuję, żebyś ty sie do mnie zwracała - i tu podajesz swoje preferowane formy, ja do ciebie - dajmy na to Agnieszko. Co ty na to?
I nie strzelałabym fochów, jeśliby dorosła - jakby nie było -kobieta zaproponowała inny wariant, albo powiedziała, zę żaden z zaproponowanych przez ciebie jej nie pasuje i wolałaby w związku z tym pozostać przy formie pan.
>
> > 2. Czy jest jakiś powód, bubo, dla którego tak regularnie zawieszasz głos
> w swo
> > ich wypowiedziach? Widać to na każdym kroku, często bez żadnego uzasadnie
> nia w
> > treści czy gramatyce wypowiedzi. (np. "pozdrów swoich... rodziców"., " Pr
> zeciąg
> > nięte problemy ma potem ... we własnej głowie....")i wiele innych.
>
> - powód oczywisty. Robię to z szacunku dla rodziców, którzy podejmowali daremne
> próby wychowania osoby. To moim zdaniem odpowiednia odpowiedź na epitety.

Cóż, widocznie tu sie bardzo różnimy w interpretacji takiego zachowania. Ja to odbieram jako niezbyt subtelną próbę przekazania mi komunikatu "chamidło jesteś i nie wiesz, jak sie zachowują osoby kulturalne". Co samow sobie dla mnie nie byłoby dowodem wyżej wymienionej kultury....


> >
> > A co do meritum problemu - szacunek nie wyraża sie tylko w słowach. Można
> mów
> > ić do/o kimś "pan" i uważać go za buca i chama, a można używać słów, któr
> e same
> > w sobie niekoniecznie o tym szacunku świadczą, a mimo tego to uczucie będ
> zie b
> > ardzo widoczne.
>
> - szacunek, ten właściwy, jest pełny i przejawia się we wszystkim. Inaczej go n
> ie ma.

Wszystko zależy od relacji miedzy dwoma osobami, Inaczej będzie sie przejawiał mój szacunek dla profesora, autorytetu w danej dziedzinie, inaczej dla starszej ciotki a inaczej dla mamy czy rówieśnika. Z własnego podwórka powiem ci, ze wiele osób słuchając rozmów moich z mamą było ciężko przerażonych - jak ja mogę sie tak do niej zwracać. A my obie wiedziałyśmy, co sie za tym kryje, jak często wiele rażących sformułować było po prostu cytatami i miało swoją własną, wieloznaczeniową historię, którą trzeb było znać, żeby dokładnie zrozumieć, co właściwie zostalo powiedziane. Bez tej wiedzy nasze dialogi często wydają sie idiotyczne albo obraźliwie. A my obie wiemy, ze jest zupełnie inaczej.

>
> > Być może w warstwie formalnej wygrałeś pojedynek z synową, ale
> > jakoś wątpię, żeby wpłynęło to na poprawę Waszych stosunków.
>
> - to nie był pojedynek. Synowa zrozumiała swój nietakt i wszystko jest ok.
> Nikt z nas obojga, nie musi drugiemu nic wyjaśniać.
>
To tobie wydaje sie, że jest ok. Synowa najwyraźniej jest dobrze wychowaną osoba i uznała, ze nie będzie sie kłócić o taki bzdet z teściem, który widzi wyłącznie regułki sv, nie dostrzegając sensu i powodów, dla któych sv w ogóle powstał. W ten sposób ty masz dobre samopoczucie, ona - święty spokój a twój syn nie musi sie szarpać. Aczkolwiek pewnie sie głupio czuje wobec niej....


> Podręczniki s-v nie zalecają robienia wykładów osobom dorosłym, a także nieswoi
> m dzieciom. Wyjątek konwencja edukacji.
>
> Naturalne pauzy, gesty unoszenia brwi, są elementami s-v, choć przeznaczonymi d
> o subtelnych odbiorców.
>

Dobrze że to powiedziałeś. Naturalne..... U ciebie to jednak strasznie teatralnie wygląda, nawet biorąc poprawkę na formę pisaną i związany z nią brak możliwości śledzenia mimiki i intonacji. Tak jakbyś chciał wszystkich pouczać ex cathedra, bo wiesz więcej - z definicji.

> > Dobra rada, która zawsze będzie pasowała do reguł sv, a jest cytatem z ta
> mtej k> > siążki : "Mów to z uśmiechem".
>
Moje pauzy były uśmiechnięte. Brak uśmiechu czytających, mówi -
> jak bardzo rzadko się uśmiechają. W tekście, z braku widzenia, czytając, odnajd
> ujemy samych siebie.

Pudło całkowite, jeśli chodzi o mnie. Jestem wiecznie uśmiechniętą optymistką. A u ciebie - wybacz, ale ten uśmiech brzmi raczej na zgryźliwy uśmieszek sfrustrowanego starszego pana. Napisałabym mocniej, ale ze względu na miejsce i zasady sv - pohamuję sie.

