Murzyn cygani

[bene_gesserit]

Tak jak oczywista oczywistość, ze woda jest mokra, jasne jest dla mnie, ze określenie 'robić za murzyna' albo np 'cyganić' są wyjątkowo nietaktowne, bo zwyczajnie rasistowskie. Tzn nie chcę napisać, ze nietakt ma tę samą wagę, co rasizm - w tym przypadku mamy po prostu dwa w jednym. I używając takich albo podobnych określeń (np 'sto lat za Murzynami', 'czarno jak u Murzyna...' - wszystko jedno, z dużej czy małej) utrwalamy rasistowski porządek w języku. To oczywiście wiąże się z innymi wypowiedziami, ktore jednocześnie wyrażają i utrwalają negatywny stereotyp jakiejś narodowości czy grupy etnicznej (spośród których zostawiłabym jedynie 'czeski film'

A co wy na to, zagajam. Bo wątek zainspirowany dzisiejszą wypowiedzią na forum, bez wskazywania paluchem.

[ach_dama_byc_z_kanady]

Zgadzam sie z toba Bene - to jest juz nietaktowne, niepoprawne polityczne, rasistowskie
i w Kanadzie, USA taka wypowiedz osoby "na swieczniku" znalazlaby sie w centrum publicznej uwagi
i rownie publicznymi przeprosinami.

Ot,
nie tak dawno i nawet bardzo podobna sytuacja - znana w Pln Am, nie wiem jak w PL,


beznadziejna celebrytka ktora zaslynela z bardzo tlustego i slodkiego gotowania (a pozniej z nabawienia sie cukrzycy 2 stopnia z tegoz gotowania)
wyrazila opinie "jakie to by bylo rozkoszne miec na weselu male czarnuchy ubrane w stroje sluzacych -czarne muszki, dlugie biale rekawy rekawy i czarne szorty,
o, to bylby prawdziwie poludniowy slub, czyz nie (rozmarzony usmiech).
ale nie moge tak zrobic bo zaraz by mnie obsiadly media".

Zostala za to zlinczowana publicznie, osmieszona i wywalona z hukiem z pracy - miala podpisana umowe z Food Network na 4.5 mil rocznie - program "kuchenny" plus QVC-
to jest TV shopping (TV sprzedaz), Walmart - olbrzymi potentat handlowy usunal jej produkty, wszelkie,
restauracja Caesar usunela jej imie i nazwisko ze wszelkich potraw i reklam,

firma Smithfield Foods (najwiekszy producent swininy na swiecie) ktory zatrudnial ja jako
ich spokesperson - taki przedstawiciel, natychmiast sie jej pozbyl z wizerunku firmy.
Co w sumie bedzie ja kosztowalo dziesiatki milionow. uuuups...
Jej osobisty wizerunek splamiony na zawsze.

Przyzwyczajenia przyzwyczajeniami, mnie tez sie nieraz wyrwie takie faux pas typu "ciemno jak u...." z przyzwyczajenia, niemniej jednak nalezy z tym walczyc.

Dlaczego tak?
Bo to co dla nas jest niefrasobliwe, dla innych moga byc i przewaznie sa to lata, dekady, stulecia niewoli, tragedii i bolu. trzeba to uszanowac.

Minnie



Tekst linka

[aga.doris]

Jest jednak pewna różnica między opisaną przez ciebie historią amerykańskiej celebrytki, a tym o czym pisze Bene. Pani celebrytka popisała się bezprzykładnym rasizmem, ale przede wszystkim zwykłym chamstwem i prostactwem. W przypadku wszystkich tych naszych "ciemno jak u murzyna...", "cyganić", "oszwabić", "ruski rok" chodzi raczej o bezmyślne operowanie utartymi powiedzeniami, niemalże idiomami, najczęściej bez chęci poniżenia jakiejś konkretnej nacji. Zgadzam się , że należy z tym walczyć i starać się panować nad własnym językiem i bezmyślnie "nie mleć nim jak przekupka na targu" ... hmmm no właśnie

[bene_gesserit]

No właśnie o to chodzi, ze intencji nie ma, ale skutek jest. Gdzieś tam, w zbiorowej, połączonej tym konkretnym językiem, nieświadomości. Sama byłam świadką, kiedy przy koleżance, która chodzi z czarnoskórym chłopakiem, komuś wymsknęło się 'zróbmy to jak biali ludzie', co miało oznaczać zebyśmy za coś wzięli się porządnie i w cywilizowany sposób. Dziewczyna nic po sobie nie dała poznać, ale pewnie w środku była wściekła.

Myślę, ze jednym z dobrych skutków wprowadzania norm poprawności politycznej jest większa wrażliwość i świadomość takich kwestii. Mi się to bardzo podoba.

[illegal.alien]

Byla albo nie byla.
Mam konkubenta Murzyna i sa dwa ekstrema - ludzie walacy teksty o 'czarnuchach', zeby udowodnic swoj luz i bycie 'cool', a po drugiej stronie ludzie, ktorzy omijaja wszelkie powiedzenia i zwiazki frazeologiczne, ktore moga byc potencjalnie 'niebezpieczne'.
Ja tam uzywam tych zwiazkow ('sto lat za Murzynami' na przyklad - 'ciemno jak w d... u Murzyna' niekoniecznie, raczej ze wzgledu na wulgaryzm niz polit. poprawnosc).
Duzo tez zalezy od kontekstu, stopnia zazylosci, sytuacji - jak kogos dobrze znam i wiem, ze intencje ma dobre i lubi mojego konkubenta i ogolnie jest osoba otwarta i mila, to raczej nie posadze jej o zla wole. Jak kogos nie znam, to nie wiem, jak to odebrac.
Linia miedzy polit. popr. a absurdem jest cienka. Dla mnie np. absurdem jest zamiana 'black board' na 'chalk board' (mowie o angielskim, bo tutaj chyba polit. popr. siega szczytu momentami, poza tym mieszkam w kraju angielskojezycznym).

[bene_gesserit]

Ale to jest inna sytuacja.
Z amerykańskich filmów i innych przekazów wiem, ze Afroamerkanie w niektórych środowiskach zwracają się do siebie per Nigga - i to jest ok. W twoich ustach ryzykowny idiom może brzmieć inaczej, niż w ustach, powiedzmy, WASPa na stanowisku senatora, nie uważsz?

Porównywanie sytuacji Polski do USA czy innego kraju, w którym problem mniejszości jest problemem bardzo dużej mniejszości, nie ma sensu. Po pierwsze - tam to problem polityczny; u nas - w najlepszym wypadku - towarzysko-socjologiczny. Po drugie - tam jest to wałkowane od lat kilkudziesięciu, niewolnictwo kojarzyło się wyłącznie z kolorem skóry, wielu ludzi zginęło z powodu rasizmu. U nas niewolnictwo dotyczyło białych tyle ze niskiego stanu, a działania skrajnie prawicowych bojówek nie są nagłaśniane, bo nikogo nie obchodzi zatłuczenie Romki z dziećmi czy oślepienie jakiegoś tam studenta z Kamerunu a bicie i pogarda wobec Ukraińców to normalka. Innych na codzien nie widać, problem wydaje się marginalny. U nas dopiero zaczyna się o tym mówić, Zachód przezywa któryśtam z kolei backlash.
Sytuacje kompletnie nieporównywalne.

[ach_dama_byc_z_kanady]

bene_gesserit napisała:
Z amerykańskich filmów wink i innych przekazów wiem, ze Afroamerkanie w niektórych środowiskach zwracają się do siebie per Nigga - i to jest ok. W twoich ustach ryzykowny idiom może brzmieć inaczej, niż w ustach, powiedzmy, WASPa na stanowisku senatora, nie uważsz?


i tak, i nie. wszystko zalezy od kontestu, ale generalnie mnie jako bialej nie wolno uzywac tego zwrotu.
natomiast stosowanie "ni*a", "ni....r" przez nich samych tez jest nieco kontrowersyjne.
jedni uwazaja ze robia to po to aby "oswoic" ten wyraz, obedrzec go z dawnych negatywnych
konotacji i uczynic ich wlasnym, wylacznie ich wlasnym.
Inni uwazaja ze nawet stworzenie nowych konotacji nie majacych nic wpolnego z przeszloscia
nie zmieni faktu ze jest to slur.

Minnie

Milczenie to tekst, który niezwykle łatwo jest błędnie zinterpretować.
Julian Tuwim

Ach_Dama_Byc...aka Minniemouse...aka Venus22

[bene_gesserit]

A w Polsce jakiś miesiąc temu Bożena Dykiel publicznie powiedziała 'pożydzić', co miało, zdaje się, oznaczać skrajne skąpstwo:
- TVN pożydził i nie wydał naszego kalendarza - oskarżyła Dykiel.
- Po... co zrobił? - zapytał zdziwiony Bartosz Węglarczyk.
- Pożydził, czyli nie dał szmalu. Ale przyprowadziłam nawet sponsora z pieniędzmi - wyjaśniła bez chwili zastanowienia aktorka.

I nie wiedziała, o co cho, kiedy zrobił się wokół tego mały szumek. Lincz natomiast nie nastąpil - w zasadzie w ogóle nic, oprócz parodniowej sensacyjki.

[kol.3]

Nie mówiąc o "podiwanić."

[nm.buba011]

bene_gesserit napisała:

> Tak jak oczywista oczywistość, ze woda jest mokra, jasne jest dla mnie, ze okre
> ślenie 'robić za murzyna' albo np 'cyganić' są wyjątkowo nietaktowne, bo zwycza
> jnie rasistowskie.

- zarzucasz innym oczywistość w pytaniu, a teraz robisz sama podobnie.
Czy Ciebie obowiązują inne standardy?

> Tzn nie chcę napisać, ze nietakt ma tę samą wagę, co rasizm
> - w tym przypadku mamy po prostu dwa w jednym. I używając takich albo podobnych
> określeń (np 'sto lat za Murzynami', 'czarno jak u Murzyna...' - wszystko jedn
> o, z dużej czy małej) utrwalamy rasistowski porządek w języku. To oczywiście wi
> ąże się z innymi wypowiedziami, ktore jednocześnie wyrażają i utrwalają negatyw
> ny stereotyp jakiejś narodowości czy grupy etnicznej (spośród których zostawiła
> bym jedynie 'czeski film'

- 'czeski film" może nie podobać się Czechom, bo to stereotyp, że mowa o czymś niezrozumiałym.
Świat nie był i w przyszłości nie będzie lepszy, jeżeli z jego historii usuniemy Adolfa Hitlera.

Takie łatki, oczywiście krzywdzące, będą funkcjonować nadal, choć to także jest oczywiste, że s niezgodne z s-v.

W sytuacji, gdyby s-v stał się powszechną normą, jaki sens byłoby nawet go (s-v) nazwać?

Nikt nie mówiłby o nieśmiertelności, kiedy nie byłoby pogrzebów.
>
> A co wy na to, zagajam. Bo wątek zainspirowany dzisiejszą wypowiedzią na forum,
> bez wskazywania paluchem.

- a byłoby warto i zgodnie z s-v.

forum.gazeta.pl/forum/w,10226,145709738,145712036,Re_pytanie_o_partnera.html
Re: pytanie o partnera
bene_gesserit 14.07.13, 21:02 Odpowiedz
Nie bardzo rozumiem, skąd pytanie - sprawa jest oczywista.

[aqua48]

Mnie jakoś niespecjalnie rażą te powiedzenia choć przyznaję, że eleganckie nie są i nie używam ich. Romowie weszli już do słownika, przynajmniej oficjalnego. Słowo Murzyn w języku polskim nie ma natomiast dobrego, neutralnego odpowiednika. Natomiast bardzo zaskoczyło mnie i uraziło, że nie ma możliwości zapisania się do British Librery, lub National Archives w Londynie bez określenia swojej przynależności etnicznej i koloru skóry. Dla mnie to jest przejaw rażącej dyskryminacji rasowej.

[bene_gesserit]

A nie można wokół tego zrobić jakiejś aferki w prasie? Spróbowałaś wysłać jakiś list w tej sprawie do mediów w rodzaju Guardiana np? Przecież to ewidentny spadek po mrocznych epokach.

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> A nie można wokół tego zrobić jakiejś aferki w prasie? Spróbowałaś wysłać jakiś
> list w tej sprawie do mediów w rodzaju Guardiana np? Przecież to ewidentny spa
> dek po mrocznych epokach.

Pewnie można, ale powiedziano mi, że najprawdopodobniej wyłgaliby się tłumaczeniem, że chodzi o sprawę wręcz przeciwną do dyskryminacji, tj. o obliczenie czy z instytucji kulturalnych korzystają również ciemnoskórzy i w jakiej liczbie, czy proporcjonalnej do "białych". Nie przychodzi mi do głowy natomiast żaden sensowny cel takich obliczeń, bo co jeśli tych ciemnoskórych miałoby być zdecydowanie mniej na przykład. Wpuszczaliby do biblioteki co trzeciego "białego"? Tylko po to aby poprawić proporcje? We Francji gdzie również jest dużo osób o rozmaitym pochodzeniu etnicznym nie spotkałam się nigdzie z takim traktowaniem i koniecznością określania koloru skóry. Gdyby nie było w ankiecie gotowych opcji do wyboru to najchętniej wpisałabym " zielony".

[bene_gesserit]

nm.buba011 napisał:

> - zarzucasz innym oczywistość w pytaniu, a teraz robisz sama podobnie.
> Czy Ciebie obowiązują inne standardy?

Jak niemal zawsze, nic nie zrozumiałeś albo/i wszystko ci się poplątało. Jeśli o mnie chodzi, możesz w tym poplątaniu zostać.

[claratrueba]

Dla mnie nie są nietaktowne. Są częścią języka, zwaną frazeologią. Jeśli ktoś kojarzy frazeologizm ze znaczeniami konkretnych słów to tylko świadczy o tym, że na lekcjach polskiego siedział jak na tureckim kazaniu lub, że lekcja była austriackim gadaniem a na klasówce nauczyciela oszwabił.
Polityczna poprawność zamieniająca się w farsę- oburzenie, że u Tarantino wyst. słowo "Nigger", zmiana tytułu "Ten little niggers" A. Christie, i hit nad hity: nazwanie Nelsona Mandeli najpierw Afroamerykaninem (zdumienie publiczności) potem Afrykanerem (bezbrzeżne zdumienie i zażenowane uśmiechy) powoduje, że ludzie ceniący sobie język z jego historyczną spuścizną mają ochotę zabrać w rosyjską ruletkę.

[ach_dama_byc_z_kanady]

Hehehe Clarciu a to zes zagadala jak Grek

JULIAN TUWIM

Figielek
Raz się komar z komarem przekomarzać zaczął,
Mówiąc, że widział raki, co się winkiem raczą.
Cietrzew się zacietrzewił, słysząc takie słowa,
Sęp zasępił się strasznie, osowiała sowa,
Kura dała drapaka, że aż się kurzyło,
Zając zajęczał smętnie, kurczę się skurczyło.
Kozioł fiknął koziołka, słoń się cały słaniał,
Baran się rozindyczył, a indyk zbaraniał.

- - - - a to pamietacie? :] niby nic wspolnego z tematem, a jednak :]

Minnie

[claratrueba]

Ano, może nie wytoczyłam dział ciężkiego kalibru, bo po prostu uważam, że atak na frazeologię pod kątem poprawności politycznej to z igły widły.
Zresztą, wspomniane zwroty i wyrażenia będą zanikać jak właśnie "austriackie gadanie" czy "francuska choroba" (skutecznie się to leczy, to zanika faktycznie, nie tylko w języku) skoro Cygan jest Romem i przypuszczam, że zdecydowana większość młodych ludzi w ogóle ocyganienia i wycyganienia nie kojarzy z Romami, podobnie jak oszwabienia z Niemcami.
A" robienie za murzyna" zapewne zdumiałoby czarnoskórych Amerykanów. I pewnie, na podstawie opinii dość powszechnych w USA, skojarzyliby to nie z ciężką pracą a handlem crackiem i napadami na spożywczaki z obrzynem.

[nm.buba011]

claratrueba napisała:

> nazwanie Nelsona Mandeli najpierw Afroamerykaninem (zdumienie publiczności) p
> otem Afrykanerem (bezbrzeżne zdumienie i zażenowane uśmiechy) powoduje, że ludz
> ie ceniący sobie język z jego historyczną spuścizną mają ochotę zabrać w rosyjs
> ką ruletkę.

