Dziecko w restauracji

[annajanina13]

Niedawno byliśmy całą rodziną w restauracji, nawet nie jakieś bardzo ekskluzywnej, ale kelner nas obsługujący zachowywał się, jakbysby byli Rodziną Królewską
Najbardziej zdziwiło mnie, że zwracał się do mojej 7-letniej córki na "pani". I nawet moje żartobliwe "to jeszcze nie pani, tylko mała dziewczynka" czy jakoś tak - nie zmienił sposobu zwracania się do niej. Moją córkę bardzo to krępowało, mnie zresztą trochę też.
Kelner był bardzo profesjonalny, ale też sztywny.
Czy zgodnie z zasadami dobrego wychowania kelnerzy powinni zwracać się do dzieci per "pan, pani"?
Pytam, bo bardzo mnie to zaciekawiło

[nm.buba011]

- sama określiłaś, zapewne nie przypadkowo, że zachowywał się profesjonalnie.
Tu, Pani do dziecka, było konwencją nie spoufalania się i dystansu.
Dzieci, to mali ludzie, w restauracji to goście.
Byłoby niezręcznie, gdyby zwracał się na Ty, co często kelnerzy stosują nawet do dość wyrośniętych dzieci. Nie ma ostrej granicy.
Nastolatkowie mają prawo do korzystania z lokali, a tym bardziej nic nie będzie dziwnego, gdy w porach obiadowych.
Byłoby dziwne, gdyby kelner mówił takim gościom na Ty, bo i dlaczego?

W życiu występują sytuacje umowne.
Przykładowo, do nauczycieli szkół średnich zwracamy się profesorze i tylko ktoś nie rozumiejący całego kontekstu próbuje wygłaszać oczywistości i uświadamiać wszystkich.

[aqua48]

annajanina13 napisała:
> Najbardziej zdziwiło mnie, że zwracał się do mojej 7-letniej córki na "pani". I
> nawet moje żartobliwe "to jeszcze nie pani, tylko mała dziewczynka" czy jakoś
> tak - nie zmienił sposobu zwracania się do niej. Moją córkę bardzo to krępowało
> , mnie zresztą trochę też.
> Kelner był bardzo profesjonalny, ale też sztywny.

Profesjonalnie zachowujący się kelner nie zachowa się w sposób, który będzie dla gości krępujący. Nawet (zwłaszcza po zwróceniu uwagi) jeśli tym gościem jest siedmioletnie dziecko. Tu przerost formy nad treścią. Ja bym rozładowała skrępowanie obracając całą sytuację w żart wciągający dziecko do zabawy.

[bene_gesserit]

Otoz to. Kelner, bez obrazy, przypominal bubę.

[nm.buba011]

bene_gesserit napisała:

> Otoz to. Kelner, bez obrazy, przypominal bubę.

- bardzo dziękuję, za porównanie buby do człowieka, który jest dobry w tym co robi.
Takich jest naprawdę niewielu.

Jeszcze raz dzięki, jaka by tam... obraza.

[kol.3]

Mama - umniejszacz?
Ciekawa jestem co było pierwsze - skrępowanie córki czy uwaga matki zwrócona kelnerowi? Trzeba było całą sprawę zignorować. Córka najwyżej czułaby się nieco doroślej, co w tym wieku nie jest takie najgorsze.

[bene_gesserit]

kol.3 napisała:

> Mama - umniejszacz?

Bardzo niezyczliwy domysl. To pierwsze, co ci przyszlo do glowy? o_O

> Ciekawa jestem co było pierwsze - skrępowanie córki czy uwaga matki zwrócona k
> elnerowi? Trzeba było całą sprawę zignorować.

Jesli dziecko glupio sie czulo, to wrecz przeciwnie - nie trzeba bylo ignorowac. Takie wizyty sa czescia edukacji spolecznej dzieciaka, maja go nauczyc obycia, wiec nalezy zadbac o to, zeby sie dobrze czulo. Pomijajac drobnostke, ze naturalnym obowiazkiem rodzicow jest chronic dzieci przed niepotrzebnym stresem.

> Córka najwyżej czułaby się nieco
> doroślej, co w tym wieku nie jest takie najgorsze.

Doskonale pamietam z dziecistwa sytuacje, w ktorych dorosli traktowali mnie jak dorosla, wlasnie tytulujac 'pani' albo przepuszczajac mnie pierwsza w drzwiach teatralnym gestem czy cos w tym stylu. Pamietam, bo byl z tym zwiazany bardzo duzy wstyd i dyskomfort - nie lubilam byc w centrum uwagi, a poza tym uwazalam, ze dorosli sie w ten sposob ze mnie nabiają, i to wrednie. Nie kazde dziecko jest takie, jak ci sie wydaje.

[kol.3]

A skąd wiesz jak było? Nie przyszło Ci do głowy, że mama zrobiła aferkę ze zwracania się do dziecka " per pani" co spowodowało/zwiększyło konfuzję dziewczynki? Tym bardziej postawiła ją w centrum uwagi, co, jak piszesz, może być mało komfortowe. Nie prościej było sprawę potraktować z przymrużeniem oka i nie zwracać uwagi?
Obycie nie polega na wzniecaniu afer o byle drobiazg i podkreślaniu cudzych gaf.
Ty zaś ewidentnie opisujesz sytuację kiedy dorośli żartowali z Ciebie, dlatego czułaś się źle - opisana sytuacja jest nieporównywalna ze zdarzeniem w restauracji.

Ciekawie by było usłyszeć opinię profesjonalnego kelnera.

[bene_gesserit]

kol.3 napisała:

> A skąd wiesz jak było?

Nie wiem, jak bylo, dlatego nie zakladam nic niezyczliwego wobec autorki wątku. W sytuacji braku informacji tak jest po prostu i lepiej, i konstruktywniej, i, ekhem, grzeczniej.

> Obycie nie polega na wzniecaniu afer o byle drobiazg i podkreślaniu cudzych gaf
> .

Obycie polega na uprzejmym ujmowaniu sie za tymi, ktorzy sami nie moga/nie potrafia. W tym wypadku rodzice powinni byli zatroszczyc sie o samopoczucie dziecka.

> Ty zaś ewidentnie opisujesz sytuację kiedy dorośli żartowali z Ciebie, dlatego
> czułaś się źle - opisana sytuacja jest nieporównywalna ze zdarzeniem w resta
> uracji.

Nie mam pojecia, czy bylam obiektem zartow. Calkiem mozliwe, ze wcale tak nie bylo, ze dorosli chcieli, zebym poczula sie wazna itd. Ale JA to odbieralam jako zart. Jesli dziewczynka z tego watku byla skrempowana zachowaniem kelnera w wykrochmalonych skarpetkach, znaczy ze mogla czuc sie podobnie.

[kol.3]

Proponuję abyś czytała to co piszesz. Skoro wspominasz, że dorośli w Twoim dzieciństwie teatralnym gestem przepuszczali Cię przed sobą i byłaś obiektem żartów ( to Twoje słowa) to jednak jest to sytuacja nieporównywalna, bo z dziecka w restauracji nikt nie żartował i nikt mu niczego nie ujmował. Kelner potraktował dziewczynkę jak dorosłą, być może kodeks zachowania kelnera coś takiego przewiduje, dlatego pisałam, że warto by było posłuchać opinii kogoś z branży.
Na marginesie - Autorka wątku prosi o przeanalizowanie sprawy toteż podsuwam możliwe warianty Autorce do przemyślenia.
Dogryzasz Bubie, ale sama robisz się jego lustrzanym odbiciem.

[nm.buba011]

kol.3 napisała:

> Dogryzasz Bubie, ale sama robisz się jego lustrzanym odbiciem.

- jedynie... próbujesz się robić.

[bene_gesserit]

kol.3 napisała:

> Proponuję abyś czytała to co piszesz.

Tzn czytala tekst, ktory wyslam, po napisaniu? Nie musze: doskonale wiem, co pisze, kiedy piszę. Piszę, jednoczesnie czytając. Czy to cie satysfakcjonuje, czy masz jakies inne propozycje dotyczące mojej osoby?

> Skoro wspominasz, że dorośli w Twoim dzie
> ciństwie teatralnym gestem przepuszczali Cię przed sobą i byłaś obiektem żartów
> ( to Twoje słowa)

Nie, to moje dzieciece wrazenie. Dziecko ma prawo nie rozumiec swiata doroslych i interpretowac to po swojemu, czyli czasami mylnie. Ale dziecko tego nie wie, i uczucia, ktore w zwiazku z interpretacja zywi, moga byc prawdziwe i niekiedy bolesne. Zadaniem najblizszych jest sie tym zająć.

> Kelner potraktowa
> ł dziewczynkę jak dorosłą, być może kodeks zachowania kelnera coś takiego prze
> widuje, dlatego pisałam, że warto by było posłuchać opinii kogoś z branży.

Ja poniekąd jestem z branzy. Kelner ma swiety obowiazek sprawic, zeby goscie czuli sie dobrze. Jesli prosza go o cos tak malego, jak zmiane formy zwracania sie do dziecka, ktore gosci, to bez zadnego oporu powinien na to przystac.

> Na marginesie - Autorka wątku prosi o przeanalizowanie sprawy toteż podsuwam mo
> żliwe warianty Autorce do przemyślenia.

W pierwszej linijce sugerujac, ze jest umniejszaczką?

> Dogryzasz Bubie, ale sama robisz się jego lustrzanym odbiciem.

Nie.

[nm.buba011]

bene_gesserit napisała:

> Ja poniekąd jestem z branzy.

- to oczywiste, również z psychologii, w tym diagnozowania na odległość, lansowania jednodniowych kursów asertywności. O s-v i empatii nie wspomnę.

> Kelner ma swiety obowiazek sprawic, zeby goscie cz
> uli sie dobrze. Jesli prosza go o cos tak malego, jak zmiane formy zwracania si
> e do dziecka, ktore gosci, to bez zadnego oporu powinien na to przystac.