[nm.buba011]

agra1 napisała:

> Przejrzałam dosyć dokładnie. Staram sie wyrażać precyzyjnie wiec uzyłam takiego
> słowa, gdy nie przeczytałam od deski do deski wszystkch wpisów co do sztuki, z
> właszcza tych, które były powtarzaniem w kółko tego samego, bez wnoszenia jakie
> jkolwiek nowej treści.

- nie przeczytałaś, ale oceniłaś.

> Prosto, tak jak wiele osób już pisało. otwarcie bym powiedziała - jako zona moj
> ego syna jesteś członkiem mojej rodziny, proponuję, żebyś ty sie do mnie zwraca
> ła - i tu podajesz swoje preferowane formy, ja do ciebie - dajmy na to Agnies
> zko. Co ty na to?
> I nie strzelałabym fochów, jeśliby dorosła - jakby nie było -kobieta zaproponow
> ała inny wariant, albo powiedziała, zę żaden z zaproponowanych przez ciebie jej
> nie pasuje i wolałaby w związku z tym pozostać przy formie pan.

- wielość nie oznacza znajomości, w tym wypadku s-v.
Proponowanie ze strony teściów byłoby niewłaściwe, bo właśnie... domniemanie zgody i utartych zwyczajowo procedur.

> Cóż, widocznie tu sie bardzo różnimy w interpretacji takiego zachowania. Ja to
> odbieram jako niezbyt subtelną próbę przekazania mi komunikatu "chamidło jeste
> ś i nie wiesz, jak sie zachowują osoby kulturalne". Co samow sobie dla mnie nie
> byłoby dowodem wyżej wymienionej kultury....

- oczywiście, że inaczej. Pozdrowienia są pozytywne. Nie moja wina, że ktoś ma nieciekawych przodków. Ja tego, właśnie, nie mówię. Tu paradoks sytuacji, że irytuje pozytywny zwrot.

> Wszystko zależy od relacji miedzy dwoma osobami, Inaczej będzie sie przejawiał
> mój szacunek dla profesora, autorytetu w danej dziedzinie, inaczej dla starszej
> ciotki a inaczej dla mamy czy rówieśnika.

- podaj przykład.

> Z własnego podwórka powiem ci, ze wi
> ele osób słuchając rozmów moich z mamą było ciężko przerażonych - jak ja mogę s
> ie tak do niej zwracać. A my obie wiedziałyśmy, co sie za tym kryje, jak często
> wiele rażących sformułować było po prostu cytatami i miało swoją własną, wielo
> znaczeniową historię, którą trzeb było znać, żeby dokładnie zrozumieć, co właśc
> iwie zostalo powiedziane. Bez tej wiedzy nasze dialogi często wydają sie idioty
> czne albo obraźliwie. A my obie wiemy, ze jest zupełnie inaczej.

- oczywistość, ludzie przebywający razem tworzą niepowtarzalny, specyficzny kod, właściwy tylko im, oparty na wspólnych przeżyciach.

> To tobie wydaje sie, że jest ok. Synowa najwyraźniej jest dobrze wychowaną osob
> a i uznała, ze nie będzie sie kłócić o taki bzdet z teściem, który widzi wyłącz
> nie regułki sv, nie dostrzegając sensu i powodów, dla któych sv w ogóle powstał

- ignorując reguły czegokolwiek stajemy się... ignorantami. Właśnie.

> W ten sposób ty masz dobre samopoczucie, ona - święty spokój a twój syn nie m
> usi sie szarpać. Aczkolwiek pewnie sie głupio czuje wobec niej....

- daleko idąca nadinterpretacja, wręcz wizjonerstwo.

> Dobrze że to powiedziałeś. Naturalne..... U ciebie to jednak strasznie teatraln
> ie wygląda, nawet biorąc poprawkę na formę pisaną i związany z nią brak możliwo
> ści śledzenia mimiki i intonacji. Tak jakbyś chciał wszystkich pouczać ex cathe
> dra, bo wiesz więcej - z definicji.

- nie można coś robić pomijając sprawy fundamentalne, a gorzej gdy ich się nie rozumie, lub wręcz nie zna.

> Pudło całkowite, jeśli chodzi o mnie. Jestem wiecznie uśmiechniętą optymistką.
> A u ciebie - wybacz, ale ten uśmiech brzmi raczej na zgryźliwy uśmieszek sfrus
> trowanego starszego pana.

- tu jest sedno. Optymista widząc przez "różowe okulary", nie dostrzega wręcz ludzi ponurych, czy jak to ujęłaś zgryźliwych. To wręcz... niemożliwe. No chyba, że to kreowanie (nieświadome) swojego wizerunku?
________________________________
dygresja

Ludzie chorzy - alkoholicy, niepytani zapewniają, że - oni, nie... piją.

> Napisałabym mocniej, ale ze względu na miejsce i zasady sv - pohamuję sie.

- pomyślałaś i zasugerowałaś? Cóż, trzeba więcej?
To chyba grzeczność fasadowa, którą tak chętnie widzisz u... mnie?

[agra1]

nm.buba011 napisał:

> agra1 napisała:
>
> - nie przeczytałaś, ale oceniłaś.