- w piątek zakończyło się szkolenie, gdzie poznałem rzecznika prasowego z.k.
Użyłem w rozmowie słowa "klawisz", a on z uciechą je przez kilka przypadków odmienił.
Wszystko zależy od kontekstu, intencji, podobnego poczucia humoru obu rozmówców.

[ach_dama_byc_z_kanady]

No wlasnie, a poprawnie Mandela kim jest? przeciez South African
wiec po polsku jak- poludniowo-afrykanczyk?

Minnie

[claratrueba]

poprawnie Mandela kim jest? przeciez South African
> wiec po polsku jak- poludniowo-afrykanczyk?
Południowoafrykańczykiem, Minniu. Tak stoi w "Słowniku nazw własnych" i "Słowniku nazw geograficznych" (autorstwa Jana Grzeni, wydane przez PWN).
Natomiast nazwanie Mandeli Afrykanerem to jest passus na miarę próby nadania drużynie harcerskiej imienia Obrońców Monte Cassino (autentyk).

[nm.buba011]

- byłe państwo carów chciało aby ich obywateli mieszkańców nazywano - obywatelami Związku Radzieckiego. W mowie potocznej zostało to uproszczone na Ruskich, choć Estończyk bardzo się różni od Gruzina. Dla amerykanów czy zachodnich europejczyków, my z kolei byliśmy owymi Ruskimi czy Kacapami, wszak dużo nas od nich dzieliło, a poco się męczyć.

My inaczej rozróżniamy mieszkańców z południa Afryki niż Egipcjanie.

Paderewski musiał prezydentowi USA ziemie przyszłej Polski pokazywać na mapie.
Co wymagać o przeciętnego obywatela, skoro taki przychylny Polakom mąż stanu niewiele się wysilił, w stosunku do tak znanego, swojego gościa, którego wcale nie chciał urazić?
A być może zrobił to celowo.

[baba67]

To zalezy od wyrazenia-ruski rok nikogo nie obraza dla Rosjanina ciekawostka i tyle.
Ciemno jak u Murzyna za koszula to raczej metafora.
Czeski film-no tu bym uwazala przy Czechach, ale tutaj?
Nie chodzi przeciez o utrwalanie niecheci do kina czeskiego ktore zawsze odkad pamietam cieszlo sie u nas wielka popularnoscia.
Sa wyrazenia neutralne, ale cyganienia sie wystrzegam bo nie jest.

[agulha]

A w ogóle ciekawe, do jakiej nacji odnosi się określenie "ruski rok". Jak wiadomo, "ruski" może odnosić się do Rusinów, czyli zwykle mieszkańców historycznej Rusi Czerwonej, znaczy Ukraińców. Przykład: "pierogi ruskie".
Jest jeszcze chyba "popamiętasz ruski miesiąc".

[bene_gesserit]

Pierogi ruskie to potrawa Polaków z kresów; na Ukrainie i w Rosji nazywane są 'pierogami polskimi'.
Więcej tu: www.wuw.uw.edu.pl/index.php?tresc=feliet&idfel=53

[claratrueba]

To nie jest kwestia narodowości. "Ruski rok" funkcjonuje również w języku rosyjskim i oznacza dokładnie to samo- nie wiadomo ile lat. To z czasów gdy do carskiego wojska brano na rok a za każde przewinienie dodawano ileś tam służby. Czasem i dwadzieścia lat się uzbierało.
Ruski miesiąc jest przekręceniem tego zwrotu tak jak "słyszałeś dzwon, a nie wiesz gdzie on" przekręcono dodając kościół.

[bene_gesserit]

claratrueba napisała:

> Dla mnie nie są nietaktowne.

No, to dość częsty pogląd wśród Polaków, narodu w zasadzie homogenicznego, jesli chodzi o kolor skóry, narodowość, religię czy odcienie etniczności. Moim zdaniem równie popularny, co błędny. Bo 'pożydzić', 'wycyganić', 'Murzyn zrobił swoje...' są nośnikami uprzedzeń, obojętnie od tego, co te i podobne określenia znaczą obecnie. Są jak ukryty, podskórny przekaz w języku. Trudno mi sobie wyobrazić zaśmiewającego się w głos ciemnoskórego studenta z USA, któremu tłumaczymy garść idiomów, związanych z jego etnicznym pochodzeniem. Raczej, jak sądzę, były wściekły i potwornie urażony. Oczywiście, jeśli by się wkurzył, można mu dowcipnie wytłumaczyć, ze te emocje to z tego, ze się kiepsko w szkole uczył.

[claratrueba]

bene, teraz będzie poważnie.
Niehomogeniczny i fanatycznie politycznie poprawny naród Amerykański (i generalni kraje anglojęzyczne) spokojnie używa frazeologizmów przedstawiających Holendrów jako durni i skąpców. Widać "holenderskość" nie jest dobrem wartym ochrony. Holendrom to zapewne jest zupełnie obojętne.
Natomiast o ile dowcipy o czarnoskórych są obrzydliwe (a przynajmniej nie słyszałam innych) to problem Murzyna w języku, rozwiązał mi nie tyle czarnoskóry student, co nauczyciel (zapewne były student) . Urażony nie był, wściekły tym bardziej, zdziwiony mocno. I problem politycznej poprawności też mi przedstawił - dwie tylko tak żarliwie wypowiedzi PRZECIWNE tej polityce słyszałam. Druga pochodziła od Amerykanina-Latynosa.Obaj nazwali ją oszustwem i hipokryzją- "ładnie o was mówimy to wszystko w porządku". A tymczasem te same lata, kiedy polityczna poprawność jest ideologią obowiązującą, są latami faktycznej społecznej i ekonomicznej degrengolady mniejszości nie będących członkami poprawnej w słowach ludności rasy kaukaskiej ("biała rasa" jest niepoprawna z punktu widzenia political correctness). Ładny język kryje nie bardzo ładną rzeczywistość. O wiele brzydszą niż w czasach gdy niejednemu wyrwał się nigger ale i szanowny rząd federalny, i politycznie niepoprawne społeczeństwo zamiast zamiatać sprawy rasowe pod piękny dywan, przepraszam, język, rozumiało, że mniejszościom należy pomóc a nie tylko pięknie o nich gadać. Wykastrować język jest łatwiej i taniej, no to taka drogę wybrano.
Nie mam uprzedzeń rasowych, po prostu nie lubię pozornych działań, łatwizny, i dumy z pięknej gadki, szczególnie modnej pięknej gadki.
W mojej szkole, w mojej klasie byli Cyganie (to wówczas obowiązująca nazwa była choć oznacza w romskim albo biedaka, albo złodzieja).
Teraz są w klasach uczonych przez moich koleżanek i kolegów- w szkole specjalnej. Nie kwalifikują się do niej z racji upośledzenia umysłowego. Jakie mają szanse na życie takie, jakie prowadzili ci z mojej klasy? Żadne.

[efedra]

claratrueba napisała:

> Niehomogeniczny i fanatycznie politycznie poprawny naród Amerykański (i general
> ni kraje anglojęzyczne) spokojnie używa frazeologizmów przedstawiających Holend
> rów jako durni i skąpców.

1. Pisze się "naród amerykański", a nie "Amerykański",
2. A jakie to są frazeologizmy? Bo jakoś nigdy ich nie spotkałam. jedyny mi znany to "Dutch treatment", co oznacza płacenie rachunku w restauracji podzielonego na liczbę osób (każdy płaci tyle samo, a nie każdy za siebie).
Bardzo proszę o przykłady traktowania Holendrów jako durni i skąpców.

[claratrueba]

Frazeologizmy z Dutch:
Dutch courage- pijacka odwaga
double Dutch- niezrozumiałe gadanie lub wodolejstwo (triple Dutch jeszcze większe bzdury)
go Dutch- każdy płaci za siebie
talk like Dutch uncle- przynudzać, ględzić, moralizować
Dutch uncle- "wujek dobra rada", stary ględa, krytykant
Dutch auction- "aukcja w dół" czyli zaniżanie ceny
Dutch disease- rabunkowa gospodarka surowcami naturalnymi
Dutch gold- fałszywe złoto
Dutch concert- kocia muzyka
Dutch comfort- niewygoda za wysoką cenę
Dutch bargain- nieuczciwa, jednostronnie korzystna transakcja
be a Dutchman- w zapewnieniu typu „jak to jest prawda to ja jestem ... Holendrem„
Dutch talent- krętactwo, osiagnie celu oszustwem
Dutch party- impreza składkowa

[efedra]

Widocznie obracamy się w bardzo różnych środowiskach, może regionach.
Nie znałam żadnego z tych powiedzonek, z wyjątkiem "go Dutch" - używanego zamiennie z przytoczonym przeze mnie "Dutch treatment", z tym że wśród moich znajomych to znaczy (jak napisałam), że każdy płaci tyle samo, co oznacza solidarność.

Może tam, gdzie Ty się osłuchałaś z tymi frazeo..., jest dużo imigrantów z Holandii, którzy dali się poznać z nienajlepszej strony.
Pozdrowienia,
e.

[ach_dama_byc_z_kanady]

claratrueba napisała:

. I problem politycznej poprawności też mi przedstawił - dwie tylko tak żarliwie wypowiedzi PRZECIWNE tej polityce słyszałam. Druga pochodziła od Amerykanina-Latynosa.Obaj nazwali ją oszustwem i hipokryzją- "ładnie o was mówimy to wszystko w porządku". A tymczasem te same lata, kiedy polityczna poprawność jest ideologią obowiązującą, są latami faktycznej społecznej i ekonomicznej degrengolady mniejszości nie będących członkami poprawnej w słowach ludności rasy kaukaskiej ("biała rasa" jest niepoprawna z punktu widzenia political correctness). Ładny język kryje nie bardzo ładną rzeczywistość. O wiele brzydszą niż w czasach gdy niejednemu wyrwał się nigger ale i szanowny rząd federalny, i politycznie niepoprawne społeczeństwo zamiast zamiatać sprawy rasowe pod piękny dywan, przepraszam, język, rozumiało, że mniejszościom należy pomóc a nie tylko pięknie o nich gadać. Wykastrować język jest łatwiej i taniej, no to taka drogę wybrano.

A ja uwazam ze nie maja racji.
Wyrazanie sie lekcewazaco lub co gorzej ponizajaco. z pogarda, za ogolna akceptacja o innych sprzyja rowniez lekcewazcemu stosunkowi do narodu, mniejszosci, jednostki w ogole.

Wlasnie dopiero gdy zaczynamy zwracac uwage na jezyk jakim sie poslugujemy do danej osoby/grupy/spolecznosci odczuwamy ze jest to ktos z kim musimy sie liczyc,
nagle otwieraja nam sie oczy ze oto jest to KTOS, nie jakas anonimowa,
pozbawiona uczuc czesc krajobrazu.
Oto nie mozemy odtad w stosunku do tej osoby/....../.../... plesc co nam sie zywnie podoba a aktualnie musimy liczyc sie z konsekwencjami naszych wypowiedzi.

Dlaczego? Bo okazuje sie ze owa niezauwazalna/lekcewazona/znienawidzona dotad jednostka/.../..../ ma jakies prawa wynikajace z
- historycznej przeszlosci,
- praw czlowieka i obywatela
-moralnych obligacji

Zalozmy ze, nie byloby politycznej poprawnosci bo wszyscy uwazaja ze jest to smieszne i falszywe jak owe dwie osoby.
Niemcy mogliby nazywac nas wszem i wobec Polnische schweine bezkarnie,
niesmaczne i glupie kawaly o Polakach bylyby hitem kazdego sezonu, na kazdym party.
Obrazliwe i czesto klamliwe dla narodu polskiego teksty o obozach koncentracyjnych bylyby na porzadku dziennym. wszak same slowa niewiele znacza......


Secundo - nie zgadzam sie rowniez z opinia ze dawniej bylo lepiej tylko jezyk brzydszy.
Znajomi chyba zyja w jakims zludzeniu, albo ja. Ja widze coraz wiecej mieszanych malzenstw na przyklad, co dawniej bylo kontrowersja - slabo akceptowana przez ogol.
Azjaci, Afrykanie, Afro-amerykanie maja coraz mniej problemu ze znalezieniem pracy na wysokich stanowiskach, nie wspominajac o pracy w ogole.
tak przy okazji, najbardziej narzekaja zwykle ci co maja "dwie lewe raczki".

Nie przecze ze rasizm juz nie istnieje, bo niestety ciagle tak - najlepszy przyklad Paula Deen
ale zwrocmy uwage ze jeszcze 20 lat temu osoba o takim pokroju, z taka kasa, i wplywami, nie wylecialalaby z pracy za takie cos, i nie potracilaby takich kontraktow.

A wiec zmienilo sie, zmnienia i to duzo.

Rasizm to jest bardzo zlozony proces, i, niestety, pozalowania godny.
Ktory mam goraca nadzieje kiedys zniknie calkowicie.

Love to all


Minnie

[claratrueba]

Widzisz Minniu, ci moi znajomi nie są biali, nie są też młodzi, ich opinia to nie jest opinia białej lady, oparta na widowiskowym skandalu (który byłby skandalem nie mniejszym zanim wymyślono polityczna poprawność, za takie wypowiedzi niejeden celebryta, nie mówiąc o polityku zakończył karierę i w latach 70, i 80 czyli zanim zaczęto manipulacje językowe) i pobieżnych obserwacjach. To są ludzie, którzy swoje grupy etniczne znają od urodzenia, czyli ok. 50 lat, wiedzą jakie szanse miało ich pokolenie i jak to się zmieniało.
Oczywiście, możesz nie uważać, że czarnoskóry nauczyciel i prawnik-Latynos mają wystarczające doświadczenie by kwestionować sens polityki językowej białego człowieka.

[bene_gesserit]

A wcale nie chodzi o białego człowieka.
Rasizm, niestety, nie jest wyłącznie białą specjalnością. Dyskryminowani dyskryminują.
Nie mówiąc już o tym, ze raptem dwóch ludzi nie powinno przemawiać w imieniu kilkumiliardowej grupy.

[ach_dama_byc_z_kanady]

claratrueba napisała:
Widzisz Minniu, ci moi znajomi nie są biali, nie są też młodzi, ich opinia to nie jest opinia białej lady, oparta na widowiskowym skandalu (który byłby skandalem nie mniejszym zanim wymyślono polityczna poprawność, za takie wypowiedzi niejeden celebryta, nie mówiąc o polityku zakończył karierę i w latach 70, i 80 czyli zanim zaczęto manipulacje językowe) i pobieżnych obserwacjach. To są ludzie, którzy swoje grupy etniczne znają od urodzenia, czyli ok. 50 lat, wiedzą jakie szanse miało ich pokolenie i jak to się zmieniało.
Oczywiście, możesz nie uważać, że czarnoskóry nauczyciel i prawnik-Latynos mają wystarczające doświadczenie by kwestionować sens polityki językowej białego człowieka.

Przepraszam, jakos nie zauwazylam wczesniej tej wypowiedzi a chcialabym sie ustosunkowac.
Wiec odnosnie wypowiedzi Pauli D - mylisz sie bardzo, w latach 70-tych rasizm wcaiz kwitl i mial sie b. dobrze,
moze w latach 80-tych juz by bylo poruszenie za taka wypowiedz ale b. watpie aby byly wysuniete tak dalekie konsekwencje. moze skonczyloby sie na publicznym przeproszeniu,
to wszystko, ale nic poza tym - Paula mialaby sie dalej swietnie, dalej mialaby intratna prace,
dalej bylaby przedstawicielem produktow i restauracji i smialaby sie wszystkim w nos.
lata 80-te to dopiero byly 'powijaki' jesli chodzi o poprawnosc polityczna, wyzwolenie seksualne, kobiet (Girls just wanna have fun Cyndi Lauper), rownosc i prawa roznych mniejszosci itp.