- na drobnych, małych rzeczach się potykamy.
Nie naginamy się do zachcianek urągającym zasadom s-v.
O "coś małego" nie potrzeba prosić, należy oczekiwać poprawności.
Tą ostatnią warto poznać.

Kelner ma prawo mieć swoje zasady, zwłaszcza kiedy są słuszne, wzorcowe, podobnie do lekarza, który może odmawiać wykonania aborcji, choć dla jego kolegi, to jedynie drobnostka.

Jest coś takiego jak zawodowa godność, duma. Tego pojęcia nie rozumiał premier RP, ten co nas, na zawsze opuścił, który pytał: Jak można zgwałcić prostytutkę?

[a.nancy]

> Jesli dziewczynka z tego watku byla skrempowana zachowaniem kelnera w wy
> krochmalonych skarpetkach, znaczy ze mogla czuc sie podobnie.

podejrzewam, że czuła się skrępowana, ponieważ była to dla niej sytuacja nowa i niezrozumiała. równie dobrze mogła czuć się skrępowana samym wystrojem restauracji, panującą atmosferą, albo tym, że nie wolno żuć gumy i bujać się na krześle czy w związku z tym należało:
a) nie zabierać dziecka do restauracji, żeby go nie stresować?
b) wymagać od kelnera, żeby przebrał się za klauna i powiedział wierszyk dla rozładowania napięcia?
czy może jednak
c) uznać, że skrępowanie wynika z braku doświadczenia (zupełnie zrozumiałego u siedmiolatki) i potraktować to jako lekcję?
myślę, że gdyby matka potraktowała zachowanie kelnera naturalnie, dziewczynce łatwiej byłoby przejść nad nim do porządku dziennego. ewentualnie, gdyby nadal czuła się zagubiona, można było jej wytłumaczyć, o co chodzi.

[bene_gesserit]

Zmiana formy zwracania sie do dziecka to naprawde nieduza sprawa. Wlasciwie zadna sprawa. Cos jak prosba, zeby w daniu wymienic duszone marchewki na szpinak. Wchodzac w twoja sarkastyczna i lekko zaczepna retoryke, czy na taka prosbe kelner powinen sczerwieniec, strzlic focha i wychodzac, trzasnac drzwiami? Poleciec na skarge do kucharza, sprowadzic go na sale i wszczac awanture nt upodoban goscia? itd itd

Kelner to zawod, ujme to niezgrabnie, sluzebny. Jednym z jego glownych zadan jest to, zeby goscie czuli sie komfortowo (nie za bardzo przy tym bedac 'obecnym', czyli nienarzucajac sie). Jesli goscie maja MAŁĄ i NIE WYMAGAJACA ZADNEGO DODATKOWEGO WYSILKU prosbe, powinien ja bez szemrania uwzglednic. Jesli zachowuje sie inaczej, albo jest kiepsko przeszkolony, albo ma ego wielkosci palacu kulturu albo nie nadaje sie do zawodu.

[a.nancy]

> Jesli goscie maja MAŁĄ i NIE WYMAGAJACA ZADNEGO DOD
> ATKOWEGO WYSILKU prosbe, powinien ja bez szemrania uwzglednic.

w opisie sytuacji nie było nic na temat prośby. było tak:

> I
> nawet moje żartobliwe "to jeszcze nie pani, tylko mała dziewczynka" czy jakoś
> tak - nie zmienił sposobu zwracania się do niej.

"żartobliwy" komentarz to nie prośba. i to dziwny komentarz, bliski (jak napisała kol.3) umniejszaniu. sama bym nie wiedziała, jak na niego zareagować.

[bene_gesserit]

> w opisie sytuacji nie było nic na temat prośby. było tak:
>
> > I
> > nawet moje żartobliwe "to jeszcze nie pani, tylko mała dziewczynka" czy j
> akoś
> > tak - nie zmienił sposobu zwracania się do niej.

Nie trzeba miec niebotycznego IQ, zeby wyczuc sytuację. Kelner, z racji specyfiki zawodu, powinien byc na to wyczulony.

[nm.buba011]

kol.3 napisała:

> Ciekawie by było usłyszeć opinię profesjonalnego kelnera.

- myślę, że to niepotrzebne. Mniej jest ludzi, którzy zgłębiają podstawy wykonywanego zajęcia. S-v jest jeden, a każdy nowy, zaistniały "problem" można sobie... "rozebrać".

Kelner nie może tykać żadnego gościa.
Polskie "panienka" jest co najmniej dwuznaczne.
Mówienie dziecku po imieniu, to też zbytnia poufałość, do tego kelner jest dyskretny, a nie "pojętny", rozmów nie podsłuchuje.

Czasami możliwości ekonomiczne, wyprzedzają edukacyjne gości i nie tylko.

[eeela]

> S-v jest jeden,

I tu jesteś w błędzie. Ale tłumaczyłam ci to już parokrotnie, więc chyba pora przestać liczyć na to, że cokolwiek zrozumiesz.

dużo... zdrowia

[nm.buba011]

[roseanne]

a jak ma sie zwracac? " ty"?
w sumie nie do konca wypada rowniez
w swiatku anglo do mojej corki zwracano sie przez "miss"
we francusko - "mamzel" i juz

[nm.buba011]

roseanne napisała:

> a jak ma sie zwracac? " ty"?
> w sumie nie do konca wypada rowniez

- pewnie, że nie wypada.

> w swiatku anglo do mojej corki zwracano sie przez "miss"
> we francusko - "mamzel" i juz

- u nas wypadałoby użyć słowa "panienka",
ale, jest te ... ale. Panienka stało się słowem dwuznacznym i wręcz pejoratywnym.
Mogłaby któraś z mam zbesztać, wzorowo zachowującego się kelnera.

Podobnie zmieniło się znaczenie słowa "przyjaciel".

Być dobrze wychowanym jest dużą
przeszkodą w naszych czasach.
Zamyka to tyle drzwi.
Oskar Wilde

Dziś jest znacznie gorzej, czego słynny Irlandczyk nie przewidział.

[bene_gesserit]

roseanne napisała:

> a jak ma sie zwracac? " ty"?

Po uwadze matki, zeby zmienil zachowanie? Tak, jak sobie zyczy matka.

[nm.buba011]

bene_gesserit napisała:

> roseanne napisała:
>
> > a jak ma sie zwracac? " ty"?
>
> Po uwadze matki, zeby zmienil zachowanie? Tak, jak sobie zyczy matka.

- czyli miał się zachować jak ignorant, zmieniając zachowanie zgodne ze sztuką zawodową, na te powiedzmy niezrozumiałe lub zbyt nowoczesne.
Ludzie wychowani, nie zauważają czyich gaf, ale się do tego poziomu nie zniżają.
Wyjątkiem może być Jerzy VI, ale i okoliczności były wtedy wyjątkowe.

Zasadą s-v jest kurtuazyjne "zawyżanie" wszelkich zwrotów. Do dzieci również. One biorą ze starych przykład.

[aqua48]

nm.buba011 napisał:

> bene_gesserit napisała:
>
> > roseanne napisała:
> >
> > > a jak ma sie zwracac? " ty"?
> >
> > Po uwadze matki, zeby zmienil zachowanie? Tak, jak sobie zyczy matka.
>
> - czyli miał się zachować jak ignorant, zmieniając zachowanie zgodne ze sztuką
> zawodową, na te powiedzmy niezrozumiałe lub zbyt nowoczesne.

Zgodne z zasadami zawodowymi byłoby zachowanie NIE powodujące skrępowania u gości w restauracji. Kelner jest od przyjmowania zamówienia, przynoszenia zamówionych potraw i stwarzania miłej atmosfery, w której wszyscy czują się dobrze. A nie od sztywnego stosowania się do zasad s-v, jeśli wywołuje ono złą atmosferę. Matka dziewczynki z resztą w uprzejmy sposób poprosiła o zaprzestanie tytułowania dziecka "panią". Zignorowanie tej prośby nie świadczy dobrze o kelnerze.

W ogóle zasady s-v nie są po to żeby ludzi dzielić na tych którzy je stosują na zasadzie pruskiego drylu oraz obdarzaną niemiłym epitetem resztę społeczeństwa.

[nm.buba011]

aqua48 napisała:

> Zgodne z zasadami zawodowymi byłoby zachowanie NIE powodujące skrępowania u goś
> ci w restauracji.

- masz rację, ale jest jeszcze rzeczywisty czy potencjalny obserwator.
Dla niego, tykanie obsługiwanego gościa, który zajmował oddzielne miejsce, byłoby dużym nietaktem.
Tu powstaje dylemat. Nie naciągamy swojego zachowania w dół.

Dygresja
Redaktor Lis podał dłoń ministrowi Sikorskiemu... siedząc.
Dla telewidza i obecnych w studio, to obaj nie umieją się zachować.
Minister, bez względu na zachowanie gospodarza, powinien wstać, z szacunku dla obserwatora i siebie. Nie powinien naginać się do ignoranta.

> Kelner jest od przyjmowania zamówienia, przynoszenia zamówion
> ych potraw i stwarzania miłej atmosfery, w której wszyscy czują się dobrze. A n
> ie od sztywnego stosowania się do zasad s-v, jeśli wywołuje ono złą atmosferę.

- dba również o swój i firmy wizerunek.
J.w., pobłażamy, jesteśmy wyrozumiali, ale nie przejmujemy "dyktatury" osób, które celowo łamią (prowokatorzy) lub nie znają zasad s-v.

> Matka dziewczynki z resztą w uprzejmy sposób poprosiła o zaprzestanie tytułowan
> ia dziecka "panią". Zignorowanie tej prośby nie świadczy dobrze o kelnerze.

- był w trudnej sytuacji, ale wybrnął z niej. J.w.

> W ogóle zasady s-v nie są po to żeby ludzi dzielić na tych którzy je stosują na
> zasadzie pruskiego drylu oraz obdarzaną niemiłym epitetem resztę społeczeństwa

- Masz rację. Kelner zachowując się konsekwentnie, nie uraził gości. Nie napisał wątku na forum jacy to goście, jego pouczają. Nie pouczył gości o ich niewiedzy.
Ten kelner, nie zachował się "jak kelner", przymilając się gościom, jedynie dla większego napiwku. Ludzi szanujących siebie i swój zawód jest niewiele. Zachował się poprawnie, a dla mnie wręcz wzorowo.