Niech ci będzie, tylko jak inaczej określisz sytuację, w której ktoś powtarza dokładnie ten sam argument o domniemanej zgodzie kilkadziesiąt razy? (jak ci bardzo zależy, to może nawet policzę, ile ale to nie dziś).

>
> - wielość nie oznacza znajomości, w tym wypadku s-v.
> Proponowanie ze strony teściów byłoby niewłaściwe, bo właśnie... domniemanie zg
> ody i utartych zwyczajowo procedur.


Zwyczaje sie zmieniają, procedury - również te zwyczajowe też. I niedostrzeganie tych zmian również nienajlepiej świadczy o człowieku. Oczywiście, sv z definicji niejako będzie lekko konserwatywny, a nie goniący za każdą nowinką, ale "lekko", a nie "bardzo".
>
> > Cóż, widocznie tu sie bardzo różnimy w interpretacji takiego zachowania.
> Ja to
> > odbieram jako niezbyt subtelną próbę przekazania mi komunikatu "chamidło
> jeste
> > ś i nie wiesz, jak sie zachowują osoby kulturalne". Co samow sobie dla mn
> ie nie
> > byłoby dowodem wyżej wymienionej kultury....

>
> - oczywiście, że inaczej. Pozdrowienia są pozytywne. Nie moja wina, że ktoś ma
> nieciekawych przodków. Ja tego, właśnie, nie mówię. Tu paradoks sytuacji, że ir
> ytuje pozytywny zwrot.

Przepraszam, a co ty wiesz o moich przodkach? I, skoro tak ci sie nie podoba, zę ktoś ośmiela sie oceniać ciebie, jakim prawem sam oceniasz innych?
>
> > Wszystko zależy od relacji miedzy dwoma osobami, Inaczej będzie sie przej
> awiał
> > mój szacunek dla profesora, autorytetu w danej dziedzinie, inaczej dla st
> arszej
> > ciotki a inaczej dla mamy czy rówieśnika.
>
> - podaj przykład.

Przykład czego, różnicy w wyrażaniu szacunku? Mogę szanowac kogoś za ogromną wiedzę - np wyżej wzmiankowanego profesora na mojej uczelni, świetnego fachowca. Słuchać uważnie tego, co mówi, uczyć sie od niego, ile mogę. Ale nie będę go zapraszać na kawę, ani na kajaki, właśnie ze względu na nierówność statusu. Poza tym to, ze ktoś jest świetnym fachowcem nie oznacza automatycznie, zę na taki sam szacunek zasługuje w życiu prywatnym - może ten świetny fachowiec tłucze żonę? Są takie przypadki, sama w pracy miałam z takimi do czynienia. i wtedy też moje zachowanie sie zmienia.
Drugi przykład - moja koleżanka. dziewczyna niewidoma. Niezwykle samodzielna, aktywna, skończyła studia, robi doktorat, włóczy sie z przyjaciółmi po górach w calej Europie i nie tylko. I w tym przypadku szaunek przejawia sie na przykład w tym, ze nie pchamy się robić za nią różnych rzeczy - szanuemy jej samodzielność, rónocześnie wszyscy (ona też)wiedzą, zę jeśli o pomoc poprosi, to będzie natychmiast kilka osób, które jej udzielą. Ale tyle, ile poprosi, nie narzucając sie.
Starszej schorowanej ciotce pomoc zaproponuję, w przypadku tej dziewczyny - poczekam na prośbę. W obu przypadkach z szacunku dla każdej z nich.
>
> > To tobie wydaje sie, że jest ok. Synowa najwyraźniej jest dobrze wychowan
> ą osob
> > a i uznała, ze nie będzie sie kłócić o taki bzdet z teściem, który widzi
> wyłącz
> > nie regułki sv, nie dostrzegając sensu i powodów, dla któych sv w ogóle p
> owstał
>
> - ignorując reguły czegokolwiek stajemy się... ignorantami. Właśnie.

Nie ignoruję reguł. Tylko staram sie widzieć nie tylko literę prawa (czy też cv), ale i ducha. Oraz sens. Tylko wtedy da sie je właściwie stosować. Inaczej można sie zachować jak ktoś, kto wykuł na blachę podręcznik i nie dopuszcza żadnej elastyczności, wyjątków ani nie rozumie że w danej sytuacji dane zachowanie jest nie na miejscu.
>
> > W ten sposób ty masz dobre samopoczucie, ona - święty spokój a twój syn n
> ie m
> > usi sie szarpać. Aczkolwiek pewnie sie głupio czuje wobec niej....
>
> - daleko idąca nadinterpretacja, wręcz wizjonerstwo.

Być może. A może nie. masz tak samo mało danych na ten temat, co ja, bo wątpię, zęby twoja synowa po takim ustawieniu spraw przez ciebie chciała ci sie zwierzać z czegokolwiek, a już zwłaszcza opowiadać, jak sie czuje w twoim towarzystwie.
>
>
> - nie można coś robić pomijając sprawy fundamentalne, a gorzej gdy ich się nie
> rozumie, lub wręcz nie zna.