Dla przykladu - w latach 70-tych w USA lecial TV show "All in the Family",
ktorego jednym z glownych bohaterow gral Carroll O'Connor -ojca i glowe rodziny.
W tym serialu bardzo czesto bezkarnie uzywa slowa "ni..er" (czarnuch),
w kontekscie ktorego dzisiaj dzwiek tego slowa powoduje niemily zgrzyt i cierpniecie skory.
Nie ma mowy o takich "kontekstach" dzisiaj.
Dzisiaj kontekst musi byc szczegolnie specyficzny aby wolno bylo uzyc takiego wyrazu a juz szczegolnie bialemu. W np Django.... Tarantino uzyto takiego, mimo to obiekcje sa.
Spike Lee odmowil obejrzenia filmu, m.inn.dlatego.

Czy niemlody rdzenny Latynoski nauczyciel i prawnik orientuje sie lepiej niz ja, biala?
Zapewne pod wieloma wzgledami ma szersze zainteresowanie tematem,
dla przykladu Latynos moze nie miec takiego rozeznania w problemach naszej Kanadyjskiej Polonii lub zalozmy problemach inwalidow kanadyjskich,
co nie znaczy ze jest to niemozilwie do zrobienia.
nie zapominajmy rowniez, ze malkontenci znajda sie wszedzie...

Minnie

[bene_gesserit]

claratrueba napisała:

> bene, teraz będzie poważnie.
> Niehomogeniczny i fanatycznie politycznie poprawny naród Amerykański (i general
> ni kraje anglojęzyczne) spokojnie używa frazeologizmów przedstawiających Holend
> rów jako durni i skąpców. Widać "holenderskość" nie jest dobrem wartym ochrony.
> Holendrom to zapewne jest zupełnie obojętne.

Ja mam w nosie to, co sie dzieje w USA, bo piszę o Polsce - głownie dlatego, ze matczysty język jest częścią mnie i boli mnie, kiedy jest koślawy, glupi albo bezmyślnie raniący. Nie bardzo wiem, czemu mamy dyskutować rzekomy lub nie fanatyzm Amerykanów.

Druga poch
> odziła od Amerykanina-Latynosa.Obaj nazwali ją oszustwem i hipokryzją- "ładnie
> o was mówimy to wszystko w porządku". A tymczasem te same lata, kiedy polityczn
> a poprawność jest ideologią obowiązującą, są latami faktycznej społecznej i ek
> onomicznej degrengolady mniejszości nie będących członkami poprawnej w słowach
> ludności rasy kaukaskiej ("biała rasa" jest niepoprawna z punktu widzenia polit
> ical correctness). Ładny język kryje nie bardzo ładną rzeczywistość. O wiele br
> zydszą niż w czasach gdy niejednemu wyrwał się nigger ale i szanowny rząd feder
> alny, i politycznie niepoprawne społeczeństwo zamiast zamiatać sprawy rasowe po
> d piękny dywan, przepraszam, język, rozumiało, że mniejszościom należy pomóc a
> nie tylko pięknie o nich gadać. Wykastrować język jest łatwiej i taniej, no to
> taka drogę wybrano.

Mam wrazenie, ze manipulujesz. Najpierw 'fanatyzm' potem 'kastrowanie języka'. Równie dobrze ja mogłabym napisać, ze krzywienie się na używanie słow typu 'kurwa' i 'chuj' to kastrowanie języka, a uczenie dzieci, zeby ich nie używały to fanatyzm. I, jesli chodzi o przedstawicieli grup etnicznych, których najbardziej szargamy językiem, to ja się nie spotkałam z żadnym, który byłby 'zaciekawiony' powiedzonkami w stylu 'Murzyn zrobił swoje, Murzyn może odejść', zwłaszcza nie w teoretycznej rozmowie nt ciekawostek w języku, ale uzytych w normalnej wypowiedzi. Bo mnóstwo w tym pogardy.
Nie twierdzę również, że wyrugowanie tych obrzydliwych idiomów, słow i powiedzeń załatwi problem rasizmu czy etnocentryzmu - ale w jakiś sposób może - na jednym z wielu frontów - pomóc. Uprzedzenia mają długie korzenie, uczymy się ich nieświadomie, dlatego każda okazja, zeby świadomie przetworzyć rasistowską czy etnocentryczną treść jest na wagę złota. Jak kazdy inny odruch wrażliwości i humanistycznego intelektu.

> Nie mam uprzedzeń rasowych, po prostu nie lubię pozornych działań, łatwizny, i
> dumy z pięknej gadki, szczególnie modnej pięknej gadki.

Sęk w tym, ze to nie są pozorne działania. A moda na dobre i pożyteczne zachowania - np oszczędzanie energii elektrycznej - jest super. Nie bardzo rozumiem, czemu to by miało jakieś tego typu zachowanie dyskwalifikować - chyba tylko po to, zeby z dumą sapnąć 'och, jestem taką nonkonformistką, wszyscy 'modni' segregują śmieci, a ja - nie, wywalam wszystko jak leci, gdyż jestem odporna na te wszystkie mody, to takie powierzchowne!' i pogłaskać się po głowie

> W mojej szkole, w mojej klasie byli Cyganie (to wówczas obowiązująca nazwa była
> choć oznacza w romskim albo biedaka, albo złodzieja).

No, a teraz środowiska romskie proszą, zeby nazywać ich inaczej. Przecież uszanować czyjeś prawo do autodefinicji to żaden problem chyba?

> Teraz są w klasach uczonych przez moich koleżanek i kolegów- w szkole specjalne
> j. Nie kwalifikują się do niej z racji upośledzenia umysłowego. Jakie mają szan
> se na życie takie, jakie prowadzili ci z mojej klasy? Żadne.

Przedziwne, nie bardzo rozumiem - wszyscy Romowie trafiają do klas specjalnych, bo są genetycznie upośledzeni? Pierwsze słyszę. Moja pracownica jest Romką, uczyłą się w zawodówce specjalnej, ale tylko dlatego, ze do innej się nie mogła dostać - w podstawówce nauczyciele i uczniowe sekowali ją na pięć milionów sposobów. Świetna dziewczyna, bardzo pracowita i inteligentna.

Tak czy siak - a co, jeśli odmówimy im i na dodatek nędzy i społecznego wykluczenia - tej odrobiny nic nie kosztującego szacunku i będziemy ich nazywać 'Cyganami'?

[aiczka]

> Przedziwne, nie bardzo rozumiem - wszyscy Romowie trafiają do klas specjalnych,
> bo są genetycznie upośledzeni? Pierwsze słyszę.

No więc jakiś czas temu głośno było o tym, że dzieci romskie są masowo kwalifikowane do szkół specjalnych, ze względu na to, że nie znają polskiego lub nie znają go wystarczająco dobrze by przejść testy na inteligencję. Jest to, oczywiście, przejaw dyskryminacji. I do tego zapewne odnosiła się nasza przedmówczyni - dzieci zamiast na kurs polskiego wysyłane są na zajęcia dla osób o obniżonej inteligencji (domyślam się, że nie realizuje się na nich "normalnego" programu, co utrudnia czy wręcz uniemożliwia przejście przez "zwykły" system edukacji).

[aiczka]

> W mojej szkole, w mojej klasie byli Cyganie (to wówczas obowiązująca nazwa była
> choć oznacza w romskim albo biedaka, albo złodzieja).

Hm, ale to by oznaczało, że słowa "cyganić" ma całkiem dobry źródłosłów, wcale nie uwłaczający Romom jako narodowi (tworzy z Cyganem (cyganem?) taką parę jak "oszust" z "oszukiwaniem").

[tessora]

A ciasto "Murzynek" też jest rasistowskie? Czy mogę powiedzieć: "Upiekłam Murzynka"?

[bene_gesserit]

Wielu czarnoskórych obywateli Polski uważa słowo 'Murzyn' za obraźliwe.
W standardach zachodnich używanie takich określeń, tak samo jak nazwanie ciemnego ciasta 'Murzynkiem' czy inne dowody braku wrażliwości na inność oraz myslenie w stylu postkolonialnym dyskwalifikują w zyciu publicznym, zawodowym i towarzyskim. W Polsce, gdzie Inni są obecni raczej skąpo, tego typu wrażliwość nie miała szans się wykształcić, a wielu - pardon, ale nie znajduję innego słowa - ignorantów - śmieszy. Po parsknięciu śmiechem następuje wywód ze słowami 'nie dajmy się zwariowac', sofizmatami rozszerzenia oraz nawiązaniami do cenzury w stylu PRLowskim, czyli polskiej wersji argumentum ad Hitlerum.

[baba67]

A nie powinni.Obrazliwe jest czarnuch czarny (w ang neutralne a black man)
Murzyn to po prostu nazwa rasy jak bialy albo Indianin.No ale przewrazliwienie robi swoje.

[ach_dama_byc_z_kanady]

Babo, ty mieszkasz w PL, tak? pytam bo normalne jest ze gdy nie jest sie czescia spoleczenstwa z calym jego bagazem to sie nie ma pojecia co sie mowi.
btw, Indian jest tez niepolitycznie, teraz mowi sie Native albo Aborigines albo First Nation lub podaje od razu nazwe plemienna - Cree, Ojibway, Dakota.
'lokalni' orientuja sie o co chodzi- ja np mieszkajac tu tyle wiem z grubsza ze to Native ludnosc z rejonu Manitoby, a taki np Haida, Salish, Nisga'a to First Nation z BC.
Inuit to tu kazdy wie dawniej Eskimos a wiec Indianie spod kola biegunowego ktorzy mieszkaja od nie tak dawna w nowo stworzonej prowincji Nunavut
BrrrrrZimno
A w Quebecu mieszkaja znowuz Algonquins itd itp.

Trzeba orientowac sie w historii danego narodu i kraju aby moc docenic negatywne konotacje
zwiazane z pewnymi okresleniami. Ogladanie westernow typu Tanczacy z Wilkami nie wystarczy aby znac holokaust jaki przezyli Indianie wraz z najazdem bialych na Ameryke.
Tak samo dzieje sie z Afrykanczykami, ale zeby naprawde wiedziec jakiego rozmiaru z kolei oni przeszli holokaust to tez nie wystarczy poogladac polukrowane Korzenie.
Ludzie z Afryki byli traktowani po prostu jak bydlo - to sobie trzeba uswiadomic. BYDLO.
A nieraz nawet gorzej niz bydlo, bo o bydlo przynajmniej sie dbalo a o nich nie. oni musieli dbac O bydlo kosztem siebie.

Majac to wszystko na uwadze, latwo pisac z Polski ktora w swojej historii nie ma ani niewolnictwa ani najazdu na Ameryke i wysiudania Natives z ich wlasnej ziemi -cos jak znikniecie Polski z mapy po rozbiorach - "nie badzmy przewrazliwieni"...

taka dygresja mala


Minnie

[agulha]

No na litość Boską, ale mówimy o mówieniu w danym języku! A nasz język jest językiem urzędowym tylko w Polsce - gdzie nie było eksterminacji Indian i gdzie Pierwszym Narodem to nie wiadomo, kto był - Polanie chyba. A "Aborygen" to cokolwiek chyba pejoratywne utarte określenie tubylca z Australii. Określenia "natywny" w odniesieniu do narodowości w naszym języku nie ma, a po przerobieniu na "pierwszy/pierwotny mieszkaniec krainy" to na pewno nie będzie nim żaden czerwonoskóry. Nie da się więc tych amerykańskich nazw z sensem przełożyć.
Co może wiedzieć Amerykanin o tym, jak odczuwane jest jakieś słowo w języku polskim? Na podstawie czego? Tłumaczenia wykonanego przez jakąś firmę z milionem superprofesjonalnych certyfikatów? Z takimi tłumaczeniami boryka się niejeden polski oddział globalnej korporacji. Na ogół są do bani.
Podejrzewam, że nazwanie kogoś w języku niemieckim "Szwabem" nie ma takiej konotacji, jak w języku polskim. Po niemiecku to oznacza po prostu Niemca ze Szwabii.
Z kolei w języku polskim nazwanie kogoś "Ruskim" jest obraźliwe albo co najmniej lekceważące, podczas gdy po rosyjsku dokładnie tak samo brzmiące słowo jest poprawne.
Po polsku obraźliwy jest "czarnuch". Moim zdaniem obraźliwy jest także "czarny". Ostatnio skazano (słusznie) jakiegoś chama za nazwanie osoby rasy mieszanej "czarną małpą". Według Ciebie może to by było OK? Bo gdy nazwę kogoś "wredną małpą", to nie będzie już paragraf o znieważaniu z powodu przynależności etnicznej. Dla mnie "piękna Murzynka" jest dużo normalniejsze niż "piękna czarna". Albo może dosłownie "piękna czarna kobieta", bo po angielsku byłoby "black woman"? Poza tym w języku polskim określenie "czarny/czarna" oznacza tradycyjnie osobę o czarnych włosach i ew. śniadej karnacji. Chyba nie sądzisz, że Zawisza Czarny był Afrykańczykiem?

[ach_dama_byc_z_kanady]

uou...

W sumie chodzi mi o to ze latwo jest mowic "a, to przewrazliwienie" gdy nie mysli sie o konotacjach jakie slowa ze soba niosa. I niewazne wtedy jakie to sa slowa, w jakim kraju
bo znaczenie ma tylko to ze w kazdym panstwie sa ludzie/grupy/spolecznosci majace za soba jakies tragiczne przeszlosci i gdzie pewne slowa, sformulowania dotad "uwazane" za niewinne, niegrozne sa teraz otwarcie uznane za uwlaczajace godnosci ludzkiej i wymaga sie zaprzestania ich stosowania.

Naprawde, to o Murzynach i Indianach to byl raczej przyklad aby pokazac jak brak znajomosci historii moze byc niechcacy przyczyna braku empatii.

Nie ma sie wiec co tak zapieniac....

Inna sprawa, kiedys uzywalam okreslenia "Murzyn" na forum. to mnie zjechali se jestem niewychowana bo tak sie nie mowi. i rzeczywscie,
okazuje sie ze slowo to traci juz swoje neutralne okreslenie:

A co z Murzynem?
Po­dobnie wy­gląda sy­tu­acja ze słowem Mu­rzyn, przez więk­szość pol­skiego spo­łe­czeń­stwa trak­to­wanym jako neu­tralne. Słow­niki po­dają jednak, że Mu­rzyn to nie tylko osoba czar­no­skóra, przed­sta­wi­ciel grupy et­nicznej po­cho­dzącej z Afryki, ale także ktoś po­ni­żany, wy­ko­rzy­sty­wany, pod­dany, nie­wolnik, a także dzikus, ktoś za­co­fany. Wydać to wy­raźnie w ta­kich sfor­mu­ło­wa­niach jak „mu­rzyn zrobił swoje, mu­rzyn może odejść”, „biały mu­rzyn”, „sto lat za Mu­rzy­nami”. Mu­rzyn to ktoś, kim się po­gardza. Dla­tego więk­szość osób po­cho­dzenia afry­kań­skiego, które miesz­kają w Polsce, uważa to słowo za ob­raź­liwe i nie chce być nim na­zy­wana. Nawet gdyby uznać, że jest to tylko okre­ślenie ko­loru skóry, po­zo­staje jeszcze kwe­stia róż­no­rod­ności kul­tu­rowej.
poprawnosc

Tak ze widzisz Agulho, tobie moze sie wydawac ze jest wszystko Okey bo lubisz pewne slowa
bo sie do nich przyzwyczailas i nie chcesz przyjac do wiadomosci ze jest inaczej - po angielsku
to sie nazywa denial.
A Okey nie jest, bo czy dopuszczasz do siebie takie informacje czy nie, takie na przyklad slowo
-Murzyn- nabralo juz negaytwnych konotacji, i moze kogos ranic.
tupanie nogami tu nie pomoze.

Minnie

[baba67]

Oczywiscie licze sie z tym ze sa ludzie ktorzy moga sie czuc urazeni z powodu jakichs zaszlosci, szanuje to i uwazam na to co mowie.Na wszelki wypadek powstrzymalabym sie przed okresleniem Murzyn w obecnosci czarnoskorego na tej samej zasadzie jak nie opowiadam o awansie osobie bezskutecznie poszukujacej pracy.
Ale to nie znaczy ze uzywajac okreslenia Murzyn jestem rasistka, bo to absurdalne.Podobnie jak nazywanie ciasta murzynkiem.Murzyn wystepujacy bez konotacji (murzyna sobie znalazl) jest okresleniem neutralnym i bede go uzywac bo czarny uwazam za pogardliwe a czarnoskory za zbyt oficjalne.