Na forum mówmy jak być powinno, a nie jak zadowolić tych co nie znają i nie chcą poznać zasad s-v.

[nm.buba011]

annajanina13 napisała:

> Czy zgodnie z zasadami dobrego wychowania kelnerzy powinni zwracać się do dziec
> i per "pan, pani"?
> Pytam, bo bardzo mnie to zaciekawiło

- ciekawość jest wskazana, a zapomniałem dodać, że mojemu zdaniu, zawsze są stawiane przeciwstawne opinie. Nie ma lekko, musisz sama dojść do właściwych wniosków.
O ile przychylasz się moim, to na drugi raz, na hasło "Pani", wypowiedziane do córki, powiedz jedynie - młoda dama. Kelner (tamten) powinien to kupić.

[a.nancy]

kelner zachował się... jak na kelnera przystało. dziewczynka była gościem, nie powinien jej "tykać".

P.S.

[a.nancy]

jednak do tej samej dziewczynki, na dyskotece dla dzieci, personel będzie zwracać się na "ty".

SV jest jeden, ale zakłada mnogość sytuacji. są restauracje i są bary mleczne, są przyjęcia w ambasadzie i są studenckie "domówki". nie zakłada się fraka do kina.

[nm.buba011]

a.nancy napisała:

> jednak do tej samej dziewczynki, na dyskotece dla dzieci, personel będzie zwrac
> ać się na "ty".

- słuszna uwaga, a odpowiedź jest w nazwie >dyskoteka dla dzieci<.
Nie ma tego elementu w opisywanej sytuacji, gdzie występuje gość = Pan.

> SV jest jeden, ale zakłada mnogość sytuacji.

Oczywiście, podobnie jak z konstytucją. Pomniejsze ustawy muszą być bezwzględnie zgodne, z tą zasadniczą.

Wbrew pozorom, tzw. ustawki organizowane przez radykalnych kibiców, są w pewnym sensie oparte na założeniach s-v. Można wtedy powiedzieć o s-v tej konkretnej grupy społecznej.
Niemniej, jako taki s-v jest jeden.

> są restauracje i są bary mleczne,
> są przyjęcia w ambasadzie i są studenckie "domówki". nie zakłada się fraka do k
> ina.

- oczywiście.

[bene_gesserit]

W sytuacji braku informacji lepiej byc uprzedzajaco, naddatkowo uprzejmym. Co moze zakladac rowniez 'paniowanie' siedmiolatce. Jednak w sytuacji, kiedy GOSC prosi o inne traktowanie wlasnego dziecka, czyli informacja jest, uprzejma, jasna i zupelnie zrozumiala, przedstawiciel gospodarzy ma swiety obowiazek ja uwzglednic i sie dostosowac.

Tu sie nakladaja dwie sytuacje: klient - sprzedawca (klient, o ile jest uprzejmy i nie przesadza, ma prawo wymagac) i gosc - gospodarz (gospodarz powinien stanac na uszach, zeby gosc czul sie u niego komfortowo)

[squirrel9]

Być może twoja żartobliwa uwaga, ze to nie pani a dziewczynka spowodowało zawstydzenie dziecka. To ciebie byc może krępowało traktowanie twojego dziecka jako dorosłej pani. I ta pani sama sobie ma wybrać to co chce jeść ....
Kelner zachował się dobrze.

[genny1]

Naprawdę jesteście przekonani, że kelner do siedmioletniego dziecka powinien zwracać się pan/pani? I że tak mówi sv? A do trzyletniego też? Gdzie jest ta granica? Czy może jej w ogóle nie ma?

[nm.buba011]

genny1 napisała:

> Naprawdę jesteście przekonani, że kelner do siedmioletniego dziecka powinien zw
> racać się pan/pani?

- Twoje wątpliwości mówią wszystko.
W szanującej się restauracji i z takąż obsługą, filozofia jest inna.
Jest gospodarz lokalu i... , właśnie... Goście. Gość = Pan, a nigdy... Ty.
Mały człowiek zajmowała integralne miejsce, nie siedziała na kolanach mamy.
Była obsługiwana jak gość. Determinuje nie wiek, ale osobne nakrycie.

O ile dziecko byłoby w wózku, na kolanach, czy ssało matczyną pierś, to kelner nie prowadziłby dialogu. Dialog wynikał zapewne dlatego, że gość-7 letnia dziewczynka zamawiała, a kelner nie mógł pytać innego gościa-mamy, jak ma być podane.



> I że tak mówi sv?

- s-v określa zasady do zastosowania, a nie drobiazgowe wyliczenia paragrafów.

> A do trzyletniego też?

- nie ma, podobno głupich pytań, więc i ja je zadam.

Jak Twoim zdaniem powinien zwracać się kelner, gdybym udałał się do restauracji z dziećmi w wieku 35, 16, 14, 8, 5, 3 i 2... lat?

> Gdzie jest ta granica? Czy może jej w ogóle nie ma?

- jest i to niezwykle precyzyjna. ZUS.

__________________________________

Autorka wątku wspomniała o królewskim traktowaniu.
Tego stwierdzenia konsekwencja.

[genny1]

No cóż, Bubo. Kreujesz się na eksperta w dziedzinie sv, a jesteś złośliwy i uszczypliwy. Po prostu niegrzeczny.

[nm.buba011]

genny1 napisała:

> No cóż, Bubo. Kreujesz się na eksperta w dziedzinie sv,

- nie. Używam jedynie argumentów.

> a jesteś złośliwy i uszczypliwy. Po prostu niegrzeczny.

- o ile tak jest, to pokaż w którym miejscu. Jak, jednak nie umiesz tego wskazać, to dlaczego tak mnie określasz?

[aqua48]

genny1 napisała:

> Naprawdę jesteście przekonani, że kelner do siedmioletniego dziecka powinien zw
> racać się pan/pani? I że tak mówi sv? A do trzyletniego też? Gdzie jest ta gran
> ica? Czy może jej w ogóle nie ma?

Naprawdę nie jesteśmy przekonani, zwłaszcza po zwróceniu uwagi kelnerowi przez mamę, że dziecko czuje się skrępowane i zwolnieniu go z tych sztywnych zasad, na które część osób się powołuje, twierdząc, że wszystko było ok.

[nm.buba011]

> Naprawdę nie jesteśmy przekonani,

- dobrze jest mówić za siebie

> zwłaszcza po zwróceniu uwagi kelnerowi przez
> mamę, że dziecko czuje się skrępowane i zwolnieniu go z tych sztywnych zasad, n
> a które część osób się powołuje, twierdząc, że wszystko było ok.

- to nie była zakontraktowana impreza, co wynika z kontekstu, ale ogólnodostępna.
Scenka miała, choćby potencjalną widownie.
Ktoś mógł prowokować i... nagrać.
Zasady.

[aqua48]

nm.buba011 napisał:
- to nie była zakontraktowana impreza, co wynika z kontekstu, ale ogólnodostępna.
> Scenka miała, choćby potencjalną widownie.
> Ktoś mógł prowokować i... nagrać.

Pomysł, że za zwykłymi ludźmi chodzą niewidzialni kamerzyści i nagrywają ich w restauracjach sprowadza cały problem do absurdu.

[nm.buba011]

aqua48 napisała:

> nm.buba011 napisał:
> - to nie była zakontraktowana impreza, co wynika z kontekstu, ale ogólnodostęp
> na.
> > Scenka miała, choćby potencjalną widownie.
> > Ktoś mógł prowokować i... nagrać.
>
> Pomysł, że za zwykłymi ludźmi chodzą niewidzialni kamerzyści i nagrywają ich w
> restauracjach sprowadza cały problem do absurdu.

- 12 mpix w komórce i... You Tube?
To chyba fakty?

[aqua48]

nm.buba011 napisał:

> > Pomysł, że za zwykłymi ludźmi chodzą niewidzialni kamerzyści i nagrywają
> ich w
> > restauracjach sprowadza cały problem do absurdu.
>
> - 12 mpix w komórce i... You Tube?
> To chyba fakty?

Serdecznie współczuję osobom, które przeglądają You Tube w poszukiwaniu swoich nagrań (zrobionych ukrytą kamerą) z niedzielnego wyjścia z dziećmi do restauracji. Wydaje mi się to nielekko nienormalne.

[nm.buba011]

- nie wypowiedziałem się o normalności, ale o faktach.

- restauracja straciłaby wiele z reputacji, gdzie kelner tyka... gości.
To spodziewany wymiar ekonomiczny.
O wiele ważniejsza jest duma zawodowa, coś takiego dla niektórych realnie istnieje.

Duma?

[aqua48]

nm.buba011 napisał:

> - nie wypowiedziałem się o normalności, ale o faktach.
>
> - restauracja straciłaby wiele z reputacji, gdzie kelner tyka... gości.
Między "tykaniem" a zwracaniem się w inny sposób, nie tak formalny do siedmiolatki bądź co bądź istnieje jeszcze parę innych możliwych wyjść.

> O wiele ważniejsza jest duma zawodowa, coś takiego dla niektórych realnie istni
> eje.

W sytuacji w której istnieje konflikt miedzy dumą zawodową, a zadowoleniem i dobrym samopoczuciem gości/klientów należy szukać satysfakcjonującego obie strony kompromisu, a nie sztywno i nieustępliwie trzymać się zasad.

[nm.buba011]

aqua48 napisała:

> W sytuacji w której istnieje konflikt miedzy dumą zawodową, a zadowoleniem i do
> brym samopoczuciem gości/klientów należy szukać satysfakcjonującego obie strony
> kompromisu, a nie sztywno i nieustępliwie trzymać się zasad.