Znajomość zasad oczywiście sie przydaje. Ale dobrze wiedzieć jeszcze, że zasady to nie wszystko.
>
> > Pudło całkowite, jeśli chodzi o mnie. Jestem wiecznie uśmiechniętą optymi
> stką.
> > A u ciebie - wybacz, ale ten uśmiech brzmi raczej na zgryźliwy uśmieszek
> sfrus
> > trowanego starszego pana.
>
> - tu jest sedno. Optymista widząc przez "różowe okulary", nie dostrzega wręcz l
> udzi ponurych, czy jak to ujęłaś zgryźliwych. To wręcz... niemożliwe. No chyba,
> że to kreowanie (nieświadome) swojego wizerunku?

Możliwe, możliwe. To, zę staram sie widzieć pełne pół szklanki, nie oznacza, ze nie dostrzegam pustej połówki. Po prostu cieszę sie z rzeczy dobrych zamiast wiecznie narzekać, co chyba jest twoją specjalnością. Oczywiście masz do tego prawo, ale optymistom łatwiej żyć, więc pozwól, zę zostanę przy swojej wersji. Nie mówiąc o tym, ze nie tylko łatwiej im, również ich otoczeniu jest dużo przyjemniej niż z takim Smerfem - Marudą, co to jest wiecznie niezadowolony.

> ________________________________
> dygresja
>
> Ludzie chorzy - alkoholicy, niepytani zapewniają, że - oni, nie... piją.

Rozumiem, ze to aluzja do mojej uwagi o optymizmie?

> - pomyślałaś i zasugerowałaś? Cóż, trzeba więcej?
> To chyba grzeczność fasadowa, którą tak chętnie widzisz u... mnie?
>
Prosze bardzo, bedzie otwartym tekstem. W mojej ocenie uważasz sie za największego mędrca w okolicy, upokarzasz synową i usprawiedliwiasz to zasadami sv. Dla mnie to wszystko da sie ładnie opisać jednym słowem: hipokryzja.
A między mędrcem i mędrkiem jest zasadnicza różnica.

I możesz sobie darować twierdzenie, ze na tym forum nie powinnam ci tego pisać.

[nm.buba011]

squirrel9 napisała:

> Zadziwia mnie, że komuś, kto chce przestrzegać s-v i wręcz szczyci się chołubie
> niem jego niuansów (niekoniecznie je znając) wystarczy napisac jakiś "regulamin
> forum" i już razi go,że inni piszą do niego "pan" i zwraca im uwagę.

- na forach nie używamy zwrotu pan/i ze względu na uproszczenie kontaktów. Regulamin tylko sankcjonuje, to co nie wszyscy czują.
Na forach dyskutuje się problemy, wątpliwości, choć są tacy co nad to, przekładają zajadłą walkę, uprzedzenia i agresję do osób, ukrytych za nickami, których nigdy nie poznają.

Nie sztuką jest używać określonych form, ale wiedzieć... kiedy i do... kogo.

> To - tak dla jasności - jest jednym z zachowań niewerbalnych, które "mówią" ...
> często, niestety śmieszą ))) bo świadczą ....

- cały czas szukam w Twoich wypowiedziach jasności i sensu.

[squirrel9]

To tak jak każdy, każdy szuka jasności i sensu.
W twoich wypowuiedziach też mozna poszukać ... i co?

[lena575]

Nie zgodzę się z taką tezą, to zwierzęta posługują się mową niewerbalną i kilkoma warknięciami. Inaczej nie potrafią. Człowiek, przynajmniej niektóre osobniki tego gatunku, najczęsciej te inteligentne, opanowały świetnie władanie językiem (częstokroć niejednym) i tego używają. Uzywanie subtelnego języka jest trudne, łatwiej jest manipulować za pomocą nieodzywania się lub stroszenia ścierści, problem tylko w tym,że tak nie buduje się płaszczyzny porozumienia. Tak się tworzy dystans.

[bene_gesserit]

Toz o dystans czy tez o sytuacje wladzy tu tak naprawde chodzi. Podejrzewam ze samotnego starszego mezczyzne nader cieszy rzadka mozliwosc wprawienia w zmieszanie i poploch mlodej atrakcyjnej kobiety, czyli swojej synowej. Zawsze to cos, lepszy wrobel w garsci itd

Tyle, ze takie zachowanie nie ma nic wspolnego z zasadami s-v, niestety.

[nm.buba011]

bene_gesserit napisała:

> rzadka mozliwosc wprawienia w zmieszanie i poploch mlodej atrakcyjnej kobiety,
> czyli swojej synowej.

- młodej i atrakcyjnej?
Nie pójdziesz dalej?
Smukłej, inteligentnej, a może zgrabnej, na wysokich obcasach?

> Podejrzewam ze samotnego starszego mezczyzne

- o ile już. to o wiele gorsza jest samotność w... związku.
Ci ostatni, wypierają to, chętnie wyszukując i piętnując samotnych, często tylko... nominalnie.
Samotność samotności jest nierówna. Po części jest pożądana.

> Toz o dystans czy tez o sytuacje wladzy tu tak naprawde chodzi.

- z reguły, zarzucamy innym - własne, niedostrzegane skrzywienia.