[claratrueba]

Oczywiscie licze sie z tym ze sa ludzie ktorzy moga sie czuc urazeni z powodu jakichs zaszlosci, szanuje to i uwazam na to co mowie.

Ależ dokładnie o to chodzi! Słowo Eskimos nabrało w kanadyjskim angielskim negatywnego znaczenia, to go tam nie należy używać choć na Alasce jest w powszechnym użyciu (ciekawe, że cyt:" Inuit Circumpolar Council, as it is known today, uses both "Inuit" and "Eskimo" in its official documents.- choc tam też sa kanadyjscy Eskimosi) A znaczeniowo" Eskimos" to nasz "Niemiec". Pejoratywne?
Podobnie kanadyjskim słowem "marksman" nie polecam nazywać osoby niewidomej w innych odmianach angielskiego, gdzie jest to "strzelec wyborowy" co trąci kpieniem z kalectwa. Czy Kanadyjczycy maja takie intencje używając zakorzenionego w ich słownictwie określenia?
Będę bronić języka bo to jest dla mnie duża wartość. Jak dla tych, którzy bronili sztuki antycznej przed listkami figowymi lub zniszczeniem. Też wydawały im się nieprzyzwoite wg ich aktualnych kryteriów.

[bene_gesserit]

claratrueba napisała:

> em z kalectwa. Czy Kanadyjczycy maja takie intencje używając zakorzenionego w i
> ch słownictwie określenia?
> Będę bronić języka bo to jest dla mnie duża wartość. Jak dla tych, którzy bron
> ili sztuki antycznej przed listkami figowymi lub zniszczeniem. Też wydawały im
> się nieprzyzwoite wg ich aktualnych kryteriów.

Ku...wa, ch...j, ci...a, pi...da, du...a, pie..dolić - plus zapewne kilkaset innych zakorzenionych w polszczyznie wulgaryzmów, których istnienia w języku broni parę dobrych milionów Polaków zapewne powinno ci podziękować.

[ann.38]

baba67 napisała:

> Oczywiscie licze sie z tym ze sa ludzie ktorzy moga sie czuc urazeni z powodu j
> akichs zaszlosci, szanuje to i uwazam na to co mowie.Na wszelki wypadek powstrz
> ymalabym sie przed okresleniem Murzyn w obecnosci czarnoskorego na tej samej za
> sadzie jak nie opowiadam o awansie osobie bezskutecznie poszukujacej pracy.
> Ale to nie znaczy ze uzywajac okreslenia Murzyn jestem rasistka, bo to absurdal
> ne.Podobnie jak nazywanie ciasta murzynkiem.Murzyn wystepujacy bez konotacji (m
> urzyna sobie znalazl) jest okresleniem neutralnym i bede go uzywac bo czarny uw
> azam za pogardliwe a czarnoskory za zbyt oficjalne.

A w jakim momencie potrzebujesz tego okreslenia "Murzyn"? Zawsze w takich dyskusjach pojawia się pytanie, czym to słowo zastapic. A do czego jest potrzebne zbiorcze okreslenie ludzi z uwagi na cechę wyglądu zewnętrznego? Ludzie z ciemną skórą nie mają nic ze sobą wspólnego- pochodzą z róznych miejsc na świecie, mają rózne kultury, religie, mówią przeróznymi językami. Gdyby chodziło o okreslenie rasy, to chyba byłoby to słowo b.rzadko używane, np. w jakichś oprcowaniach naukowych, pozycjach etnograficznych, geograficznych. Ja mieszkam w środowisku wielokulturowym i nikt mnie nie nazywa "biała" czy "białoskóra". A na Ciebie jak mówią ludzie? Może da radę w ten sam sposób? Chyba, że chodzi o podanie rysopisu z jakiegoś powodu. Jak widzisz kogoś na luicy albo w tv, to potrafisz tak bezblędnie okreslić rasę? Czujesz potrzebę powiedzenia: O Murzyn? Tak się pytam, bo mam wrażenie, że w j.polskim to słowo jest zazwyczaj używane po to aby sobie wrzasnąć na ulicy za kimś albo w idiotycznych, obraźliwych powiedzonkach. Ciekawe, czy gdyby owe powiedzonka były o Was, to też miały wdzęczną nazwę związków frazeologicznych i czy rozpatrywałoby się to w kontekście poprawności politycznej czy raczej zwykłego chamstwa, braku taktu i kultury. Zresztą nawet jak ktoś ma jak najlepsze intencje używając tego okreslenia, to trzeba mieć sporo złej woli aby nie czuć jak to słowo obrosło w negatywne konotacje i skoro ludzi nim okreslani nie identyfikują się z nim, to po co się upierać i jeszcze tłumaczyć to obroną języka.

[bene_gesserit]

Och, jak to mądrze a prosto ujęłaś. Super.

Dodam tylko, ze kiedy ktoś ma wątpliwości, czy dane słowo/określenie/cała wypowiedz ma charakter dyskryminacyjny, zyczliwie mu radzę podmienić słowo określające tego nie-wiadomo-czy-dyskryminowanego człowieka czy grupę na słowka: 'Żyd'/'Żydzi'.

Już widzę, jak obrońcy bogactwa polszczyzny używają barwnego określenia 'pożydzić się' ew równie barwnego synonimu słowa 'Żyd' - 'pejsaty' albo dobrze zakorzenionych w polszczyżnie powiedzonek w styló 'idzie, idzie - wesz po Żydzie!'. Wszak nie powinniśmy być fanatykami, nie należy kastrować języka ani nie ograniczać bogactwa naszej pięknej mowy i mnożyć bytów ponad potrzebę

[agulha]

A się zdziwisz, bo znałam starego, bardzo obytego i inteligentnego polskiego Żyda, który wręcz obruszał się na nazywanie go Izraelczykiem (chociaż był obywatelem Izraela) i poprawiał, że on jest Żydem.
Nie trafia do mnie gadanie, "a po co ci w ogóle określenie ludzi ze względu na kolor skóry". A po to, żeby kogoś opisać albo wskazać. Ja, jak mam się spotkać z kimś nieznajomym, to mówię wprost - "i będę tam stała, jestem taka niska, gruba i na rudo farbowana". Jakbym była w środowisku wielorasowym, to może owszem, dodałabym, że "biała". Mam mówić, że "nie życzę sobie żadnych odniesień do mojej cielesności, proszę mnie poznać po moim wyjątkowo inteligentnym spojrzeniu"? Czy może mam się umawiać, że będę trzymać w ręce czerwoną różę (czy raczej w zębach, bo ręce obie zajęte).
Można wskazywać kogoś nie _dlatego_, że jest żółty czy czarny, ale żeby powiedzieć: "widzisz tę dziewczynę tam, jaką ma super sukienkę?" "Którą dziewczynę?" - no i tu wskazuje się tę cechę, która pozwoli ją szybko wzrokiem odszukać - "taka wysoka", "w czerwonych okularach", czy "śniada", ja tu problemu nie widzę.

[ann.38]

agulha napisała:

> Można wskazywać kogoś nie _dlatego_, że jest żółty czy czarny, ale żeby powiedz
> ieć: "widzisz tę dziewczynę tam, jaką ma super sukienkę?" "Którą dziewczynę?" -
> no i tu wskazuje się tę cechę, która pozwoli ją szybko wzrokiem odszukać - "ta
> ka wysoka", "w czerwonych okularach", czy "śniada", ja tu problemu nie widzę.
I będziemy teraz udawać, że cały problem z owym spornym określeniem wziął się z tego, że ktoś chciał powedzieć, że chodzi mu o tamtego faceta z ciemną skóra?

[klownbezueba]

ann.38 napisał(a):

> agulha napisała:
>
> > Można wskazywać kogoś nie _dlatego_, że jest żółty czy czarny, ale żeby p
> owiedz
> > ieć: "widzisz tę dziewczynę tam, jaką ma super sukienkę?" "Którą dziewczy
> nę?" -
> > no i tu wskazuje się tę cechę, która pozwoli ją szybko wzrokiem odszukać
> - "ta
> > ka wysoka", "w czerwonych okularach", czy "śniada", ja tu problemu nie wi
> dzę.

> I będziemy teraz udawać, że cały problem z owym spornym określeniem wziął się z
> tego, że ktoś chciał powedzieć, że chodzi mu o tamtego faceta z ciemną skóra?

Cały problem - nie, ale w tym konkretnym przypadku jak powiesz? Bo wiesz, facetów z ciemną skórą to i w Polsce wśród białych co niemiara.

[bene_gesserit]

Ależ nie dziwię się. Słowo 'Żyd' nie jest obrażliwe. Obrażliwe jest natomiast mówienie zamiast 'Żyd' - np 'pejsaty' albo 'Mosiek/Icek', co Polakom się niestety zdarza. O takie słowa mi chodzi.

[illegal.alien]

Moj czarny konkubent grywal kiedys w rugby.
A ja sobie czasem chadzalam na jego mecze, poogladac jak idzie jego druzynie.
Dodam, ze konkubent byl jedynym Murzynem w druzynie (prosze, jednak sie to slowo przydaje ).
Stoje na linii bocznej, ogladam sobie. I nagle slysze (tak, wiem, nieladnie podsluchiwac) rozmowe dwoch osob niedaleko mnie
- O, a ktory to W?
- no ten, w zielonych skarpetkach
- ktory? (dodam, ze wszyscy mieli zielone skarpetki - jak to w druzynie sportowej, obowiazywal stroj jednolity).
- no ten, taki miesniak, ma ciemne wlosy i ciemne oczy.

Tu nie wytrzymalam i powiedzialam:
- jedyny czarny na boisku.

Dla mnie ta sytuacja to byla polityczna poprawnosc doprowadzona do absurdu.

Mnie sie slowo 'Murzyn' przydaje - jak na przyklad ktos mnie pyta, po kim moja corka ma takie wlosy i oczy. Szczegolnie jak byla niemowlakiem, to duzo osob podejrzewalo, ze ma ciemna karnacje, oczy i wlosy po mojej mamie, a swojej babci (bo miala wtedy proste wlosy, a nie afro, a karnacje naprawde jasna - nieco tylko ciemniejsza od mojej). Wtedy mowilam, ze jej tata jest Murzynem (a niekoniecznie chcialam sie wdawac w dyskusje skad konkretnie, etc).
Przy okazji - wiele osob uzywa tego slowa blednie. Np. w odniesieniu do mojej corki wlasnie. Staram sie wtedy poprawiac (niekoniecznie wprost), mowiac, ze moja corka jest mulatka, a Murzynem jest jej ojciec (gdyby ktos chcial przyklad, to zdarzylo mi sie uslyszec za moimi plecami 'o, jaki sliczny/slodki murzynek').

[baba67]

No wlasnie O TO MI CHODZI.Mamy od wiekow kilku slowo ktorego uzywamy w wiekszosci neutralnie, obecne w kulturze -malarstwo, literatura ,podreczniki historii, kilka nizbyt milych powiedzonek i nagle jakas grupa nie stykajacych z podloga super hiper probuje nam wmowic ze slowo jest be.
Murzyni nie chce zeby ich tak nazywac? Mysle ze sa lozni czarnoskorzy mieszkancy Polski-niektorzy maja duza wiedze o jezyku , inni nie, niektorzy maja zle doswiadczenia inni lepsze, pewnie niektorzy sie na murzyna obrazaja, ale czy to jest powod zeby nam przerabiac jezyk ojczysty?
Jest bardzo duzo dowcipow o tesciowych-moze wykreslmy ze slownika, co?

[bene_gesserit]

Po pierwsze, to co napisałaś jest niegrzeczne.
Po drugie - historycznie świadomość tego, kim jest Murzyn, nie istniała - w Europie to był czarny gość, często niewolnik, obecny albo były. O zazwyczaj bardzo niskim statusie społecznym, więc kto by się tam przejmował. Pochodzenia 'skądśtam' - więc tym bardziej - czarny - czyli Murzyn, wszyscy do jednego worka, bo taki mają kolor skóry.

Posługując się historyczną perspektywą, mozna by się uprzeć, ze muchy się biorą z brudu - bo przez stulecia własnie tak uważano.

[illegal.alien]

> Murzyn, wszyscy do jednego worka, bo taki mają kolor skóry.

No i? Rudych sie wrzuca do jednego worka, bo maja taki kolor wlosow, grubych, bo maja nadwage, piegowatych, bo maja piegi. I?

[bene_gesserit]

Noi albo uparcie nie chcesz zrozumieć, albo nie rozumiesz i raczej nie zrozumiesz. Twoja sprawa.

[illegal.alien]

If you can't explain it simply, you don't understand it well enough.

Albert Einstein

[bene_gesserit]

Nie 'nie chcę' - nie chce mi się.

[baba67]

No bardzo rzadko, ale zdarza mi sie . na przyklad kiedy dyskutuje sie o dzialalnisci M. Lutera Kinga.

[mmoni]

Jednak w pewnych kontekstach użycie niemodnego pojęcia "rasy" jest łatwiejsze i krótsze.
Porównajmy zdania:
Wśród Murzynów częściej występuje anemia sierpowata.
Wśród ludzi wywodzących się z Afryki subsaharyjskiej częściej występuje anemia sierpowata.
Przedstawiciele rasy żółtej gorzej metabolizują alkohol.
Azjaci, rdzenni Amerykanie i Inuici gorzej metabolizują alkohol.

[bene_gesserit]

No, i z powodu łatwości i krótkości będziemy ranić ludzi?

[ach_dama_byc_z_kanady]

baba67 napisała:
Ale to nie znaczy ze uzywajac okreslenia Murzyn jestem rasistka, bo to absurdalne.Podobnie jak nazywanie ciasta murzynkiem.Murzyn wystepujacy bez konotacji (murzyna sobie znalazl) jest okresleniem neutralnym i bede go uzywac bo czarny uwazam za pogardliwe a czarnoskory za zbyt oficjalne

Ale z podanego przeze ze mnie wczoraj cytaty wynika niezbicie ze "Murzyn" ma juz negatywne konotacje,
czy przyjmujesz to do wiadomosci czy nie.

Wlasnie o to caly czas sie "rozchodzi", ze bez wzgledu na nasza opinie co do danego slowa fakty sa jakie sa i tego sie nie zmieni - jak mawial (mam nadzieje ze sie nie myle) prof. Kopalinski
"pojecia zyja i rozwijaja sie" - tak tez nastapilo tutaj.

A zatem, ktos kto rozmawia z toba nie wie ze w twojej glowie tkwi jeno i wylacznie pozytywne zabarwienie swloa "Murzyn" - on/a slyszy niepoprawnie polityczny wyraz.

Ja np bardzo lubie homoseksualistow i slowo "pedal".
"Pedal", choc wiem ze jest to okreslenie niekulturalne i pogardliwe,
dla mnie poniewaz jest to jeden z pierwszych "grzesznych" wyrazow jakie poznalam
w ramach podworkowej edukacji seksualnej w dziecinstwie, jest fajnym wyrazem i prywatnie w gronie ktore dobrze zna mnie i moje poglady czasmi w odpowiednim kontekscie je uzyje.
Ale w zyciu nie uzyje go publicznie bo wiem co ono znaczy - te konotacje...
Przeciez nikt nie zna mojej podworkowo-edukacyjno-seksualnej historii za dziecka,
wiec cieplego zabarwienia slowa u mnie nie wyczuje....


Co myslisz o po prostu Afrykanin i Afroamerykanin?

Minnie

[ann.38]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:

> Co myslisz o po prostu Afrykanin i Afroamerykanin?
>
Problem w tym, że niektórzy ciemnoskórzy nie widzieli Afryki ani Ameryki na oczy. Mnie się wydaje, że ludzie rzucający "Murzyn" nawet sobie nie zdają sprawy jak różne osoby szufladkują pod tym określeniem.

[ach_dama_byc_z_kanady]

ann.38 napisał(a):

> Problem w tym, że niektórzy ciemnoskórzy nie widzieli Afryki ani Ameryki na ocz
> y. Mnie się wydaje, że ludzie rzucający "Murzyn" nawet sobie nie zdają sprawy j
> ak różne osoby szufladkują pod tym określeniem.

To jest pewien szkopul, to prawda. Dlatego, imo, najprosciej jest "ciemnoskory"
ale dla niektorych jest to zbyt 'sztywne'.