- nie można, zgodnie z s-v wymagać uchybiania. Tego typu usługi świadczą wyrafinowane agencje towarzyskie, gdzie można wręcz oczekiwać poniżania, jako elementu zadowolenia.
Literatura, film pokazują, że kelnerzy chętnie zawyżają zwroty, aby usatysfakcjonować dobre samopoczucie lub próżność gościa. Padają tytuły: prezesów, radców, majorów, komandorów czy hrabiów. Taka konwencja jest dopuszczalna, a w drugą stronę absolutnie, nie.
Podobnie jest po za restauracjami. Jednym tchem wymawiamy - profesor Bartoszewski, który formalnie nie jest magistrem.

Dygresyjnie,
nie jest zgodne z s-v, wymaganie przez osoby młode, jednostronnego tykania ich przez dużo starszych kolegów.

Nie można wymagać, czy prosić o poniżanie, po za wyżej wymienioną instytucją, za co trzeba jeszcze zapłacić.

Przerost formy nad treścią...

[aqua48]

nm.buba011 napisał:

> aqua48 napisała:
>
> > W sytuacji w której istnieje konflikt miedzy dumą zawodową, a zadowolenie
> m i do
> > brym samopoczuciem gości/klientów należy szukać satysfakcjonującego obie
> strony
> > kompromisu, a nie sztywno i nieustępliwie trzymać się zasad.
>
> - nie można, zgodnie z s-v wymagać uchybiania.

Nie napisałam o uchybianiu, tylko o kompromisie. Przykład to np w tej sytuacji byłoby tytułowanie małego dziecka zamiast pan/pani zwrotami: młoda dama, a chłopca: młody człowiek. Nie tak formalnie a jednocześnie nie sztywno.


Tego typu usługi świadczą wyrafi
> nowane agencje towarzyskie, gdzie można wręcz oczekiwać poniżania, jako element
> u zadowolenia.

Nie obracam się w kręgach znawców takich środowisk i nie sądzę żeby to była w wypadku tego wątku uwaga merytoryczna..

Przypominam, że chodzi i siedmioletnią dziewczynkę w restauracji, skrępowaną sztywnym zachowaniem kelnera.

> Literatura, film pokazują, że kelnerzy chętnie zawyżają zwroty, aby usatysfakcj
> onować dobre samopoczucie

No to tutaj było to kompletnie chybione, bo zachowanie kelnera właśnie zepsuło dobre samopoczucie gościa.

lub próżność gościa. Padają tytuły: prezesów, radców,
> majorów, komandorów czy hrabiów. Taka konwencja jest dopuszczalna, a w drugą s
> tronę absolutnie, nie.

To wszystko jako propozycja w stosunku do siedmioletniej dziewczynki?

[nm.buba011]

aqua48 napisała:

> To wszystko jako propozycja w stosunku do siedmioletniej dziewczynki?

- uproszczenie z Twojej strony.

Wchodząc do rzetelnej restauracji należy się zapoznać z zasadami zachowania.

Przed oddaniem skoku na spadochronie, należy odbyć solidny kurs.
Kto powiedział, że s-v jest łatwy i przyswajalny bezboleśnie?

Przystosować się powinien ten co się uczy, zarówno skoków, jaj i dobrych manier.
Inaczej wszelka nauka pozbawiona byłaby sensu.

Kelner zachował się wzorowo ( nie podjął się krytyki niewłaściwych wymagań gości), a my wszyscy możemy to przemyśleć.

Część zostanie przy swoim, odmiennym zdaniu, co jest zrozumiałe i godne uszanowania.

[bene_gesserit]

Aqua, tworzysz wlasnie forum-buborum. Nieszkoda grochu na te sciane?

[aqua48]

Bene, trochę dystansu! Przecież możemy się różnić w spojrzeniu na tę samą sprawę, możemy dyskutować bez chęci przeciągania się wzajemnie na swoją stronę i naprawdę nie ma potrzeby nikomu sprawiać specjalnie przykrości wpisami i uciekać się do osobistych wycieczek.
Bardzo żałuję, że w polskich szkołach nie ma lekcji kulturalnej wymiany zdań. Bo to co można zaobserwować w mediach i to co prezentują nasi politycy to bardzo złe wzorce...

[bene_gesserit]

Kompletnie nie o to mi chodzilo. Apelowalam jedynie niesmialo o niekarmienie trolla. Oczywiscie - jesli zyczysz sobie to robic nadal, twoja sprawa. Tylko troche szkoda forum, imo.

[nm.buba011]

aqua48 napisała:

> trochę dystansu! Przecież możemy się różnić w spojrzeniu na tę samą spraw
> ę, możemy dyskutować bez chęci przeciągania się wzajemnie na swoją stronę i nap
> rawdę nie ma potrzeby nikomu sprawiać specjalnie przykrości wpisami i uciekać s
> ię do osobistych wycieczek.

- miło mi, z zajętego przez Ciebie stanowiska.
Nie zgadzanie się z opinią, nie musi prowadzić do doszukiwaniu się u oponenta... czarnego podniebienia.


> Bardzo żałuję, że w polskich szkołach nie ma lekcji kulturalnej wymiany zdań. B
> o to co można zaobserwować w mediach i to co prezentują nasi politycy to bardzo
> złe wzorce...

- ja nie żałuję, lubię różnorodność. Bez niej nie docenilibyśmy słonecznego dnia i ułożonych ludzi.

[a.nancy]

> Scenka miała, choćby potencjalną widownie.

jak np. ta:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9885990,Wylecial_z_pracy__bo_poczestowal_zupa____za_60_groszy.html
nie chcę wnikać, kto miał rację i czy słusznie zwolniono pracownika. chcę tylko pokazać, że nigdy nie wiemy... kto patrzy i słucha.

[nm.buba011]

a.nancy napisała:

> > Scenka miała, choćby potencjalną widownie.
>
> jak np. ta:
> rel="nofollow">wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9885990,Wylecial_z_pracy__bo_poczestowal_zupa____za_60_groszy.html
> nie chcę wnikać, kto miał rację i czy słusznie zwolniono pracownika. chcę tylko
> pokazać, że nigdy nie wiemy... kto patrzy i słucha.

- pouczający link, świetna motywacja pracodawcy i nierozumienie tej filozofii przez pracownika.

Wracając do poruszonych przeze mnie potencjalnych obserwatorów, w sytuacji otwartej imprezy, wchodzący nowy gość widzi sam finał. Nie zna genezy nieporozumienia.
Kelner tykający gości, czy jak chcą inni...
______________________________________________________________________
akaba0 17.09.11, 20:20 Bo na tym polega praca w usługach. „Pani Suniu” do pieska lub „Panie Szczurku” do właściciela pieska - według życzenia gościa.
_______________________________________________________________________

... w ocenie nowo przybyłego klienta jest o ile nie niebezpieczny, to z pewnością za bardzo oryginalny.

[a.nancy]

> Naprawdę nie jesteśmy przekonani, zwłaszcza po zwróceniu uwagi kelnerowi przez
> mamę, że dziecko czuje się skrępowane i zwolnieniu go z tych sztywnych zasad

matka nie powiedziała, że dziecko czuje się skrępowane.
matka nie poprosiła, by zmienił formę.

[bene_gesserit]

Gosc w restauracji nie musi motywowac swoich prosb, o ile nie sa duze. Przeciez nie mowisz 'czy mozliwe jest wymienieni marchewek na szpinak, bo od marchewek wychodza mi takie duze pryszcze na twarzy?'. Mowienie przy skrepowanym dziecku, zeby go nie krepowac, skrepowaloby pewnie małą do imentu.

Matka zasugerowala, ze zachowanie kelnera jest nieadekwatne. Z racji specyfiki zawodu powinien chociaz starac sie pojąc, o co cho.

[bene_gesserit]

Tez mam watpliwosci.
Moja mama 'tykala' wszystkie moje przyjaciolki i przyjaciol z podworka, moze powinna do nich mowic per pan/pani. Ale nie sadze, aby sie z tym czuli na miejscu.

Mowienie 'sluzby' (bo taki jest czesciowo status kelnera w restauracji) do malucha per 'pani' czy 'panienko' trąci mi niemozliwie feudalizmem. Bardzo sobie cenie to, ze w polszczyznie jest ten dystans i ze mozna nim sterowac (tzn mozna mowic pan/pani, mozna wracac sie po nazwisku, po imieniu, czyli jest mozliwosc gradacji stopnia spoufalenia), ale nie bardzo rozumiem przyczyny, dla ktorych BEZWZGLEDNIE i nawet po sugestiach rodzicow, zeby bylo inaczej, kelner powinien tytulowac malucha jak doroslą.

[demodee]

A ja nie wiem, skąd przekonanie, że kelner w restauracji powinien mówić do 7-latki per pani? Dlatego, że ta nie siedzi u matki na kolanach? A w sklepie jak dziecko 3-letnie "samo" kupuje batonika za "własne" pieniądze, to obsługa sklepu też ma to dziecko traktować jak dorosłego? Oczywiście sprzedawca może zwracać się do takiej dziewczynki "szanowna pani zechce wybrać sobie..." pokazując półkę ze słodyczami, ale to przecież w formie żartobliwej...

Obyczaj polski każe pan/pani mówić do ludzi powyżej 16.roku życia (dlatego, że nie nie ma u nas formy miss/master). Kelnerów też chyba taki obyczaj obowiązuje?

[nm.buba011]

demodee napisała:

> Obyczaj polski każe pan/pani mówić do ludzi powyżej 16.roku życia (dlatego, że
> nie nie ma u nas formy miss/master).

- zaimponowałaś wiedzą.
Polskie prawo zezwala na stosunki seksualne z "dziećmi", które ukończą 15 rok życia.

S-v, razie wątpliwości nakazuje przeszacowanie zwrotów.

> Kelnerów też chyba taki obyczaj obowiązuje

- subtelności panujących w szanujących się restauracjach, raczej nie zrozumiesz.

[pavvka]

nm.buba011 napisał:

> demodee napisała:
>
> > Obyczaj polski każe pan/pani mówić do ludzi powyżej 16.roku życia (dlateg
> o, że
> > nie nie ma u nas formy miss/master).
>
> - zaimponowałaś wiedzą.
> Polskie prawo zezwala na stosunki seksualne z "dziećmi", które ukończą 15 rok ż
> ycia.