_________________________________________________

To wszystko, oczywiście nie ma nic wspólnego z uprzedzeniem czy stereotypizacją?

[nm.buba011]

lena575 napisała:

> Nie zgodzę się z taką tezą, to zwierzęta posługują się mową niewerbalną i kilko
> ma warknięciami. Inaczej nie potrafią.

- wilk uznając się za pokonanego, wystawia osobnikowi swojego gatunku... gardło.
Przeciwnik odczytuje i co najważniejsze uznaje to swoiste... gentlemen's agreement.

> Człowiek, przynajmniej niektóre osobniki
> tego gatunku, najczęsciej te inteligentne, opanowały świetnie władanie językie
> m (częstokroć niejednym) i tego używają.

- książę Jarema Wiśniowiecki władał nie jednym językiem, a swoich gości sadzał na... palach.

> Uzywanie subtelnego języka jest trudne
> , łatwiej jest manipulować za pomocą nieodzywania się lub stroszenia ścierści,
> problem tylko w tym,że tak nie buduje się płaszczyzny porozumienia. Tak się two
> rzy dystans.

- syn Jeremiego, jeden z najgorszych naszych władców (król Michał), władał 5 językami, ale jak mawiali mu współcześni, w żadnym nie miał nic do powiedzenia.

- sztuka pantomimy jest skierowana do bardzo wąskiej widowni, w przeciwieństwie do sitcom'ów.

- s-v jest oparty w większości na rzeczach wiadomych i nie potrzeba wszystkiego dodatkowo konsultować.

[squirrel9]

Znów wrzuciłeś cytaty nic nie wnoszące ale wydaje ci się,że "brzmiące". Bo na temat palów Jaremy można by długo i zawile (jako metody "patriotyzmu" polskiego) ale ... z tym co piszesz nic nie maja wspólnego. Tym bardziej, że określenie "jeden z najgorszych" nic nie mówi i jest ... kłamliwy.
Sadzanie na palach można uznać za działanie werbalne i niewerbalne ... ale co to ma do tematu? Nieważne, pleć pleciugo byle długo ... jak mawiała moja babcia ... w wersji lepszej mówi się "austraiackie gadanie" ...
Masz pewnie sporo byle jakiej wikipediowskiej wiedzy od Sasa do lasa i wydaje ci się,ze używając jej pokażesz się w dobrym świetle.

[bene_gesserit]

Karmisz trolla.
Po co?

[squirrel9]

Masz rację, troll odpisuje cokolwiek, niekoniecznie na temat, byle "wyglądało madrze", z cytatami "od czapy" ...

Już nie będę ...

[nm.buba011]

squirrel9 napisała:

> Znów wrzuciłeś cytaty nic nie wnoszące ale wydaje ci się,że "brzmiące". Bo na t
> emat palów Jaremy można by długo i zawile (jako metody "patriotyzmu" polskiego)
> ale ... z tym co piszesz nic nie maja wspólnego. Tym bardziej, że określenie
> "jeden z najgorszych" nic nie mówi i jest ... kłamliwy.
> Sadzanie na palach można uznać za działanie werbalne i niewerbalne ... ale co t
> o ma do tematu? Nieważne, pleć pleciugo byle długo ... jak mawiała moja babcia
> ... w wersji lepszej mówi się "austraiackie gadanie" ...
> Masz pewnie sporo byle jakiej wikipediowskiej wiedzy od Sasa do lasa i wydaje c
> i się,ze używając jej pokażesz się w dobrym świetle.

- a coś, odrobinę na temat?

Jesteś bardzo sympatyczna.

[zawsze_shinylipsofangel]

Dawno temu z miłością mojego zycia powiedzieliśmy sobie "tak".Jedynym problemem była piekielna teściowa.Nie znosiła mnie chyba za sam fakt istnienia.Po roku naróżniejszych szykan i złośliwości nie wytrzymałam i powiedziałam kilka słów.Ciche dni trwały kilka miesięcy.Wtedy dotarła do mnie oczywista prawda,że tak naprawdę osobą najbardziej okaleczoną w tej sytuacji jest mój mąż.Pojechałam do niej,posadziłam na przeciwko i powiedziałam,że to my musimy się dogadać.On kocha nas obydwie,każdą inaczej.Ją jak matkę,mnie jak kobietę.Nie wolno kazać mu wybierać,bo każdy wybór będzie bolesny i okrutny.Dotarło.Teraz sama mam dorosłe dzieci,zięcia sztuk jeden i najprawdopodobniej niedługo drugiego.Nigdy nie zrobię nic co mogłoby zranić moje dziecko.To czy mąż córki mówi mi po imieniu ,czy mamo, nie ma zadnego znaczenia.To są jakieś nieistotne szczegóły.Zycie niesie tyle innych problemów.A ja zyskałam syna i zaraz będę miała drugiego.