Ostatecznie, uwazam, "Afrykanin" z braku laku moze moglby w slownictwie polskim
byc uzyty jako slowo oznaczajace i ciemnoskorego,
i mieszkanca Afryki, nie wiem ? mozna by pogodzic sie z tym ze jest to geograficznie niezgodnie, cos takiego jak dzisiejsze angielskie mincemeat -potrawa w doslownym tlumaczeniu
"siekane mieso" a w ogole ani mieso ani siekane tylko suszone owoce, alkohol i przyprawy...
(ale oryginalnie bylo miesko, stad nazwa)

Minnie

[baba67]

Dziewczyno, wpadasz tu raz na kilka lat, jezyk potoczny znasz z gazet i forow i chcesz nas pouczac co jest neutralne a co nie? My nie dyskutujemy tu o jezyku polonii amerykanskiej kanadyjskiej czy innej tylko o naszych odczuciach jezykowych TUTAJ.

[illegal.alien]

> Ale z podanego przeze ze mnie wczoraj cytaty wynika niezbicie ze "Murzyn" ma ju
> z negatywne konotacje,
> czy przyjmujesz to do wiadomosci czy nie.

Zdania w tym temacie sa podzielone. Znam wiele kobiet w zwiazkach z Murzynami, duzo z nich mieszka w Polsce - i one, oraz ich mezowie/partnerowie maja na ten temat bardzo rozne opinie.

> Co myslisz o po prostu Afrykanin i Afroamerykanin?

Swietne slowo. A co z czarnym Brytyjczykiem? Albo Polakiem? Afrobrytyjczyk? Afropolak? Ze o mieszkancach Brazylii czy Karaibow nie wspomne

[nm.buba011]

illegal.alien napisała:

> > Co myslisz o po prostu Afrykanin i Afroamerykanin?
>
> Swietne slowo. A co z czarnym Brytyjczykiem? Albo Polakiem? Afrobrytyjczyk? Afr
> opolak? Ze o mieszkancach Brazylii czy Karaibow nie wspomne

- kiedyś chciałem być poprawniejszy i powiedziałem: nie głuchy, tylko... głuchy.
Mój mózg słowo 'niesłyszący', notabene, nieużywane przeze mnie, wyniósł gdzieś na "mózgowy strych".
Chciałem być za mądry, moje możliwości nie nadążyły za zamiarami.

Wszyscy, łącznie ze mną, ubawiliśmy się.

[matylda1001]

nm.buba011 napisał:

> Wszyscy, łącznie ze mną, ubawiliśmy się.<

Z czego? Przecież określenie "głuchy" jest jak najbardziej poprawne, grzeczne i właściwe. Gdyby osoby głuche miały zastrzeżenia, to założyliby sobie Polski Związek Niesłyszących, a nie Polski Związek Głuchych. Z murzynem jest podobnie. Im samym to określenie nie przeszkadza. Co bardziej światli wiedzą, że to polskie określenie człowieka o czarnej skórze, i absolutnie nie ma negatywnego znaczenia. Nie ma też żadnej alternatywy dla tego określenia, bo skoro kojarzyło się pozytywnie, to nie było potrzeby tworzenia nowego. No, ale cóż, skoro niektórzy chcą byc bardziej święci od papieża.

[nm.buba011]

matylda1001 napisała:

> nm.buba011 napisał:
>
> > Wszyscy, łącznie ze mną, ubawiliśmy się.<
>
> Z czego? Przecież określenie "głuchy" jest jak najbardziej poprawne, grzeczne i
> właściwe.

- to powiedz to Twojemu szefowi, pytając: co głuchy Pan jest?


> Gdyby osoby głuche miały zastrzeżenia, to założyliby sobie Polski Zw
> iązek Niesłyszących, a nie Polski Związek Głuchych. Z murzynem jest podobnie.

- właśnie dlatego to napisałem. Niechcący popierasz mój sposób rozumowania.

> Co bardziej światli wiedzą, że to polski
> e określenie człowieka o czarnej skórze, i absolutnie nie ma negatywnego znacze
> nia. Nie ma też żadnej alternatywy dla tego określenia, bo skoro kojarzyło się
> pozytywnie, to nie było potrzeby tworzenia nowego.

- z pod klawiatury mi to wyjęłaś. Dziękuję Matyldo.


> No, ale cóż, skoro niektórzy chcą byc bardziej święci od papieża.

- ja właśnie taki chciałem być, co sumiennie opisałem w swoim poście.

[matylda1001]

nm.buba011 napisał:

>- to powiedz to Twojemu szefowi, pytając: co głuchy Pan jest?<

Sądzisz, że lepiej bym wypadła pytając: co, niesłyszący Pan jest?

> - właśnie dlatego to napisałem. Niechcący popierasz mój sposób rozumowania.<

A może chcący?

>> - z pod klawiatury mi to wyjęłaś. Dziękuję Matyldo.<

spod klawiatury, ale i tak mi miło

> ja właśnie taki chciałem być, co sumiennie opisałem w swoim poście.<

Nie ma sensu w doszukiwaniu się wad tam, gdzie ich nie ma.

[pavvka]

matylda1001 napisała:

> Przecież określenie "głuchy" jest jak najbardziej poprawne, grzeczne i
> właściwe. Gdyby osoby głuche miały zastrzeżenia, to założyliby sobie Polski Zw
> iązek Niesłyszących, a nie Polski Związek Głuchych.

I jeżeli dla nich samych to określenie jest OK, to jest. Ale już np. Polskiego Związku Ślepych nie ma, jest Niewidomych. Więc może przetestuj swoje rozumowanie na tym przykładzie.

[baba67]

Okreslenie slepy zawsze bylo pejoratywne,Gluchy nie. Sa przeciez gluchoniewidomi. Okreslenie nieslyszacy do przyklad dzialania nawiedzonych.

[nm.buba011]

baba67 napisała:

> Okreslenie slepy zawsze bylo pejoratywne,Gluchy nie. Sa przeciez gluchoniewido
> mi. Okreslenie nieslyszacy do przyklad dzialania nawiedzonych.

- nie prawda. Przedwieczna równo wymienia: ślepych i głuchych, a także konkretnie: z uschłą ręką, czy ze zgniecionymi jądrami.
Nie ma niepełnosprawnych, niepełnosprawnych intelektualnie, uczciwych, pełnosprawnych inaczej.

Może się zdarzyć że Niemiec, Włoch czy Węgier, złoży protest i będzie chciał, aby go nazywać w rodzinnym brzmieniu.
Dlaczego by nie, skoro można się powołać na precedens z Murzynem.

luźno powiązane z tematem

• skandal w rodzinie

[baba67]

To chyba przedwieczne tlumaczenie. Ok nie znam staropolszczyzny moze slowo slepy wtedy ue bylo pejoratywe, nie upieram sie.

[pavvka]

baba67 napisała:

> To chyba przedwieczne tlumaczenie. Ok nie znam staropolszczyzny moze slowo slep
> y wtedy ue bylo pejoratywe, nie upieram sie.

Czyli jednak przyznajesz, że konotacje słowa mogą się zmieniać w czasie i określenie, które kiedyś było OK, z czasem przestało być?

[baba67]

Wiesz jako osoba ktora zyje zauczania jezyka obcego chyba powinnam.Na przyklad dupa jest takim slowem (kiedys bylo to neutralne).
Jednak Murzyn nie jest dla mnie takim pojeciem. Wciaz neutralnie stosowane neutralie mi brzmi,.Jesli osoby ktorych wyksztalcenie wiedze i kulture doceniam zaczna patrzec na mnie jak na raroga ,to oczywiscie przyjme do wiadomosci i uzywac przestane.Na razie obserwuje tylko osoby ktore maja inny poglad niz ja (szanuje) oraz inne ktore usiluja mi wmowic cos czego nie widze w wlascieie nie slysze (reaguje alergicznie)

Mam coz z klawiatura,przepraszam nt

[baba67]

[ach_dama_byc_z_kanady]

masz "popełniacza" co ci robi zlosliwie pomylki

Minnie

[ach_dama_byc_z_kanady]

nm.buba011 napisał:

luźno powiązane z tematem

Czy mozesz mi wyjasnic w jaki sposob ten wyjatkowo oblesny youtube filmik
jest "powiazany" z tematem???

Ze brak ci kultury to wiemy od dawna, ale ze do tego stopnia, to nie wiedzialam.

Minnie

[nm.buba011]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:

> nm.buba011 napisał:
>
> luźno powiązane z tematem
>
> Czy mozesz mi wyjasnic w jaki sposob ten wyjatkowo oblesny youtube filmik
> jest "powiazany" z tematem???

- ominęłaś w swoich wywodach, pomimo przepisania słowa... luźno.

Luźno oznacza bez ścisłego związku.

Aczkolwiek ludzie inteligentni, a zmyślą o takich piszę, wychwycili nazwę Trynidad, historycznie związanego z Polską. Kraj ten ma mniej niż jeden % obywateli białych. To a'propos Murzynów, którzy są obecni w temacie wątku.
A związki między płciowe i rodzinne pasują do każdego tematu. Tyle wyjaśnień dla Ciebie.
Chyba Ci trochę wyjaśniłem owe luźne powiązanie.

> Ze brak ci kultury to wiemy od dawna, ale ze do tego stopnia, to nie wiedzialam
> .
>
> Minnie


- wyrastałem w danej kulturze, choć jak widać innej niż Twoja, której notabene, nie chciałbym dorównać, czy przejąć dla siebie. Nawet w formie tej najluźniejszej.

Dużo zdrowia.



- wiemy?
Nawet Ty Zacna Moderatorko, masz prawo do liczby pojedynczej, to jest jednego głosu.
Lepiej byłoby napisać - wiem. Tak jest przynajmniej w mojej kulturze.

[ach_dama_byc_z_kanady]

nm.buba011 napisał:
Aczkolwiek ludzie inteligentni, a zmyślą o takich piszę, wychwycili nazwę Trynidad, historycznie związanego z Polską. Kraj ten ma mniej niż jeden % obywateli białych. To a'propos Murzynów, którzy są obecni w temacie wątku.
A związki między płciowe i rodzinne pasują do każdego tematu. Tyle wyjaśnień dla Ciebie.
Chyba Ci trochę wyjaśniłem owe luźne powiązanie.

Ale nie musiales wybierac takiego obrzydliwego video w ktorym profanuje sie rzezbe o ciemnym kolorze skory, co daje jednoznaczne skojarzenia,
prawda? .

Minnie

[kornel-1]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:
> video w ktorym profanuje
> sie rzezbe o ciemnym kolorze skory, co daje jednoznaczne skojarzenia,
> prawda? .

Masz rację. Rzeźba prawdopodobnie wykonana z hebanu.
ROTFL

Kornel

[nm.buba011]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:

> Ale nie musiales wybierac takiego obrzydliwego video w ktorym profanuje
> sie rzezbe o ciemnym kolorze skory, co daje jednoznaczne skojarzenia,
> prawda? .
>
> Minnie

- oczywiście, że to jedynie Twoja... prawda. To piosenka z gatunku tych głupich (jednocześnie światowy szlagier), ale największe gwiazdy estrady, nie wstydziły się mieć jej w swoim repertuarze. To dalej na temat, bo mowa o poczuciu humoru.

Wersja w wykonaniu Dalidy - Scandale dans la famille

• Learn French with - Dalida Scandale dans la famille

[ach_dama_byc_z_kanady]

GŁUCHY JAK KAMIEŃ (stone death) - jeden z naprawdę niepokonanych bojowników, ponieważ nic nie potrafi przebić jego zbroi ignorancji. Jego strategia wojenna jest bardzo prosta - odrzucić wszelkie argumenty, które mu nie odpowiadają. MISTRZ KUNG-FU może gromić go śmiertelnymi ciosami, CYBER SIOSTRY zedrzeć swoje gardła w krzyku, a WIELKI ZNAWCA może przytaczać nawet najbardziej wartościowe dowody potwierdzające jego tezy. Jednak GJK pozostaje nie wzruszony i wciąż kontratakuje. W początkowej fazie walki GJK ma wielu przeciwników, jednak ci w miarę upływu czasu męczą się lub tracą zainteresowanie tematem i zaczynają go ignorować. Jego jedynym wrogiem może być ADMIN, który kilkoma
kliknięciami może wzruszyć ten głaz i wywalić z forum.

Buba

oczywiście, że to jedynie Twoja... prawda. To piosenka z gatunku tych głupich (jednocześnie światowy szlagier), ale największe gwiazdy estrady, nie wstydzily się mieć jej w swoim repertuarze. To dalej na temat, bo mowa o poczuciu humoru.
Wersja w wykonaniu Dalidy - Scandale dans la famille



Patrze w pierwszym powiekszeniu, patrze w drugim, nawet corke zawolalam i patrzylysmy obie, bo, mysle moze ja juz slepa jestem,
ale okazuje sie ze NIE,
NIKT nie profanuje w wyjatkowo chamski sposob brazowej figury majacej reprezentowac osobe z Trinidad z piosenki Scandale dans la famille w klipie Dalidy.

Jak przystalo na prawdziwie Gluchego Trolla, jako argument przytoczyles nastepujaca wypowiedz:

> > Ale nie musiales wybierac takiego obrzydliwego video w ktorym profanuje
> > sie rzezbe o ciemnym kolorze skory, co daje jednoznaczne skojarzenia,
> > prawda?
> > Minnie

podkreslenia i wszystko,

- tak ze, - no comment.

Minnie

[matylda1001]

pavvka napisał:

> I jeżeli dla nich samych to określenie jest OK, to jest. <

I to samo już powinno ograniczyć zapędy pseudo wrażliwych do tworzenia cudów językowych.

>Ale już np. Polskiego Związku Ślepych nie ma, jest Niewidomych. Więc może przetestuj swoje rozumowanie na tym przykładzie.<

Nie ma powodu do poprawiania rzeczywistości, bo nie ma tu żadnej sprzeczności. Są ludzie głusi i są niewidomi. Są głucho-niewidomi i są głuchoniemi.

Sygnałem, że w słowie "głuchy" coś jest nie w porządku, byłaby dla mnie zmiana nazwy tego związku przez ludzi najbardziej zainteresowanych. Niewidomi nie chcieli być ślepymi, więc w nazwie swojego związku umieścili określenie takie, jak chcą być nazywani. Podobnie niepełnosprawni nie chcieli być kalekami/inwalidami, i świat to szanuje.

[pavvka]

matylda1001 napisała:

> Sygnałem, że w słowie "głuchy" coś jest nie w porządku, byłaby dla mnie zmiana
> nazwy tego związku przez ludzi najbardziej zainteresowanych. Niewidomi nie chci
> eli być ślepymi, więc w nazwie swojego związku umieścili określenie takie, jak
> chcą być nazywani. Podobnie niepełnosprawni nie chcieli być kalekami/inwalidami
> , i świat to szanuje.

Ale jeśli czarnoskóry nie chce być Murzynem, to już nie ma powodu tego szanować?

[baba67]

No to szanuj i nie uzywaj. Dla mnie mozesz nie uzywac polowy jezyka polskiego, mozesz nawet nie uzywac nigdy slowa czarny bo tez sie taki wrazliwy moze obrazic(czarny jest diabel, ma sie czarna dusze, w wersji lajtowej czarne mysli), mozesz miec nogi w tatuazach i jesc tylko pomidory, to jest naprawde wolny kraj, tylko przestan normalnym ludziom wmawiac ze tak jest hot trendy i jazzy a kto tego nie robi jest out.

[pavvka]

Jak rozumiem, wg Ciebie mówienie komuś, że jest nienormalny, bo ma inne zdanie w kwestii językowej, jest zgodne z SV? Wiesz, niby Baba i Buba brzmią podobnie, ale myślałem, że różnica jest nieco większa...

[baba67]

Dlaczego nienormalny?Ktos kto ma nieszablonowe zwyczaje i opinie jest dla Ciebie nienormalny?Zaaal ,Mialam o Tobie inna opinie. Moze skup sie najpierw na akceptacji osob wytatuowanych lub witarian a krucjaty zostaw na potem? Wlasnie to odroznia spoleczenstwo tolerancyjne od nietolerancyjnego ze ktos kto jest inny nie jest postrzegany jako dziwadlo.
Po warunkiem ze nie stara sie przekonywac calego swiata ze jego poglady i zwyczaje sa najbardziejsze-na to w kazdym kraju reaguja alergicznie.