A czy sv zezwala na stosunki płciowe pomiędzy osobami, które są ze sobą na 'pan/pani'?

[nm.buba011]

pavvka napisał:

> A czy sv zezwala na stosunki płciowe pomiędzy osobami, które są ze sobą na 'pan
> /pani'?

- elegancka forma. Indywidualne upodobanie i wybór.

[demodee]

Nie wiem, dlaczego zaimponowałam. To jest przecież ogólnie wiadoma sprawa. 16. rok zycia, to taka umowna granica, można sie pomylić, ale oczywiście lepiej zwrócić się do 14-latki per "pani" niż 18-latke potraktować per "ty'.

Co do stosunków seksualnych, to nie wiem, co ma to do rzeczy w tym wątku.

> - subtelności panujących w szanujących się restauracjach, raczej nie zrozumiesz
A to dlaczego nie zrozumiem? - prosze o wyjasnienie na forum.

[nm.buba011]

demodee napisała:

> Nie wiem, dlaczego zaimponowałam. To jest przecież ogólnie wiadoma sprawa. 16.
> rok zycia, to taka umowna granica, można sie pomylić, ale oczywiście lepiej zwr
> ócić się do 14-latki per "pani" niż 18-latke potraktować per "ty'.

- więc Twoja granica 16 lat jest nieścisła i bezsensowna, a z tego wynika, że bezużyteczna.

> Co do stosunków seksualnych, to nie wiem, co ma to do rzeczy w tym wątku.

- ma tyle, że prawo osobom 15 letnim pozwala decydować o swojej seksualności, a Ty, odmawiasz im poszanowania, przez zawieszenie w stosunku do nich, zwrotu na Pani/Pan, na cały rok. Forma zwracania zależy od sytuacji a nie od wieku.

> > - subtelności panujących w szanujących się restauracjach, raczej nie zroz
> umiesz
> A to dlaczego nie zrozumiem? - prosze o wyjasnienie na forum.

- proste, to zostało już wielokrotnie wyjaśnione.

[demodee]

> więc Twoja granica 16 lat jest nieścisła i bezsensowna, a z tego wynika, że bezużyteczna.

Jest nieścisła, bo w sytuacjach codziennych nie sprawdzmy legitymacji szkolnej, żeby ustalić, czy młoda osoba ma 15 czy 16 lat. Ale jej nieścisłość wyklucza jednak zwracanie się per "pani" do 7-latki.

To, że coś jest dozwolone w jakimś wieku nie nadaje jeszcze młodzieży pełni praw publicznych. 15-latka może zatem uprawiać seks, ale nie może oficjalnie kupować albo spożywać alkoholu. Nie ma też praw wyborczych. To nie jest kwestia poszanowania lub nie młodzieży. Zwracanie się per "ty" przez kelnera, fryzjerkę lub sprzedawcę do siedmiolatki nie oznacza, że usługodawca nie szanuje klientki, tylko po prostu zna obyczaj. Jeśli podręczniki sv nakazują zwracanie się do klientów "pan/pani" bez względu na wiek, to poproszę o zacytownie ich tytułów.

Co zaś do mojej niezdolności do pojęcia tajników zachowania się w lokalach gastronomicznych, to ponownie poproszę o wytłumaczenie. Odpowiedź: "to zostało już wielokrotnie wyjaśnione" mnie nie zadowala.

[nm.buba011]

demodee napisała:

> > więc Twoja granica 16 lat jest nieścisła i bezsensowna, a z tego wynika,
> że bezużyteczna.
>
> Jest nieścisła, bo w sytuacjach codziennych nie sprawdzmy legitymacji szkolnej,
> żeby ustalić, czy młoda osoba ma 15 czy 16 lat.

> podtrzymuję - bezużyteczna, co sama potwierdzasz.

> Ale jej nieścisłość wyklucza j
> ednak zwracanie się per "pani" do 7-latki.

- w restauracji 7 latka jest gościem=Panią. Zastosowanie konwencji.

> To, że coś jest dozwolone w jakimś wieku nie nadaje jeszcze młodzieży pełni pra
> w publicznych. 15-latka może zatem uprawiać seks, ale nie może oficjalnie kupow
> ać albo spożywać alkoholu. Nie ma też praw wyborczych. To nie jest kwestia posz
> anowania lub nie młodzieży.

- osoba, która może prowadzić działania prokreacyjne, czyli prawo pozwala jej się rozmnażać, jest osobą której nie należy tykać, choć jeszcze nie ma praw wyborczych.

> Zwracanie się per "ty" przez kelnera, fryzjerkę lub
> sprzedawcę do siedmiolatki nie oznacza, że usługodawca nie szanuje klientki, t
> ylko po prostu zna obyczaj. Jeśli podręczniki sv nakazują zwracanie się do klie
> ntów "pan/pani" bez względu na wiek, to poproszę o zacytownie ich tytułów.

- mieszasz pojęcia, rozmawiamy o 7-latce w restauracji, a nie w przedszkolu.
O ile ktoś napisałby podręcznik wyznaczający w jakiejkolwiek formie granice wiekowe, w kontekście komunikacji, to źle także by świadczyło o wydawcy. Nie mówiąc o autorze i jego czytelnikach. S-v się czuje a nie "wykuwa". To jest filozofia życia, a nie bezrefleksyjna znajomość przepisów.

> Co zaś do mojej niezdolności do pojęcia tajników zachowania się w lokalach gast
> ronomicznych, to ponownie poproszę o wytłumaczenie. Odpowiedź: "to zostało już
> wielokrotnie wyjaśnione" mnie nie zadowala.

- powyżej wytłumaczyłem. Dodam, że kelner to tej samej dziewczynki nie zwróci się na Pani, w innych okolicznościach. Przykładowo, na placu zabaw, zwłaszcza gdy będzie ze swoimi dziećmi. Kontekst. Metryka ma bezwzględne zastosowanie w... ZUSie.

[demodee]

Wciąż nie dostałam odpowiedzi na pytanie, jakież to misterum odprawiane jest w lokalach gastronomicznych między kelnerem a 7-letnią dziewczynką. Dotychczasowe odpowiedzi są wykrętne. Proszę więc o dokończenia zdania:

"Demodee subtelności panujących w szanujących się restauracjach, raczej nie zrozumie, ponieważ ...."

Proszę tez o wyjaśnienie, czym zachowanie obsługi wobec klienckiej pary 7-latka+jej matka różni się: w restauracji, sklepie z obowiem, u fryzjera, u fotografa i czy we wszystkich tych punktach usługowych obsługa powinna tytułować dziewczynkę "panią"? Jesli nie we wszystkich, to proszę wymienić, w których nie.

[nm.buba011]

- odpisałem Ci niecałą godzinę temu, a Ty odpisujesz na ten sam post.
Jest powyżej.
Podaję też link. Przeczytaj powoli.

forum.gazeta.pl/forum/w,10226,128883421,129000831,Re_Dziecko_w_restauracji.html

[demodee]

Przeczytałam. Nie ma tam odpowiedzi na moje dwa jasmo postawione pytania, tylko jakiś bełkot.

Ponieważ czuję się dotknięta stwierdzeniem, że nie jestem w stanie zrozumieć, w czym traktowanie 7-latki w restauracji różni się od traktowania 7-latki w sklepie, u dentysty, fryzjera itd., bardzo proszę o wyjaśnienie. Domyślam się, że uważasz, że nie bywam w restauracjach. Jeśli tak, to prosze o odpowiedź, dlaczego tak myślisz. Jesli się mylę, to skoryguj.

[nm.buba011]

demodee napisała:

> Przeczytałam. Nie ma tam odpowiedzi na moje dwa jasmo postawione pytania, tylko
> jakiś bełkot.

- rozumiem.

> Ponieważ czuję się dotknięta stwierdzeniem, że nie jestem w stanie zrozumieć, w
> czym traktowanie 7-latki w restauracji różni się od traktowania 7-latki w skle
> pie, u dentysty, fryzjera itd., bardzo proszę o wyjaśnienie.

- umowną formą. Ze względu na charakter miejsca, celowo podkreśla się wyjątkowość gościa.
Pomijając dziecko, kelner zwracając się do kogokolwiek mógłby pominąć słowo <Pan/i>, a użyć zwrotu bezosobowego.
Co podać?
Słucham?
Celowo akcentuje słowo <Pani/Pan>, które w przypadku dzieci należy brać konwencjonalnie, a nie literalnie.
Tak samo może się zdarzyć, w sklepie, nawet na targu. Zawyżanie tytułowania jest przyjęte.
Sprzedawca bazarowy, też może być człowiekiem delikatnym i zdystansowanym. Może "panować" swoim klientom. Często to się słyszy.

> Domyślam się, że uważasz, że nie bywam w restauracjach. Jeśli tak, to
> prosze o odpowiedź, dlaczego tak myślisz. Jesli się mylę, to skoryguj.

- nie sugeruję tego. Można bywać codziennie w restauracjach i to drogich, a nie umieć się w nich zachować. Nie umie się, też często zachować obsługa.
Kulturę, wyobraźnię drugiego człowieka, najlepiej, wbrew pozorom, poznać na biwaku czy w lesie. Także w kolejce do kasy w supermarkecie. Nie dawny wątek.

[bene_gesserit]

Takie formy u nas sa (panienko/paniczu), ale, jak napisalam, mi sie kojarza feudalnie

[nm.buba011]

bene_gesserit napisała:

> Tez mam watpliwosci.
> Moja mama 'tykala' wszystkie moje przyjaciolki i przyjaciol z podworka, moze po
> winna do nich mowic per pan/pani. Ale nie sadze, aby sie z tym czuli na miejscu
> .

- inna sytuacja. W pewnym wyczuwalnym momencie powinna zwracać się Pani/Pan.

> Mowienie 'sluzby' (bo taki jest czesciowo status kelnera w restauracji) do malu
> cha per 'pani' czy 'panienko' trąci mi niemozliwie feudalizmem.