[nm.buba011]

zawsze_shinylipsofangel napisała:

> Dawno temu z miłością mojego zycia powiedzieliśmy sobie "tak".Jedynym problemem
> była piekielna teściowa.Nie znosiła mnie chyba za sam fakt istnienia.Po roku n
> aróżniejszych szykan i złośliwości nie wytrzymałam i powiedziałam kilka słów.Ci
> che dni trwały kilka miesięcy.Wtedy dotarła do mnie oczywista prawda,że tak nap
> rawdę osobą najbardziej okaleczoną w tej sytuacji jest mój mąż.Pojechałam do n
> iej,posadziłam na przeciwko i powiedziałam,że to my musimy się dogadać.On kocha
> nas obydwie,każdą inaczej.Ją jak matkę,mnie jak kobietę.Nie wolno kazać mu wyb
> ierać,bo każdy wybór będzie bolesny i okrutny.Dotarło.Teraz sama mam dorosłe dz
> ieci,zięcia sztuk jeden i najprawdopodobniej niedługo drugiego.Nigdy nie zrobię
> nic co mogłoby zranić moje dziecko.

- bardzo mądre przemyślenia, zasługujące na osobny wątek.

> To czy mąż córki mówi mi po imieniu ,czy ma
> mo, nie ma zadnego znaczenia.

- ma zasadnicze, w konwencji s-v. To właśnie to forum.

> To są jakieś nieistotne szczegóły.Zycie niesie tyl
> e innych problemów.A ja zyskałam syna i zaraz będę miała drugiego.

- autentyczność dobrych stosunków polega na spójności naszego zachowania.
W Twoim przypadku, obok hierarchii, zapewne wieku, dochodzi jeszcze atrybut płci (co może niektórych mylić, w moim przypadku).
Ty, masz zadecydować kiedy i czy w ogóle będziecie po imieniu, czy nie.
To zasada s-v.

Mojej synowej może jakiś nowoczesny, korporacyjny "ekspert" doradził, aby zaczęła mnie tykać, bez mojej zachęty.
Zrozumiała swój nietakt.
Wszystko jest ok, tak samo jak wcześniej.

W momencie kiedy ja uznam za słuszne, to wtedy jej zaproponuje, aby się do mnie zwracała po imieniu.

[elske]

nm.buba011 napisał:

> Mojej synowej może jakiś nowoczesny, korporacyjny "ekspert" doradził, aby zaczę
> ła mnie tykać, bez mojej zachęty.
> Zrozumiała swój nietakt.
> Wszystko jest ok, tak samo jak wcześniej.
>
> W momencie kiedy ja uznam za słuszne, to wtedy jej zaproponuje, aby się do mnie
> zwracała po imieniu.

Myślę , że twoja synowa wtedy ładnie podziękuje za twoja propozycję i zostanie przy formie pan.
A w jaki sposób mówi do twojej żony : mamo, pani czy po imieniu?

[nm.buba011]

elske napisała:

> nm.buba011 napisał:

> > W momencie kiedy ja uznam za słuszne, to wtedy jej zaproponuje,
> > aby się do mnie zwracała po imieniu.
>
> Myślę , że twoja synowa wtedy ładnie podziękuje za twoja propozycję i zostan
> ie przy formie pan.

- tęciowie (rozsądni) przejście na formę imienną proponują, po przetrwaniu, sprawdzeniu się relacji mamo/tato - imię synowej/zięcia.
Propozycję zbliżenia, jaką jest niewątpliwie, mówienie po imieniu, powinna poprzedzić wnikliwa analiza sygnałów mowy ciała. Są osoby, które do tego faktu podchodzą z ogromną awersją. Krócej, powinna ku temu zaistnieć - potrzeba, kiedy to forma dotychczasowa, po prostu zaczyna przeszkadzać w relacji.

> A w jaki sposób mówi do twojej żony : mamo, pani czy po imieniu?

- nie ma to większego znaczenia, bo to kwestia daleko idących relacji i ustaleń indywidualnych. Przykładowo, taka sytuacja zaistniała między, jeszcze nie moją synową, a moją siostrą. Często ludzie to kalkują, co jest pretensjonalne.

_____________________
Dygresja

Mogę być po imieniu z młodszą siostrą mojej synowej, co absolutnie nic, dla córki mojego syna nie oznacza. Ten przyczynek do pełnej dowolności umów i pośrednio do części s-v wniósł Napoleon.

Wyjątkami, gdzie z założenia jesteśmy na Ty, są grupy jednorodne (studenci, sportowcy, kibice, niektóre związki wyznaniowe). Tam zamiast się wahać, stosujemy owo... domniemanie zgody. Dewiant (czyli człowiek nieakceptujący "praw" większości) zgłasza wtedy swoją odmienność, co do form komunikacji.

S-v, to uproszczenie relacji.

[majaa]

nm.buba011 napisał:

> > A w jaki sposób mówi do twojej żony : mamo, pani czy po imieniu?
>
> - nie ma to większego znaczenia, bo to kwestia daleko idących relacji i ustaleń
> indywidualnych.


Moim zdaniem w takiej sytuacji to chyba jednak troszkę ma znaczenie. Gdyby mój mąż bezproblemowo przeszedł na "ty" z moim zięciem, to uporczywe podtrzymywanie przeze mnie formy "pani" wydawałoby mi się dość pretensjonalne i stwarzające niepotrzebny dystans między nami. Miałabym też tę świadomość, że zięć może to wręcz odebrać jako pewną niechęć do jego osoby... No, chyba że dokładnie o to chodzi


> S-v, to uproszczenie relacji.