[baba67]

Normalny znaczy dla mnie przecietny.Naduzywam tego slowa i z mojej wypowiedzi moze wynikac to czego nie czuje, bo slowo nie nienormalny jest pejoratywne.Wole nieszablonowy. niestety takie sa skutki spontanu.

[pavvka]

baba67 napisała:

> Dlaczego nienormalny?Ktos kto ma nieszablonowe zwyczaje i opinie jest dla Ciebi
> e nienormalny?Zaaal ,Mialam o Tobie inna opinie. Moze skup sie najpierw na akc
> eptacji osob wytatuowanych lub witarian a krucjaty zostaw na potem?

Jeżeli piszesz "tylko przestan normalnym ludziom wmawiac ze...", to wybacz, w jaki inny sposób można to zrozumieć, niż że ci którzy uważają inaczej niż Ty, do tych normalnych nie należą.

> Po warunkiem ze nie stara sie przekonywac calego swiata ze jego poglady i zwycz
> aje sa najbardziejsze-na to w kazdym kraju reaguja alergicznie.

Czyli Ty i inni 'normalni' mogą swoje poglądy językowe wyrażać swobodnie, a uważający inaczej niech najwyżej w domu po kryjomu? Suuuuper, naprawdę, jestem pod wrażeniem!

[matylda1001]

pavvka napisał:

> Ale jeśli czarnoskóry nie chce być Murzynem, to już nie ma powodu tego szanować ? <

Byłby powód do uszanowania, gdyby większość czarnoskórych miała coś przeciwko "Murzynowi", i gdyby podawali rozsądne argumenty. Że tam jednemu, czy dziesięciu słowo się nie podoba i robią z tego sztuczny problem, to jeszcze nie powód, zeby neutralne słowo, nierobiące nikomu krzywdy, które funkcjonuje w Polsce od wieków, wymazać ze słowników. Wszak może się też znaleźć osoba głucha (a nawet setka takich osób), której to określenie nie odpowiada. Czy też mamy zaprzestać używania słowa "głuchy"? Zamiast rozdmuchiwać sztuczny problem, lepiej skupić się na oduczeniu sporej części społeczeństwa używania takich wyraźeń jak: czarnuch, asfalt, brudas, bambus - to one najbardziej bolą Murzynów, one są wyrazem niechęci, lekceważenia, pogardy i wrogości.

[ach_dama_byc_z_kanady]

matylda1001 napisała:
. Że tam jednemu, czy dziesięciu słowo się nie podoba i robią z tego sztuczny problem,

na pewno co piatemu. co PIATEMU.

Minnie

[baba67]

Co piatemu Murzynowi. Czyli ulamek procenta populacji uzywajacej danego slowa. Czy u Was w Kanadzie taki terror mniejszosci juz wprowadzili ze ulamek populacji wystarczy zeby powymieniac wszystkie slowniki?Jakim prawem jakis czarnoskory obywatel, nie znajacy dobrze polskiego z jego literatura i kontekstami kulturowymi wymaga aby kilkadziesiat milionow ludzi zmienialo cos w swoim jezyku?
Niech zada sobie trud i cos poczyta albo zmieni otoczenie na takie gdzie slowa murzyn nie ma.
I niech doceni to ze niektorzy to jego przewrazliwienie chca uszanowac.

[ach_dama_byc_z_kanady]

baba67 napisała:
lolololol

Niech zada sobie trud i cos poczyta

to raczej tobie by sie przydalo.

Minnie

[baba67]

Sporo czytam, ale oczywiscie wiecej zawsze mi sie przyda.
Chcesz mi cos zarekomendowac czy tylko po prostu zlosliwie mi dogryzasz bo juz nie masz argumentow merytorycznych?
Wmawiasz mi rzeczy niestworzone dot warunkow polskich mieszkajac w innej rzeczywistosci etnicznej i jezykowej. Pozwol mi z laski swojej uzywac mojego ojczystego jezyka jak chce, a Ci tego murzyna przeciez nie kaze uzywac jako polonuska masz prawo brzmiec troche inaczej uzywac slowa czarniskory w sytuacjach nieformalnych na przyklad.
-
Śmiech to jest poważna sprawa.
Gogol

[ach_dama_byc_z_kanady]

baba67 napisała:
Sporo czytam, ale oczywiscie wiecej zawsze mi sie przyda.
Chcesz mi cos zarekomendowac czy tylko po prostu zlosliwie mi dogryzasz bo juz nie masz argumentow merytorycznych?

Zdumiejaca jestes Babo-
ze wszystkich tu uczestnikow dyskusji o ile sie nie myle, wyszukalam i podalam najwiecej roznych LINKOW w postaci argumentow.
tak po polsku jak i po angielsku.

Nie wyglada na to abys zajrzala chociaz do jednego, i w tym wypadku twoja odpowiedz
niestety rzeczywscie niezbicie swiadczy ze niczym, oprocz Buby, poza jedna literka sie od siebie nie roznicie.
Taka jestes "oczytana" ???

Minnie

[ach_dama_byc_z_kanady]

ps.

a jeszcze dodam, ze twoj duzo wczesniejszy wpis ze "bo my w Polonii myslimy ze Murzyn to obrazliwe" zaraz po tym jak napisalam ze to TU, na FORUM zwrocono mi na to uwage,

swiadczy o tym jak ty uwaznie czytasz w ogole. albo czy czytasz W OGOLE.

jesli do ciebie nie dociera taka prosta informacja,

to jak ty w ogole mozesz uwazac sie za osobe z o r i e n t o w a n a ??????

Przeciez do ciebie nie dociera informacja lezaca TUZ PRZED TWOIM NOSEM !!!!!!!

Wiec nie mow mi ze ty wiesz najlepiej czy Murzyn jest czy nie jest obrazliwe,
majac tak oblepione oczy mgla, a uszy wata.

Minnie

[nm.buba011]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:

> niestety rzeczywscie niezbicie swiadczy ze niczym, oprocz Buby, poza jedna lite
> rka sie od siebie nie roznicie.
> Taka jestes "oczytana" ???

- protestuję. A'propos oczytania, to jestem entuzjastą rady z Koheleta 12:12.
Nigdy na tym forum, jak i na innym, nie lansowałem co skończyłem lub mam zamiar.
Jedynie co mogłem, to zapytany napisać, że mam wykształcenie... ponadpodstawowe.

Natomiast Ty, Zacna Damo-Moderator napisałaś o mnie bardzo dużo. Także o innych uczestnikach.

Bardzo nieliczni, w tym oczywiście i ja sam, uważamy, że pisząc coś o kimś, paradoksalne bardzo dużo piszemy o sobie, a także o swoich rodzicach.
Mała dziewczynka naśladuje osobę z którą dużo przebywa -babcię.

Dobierając sobie znajomych, roztropnie jest słuchać, jak nowo poznana osoba wyraża się o swoich byłych partnerach, pracodawcach czy tych, których nie lubi.

Zawsze możemy stać się tymi... byłymi.

Życzę Ci dużo zdrowia.

[ach_dama_byc_z_kanady]

nm.buba011 napisał:

Bardzo nieliczni, w tym oczywiście i ja sam, uważamy, że pisząc coś o kimś, paradoksalne bardzo dużo piszemy o sobie, a także o swoich rodzicach.
Mała dziewczynka naśladuje osobę z którą dużo przebywa -babcię


Bubo. zastanowiles sie kiedys jak TY wypadasz wypisujac takie cos ??
Ty - taki "elegancki inteligęt" ?

Politowanie az bierze...

Minnie

[baba67]

Ale to jest prawda, jedyny zarzut ze oczywista.Przestaje Cie rozumiec Minnie.

[baba67]

Acha, rekomendujesz mi te linki. Akurat nie czytam nawykowo wszystkich przytaczanych tutaj przez kogokolwiek linkow bobym chyba na nic innego nie miala czasu.
Jesli uwazasz ze zmienie zdanie o tym co slysze i odczuwam z z powodu jakichs wypowiedzi dosc w swej istocie subiektywnych to sie mylisz.
A ton Twojej wypowiedzi mi sie nie podoba.
Mam inne zdanie niz Ty,mienie go gdy kilka osob ktore sa dla mnie autorytetem wyraza dezabrobate., i caly czas uwazam ze w kwestii odczuc jezykiwych tutaj wypowiadac sie nie powinnas.

[ach_dama_byc_z_kanady]

baba67 napisała:
Acha, rekomendujesz mi te linki. Akurat nie czytam nawykowo wszystkich przytaczanych tutaj przez kogokolwiek linkow bobym chyba na nic innego nie miala czasu.
Jesli uwazasz ze zmienie zdanie o tym co slysze i odczuwam z z powodu jakichs wypowiedzi dosc w swej istocie subiektywnych to sie mylisz.
A ton Twojej wypowiedzi mi sie nie podoba.
Mam inne zdanie niz Ty,mienie go gdy kilka osob ktore sa dla mnie autorytetem wyraza dezabrobate., i caly czas uwazam ze w kwestii odczuc jezykiwych tutaj wypowiadac sie nie powinnas.

sorry Babo, przed chwila tupalas nozkami ze nie rekomenduje ci zadnego czytania.
wiec albo - albo, prosze zdecyduj sie.

Ton - mnie sie twoj ton tez niekoniecznie podoba. I co mam robic? a najbardziej nie lubie
gdy sugerujesz ze " ..... mam zostawic ludziom normalnym" - czyli jako osoba o odmiennej opinii, jestem nienormalna.

Moge pogodzic sie z tym ze nie chcesz zmienic zdania, ale pozwol ze tak dlugo bede
przytaczac swoje kontr-argumenty jak dlugo ty swoje argumenty.

A jak powiadaja, "all is fair in love and war" - wszystko jest fair w milosci i w walce" -
zaraz sie znowu jak zwykle Babo pokochamy, jak tylko dyskusja sie skonczy

a przynajmniej ja ciebie



Minnie

[baba67]

Bo ja nie zrozumialam, zastosowalas skrot myslowy.Teraz zalapalam i napisalam.
Bottom line jest taki ze nie mozna zmienic ODCZUC za pomoca argumentow.
Jesli czuje ze cos jest w porzadku(a wyczulona jestem) to nikt mnie nie przekona ze tak jest. A ze ludzie bywaja przewrazliwieni, a ze dziennikarze szczegolnie ci poczatkujacy lubia robic z igly widly, no to juz nie poradze.
Nie zgadzam sie na grzebanie w jezykubo sie komus tam widzi-zaraz odezwa sie tesciowe,kucharki, przedszkolanki tosie juz nawet pare lat temu odezwaly z wielkimobruzrenem zeprzedszkolanka to dziecie a pani jest nauczycielka przedszkola( w zyciu nie uzylam we takim znaczeniu i nigdy nie slyszalam). I co?I gucio.

z wielkim oburzeniem nt

[baba67]

[pavvka]

baba67 napisała:

> Bottom line jest taki ze nie mozna zmienic ODCZUC za pomoca argumentow.
> Jesli czuje ze cos jest w porzadku(a wyczulona jestem) to nikt mnie nie przekon
> a ze tak jest.

Ale potrafisz zrozumieć, że to działa w obie strony? Jeśli czujesz, że coś nie jest w porządku, to też ciężko zmienić zdanie. A już na pewno nie zrobisz tego tylko dlatego, że druga strona sporu nazywa Cię nienormalnym.

[pavvka]

baba67 napisała:

> Co piatemu Murzynowi. Czyli ulamek procenta populacji uzywajacej danego slowa.

O ile wiem, wszyscy optujący w tym wątku przeciwko używaniu słowa "Murzyn" są biali, więc założenie, że populacja tych, którym przeszkadza, ogranicza się do 20% czarnej ludności Polski jest błędne.
Pani językoznawczyni też jest całkiem biała, a mówi o postrzeganiu słowa jako obraźliwego.

[baba67]

Pisze o ludziach przecietnych, bez skrzywienia zawodowego. Od kiedy to jezykoznawca ma mnie czy komukolwiek narzucac jakie slowo jest pejoratywne czy nie.To sa odczucia tej pani , ma do nich prawo i juz.Jezykoznawca ma obserwowac i wskazywac na zjawiska.Oceniamy sami.
Jesli prof Miodek powiedzialby na lamach lub na falach ze slowo kucharka jest pejoratywne bo literatura dla kucharek a teraz trzeba mowic szefowa kuchni to co , od jutra szlusz kucharka?

[ach_dama_byc_z_kanady]

baba67 napisała:
.Jezykoznawca ma obserwowac i wskazywac na zjawiska.Oceniamy sami.

No tu to sie potwornie rabnelas Babo,
podlozywszy sobie samej noge na:

Jezykoznawca ma obserwowac i wskazywac na zjawiska

Z wlasciwym sobie brakiem umiejetnosci obserwacji nie zauwazylas co napisalas,
i nie rozumiesz co napisalas, BO
otoz to, otoz to.
Jezykoznawca obserwuje i wskazuje. a co jezykoznawca w tym wypadku zaobserwowal?
ze Murzyn zmienia swoje znaczenie. na jakie, wskazal? na negatywne.

Nie ty osadzasz, tylko ten Pan Jezykoznawca to zaobserwowal i WSKAZAL na zjawiska ktore JUZ sie STALY -za nas.

A jesli chodzi o "literature dla kucharek", to ponownie przy wlasciwym tobie braku uwagi
nie zauwazylas ze w tym wypadku pejoratywne okreslenie dostaje sie okresleniu gatunkowi
calej "literatury", nie "kucharce" - Literatura dla kucharek - literatura DLA kucharek.
Bo zauwaz jak slowko "literatura zmienia znaczenie gdy wpiszemy

- literatura dla matematykow
- literatura dla filozofow
- literatura dla geniuszy
- litetatura dla oszolomow
- literatura dla cpaczy
- literatura dla mlodych panienek

DLA, Babo, i tu caly gwint ci szyje skrecil.


Minnie

[beata_]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:

> [...]
> A jesli chodzi o "literature dla kucharek", to [...] pejoratywne okreslenie dostaje sie
> okresleniu gatunkowi calej "literatury", nie "kucharce" - Literatura dla kucharek -
> literatura DLA kucharek.

Hmmm, nie dostrzegłaś, że pejoratywne określenie literatury wzięło się z niskiego mniemania o kucharkach, jako czytelniczkach. Słowo kucharka ma w tym momencie dokładnie takie same konotacje, jak słowo murzyn w durnych powiedzonkach.
Samo w sobie jest neutralne - w tym kontekście już nie, bo wyraża pogardę. Cała różnica polega na częstotliwości użycia słów kucharka i murzyn właśnie w negatywnych kontekstach. Bez kontekstu - obydwa są neutralne, choć częstotliwość negatywnego użycia "murzyna" zaczęła rzutować na to słowo i co wrażliwsi na wszelki wypadek wolą go nie używać, zalecając to samo innym.

[matylda1001]

beata_ napisała:

>Samo w sobie jest neutralne - w tym kontekście już nie, bo wyraża pogardę.<

Wielkie brawa dla Baby - za tę kucharkę, i dla Ciebie, Beato - za powyższe słowa. To chyba najmądrzejsza wypowiedz w tym całym wątku.
Ps. Ciekawe czy ktoś korzysta jeszcze z magla, bo jeśli tak, to należałoby zmienić nazwę tej szacownej instytucji w trybie natychmiastowym. Wszak rozmowy jak w maglu...

[ach_dama_byc_z_kanady]

beata_ napisała:

Hmmm, nie dostrzegłaś, że pejoratywne określenie literatury wzięło się z niskiego mniemania o kucharkach, jako czytelniczkach. Słowo kucharka ma w tym momencie dokładnie takie same konotacje, jak słowo murzyn w durnych powiedzonkach.

No zupelnie, ale to zupelnie NIE,

zdanie o kucharce jako takiej pozostaje przed i po niezmienione - jest to nadal osoba zazywczaj prosta o zawodowym wyszktalceniu,
o, jak ty to powiedzialas, juz powszechnie intelektualnie niskiej opinii,

dlatego ja wlasnie uzywa sie do porownania,
i dlatego okreslenie odnosi sie wylacznie do LITERATURY, nie do kucharki.