- jedynie grzeczność i maniery. Ten kelner pokazał, że się mylisz.

> ale nie bardzo rozumiem przyczyny, dla ktorych BE
> ZWZGLEDNIE i nawet po sugestiach rodzicow, zeby bylo inaczej, kelner powinien t
> ytulowac malucha jak doroslą.

- cenienie siebie. Dbający o wizerunek lekarz nie usunie Ci zdrowego zęba, czy drugiej nerki.
Podobnie szanujący się hydraulik, nie wykona zlecenia, niezgodnego z prawem grawitacji.
To ich wizytówka.

[claratrueba]

> Czy zgodnie z zasadami dobrego wychowania kelnerzy powinni zwracać się do dziec
> i per "pan, pani"?

Często właściciel restauracji tego wymaga. Jeśli dziecko jest na tyle duże by samo złożyło zamówienie jest "panem" i "panią". W nawiązaniu do "klienta nasz pan" nie do sposobu tytułowania. Nie da się wprowadzić "panicza" i "panienki" przecież, byłoby to ośmieszające.
Mój syn był tak tytułowany od równie młodego wieku. Ale nie uznawałam za stosowne zwracać kelnerowi uwagi w jakikolwiek sposób. Że mały chłopiec jest małym chłopcem to kelner doskonale widział, a raczej nie ma powodu by wkraczać w relacje tego typu. Za pierwszym razem może było to dziwne czy krepujące dla dziecka. Potem przywykło.

[phlora]

Zgadzam się z Clarątruebą. Od siebie dodam, że sprawę już na wstępie zawalili rodzice. Trzeba było, żeby przy zamawianiu to właśnie któreś z rodziców zaczęło zwracać się do dziewczynki lub o dziewczynce per "pani".
- Dla pani(o matce) marchewka, dla pani(o dziewczynce, wskazując wzrokiem) sałata a dla mnie schabowy.
Potem można, dużej już przecież, dziewczynce cicho objaśnić, że kelnerzy wszystkich gości traktują tak samo poważnie.
A w ogóle nie byłoby sprawy, gdyby rodzice parę lat wcześniej bawili się z córką w sklep, w restaurację i używali odpowiedniego do sytuacji języka. Dziecko w sytuacji prawdziwej natychmiast załapałoby o co chodzi, wystarczyłoby symboliczne mrugnięcie.

[bene_gesserit]

A mozesz mi wytlumaczyc jakos tak jasno, duzymi literami, czemu siedmiolatce powinno sie w tej sytuacji sie 'paniowac'? Chodzi mi o osadzenie tego pogladu w jakims klasycznym dziele szanowanego autora/autorki nt s-v. Bo mnie to męczy.

[phlora]

Nie mam pojęcia o klasycznych dziełach i autorach s-v. Po prostu nie wyobrażam sobie, że kelner zwraca sie do ojca i matki per pan, pani, a następnie do dziewczynki per ty.
- Co do picia dla Pani?, co dla Pana? A co dla ciebie? Jakby był przyjacielem domu, a co najmniej przyjacielem córki, a nie facetem w pracy. Tak jak napisała wcześniej clara jeśli dziecko jest małe, że samo nie zamawia, tylko rodzice za niego decydują (bardzo mi się spodobała tak określona cezura), to kelner rozmawia z rodzicami i pyta np. co podać dla dziecka. Ale też nie spodziewa się, że dziecko mu odpowie.
Facet jest w pracy, a tykanie obojętnie za zgodą matki, czy z własnej inicjatywy, przenosi go w klimaty rodzinno-przyjacielskie.
A poza tym, że ma 7 lat to wie matka. Kelner może pomyśleć, że może wygląda na 7, a może ma 10, 12 - różnie bywa. A przy 12 tykanie to już wtopa może być. Ze co? Podrywa przy stoliku? (Wiem, bo widziałam jak kokietują 11,12 -latki).
Podobnie będzie gdy syn pracuje w zakładzie u swego ojca. Rozmawiając z klientem mówi o ojcu per szef i to jest ok, chociaż prywatnie mówi papcio.
Gdyby do mojej córki 7 letniej kelner zwrócił się per ty, nie pomyślałabym o nim ciepło. Poczułabym się jak w barze mlecznym? Pomyślałabym - dlaczego spoufala się z moim dzieckiem?
Ale jeśli spór jest o to gdzie i jak to jest umocowane w s-v, to się poddaje. Nie przekonam. Ja tylko z obserwacji.

[bene_gesserit]

phlora napisała:

> Nie mam pojęcia o klasycznych dziełach i autorach s-v. Po prostu nie wyobrażam
> sobie, że kelner zwraca sie do ojca i matki per pan, pani, a następnie do dziew
> czynki per ty.

No tak. Nadal wiec jestem ciemna jak tabaka w rogu, bo twoje niewyobrazanie sobie to nie jest argument.

[nm.buba011]

bene_gesserit napisała:

> No tak. Nadal wiec jestem ciemna jak tabaka w rogu,

- nie bądź aż tak surowa, przeczytaj tekst z mniejszymi emocjami.

[nm.buba011]

phlora napisała:

> A w ogóle nie byłoby sprawy, gdyby rodzice parę lat wcześniej bawili się z córk
> ą w sklep, w restaurację i używali odpowiedniego do sytuacji języka. Dziecko w
> sytuacji prawdziwej natychmiast załapałoby o co chodzi, wystarczyłoby symbolicz
> ne mrugnięcie.

- trafna uwaga, dzieci rozumieją wszelkie konwencje, bawią się tym.
Nie robią problemu z nieautentyczności Świętego Mikołaja.
Niektórym dorosłym jest dużo trudniej myśleć abstrakcyjnie czy umownie.

Dlatego to oburzenie.

[akaba0]

Wszyscy rozważacie sprawę jakby sytuacja miała miejsce w 7* restauracji. A z opisu wynika, że to był lokal średniej kategorii, czyli jakieś 3*. I tu zachowanie kelnera jest co najmniej dziwne. Mamie nie spodobało się zachowanie kelnera nie reagującego na sugestię. Wystarczyło, by zapytał mamę jak ma się zwracać do córki i po problemie. Osoba kelnera to nie tylko sztywne zasady, ale również zdrowy rozsądek i życzliwość dla gości. Szacunek kelnera do siebie przerósł szacunek do klienta. Jeśli gość życzy sobie aby zwracać się do niego „panie piesku” to za zgodą zwierzchnika będzie się tak do niego zwracał bez względu na własne odczucia. Bo na tym polega praca w usługach. „Pani Suniu” do pieska lub „Panie Szczurku” do właściciela pieska - według życzenia gościa.
Pomijanie życzeń lub sugestii klienta przez obsługę jest niedopuszczalne w renomowanych lokalach. Ciekawe jak zachowałby się właściciel lokalu wiedząc o sytuacji. Powiedziałby gościom: jak się nie podoba obsługa to wypad, czy pouczył kelnera?

[kol.3]

Kelner ma być tak samo grzeczny w restauracji średniej jak i ekskluzywnej. Kelner ma się zachowywać zgodnie z zasadami grzeczności a nieobycie klienta ignorować.

[bene_gesserit]

Kelner zachowujacy sie tak, jak ON uzna za stosowne i nie reagujacy na sugestie klienta, zeby lekko zmodyfikowal zachowanie to "ogon, machajacy psem".

[nm.buba011]

bene_gesserit napisała:

> Kelner zachowujacy sie tak, jak ON uzna za stosowne i nie reagujacy na sugestie
> klienta, zeby lekko zmodyfikowal zachowanie to "ogon, machajacy psem".

- niezrozumiałaś

kol.3 napisała:

> ma się zachowywać zgodnie z zasadami grzeczności a nieobycie klienta ignorować.

- ignorować, w tym kontekście, znaczy nie zauważać nieobycia gościa, aby nie robić mu przykrości. Gość, nawet ten nieobyty, nie powinien ponawiać dalszych prób.
Tak s-v "nakazuje", nie mocować się gafami innych i swoimi, ale właśnie ich nie zauważać.
Kelner zachował się zgodnie ze obowiązującymi standardami.

Modyfikować można zamówienie, a nie wzorowe zachowanie.

[nm.buba011]

akaba0 napisała:

> Wszyscy

- zdania, co jest do nie przecenienia, są skrajnie odmienne.

> rozważacie sprawę jakby sytuacja miała miejsce w 7* restauracji. A z op
> isu wynika, że to był lokal średniej kategorii, czyli jakieś 3*.

- ciekawa kategoryzacja, a jeszcze bardziej Twoje spostrzeżenia. Rozwiń myśl.

Jak zmienia się, Twoim zdaniem postawa kelnera do gości, w zależności od gwiazdek?
Konkretnie, od której gwiazdki, zaczyna tykać gości?

> I tu zachowani
> e kelnera jest co najmniej dziwne.
> Mamie nie spodobało się zachowanie kelnera n
> ie reagującego na sugestię. Wystarczyło, by zapytał mamę jak ma się zwracać do
> córki i po problemie. Osoba kelnera to nie tylko sztywne zasady, ale również zd
> rowy rozsądek i życzliwość dla gości. Szacunek kelnera do siebie przerósł szacu
> nek do klienta.

- w którym miejscu kelner nie okazał szacunku?

> Jeśli gość życzy sobie aby zwracać się do niego „panie pi
> esku” to za zgodą zwierzchnika będzie się tak do niego zwracał bez względ
> u na własne odczucia. Bo na tym polega praca w usługach. „Pani Suniu̶
> 1; do pieska lub „Panie Szczurku” do właściciela pieska - według ży
> czenia gościa.

- dość fantastyczne

> Pomijanie życzeń lub sugestii klienta przez obsługę jest niedopuszczalne w reno
> mowanych lokalach. Ciekawe jak zachowałby się właściciel lokalu wiedząc o sytua
> cji. Powiedziałby gościom: jak się nie podoba obsługa to wypad, czy pouczył kel
> nera?

- właściciel wytłumaczyłby gościom, że są szanowani przez kelnera.