Ale sądząc z niektórych wypowiedzi, to wygląda, jakby było zupełnie przeciwnie

[nm.buba011]

majaa napisała:

> nm.buba011 napisał:
>
> > > A w jaki sposób mówi do twojej żony : mamo, pani czy po imieniu?
> >
> > - nie ma to większego znaczenia, bo to kwestia daleko idących relacji i u
> staleń
> > indywidualnych.
>
>
> Moim zdaniem w takiej sytuacji to chyba jednak troszkę ma znaczenie. Gdyby mój
> mąż bezproblemowo przeszedł na "ty" z moim zięciem, to uporczywe podtrzymywani
> e przeze mnie formy "pani" wydawałoby mi się dość pretensjonalne i stwarzające
> niepotrzebny dystans między nami. Miałabym też tę świadomość, że zięć może to w
> ręcz odebrać jako pewną niechęć do jego osoby... No, chyba że dokładnie o to ch
> odzi


- masz rację i Ty oceniasz kontekst i decydujesz.

Sytuacje mogą być odmienne i stąd pełna dowolność ustaleń między dwojgiem dorosłych ludzi.

Może się i tak zdarzyć, że panowie się poznają klubie zainteresowań, a młodszy był instruktorem starszego. Następnym etapem było uczucie, a potem ślub z córką tego starszego.
Panowie są od dawna po imieniu.

Czy byłoby rozsądne zastosowanie owego automatu, w relacji zięć/teściowa?

Dodatkowo wspólna pasja (skoki spadochronowe, ruletka) obu panów, jest średnio trawiona przez małżonkę jednego, a jednocześnie teściową drugiego.
>
> > S-v, to uproszczenie relacji.
>
> Ale sądząc z niektórych wypowiedzi, to wygląda, jakby było zupełnie przeciwn
> ie

- podtrzymuję, że uproszczenie.
Mnie interesują sytuacje różne, w tym hipotetyczne, a większość chce mnie na siłę wychować.
Nie przeszkadza mi to.

[majaa]

nm.buba011 napisał:

>
> - masz rację i Ty oceniasz kontekst i decydujesz.
>
> Sytuacje mogą być odmienne i stąd pełna dowolność ustaleń między dwojgiem doros
> łych ludzi.
>
> Może się i tak zdarzyć, że panowie się poznają klubie zainteresowań, a młodszy
> był instruktorem starszego. Następnym etapem było uczucie, a potem ślub z córką
> tego starszego.
> Panowie są od dawna po imieniu.
>
> Czy byłoby rozsądne zastosowanie owego automatu, w relacji zięć/teściowa?

Wydaje mi się, że rozsądek to tu akurat nie ma zbyt wiele do rzeczy Chyba raczej bardziej chodzi o odczucia. Masz rację, sytuacje bywają różne i może się zdarzyć, że mąż pozna przyszłego ziecia wcześniej, ale według mnie, tym bardziej nie ma przeszkód, żebyśmy i my zaczęli sobie mówić po imieniu. Przyznam, że czułabym się trochę niezręcznie i jakoś tak "staro", gdyby zięć do mojego męża zwracał się po imieniu, a do mnie "mamo" albo "pani", jak do jakiejś matrony


> - podtrzymuję, że uproszczenie.

Oczywiście masz rację, to powinno być uproszczenie. I z pewnością jest - dla tych, którzy te zasady znają i widzą sens w ich stosowaniu.

[elske]

nm.buba011 napisał:

> elske napisała:
>
> > nm.buba011 napisał:

>
> - tęciowie (rozsądni) przejście na formę imienną proponują, po przetrwaniu, spr
> awdzeniu się relacji mamo/tato - imię synowej/zięcia.
> Propozycję zbliżenia, jaką jest niewątpliwie, mówienie po imieniu, powinna popr
> zedzić wnikliwa analiza sygnałów mowy ciała. Są osoby, które do tego faktu podc
> hodzą z ogromną awersją. Krócej, powinna ku temu zaistnieć - potrzeba, kiedy to
> forma dotychczasowa, po prostu zaczyna przeszkadzać w relacji.

Śmiem twierdzić, że twoja synowa juz nigdy nie odczuje potrzeby zwracania się do ciebie inaczej niz "pan".


> > A w jaki sposób mówi do twojej żony : mamo, pani czy po imieniu?
>
> - nie ma to większego znaczenia, bo to kwestia daleko idących relacji i ustaleń
> indywidualnych.

Ależ ma znaczenie to,w jakiej formie synowa zwraca się do teściowej. Czy mówi jej po imieniu? Coś mi się wydaje, że gdybyś napisał, w jakiej formie synowa zwraca się do twojej żony, musiałbyś przyznać że żona działa poza zasadami savoir vivre.

[elizabeth7]

nm.buba011 napisał:

> - tęciowie (rozsądni) przejście na formę imienną proponują, po przetrwaniu, spr
> awdzeniu się relacji mamo/tato - imię synowej/zięcia.