Dla przykladu, wezmy idiote.
jezeli powiem "to jest literatura dla idiotow" to czy przez to bardziej "zidiocam" idiote?
bynajmniej, on jest dokladnie na tym samym poziomie zidiocenia przed i po.

Podobnie mialaby sie rzecz z "literatura dla geniuszy" - inteligencja i intelekt mu wzrosly
poprzez konotacje slowne? bynajmniej.

Tak samo mozna powiedziec "dorosly a czyta literature dla dzieciakow, dla nastolatkow"
- czy ja nadalam dzieciakom lub nastolatkom pejoratywne okreslenie,
czy tez samej literaturze?

Bardzo wrazliwy niuans, a jednak... roznica zasadnicza.

Minnie

[beata_]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:

> beata_ napisała:
>
> Hmmm, nie dostrzegłaś, że pejoratywne określenie literatury wzięło się z niskiego
> mniemania o kucharkach, jako czytelniczkach. Słowo kucharka ma w tym momencie
> dokładnie takie same konotacje, jak słowo murzyn w durnych powiedzonkach.
>
>
> No zupelnie, ale to zupelnie NIE,

Nie? To według Ciebie skąd się wzięło? I czy jest pejoratywne, czy nie?

> zdanie o kucharce jako takiej pozostaje przed i po niezmienione - jest to nadal
> osoba zazywczaj prosta o zawodowym wyszktalceniu, o, jak ty to powiedzialas, juz
> powszechnie intelektualnie niskiej opinii,


Trochę tu sobie dośpiewałaś - przeczytaj (zacytowane przez Ciebie) moje słowa i porównaj ze swoimi
Przedstawiłaś swoje zdanie o kucharkach (stereotyp?) w odróżnieniu od wspomnianego przeze mnie mniemania o kucharkach jako czytelniczkach.


> dlatego ja wlasnie uzywa sie do porownania,
> i dlatego okreslenie odnosi sie wylacznie do LITERATURY, nie do kucharki.

Do czego odnosi się CAŁE określenie dokładnie wiemy, ja tylko pokazuję skąd się wzięło i jak oba człony (słówko "dla" pomijam) wpływają na siebie, a raczej jak mniemanie o kucharkach wpłynęło na znaczenie całości.


> Dla przykladu, wezmy idiote.
> jezeli powiem "to jest literatura dla idiotow" to czy przez to bardziej "zidiocam"
> idiote?
> bynajmniej, on jest dokladnie na tym samym poziomie zidiocenia przed i po.
>
> Podobnie mialaby sie rzecz z "literatura dla geniuszy" - inteligencja i intelekt
> mu wzrosly poprzez konotacje slowne? bynajmniej.
>
> Tak samo mozna powiedziec "dorosly a czyta literature dla dzieciakow, dla nastolatków"
> - czy ja nadalam dzieciakom lub nastolatkom pejoratywne okreslenie,
> czy tez samej literaturze?

Nooooo, tu już popłynęłaś
Idiota, geniusz są jacy są - rzeczywiście połączenie ich z literaturą nic nie zmienia. W ostatnim oceniasz nie literaturę ("dla dzieci i młodzieży"), tylko owego czytającego takie rzeczy dorosłego. Najzupełniej niesłusznie zresztą, bo literatura dla dzieci i młodzieży nie jest chłamem niewartym zainteresowania dorosłej osoby.

Zatem jeszcze raz - literatura dla kucharek jest określeniem pejoratywnym dla literatury, ale zawiera również pejoratywne znaczenie słowa kucharka. Dziś już (wbrew temu, co piszesz wyżej o "osobie prostej o zawodowym wykształceniu") to negatywne nacechowanie słowa kucharka zanika (dla mnie już zanikło)... Chociaż widzę, że tobie nadal się kojarzy z kimś "niższym" w pewien sposób.

Dla porównania:
"literatura dla kucharek" - "niezła z niej kucharka"

Jeśli nie widzisz tu różnicy konotacji słowa "kucharka", to bardzo mi przykro, ale nie poradzę....

[ach_dama_byc_z_kanady]

W sumie teraz przekonalas mnie

Minnie

[bene_gesserit]

Nie ma zgody, oczywiście.
Kucharką się bywa zawodowo, Murzynem się jest od urodzenia i bez wyboru.
Za określeniem 'kucharka' nie stoją wieki pogardy i poniżenia - za określeniem 'Murzyn' - owszem, czego jasno świadectwo dają omawiane w tym wątku idiomy. Zawód można zmienić - przynależność etniczną - nie. Stereotypy zawodowe mają się więc nijak do stereotypów rasowych. Ale tak - kiedy moja przyjaciółka pracowała jako kucharka, wielokrotnie panie z towarzystwa dawały jej odczuć swoją wyższość. Więc i tu mechanizm stereotypu i uprzedzenia działa.

[akson_ka]

Wszystko napisanie przez ciebie w całym wątku,to prawda. Tylko czy u nas było niewolnictwo, dyskryminacja? Takie podobne do niewolnictwa i dyskryminacji w Stanach, RPA? Czy mamy się czego wstydzić i nadrabiać polityczną poprawnością, bo w Stanach i gdzieś jeszcze jest to przyjęte i obowiązkowe? Deprecjonujące powiedzonka to jedno - dobrze byłoby, żeby wyszły z użycia, przesadna i sztuczna układność, to już całkiem inna sprawa.

Jesteś wrażliwa i bardzo pięknie, czy jednak nie nadwrażliwa? Co dobre, pożądane i zrozumiałe w USA /lub gdzie indziej/ nie zawsze wprost musi się przenosić na warunki w Polsce, Tajlandii czy na wyspach Hula-Gula. Nie popadajmy w paranoję.

Rasy są i nie da się temu zaprzeczyć - jakoś trzeba je określić. Rzecz w tym, żeby stawiać je na równi i nie wartościować. Tego nie załatwi polityczna poprawność i mechaniczne unikanie użycia niektórych słów.

[bene_gesserit]

W Polsce, owszem, panował niewolniczy wyzysk, ale wyzyskiwano białych ludzi - chłopów pańszczyźnianych. W tak obrzydliwy sposób, ze odwiedzający nasz kraj przez stulecia cudzoziemcy byli bardzo zaskoczeni. Pogarda dla chłopów oczywiście też się w jezyku przechowała. Nie w tym rzecz jednak.

Należymy do kręgu kultury, który nadal posługuje się myśleniem kolonialnym - Afryka to koniec cywilizacji np jak głosi niedawno puszczana w tv reklama. Murzyn to taki czarny lud od czarnej roboty itd. Więc nawet jesli ciemnoskórzy niewolnicy u nas byli rzadkością i należeli tylko do odwiedzających nasz obcokrajowców, to myślimy kolonialnie i ślad tego jest w jezyku. Co jest, owszem, głupie i krzywdzące, bo nie tylko świadomość kształtuje język, ale i język kształtuje świadomość. Więc doprawdy możemy chyba uczynić ten mikroskopijny wysiłek i nie przyjmować biernie tego, co zastaliśmy w języku, a co jest głupie, krzywdzące i szkodliwe, ale zadać sobie nader rzadko wysiłek i zamiast Murzyn użyc innego, mądrzejszego określenia. Zwłaszcza, ze nader często MUSIMY określać rasę. Raczej jest to na zasadzie idiotycznego szczebiotu paniuś nad czarnoskórym dzieckiem 'o jaki śliczny Murzynek Bambo hihi'.

[ach_dama_byc_z_kanady]

anyway,
wlasnie w naszej TV podaja ze Oprah i Whitaker nakrecili film oparty na faktach
"The Butler" - "Lokaj"
Premiera w USA 18 października 2013

Lokaj

bardzo ciekawy, znaczacy wywiad z Oprah, Forest i Lee o rasizmie i slowie "N"
ale po polsku go jakos nie widze

wywiad

Oprah tlumaczy dlaczego ona NIGDY nie uzywa tego slowa - bo za wielu czarnoskorych
uslyszalo to slowo jako OSTATNIE gdy umierali powieszeni.

Alez tlumaczcie sobie co chcecie jak chcecie wasz brak dobrej woli w stosunku do ludzi
ktorzy przeszli pielo w te i wewte z rak nas, bialych.

Minnie

[ach_dama_byc_z_kanady]

*PIEKLO*

Minnie

[bene_gesserit]

matylda1001 napisała:

> Z murzynem jest podobnie. I
> m samym to określenie nie przeszkadza.

Ich przedstawiciel cytowany w tym wątku, Mamadou Diouf, z pochodzenia Senegalczyk, z wyboru Polak, działacz fundacji "Afryka Inaczej" i autor "Małej ksiązki o rasiźmie' publicznie mówi, ze mu przeszkadza i uwaza słowo 'Murzyn' za rasistowskie. Ale zapewne ty wiesz lepiej

> Co bardziej światli wiedzą, że to polski
> e określenie człowieka o czarnej skórze, i absolutnie nie ma negatywnego znacze
> nia.

Jak dotąd nikt tej światłości nie udowodnił w żaden sposób. No chyba ze poważnie brać twoje 'bo tak' - ale przeczą mu fakty, wiec się raczej nie da

[illegal.alien]

Ale chyba z definicji tej kwestii nie rozsadzisz 'faktami' - to jest czyjas opinia i tyle. Ja znam tylu Murzynow, ktorym to slowo przeszkadza, co takich, ktorym ono nie robi roznicy.
A znam zapewne wiecej par polsko-czarnych niz przecietna osoba, ze wzgledu na bycie w takiej wlasnie parze.

[bene_gesserit]

Jeśli mam wybierać, wolę zdanie prominentnego przedstawiciela środowiska Afropolaków niż dwóch białych znawczyń tematu.
Przypomnę również, ze wątek dotyczył innych mało poprawnych politycznie wyrażeń - pożydzić, cyganić, parch, itd. I że oprócz tzw naiwnej perspektywy warto znać mechanizmy, stojące za uprzedzeniami i stereotypami.

[illegal.alien]

Jasne. Bo zdanie tego pana pasuje do twojej teorii. Nie jest to jednak FAKT, tylko nadal OPINIA.

[ach_dama_byc_z_kanady]

illegal.alien napisała:
Jasne. Bo zdanie tego pana pasuje do twojej teorii. Nie jest to jednak FAKT, tylko nadal OPINIA.

Ekspertka sie odezwala, bo ma czarnego konkubenta na ktorego ona wola Murzyn
i uwaza ze tak jest dobrze.

Tak, zdanie pana Mamadou_Diouf
Diouf

doktor weterynarii. Poeta, muzyk, współtwórca portalu Afryka.org. i fundator Fundacji Afryka Inaczej. Urodził się w Senegalu. Od prawie 30 lat mieszka w Warszawie.

ma wieksza wage niz dwoch bialych kobiet ktore pojecia nie maja co to znaczy byc
czarnoskorym w Polsce. o wiele wieksza.

Minnie

[illegal.alien]

Minnie, zamiast sie najezac, przeczytaj, co napisałam - niezależnie od tego, jak bardzo będziecie deprecjonowac moje zdanie, a Mamadou uważać za eksperta, to nadal jest to OPINIA. Ciekawa jestem, czy czytujecie Mamadou regularnie i znacie jego poglądy?
Przy okazji - nie wołam na mojego konkubenta 'Murzyn' - zazwyczaj wołam go jednak po imieniu. Używam jednak tego słowa, zeby go opisac.

[illegal.alien]

Ach, dodam jeszcze moze, ze nie tylko ja uważam, ze słowo Murzyn nie jest obraźliwe:
en.m.wikipedia.org/wiki/Murzyn
Jak widac, zdania są podzielone, jak pisałam wcześniej.
Ale co ja tam wiem. W końcu nie mam pojęcia o bycia Murzynem w Polsce. Na pewno nie tak duże jak minnie, która przecież moze sobie wygooglac 'byc Murzynem w Polsce' i juz wszystko wie.

[ach_dama_byc_z_kanady]

illegal.alien napisała:
Ale co ja tam wiem. W końcu nie mam pojęcia o bycia Murzynem w Polsce. Na pewno nie tak duże jak minnie, która przecież moze sobie wygooglac 'byc Murzynem w Polsce' i juz wszystko wie.

Ale Mamadou nie jest jedyny w swojej opinii. I zgadza sie -ja googluje,
wiec wikipedia byla pierwszym zrodlem do ktorego zajrzalam,
dosyc kiepskim zreszta.

A moje wszystkie linki przeczytalas? sporo ich podalam w roznych postach do tej pory...

Minnie

[illegal.alien]

Rece i nogi opadają - ja rozumiem, ze Mamadou nie jest jedyny. Czy ty rozumiesz, ze nie jest wyrocznią i są ludzie (w tym Murzyni mieszkający w Polsce), którzy sie z nim nie zgadzają? Np. poseł Godson? (jezeli pozycja społeczna według ciebie nadaje czyjejś opinii większa wagę). To nie jest sprawa, w której ktoś moze miec racje - to kwestia opinii. Niektórzy tego słowa nie lubią, innym nie przeszkadza, jeszcze inni uważają, ze jest super. To nie 'kurwa' zeby miec konotacje jednoznacznie wulgarne.

[ach_dama_byc_z_kanady]

illegal.alien napisała:
Niektórzy tego słowa nie lubią, innym nie przeszkadza, jeszcze inni uważają, ze jest super. To nie 'kurwa' zeby miec konotacje jednoznacznie wulgarne.

No ale nie napisalas czy czytalas inne moje linki, ale chyba nie bo gdybys tak to bys wiedziala
ze nie on jeden (M.D) tak uwaza, ze co piaty Afro-Polak ma podobna opinie.
Co piaty to sporo, nie uwazasz?

Poza tym, moje ostateczne zdanie jest takie - jesli sa jakiekolwiek obrazliwe dla czarnych powiedzonka zwiazane ze slowem Murzyn, a sa i to niezbicie, i oni czuja sie tym urazeni
tak jak blacks w USA slowem n...r,
to nalezy ich zyczenie uszanowac. nawet jesli nam to nie w smak.

Ja tez uwazam ze Murzyn to bardzo wygodne slowo, i w sumie w porownaniu do amerykanskiego n... jest niemal do przyjecia.
Slowo w isticie wygodne w uzyciu. tylko te konotacje, echhh.

Minnie

[baba67]

Gdybysmy z powodu co piatego Polaka jakiegokolwiek koloru mieli zmieniac jezyk polski to sytuacja szybko by sie nam wymknela spod kontroli.Czyli 20% spoleczenstwa NIE DECYDUJE. Ale, ale tu przeciez chodzi o 20% tego ulamka procenta czarnoskorej mniejszosci, tak?Jesli moja przyjaciolka Kasia nie chce byc nazywana Kacha , nie bede jej tak nazywala,co nie znaczy ze Kacha jest jakas paskudna odmiana tego imienia i ma byc raz na zawsze won.

[illegal.alien]

Uwazam, ze co piaty, to dokladnie 4 razy mniej niz 80%, ktore z tym slowem problemu nie ma
Ciekawa jestem, ilu z respondentow bylo plynnymi uzytkownikami jezyka polskiego, ze o uzywaniu go jako pierwszego jezyka nie wspomne.
Poza tym - slowo Murzyn to jedno, a powiedzonka to drugie. I o ile rozumiem, ze powiedzonka moga sie komus nie podobac, wiec uzywam ich ostroznie i tylko wsrod ludzi, ktorzy nie oskarza mnie o zle intencje, tak slowa uzywam normalnie, zamiennie z 'czarny'.

[matylda1001]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:

>nie on jeden (M.D) tak uwaza, ze co piaty Afro-Polak ma podobna opinie. Co piaty to sporo, nie uwazasz?<

Ja widocznie trafiam w życiu na tych "od 1 do 4". Studiowałam z całkiem sporą grupą ludzi o czarnej skórze, o najróżniejszych odcieniach i rysach twarzy bo pochodzili z różnych afrykańskich krajów. Większość z nich wróciła do swojego kraju, ale część związała się z Polkami i została w Polsce. Od lat pracuję z dwoma czarnoskórymi kolegami a troje młodych (2 dziewczyny i chłopak) odbywa w tej chwili staż. Nigdy nie słyszałam, żeby oburzali się na określenie Murzyn. Słowo to nie kojarzy im się z niczym przykrym. Obrażają ich natomiast określenia - czarnuch, asfalt, jakie czasami słyszą pod swoim adresem na ulicach. Inna sprawa, że każdy z nich ma imię i nazwisko, i to w bliskich kontaktach na ogół wystarcza. O ile o moich kolegach mogłaby powiedzieć Afro-Polak bo mają polskie obywatelstwo, to jak powiedzieć o tych studentach -stażystach? szczególnie, gdy jedna z dziewczyn, chyba o najczarniejszej skórze z całej trójki, jest Kubanką?