[akaba0]

W tym przypadku kategoryzacja lokali ma znaczenie o tyle, że idąc do luksusowej restauracji rodzice z pewnością przygotowaliby córkę na określone zachowania obsługi. W lokalu średniej kategorii spodziewali się, że dziecko będzie traktowane jak dziecko, tego oczekiwali i to sugerowali obsłudze.
Kelner nie rządzi gośćmi – on tylko realizuje ich oczekiwania. Jeśli klient zażyczy sobie potrawy na zimnym talerzu (pomimo, że powinna być podana na gorącym) to taki talerz ma dostać. Kucharz się wścieknie, klientowi może nie smakować (to problem klienta), ale kelnerowi nic do tego. Przeceniasz zawodową dumę kelnera. Czy taki „dobrze ułożony” kelner zlekceważyłby podobne życzenie Prezydenta lub gwiazdy TV (nawet jeśli wg ciebie zachowaliby się bez kultury)? Nigdy w życiu, bo natychmiast straciłby pracę.

„właściciel wytłumaczyłby gościom, że są szanowani przez kelnera”
Ciekawe jak? Nie spełnianie nawet tak drobnych wymagań gości nie jest oznaką szacunku. Oznacza: mamy ortodoksyjny serwis (oczywiście nie dotyczy to wrzasków, obrażania innych gości, niszczenia sprzętów itp.) i musisz się do niego dostosować - jeśli ci nie odpowiada nie przychodź więcej.

My spokojnie rozmawiamy o zasadach, wypowiadamy nasze osobiste zdanie wynikłe z wychowania i doświadczenia. Ty pouczasz, karcisz, obrażasz. Kreujesz siebie na XIX- wieczną damę z wyższych sfer, gdzie złamanie zasad było karane ostracyzmem towarzyskim. Ale w XXI wieku savoir-vivre (nie s-v) jest przyjazny ludziom logicznie go stosującym.
Z czystej ciekawości: możesz podać jakieś rzetelne źródła wiedzy o zachowaniu kelnera w tym konkretnym przypadku?

[nm.buba011]

akaba0 napisała:

> W tym przypadku kategoryzacja lokali ma znaczenie o tyle, że idąc do luksusowej
> restauracji rodzice z pewnością przygotowaliby córkę na określone zachowania o
> bsługi. W lokalu średniej kategorii spodziewali się, że dziecko będzie traktowa
> ne jak dziecko, tego oczekiwali i to sugerowali obsłudze.

- uciekasz od odpowiedzi.
Określiłaś dokładnie ten lokal na 3 gwiazdki, gdzie Twoim zdaniem, gości się tyka i 7 gwiazdek gdzie się do ich zwraca na Pan. To mnie zainteresowało. Proszę o rozwinięcie?

> Kelner nie rządzi gośćmi – on tylko realizuje ich oczekiwania. Jeśli klie
> nt zażyczy sobie potrawy na zimnym talerzu (pomimo, że powinna być podana na go
> rącym) to taki talerz ma dostać. Kucharz się wścieknie, klientowi może nie smak
> ować (to problem klienta), ale kelnerowi nic do tego.

- To dlaczego by miał sobie nie zażyczyć na talerzu... brudnym?

> Przeceniasz zawodową dumę
> kelnera. Czy taki „dobrze ułożony” kelner zlekceważyłby podobne ży
> czenie Prezydenta lub gwiazdy TV (nawet jeśli wg ciebie zachowaliby się bez kul
> tury)? Nigdy w życiu, bo natychmiast straciłby pracę.

- Prezydentowi Kaczyńskiemu, żyjący do dziś pilot, odmówił lądowania i... żyje. Także nie jest bezrobotnym. Fachowiec w każdym zawodzie, nie obawia się o posadę. Fachowca charakteryzuje niska podatność na konformizm.

>
> „właściciel wytłumaczyłby gościom, że są szanowani przez kelnera”
> Ciekawe jak? Nie spełnianie nawet tak drobnych wymagań gości nie jest oznaką sz
> acunku. Oznacza: mamy ortodoksyjny serwis (oczywiście nie dotyczy to wrzasków,
> obrażania innych gości, niszczenia sprzętów itp.) i musisz się do niego dostoso
> wać - jeśli ci nie odpowiada nie przychodź więcej.

- kelner udał, że nie usłyszał prośby łamiącej standardy. Gość mógł wyjść z twarzą, przemyśleć swoje postępowanie.

> My spokojnie rozmawiamy o zasadach, wypowiadamy nasze osobiste zdanie wynikłe z
> wychowania i doświadczenia.

- poprzednio, to właśnie Ty, pisałaś do wszystkich, a teraz piszesz w imieniu wszystkich.
Dobry zwyczaj, to mówienie w swoim imieniu.

> Ty pouczasz, karcisz, obrażasz. Kreujesz siebie na
> XIX- wieczną damę z wyższych sfer, gdzie złamanie zasad było karane ostracyzme
> m towarzyskim.

Panna, panienka, kawaler, pan?

[sweet_pink]

Buba czy mogę prosić o informację, jakie określenia są na miejscu jeśli chcemy "paniować" dziecku? Czy "panna", "panienka" lub "kawaler", są akceptowalne, kulturalne? Czy już tak wyszły z użycia, że są nie na miejscu, czy wręcz prześmiewcze?

Ja powiem szczerze, że mówienie "pani" do 7 latki, średnio mi pasuje..."pani" kojarzy mi się z kobietą dojrzałą, pewną statecznością...7 latka do dla mnie "panna" lub "panienka",a 7 latek to "kawaler"...pytanie czy to grzeczne i czy powinnam zmienić słownictwo.

[bene_gesserit]

sweet_pink napisała:

> Buba czy mogę prosić o informację, jakie określenia są na miejscu jeśli chcemy
> "paniować" dziecku? Czy "panna", "panienka" lub "kawaler", są akceptowalne, kul
> turalne? Czy już tak wyszły z użycia, że są nie na miejscu, czy wręcz prześmiew
> cze?

Powaznie jest ci do tego potrzebny buba? Ile razy w zyciu slyszalas, zeby dorosly czlowiek zwracal sie do malego dziecka per 'panienko' albo 'paniczu'?

> Ja powiem szczerze, że mówienie "pani" do 7 latki, średnio mi pasuje..."pani" k
> ojarzy mi się z kobietą dojrzałą, pewną statecznością...7 latka do dla mnie "pa
> nna" lub "panienka",a 7 latek to "kawaler"...pytanie czy to grzeczne i czy powi
> nnam zmienić słownictwo.

...jesli chcesz sprawic wrazenie osoby pretensjonalnej, owszem.
(Na twoim miejscu zapytalabym sie o wiarygodne ZRÓDŁO PISANE przekonanania, ze sa okolicznosci, w ktorych nalezy, a wręcz trzeba 'paniowac' siedmiolatce, nawet jesli rodzice sugeruja, zeby tego nie robic).

[sweet_pink]

> Powaznie jest ci do tego potrzebny buba? Ile razy w zyciu slyszalas, zeby doros
> ly czlowiek zwracal sie do malego dziecka per 'panienko' albo 'paniczu'?

Interesuje mnie akurat opinia Buby, czy to przewinienie?

Słyszałam wiele razy. Pokolenie moich dziadków głównie tak się zwracało do moich rówieśników. Zwracając uwagę czy pytając o coś obcych dzieci się ich nie "tykało". Dla mnie dziadek pytający się na podwórku nieznajomego kilkulatka formą "Przepraszam, gdzie jest kawalera mama?" albo zwracający uwagę "Panienko, proszę nie sypać piachem" brzmiał zupełnie naturalnie. Dopiero do przedstawionych dzieci zwracano się po imieniu. Moja mama zwraca się podobnie do nieznanych sobie dzieci.

> ...jesli chcesz sprawic wrazenie osoby pretensjonalnej, owszem.
> (Na twoim miejscu zapytalabym sie o wiarygodne ZRÓDŁO PISANE przekonanania, ze
> sa okolicznosci, w ktorych nalezy, a wręcz trzeba 'paniowac' siedmiolatce, nawe
> t jesli rodzice sugeruja, zeby tego nie robic).

Moje pytanie nie dotyczy tego kiedy "paniować", a tego jakiej formy użyć jeśli nie chcemy danego dziecka "tykać"...czy to musi być "pani/pan" czy może być "panienka/kawaler"?

[bene_gesserit]

> Interesuje mnie akurat opinia Buby, czy to przewinienie?

Alez skąd ten pomysl, ze to mialoby byc przewienie?
Zaintrygowalo mnie to jedynie z tego powodu, ze buba akurat - bez obrazy - prezentuje dosc, okreslajac to nader uprzejmie - fatalne zdolnosci i wyczucie języka, a czesc twojego pytania dotyczyla wlasnie raczej jezyka. Interesujące, tylko tyle.

[sweet_pink]

Spytałam o to czy przewinienie, ponieważ Twoja reakcja zasugerowała, że moje zachowanie jest w jakiś sposób nie na miejscu, niegrzeczne. Spytałam by zweryfikować swoje odczucia i słusznie, bo okazały się mylne.

[nm.buba011]

sweet_pink napisała:

> > Powaznie jest ci do tego potrzebny buba? Ile razy w zyciu slyszalas, zeby
> doros
> > ly czlowiek zwracal sie do malego dziecka per 'panienko' albo 'paniczu'?
>
> Interesuje mnie akurat opinia Buby, czy to przewinienie?


- buba nie ma... czarnego podniebienia.

[squirrel9]

Słowa "kawaler", "panienka" czy "pan/pani" są lub nie są prześmiewcze w zależności od tego jak są powiedziane. Takie nasze czasy ... homo sovieticus prześmiał wszystko co szlachetne, socjalizm wyśmiał wszystko co nie "ludowe" i "wspólne" czyki partyjne. Wiesz, jak można o cżłowieku powiedzieć "inteligent" by było poważające lub prześmiewcze. Ton, proszę Pana, ton.
Z uśmiechem i serdecznie jest naturalnie, tonem wyniosło-zaczepnym jest obraźliwie.