To kompletne kuriozum!!!!! Nie spotykane nigdzie. Forma mamo/tato jako forma przejściowa do mówinie sobie po imieniu nigdzie nie funkcjonuje. Forma pan/pani a i owszem.

[majaa]

elizabeth7 napisała:

> nm.buba011 napisał:
>
> > - tęciowie (rozsądni) przejście na formę imienną proponują, po przetrwani
> u, spr
> > awdzeniu się relacji mamo/tato - imię synowej/zięcia.
>
> To kompletne kuriozum!!!!! Nie spotykane nigdzie. Forma mamo/tato jako forma pr
> zejściowa do mówinie sobie po imieniu nigdzie nie funkcjonuje. Forma pan/pani a
> i owszem.

Nie zwróciłam na to wcześniej uwagi, faktycznie masz rację, albo mówi się do teściów mamo/tato i tak już zostaje, albo od początku przechodzi się na "ty". Jakoś tak trochę głupio by było, gdyby z mamy czy taty nagle zrobili się np. Jadzia i Marek. Nie słyszałam jeszcze o takim przypadku.

[stara_dominikowa]

majaa napisała:
Jakoś tak trochę głupio by było, gdyby z mamy czy taty nagle zrobili się np. Jadzi
> a i Marek. Nie słyszałam jeszcze o takim przypadku.

Phi! Nie takie rzeczy słyszał nasz... ekspert.

[bene_gesserit]

Problem w tym wszystkim taki, ze nie z kazdym mozna sie dogadac.
Czasem wiec łatwiej udawac, ze np 'zrozumialo sie swoj blad' i ustapic upartemu jak osiol czlonkowi rodziny. Wlasnie dla dobra ukochanego.
Ustepuje ten, kto kocha - ale nie ten, kto nade wszystko ceni samego siebie i nadymanie swojego ego.

[nm.buba011]

bene_gesserit napisała:

> Problem w tym wszystkim taki, ze nie z kazdym mozna sie dogadac.

- oczywistość. Zwłaszcza z osobami, z założenia pomijającymi argumenty, a zakotwiczającymi się jedynie na wskazówkach peryferycznych.

> Czasem wiec łatwiej udawac, ze np 'zrozumialo sie swoj blad' i ustapic upartemu
> jak osiol czlonkowi rodziny. Wlasnie dla dobra ukochanego.

- to chyba Twoje doświadczenie?

> Ustepuje ten, kto kocha - ale nie ten, kto nade wszystko ceni samego siebie i n
> adymanie swojego ego.

- a to się kłóci z ze wszelkimi założeniami asertywności, której jesteś tak zagorzałą propagatorką.

[ach_dama_byc_z_kanady]

lena575 06.01.11, 11:10 Odpowiedz
Choć dobrze radzisz innym czasem samemu trudno to zastosować smile
forum.gazeta.pl/forum/w,1162,115735938,,_mama_tata_.html?v=2&t=1294307142315
Najprościej było zaraz po ślubie powiedzieć cos ciepłego (np. jako żona mojego syna jesteś dla mnie córką, witam w najbliższej rodzinie) i zaproponować formy zwracania się do siebie takie jakie tobie odpowiadają (np. myslę,że zgodzisz się,ze będę mówił ci po imieniu a ty do mnie "tato", lub też po imieniu) i sprawa byłaby rozstrzygnięta.
A ty? czekasz aż ona się domysli? zapyta? ostroznie będzie sondowała jakbyś chciał i domyslała się po czasie trwania znaczących przerw???
Od ciebie, jako starszego wiekiem (i "rangą") powinno wyjść uregulowanie tej kwestii. Przy najbliższym spotkaniu powiedziałabym otwarcie, "widzę,ze mamy pewien kłopot ze zwracaniem się do siebie, więc proponuję ..."
Re: synowa - teść
angazetka 06.01.11, 12:55 Odpowiedz
> Jak powinienem się zachować przy następnej... konfrontacji?

Cóz... Grzeczniej smile
Dziewczyna zareagowała prawidłowo - skoro ty do niej mówisz na "ty", ona do ciebie też. Normalna sprawa.

To naprawde dla mnie, a jestem pewna ze i dla nas, zadna niespodzianka.

Minnie

[67dd67]

ponieważ zaczęło się zanosić, że być może zostanę teściem, zacząłem czesać internet na temat zasad dobrego wychowania w stosunkach z synową. Tak trafiłem na ten wątek.

Wątek stary, minęło 14 lat. Najbardziej jestem ciekaw, czy inicjator wątku, czyli ktoś o ksywie nm.buba011, dalej jest tym teściem (oczywiście nie zmyślił tego wszystkiego).

Sądząc z tego, z jakim uporem walczy o swoje racje, i sądząc po tym, że temat posadził na kilku różnych forach (jak sam twierdził), to stawiam, że nie. Jeśli tak samo działa w realu to możliwe, że dziewczyna sobie poszła.

Hej, buba, jesteś tam jeszcze? Dałbyś znać proszę, czy się mylę.