[bene_gesserit]

squirrel9 napisała:

> Słowa "kawaler", "panienka" czy "pan/pani" są lub nie są prześmiewcze w zależno
> ści od tego jak są powiedziane. Takie nasze czasy ... homo sovieticus prześmiał
> wszystko co szlachetne, socjalizm wyśmiał wszystko co nie "ludowe" i "wspólne"
> czyki partyjne.

Moi dziadkowie i rodzice pracowali i zyli w PRLu. Tego typu 'blyskotliwe' podsumowania tamtej epoki sa obrazliwe dla moich drogich bliskich.

[squirrel9]

To nie moja wina,że życie życie w PRL było obraźliwe dla twoich krewnych. Dla moich też czasem było ale walczyli o to co jest teraz. I pamiętali co było przetem. Tak ich wychowano. ŻYcie w PRL-u nie zwalniało od myslenia, nie zwalniało od kultury choć niektórym tak się wydawało i wydaje ...

[bene_gesserit]

Nie zycie bylo obrazliwe - zycie moich bliskich bylo skrajnie uczciwe, pelne poswiecen i humoru-chocby-nie-wiem-co. Ty bylas obrazliwa. Jednym malym zdankiem skreslasz ich spoleczny dorobek. Nastepnym razem wyraz sie bardziej uwaznie. eot.

[squirrel9]

Pisząc o patologiach dawnego ustroju nie wiedziałam,że piszę o twojej rodzinie. Jeśli to był dorobek twojej rodziny to tym bardziej nie moja wina. Mogę tylko współczuć .... co niniejszym czynię ...

[bene_gesserit]

A to, co napisalas, nie jest juz nawet niegrzeczne, ale zupelnie wprost chamskie. Naprawde nie wiem, czym sobie na to chamstwo zasluzyli ludzie, ktorych nie znalas? Czemu uznalas, ze mozesz sobie z nich zartowac? W taki sposob?
Mozesz sobie jezdzic po MNIE, ile ci sie podoba, ale zostaw w spokoju moich rodzicow i zmarlych dziadkow. Grzecznie prosze.

[nm.buba011]

bene_gesserit napisała: 21.09.11, 00:08
Nie zycie (...) uwaznie. eot.


bene_gesserit napisała:

> A to, (...) Grzecznie prosze.

- pytanie techniczne. Skoro w poprzednim swym poście oznajmiłaś - koniec dyskusji, zamknęłaś łaskawie temat (eot), to czy nie jest brakiem konsekwencji z Twojej strony pisać... dalej?

O grzeczności już nie wspominam. Poświęciłem osobny wątek temu zagadnieniu, jego zrozumieniu.

[squirrel9]

Obawaim się, ze magasz za wiele ...

[squirrel9]

To ty w dyskusję zupełnie o czymś innym wplątałaś swoją rodzinę. I to w taki właśnie sposób. Jeśli w słowach o komunie doszukałaś się analogii do swojej rodziny, to jest problem twój a może twojej rodziny.
Myslę,że usiłujesz prowadzić dyskusje w swoim sylu - jak to ktoś nazwał - przekupy.
I jeszcze wymagasz grzeczności.
Może najpierw sama się jej nauczysz.

[bene_gesserit]

To fantastycznie, ze goscisz na tym forum. Mysle, ze wszyscy mozemy sie od ciebie wiele nauczyc.

[squirrel9]

Każdy powinien wyciągać wnioski sam ... czego i tobie życzę.

[nm.buba011]

sweet_pink napisała:

> Buba czy mogę prosić o informację, jakie określenia są na miejscu jeśli chcemy
> "paniować" dziecku? Czy "panna", "panienka" lub "kawaler", są akceptowalne, kul
> turalne? Czy już tak wyszły z użycia, że są nie na miejscu, czy wręcz prześmiew
> cze?

- oczywiście. Panna, panienka, kawaler są prawidłowe. Podobnie - przyjaciel. Mickiewicz pisał o "kochance", jako ukochana czy dziewczyna. Dziś słowo "przyjaciel" może być odczytane inaczej i wprowadzać nieporozumienie. Panienka kojarz się też pejoratywnie, nie jako młodsza od panny, ale jako "panienka z agencji" lub bezmyślna "blondynka".
Duże prawdopodobieństwo, że w restauracji, niekoniecznie tej luksusowej, nazwanie małej dziewczynki "panienką", byłoby jeszcze bardziej irytujące dla jej mamy.
Do moje domniemane uzasadnienie.
>
> Ja powiem szczerze, że mówienie "pani" do 7 latki, średnio mi pasuje..."pani" k
> ojarzy mi się z kobietą dojrzałą, pewną statecznością...7 latka do dla mnie "pa
> nna" lub "panienka",a 7 latek to "kawaler"...pytanie czy to grzeczne i czy powi
> nnam zmienić słownictwo.

- masz w pełni rację.
O ile mamy prawo mieć własne i słuszne zdanie, to pozostaje kontekst otoczenia.
Nie zawsze rozumiejącego tak jak Ty czy ja. Ten aspekt warto rozpatrzyć.

W międzywojniu, a nawet w PRL, dokładnie w pierwszej jego połowie, tak zwracano do młodzieży w restauracjach czy u fryzjera. Zresztą, nie tylko, serial "Dom" dobrze to pokazuje. Nie wszędzie zdołano skutecznie wprowadzić zwroty: towarzysz, obywatel.

[sweet_pink]

Dziękuję za opinię.

Zastanawiam się jeszcze nad zastąpieniem "pan/pani" formą "dziewczynko/chłopczyku". Tyle czy to nadal byłaby forma grzecznościowa?

[nm.buba011]

sweet_pink napisała:

> Zastanawiam się jeszcze nad zastąpieniem "pan/pani" formą "dziewczynko/chłopczy
> ku". Tyle czy to nadal byłaby forma grzecznościowa?

- Czy, Dalej chodzi o kelnera?
O ile prywatnie osoba dorosła, tak może zwrócić się do nieznanego dziecka, to kelnerowi tak nie wypada. W obecnej sytuacji, gdzie słowo panienka może też razić, bezpiecznym jest uroszczenie i konwencja, że każdy oddzielnie komunikujący się gość, to - Pani/Pan.

[demodee]

Proszę Państwa, naprawdę, czy wszyscy zapomnieli, że język jest zywym organizmem? Podobnie jak społeczeństwo. Nie można powoływać się na Mickiewicza przy rozważaniach, jak dzisiaj kelner powinien zwracać się do 7-latki. Do małego Krasińskiego mówiono "jaśnie paniczu"', bo mial bogatego i ustosunkowanego ojca. Czy dziś syna premiera/prezydenta tez tak nalezy tytułować? Kiedyś tak było, że pójście do restauracji było świętem, dzieci się do nich nie zabierało, więc kelnerzy byli uczeni, ze każdy gość to "pan' albo "pani". Dzisiaj nie tylko jaśnie państwo stołuje się na mieście - może zrobić to każdy, kto akurat jest przy pieniądzach i nie chce mu się stać przy garach. Zabiera się do lokali także dzieci. I tytułując 7-latkę "panią" kelner daje świadectwo swojej kompletnej ignorancji w zakresie s.v.

[nm.buba011]

demodee napisała:

> Proszę Państwa, naprawdę, czy wszyscy zapomnieli, że język jest zywym organizme
> m?

- dość pretensjonalny, patetyczny ton, zwłaszcza, że zdania są podzielone.

> I tytułując 7-latkę "panią" kelner daje świadectwo swojej kompletnej ignorancji
> w zakresie s.v.

- raczej ignorancję pokazuje ten kelner, który tyka gościa ze względu na jego wiek.
Nie rozumiesz konwencji, bierzesz dosłownie, niepotrzebnie się egzaltujesz.
Wiek jest istotny w Zus, a nie dla ludzi stosujących zasady s-v.

Student piszący maila do wykładowcy, a znający s-v napisze: Szanowny Panie Profesorze (doktorze). Zrobi to z szacunku do siebie, nawet jeżeli wspomniany wykładowca kreuje się na luzaka.
Ignorant napisze - Witam.

Zasady dobrego wychowania się nie zmieniają, tylko są pokazywane inne osoby. Ich jest zdecydowanie więcej i głośniej demonstrują swoje nowe, dość nieprzemyślane trendy.
Postępowanie większości, też nie jest oznaką poprawności.

[demodee]

> - dość pretensjonalny, patetyczny ton, zwłaszcza, że zdania są podzielone.

Czyje zdania są podzielone? Bo chyba nie językoznawców?

Co do pretensjonalności, to, doprawdy, nie rozumiem zarzutu. Przecież napisałam "Proszę Panstwa", bo podobno "panuje" się bez względu na wiek i okoliczności...

[nm.buba011]

demodee napisała:

> > - dość pretensjonalny, patetyczny ton, zwłaszcza, że zdania są podzielone
> .
>
> Czyje zdania są podzielone? Bo chyba nie językoznawców?

- nie piszesz do językoznawców (też się różnią), ale na forum.
Tu opinie są też krańcowo różne.

> Co do pretensjonalności, to, doprawdy, nie rozumiem zarzutu. Przecież napisałam
> "Proszę Panstwa", bo podobno "panuje" się bez względu na wiek i okoliczności..

- na forum, dla odmiany, nie zwracamy się na Pan/Pani/Państwo. Nie pojmujesz konwencji panującej w restauracji, ani tej stosowanej na forach internetowych. To właśnie, ta subtelna różnica.
Używając zwrotu "Proszę Państwa" wygłaszasz opinie wszystkim, a więc nie zwracasz się do nikogo.

[bene_gesserit]

Jak widac - mozna. W dodatku pouczen udzieli ci osobnik wladajacy co najmniej dziwaczna polszczyzna, ktorego kompetencje jezykowe nie raz i nie osiem byly poddawane w watpliwosc, a znajomosc literatury ojczystej, do ktorej sie odwoluje, konczy sie gdzies na poczatku pozytywizmu.