[ach_dama_byc_z_kanady]

matylda1001 napisała:
. O ile o moich kolegach mogłaby powiedzieć Afro-Polak bo mają polskie obywatelstwo, to jak powiedzieć o tych studentach -stażystach? szczególnie, gdy jedna z dziewczyn, chyba o najczarniejszej skórze z całej trójki, jest Kubanką?

Jak wiesz ze jest Kubanka, to jaki masz problem z mowieniem "Kubanka"?
naprawde, po "rozmowie" z Agulha jestem juz prawie wyczerpana
i dochodze do wniosku ze chyba nikt tak jak Polacy nie uwielbia wydumanych problemow.
zdawac by sie moglo ze Polacy nie pracuja bo masowo i od rana do wieczora zajmuja sie wskazywaniem sobie wzjamnie czarnych nieznajomych osob na ulicy, w sklepie, w tramwaju, w pociagu, samolocie, banku, u lekarza, na poczcie, w sadzie, na policji,
w domu mody, w burdelu, restauracji, kinie, teatrze, stadionie sportowym, pubie, kwiaciarni,
i Bog-jeden-raczy-wiedziec gdzie jeszcze!!!

no KUBANKA!!! po prostu KUBANKA!!!

tamci tez chyba skads pochodza, a w ogole to jest jeszcze ogolne bezpieczne okreslenie

----

[baba67]

Slowo czarnoskory brzmi bardzo formalnie i nienaturalnie w codziennych sytuacjach.

[matylda1001]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:

> Jak wiesz ze jest Kubanka, to jaki masz problem z mowieniem "Kubanka"?<

Ja osobiście nie mam żadnego. Nie dość, że to Kubanka, to jeszcze ma imię i nazwisko - jest z czego wybierać. Gorzej z pacjentami, którzy często nie są w stanie zapamiętać i powtórzyć czasami bardzo skomplikowanie brzmiącego imienia i nazwiska, a skąd mają wiedzieć, czy ten człowiek pochodzi z Kuby, z Konga czy z Wybrzeża Kości Słoniowej? Często po raz pierwszy w życiu widzą czarnego człowieka. Teraz to i tak jest już dobrze. Nie tak jeszcze dawno temu czarny lekarz nie miał prawa zbliżyć się do niektórych łóżek, a bywali też pacjenci, którzy po badaniu przez czarnego lekarza, natychmiast wędrowali pod prysznic. To było obrzydliwe, a nie określenie: ta śliczna, młoda Murzynka.

>dochodze do wniosku ze chyba nikt tak jak Polacy nie uwielbia wydumanych problemow.<

No chyba właśnie nie uwielbiamy, i dlatego większość broni się przed tworzeniem ich na siłę.
W Polsce, z przyczyn oczywistych, nie ma tylu ludzi czarnych, co w Ameryce. Tym samym budzą większe zainteresowanie, nie przeczę. O ile w Warszawie i kilku większych miastach nikt już chyba nie zwraca uwagi na kolor skóry, o tyle gdzies w prowincjonalnym zakątku kraju pół miasteczka zbiegnie sie żeby zobaczyć Murzyna, bo nigdy jeszcze nie widzieli "na żywo". Myślę, że to zachowanie naturalne, i nie ma w nim nic zdrożnego.

[bene_gesserit]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:


> Trzeba orientowac sie w historii danego narodu i kraju aby moc docenic negatyw
> ne konotacje
> zwiazane z pewnymi okresleniami. Ogladanie westernow typu Tanczacy z Wilkami
> nie wystarczy aby znac holokaust jaki przezyli Indianie wraz z najazdem
> bialych na Ameryke.

No, 'Tańczący...' to też film pełen sterotypów i uprzedzeń. Biali są źli, wulgarni i brak im manier oraz zębów, rdzenni Amerykanie są uduchowieni, piękni, wyrafinowani i otwarci. Pozytywne uprzedzenia to też uprzedzenia, i też budują stereotyp. Ale w czasach, kiedy film powstał, zdziałał pewnie dużo dobrego. Tyle, ze bardzo szybko się zestarzał.

[ach_dama_byc_z_kanady]

bene_gesserit napisała:
No, 'Tańczący...' to też film pełen sterotypów i uprzedzeń. Biali są źli, wulgarni i brak im manier oraz zębów, rdzenni Amerykanie są uduchowieni, piękni, wyrafinowani i otwarci. Pozytywne uprzedzenia to też uprzedzenia, i też budują stereotyp. Ale w czasach, kiedy film powstał, zdziałał pewnie dużo dobrego. Tyle, ze bardzo szybko się zestarzał.

No przykro mi ale w tamtych czasach biali mieli rzeczywiscie fatalne uzebienie, szczegolnie ze byla wsrod nich moda na zucie tobacco co bylo szczegolnie popularne wsrod zolnierzy wlasnie.
Moze jest to tez kwestia diety a tymze samego uzebienia. tak mi sie wydaje ze Indianie zyjacy blizej natury, bedacy czesciej mysliwymi jedli zdrowiej, wiecej miesa a juz na pewno lepiej niz wymeczeni i niedozywieni zolnierze.


Stereotypy - o ile dobrze pamietam przez dlugi czas 'dzialal' odwrotny indianski stereotyp,
pora byla na 180'. zrobili. Potem byl Black Robe/Czarna Suknia.
Tekst linka
Pocahontas byl bodajze trzeci.

Ale w czasach, kiedy film powstał, zdziałał pewnie dużo dobrego.

No z pewnoscia zostal przyjety z gremialnych westchnieniem "nareszcie"- ze oto film
w ktorym
Natives to nie jacys nieokrzesani dzicy tylko normalni ludzie. Film wzbudzil zainteresowania ta grupa etnicza, plus troche wiecej Natives moglo znalezc prace w filmie.
Ja wiem czy to "wiele dobrego"...

(jak ktos chce zobaczyc dobry film "o Indianach" to niech obejrzy Dance Me Outside
tego zdaje sie po polsku nie ma)


Minnie

[bene_gesserit]

Ogladałam jakiś dokument o rdzennych Amerykanach, oni się z Tanczącego naśmiewają raczej - przynajmniej tak było w tym filmie. Nie ujęli tego tak, ale - no wlasnie - mówili o pozytywnych uprzedzeniach. Ze mają dosyć zarówno wizerunku wiecznie spitego dzikusa, który ściąga skalpy i gwałci białe kobiety i uduchowionego szlachetnego wojownika, bo są po prostu ludzmi.

To jest w ogole temat na osobny wątek i nie na to forum raczej - czy pozytywne uprzedzenia robią wiecej dobrego czy złego. Ja jestem przeczulona z racji wykształcenia i specyficznej wrażliwości na takie rzeczy - jak mi kiedyś jedna pańcia powiedziała, ze 'czarni są wspaniali, mają taniec w genach i sport też' to mnie zatkało - dla mnie to rasizm w czystej postaci.

[baba67]

Zachwycanie sie czarnymi modelkami w jaskrawych barwach to zapewne juz esencja rasizmu kwalifikujaca do linczu.
Ty w ogole dobrze znosisz upaly?

[bene_gesserit]

A pisałam, zebyś się podszkoliła w temacie. Jesteś nauczycielką i wolisz nieść sztandar ignorancji? Nawet NIE CHCESZ zrozumieć, wolisz swoje ciepłe błotko.

[wtopek]

znaczy się o Indianach?

[bene_gesserit]

Nie, 'Murzyn' to nie jest nazwa rasy.
'Murzyn' to wrzucanie do jednego worka ludzi z bardzo odmiennych, umiejscowionych nieraz na zupełnie przeciwnych krańcach globu ludzi, tylko dlatego, że mają inny kolor skóry. Teraz powinnam wyłuszczyć naturę uprzedzen i stereotypów oraz i zjawiska takie, jak np in-group–out-group bias, ale mi się nie chce. Znajdz sobie w necie.

[baba67]

Dla mnie jest to nazwa rasy i tak tego slowa uzywam.A co Ty przez to rozumiesz i jak uzywasz to Twoja sprawa.Nie kupuje twoich argumentow.

[bene_gesserit]

Dla mnie to brzmi tak, jakbyś zadeklarowała, ze nie kupujesz moich argumentów o grzeczności, wrażliwości i szacunku do innych i będziesz się zachowywać wręcz przeciwnie. Jeśli o mnie chodzi - wolna wola, płakać nie będę. Działasz na własne konto, w realu firmujesz swoje zachowanie twarzą i nazwiskiem.

[baba67]

Nie kupuje Twoich argumentow wzgledem Murzyna bo sa dla mnie absurdalne. Jesli zabrzmialo inaczej to przepraszam OPT publicznosci i zapewniam ze nie taka byla moja intencja.
To Ty narzucasz. mnie i innym przyzwoicie wyksztalconym uzytkownikom jezyka polskiego jakies wlasne jednostkowe /srodowiskowe odczucia dot slowa neutralnego uzytego w neutralnym kontekscie jeszcze nas przy tym zapewne bez zlych intencji obrazajac.

[wtopek]

'Murzyn" w języku polskim nie ma żadnych negatywnych konotacji. Jest neutralnym słowem określającym czarnoskórego, a nazwa wywodzi się od Maurów czyli szeroko rozumianych mieszkańców Afryki, które to określenie funkcjonowało w średniowieczu i później.

Robienie z tego słowa problemu wynika z chęci być w czołówce postympu i politpoprawności a także tego, ze nie ma się nic lepszego do roboty

[bene_gesserit]

czarno jak u murzyna w
murzyn zrobił swoje, murzyn może odejść
murzynek Bambo
robić za murzyna
sto lat za murzynami

No, istotnie - zadnych negatywnych konotacji, jedynie lemingowy postymp. Ignorancja to dla jej posiadaczy błogosławieństwo, szkoda tylko, ze innym robi wiele krzywdy.

[wtopek]

"Murzyni zamieszkują Afrykę subsaharyjską".

masz jakieś negatywne konotacje w związku z tym zdaniem?

to chyba prawda, że jednym wszystko kojarzy się z Żydami a innym z dooopą

też nalezysz do tkaich?

[wtopek]

a tak swoją droga co negatywnego jest w Bambo?

politpoprawność chyba trochę rzuciła ci się na psychikę

[bene_gesserit]

No tak, ale o co zakład, ze nie poczytałaś o tym, o czym pisałam - czyli o stereotypach i uprzedzeniach. Mi się tego naprawdę nie chce wyłuszczac, a mam wrażenie, ze rozjaśniło by ci to sytuację.

[claratrueba]

Pozwól bene, że ja Ci coś wyjaśnię, nie zarzucając Ci ignorancji. Szczerze wierzę w Twoje dobre intencje walki ze stereotypami i uprzedzeniami, nawet wierzę, ze jesteś przekonana, że cenzurowanie języka temu służy.
Ja twierdzę, że tak nie jest. Twierdzę, że konsekwencją politycznej poprawności jest spłycenie WIEDZY o problemach mniejszości i pogłębienie tych problemów.
Przykład polski czyli Romowie. Problem z ich edukacją, gdzie podłożyłaś sobie prosty schemat- nie chcą ich w szkołach powszechnych (stereotyp Polak- ksenofob) bo kierują się uprzedzeniami, jest zupełnie inny.
Romowie sami zapisują dzieci do szkoły specjalnej od kilkunastu lat bo "wszyscy tak robią" i panuje wśród nich przekonanie, że ich dzieci w szkole, gdzie większość jest polska, będą doznawać jakichś szykan. Choć nie doznawały w moich szkolnych czasach szykan większych niż każdy "inny" np. ja jako "okularnica" czy kolega piegowaty- "indycze jajo". Dzieci tak reaguja na każdą inność. Od lat nauczyciele nowo zatrudnieni próbują coś zrobić by te dzieci trafiły do normalnej placówki, ci dłużej pracujący już wiedzą jak to działa: reakcją romskich rodziców lub szefa miejscowej społeczności romskiej jest "nie chcecie naszych dzieci w swojej szkole!"+ zarzut rasizmu i ksenofobii. Bezradny jest Wydział Oświaty Urzędu Miejskiego - te same argumenty. Z dziesięć lat temu młoda nauczycielka-idealistka napisała wspaniały artykuł o problemie. Żadna z lokalnych i ogólnopolskich gazet nie opublikowała bo nie wolno pisać źle o mniejszości romskiej. Nawet jeśli to "zło" jest prawdą i jest krzywdą dzieci. Proces zamykania się w swojej społeczności, brak szans na wyjście z niej postępuje. A 1/3 dzieci romskich w ogóle do szkoły nie chodzi, to i tak lepiej niż średnia UE. To "nie szkoła ich nie chce"- to Romowie nie chcą szkoły, to nie ich wartości, a w walce mają argument "nietolerancji".
Gdybyś Ty zapisała swoje dziecko mieszczące się w normie intelektualnej do szkoły specjalnej, miałabyś wielkie problemy, i w Sądzie Rodzinnym i w prasie. Ciebie political correctness nie chroni przed skrzywdzeniem dziecka.
Podobnie funkcjonuje wg moich niebiałych rozmówców "zmowa pięknego języka" w USA. Nie wolno pisać, mówić o przestępczości wśród Latynosów czy czarnoskórych choć ich odsetek w wiezieniach jest trzykrotnie wyższy niz ich odsetek w populacji, a dochody trzykrotnie niższe. Nie dlatego, że społeczeństwo jest niepoprawne polityczne i rasistowskie (ten odsetek dramatycznie wzrósł od kiedy jest). Tylko dlatego, że podnoszenie tego problemu napotyka na cenzurę politycznej poprawności. A zadowolona z siebie i swojego języka biała większość często w ogóle nie ma świadomości tragicznej sytuacji. Nie ma już żadnych działaczy na miarę Martina Luthera Kinga, Malcolma X czy Muhhamada Ali bo przecież "macie takie sam prawa i tak dbamy by was nie urazić".
Intencje twórców politycznej poprawności z pewnością były dobre. Jak te, którymi "piekło jest wybrukowane".
Pozdrawiam.

[baba67]

Dokladnie,przesada w zadna strone nie jest wskazana.
Rasizm to nie jest przyjecie do wiadomosci faktu oczywitego ze sa rasy i maja zwiazane z tym uwarukowania biologiczne.Twierdzenie ze rasa czarna jako ogol ma wieksze poczucie rytmu niz rasa biala jest moze naukowe (choc ja w to wierze) ale aa pewno nie jest rasistowskie tak jak rozpowszechnianie udowodnionej tezy ze przedstawiciele rasy zoltej inaczej biohemicznie reaguja na alkohol niz przedstawiciele rasy bialej i czarnej.
W idealnym swiecie bene wszyscy udaja ze nie ras i jakiekolwiek aluzje dobre lub zle sa faux pas.

[ach_dama_byc_z_kanady]

Alez prosze
statystyki wiezienne USA z 2010
Tekst linka
bezrobotnosc wsrod Afroamerykanow wzrosla w czerwcu tego roku
Tekst linka

ponad 50% wycofujacych sie ze szkoly sredniej mezczyzn nie znajduje zatrudnienia
Tekst linka


to samo z Latynosami. przeciez ogladam telewizje i slysze i widze co jest w dzienniku.

jaka cenzura ?!?!

Minnie

[claratrueba]

Minniu, czy sądzisz, że dostępność danych statystycznych, które oczywiście nie są tajne ale znają je TYLKO ci, którzy tematem się interesują to jest to samo, co artykuł w prasie wielkonakładowej? Czytanej przez ludzi bardzo różnych i będącej ich źródłem wiedzy o świecie?

o artykule, Minniu

[claratrueba]

Doskonały przykład "polityki wobec Afro-Am". Piszemy o "drop outs" ("wycofujący się" nie do końca pasuje, prędzej "rzucający szkołę"). O przyczynach - nic. O sposobach zaradzenia ICH problemowi- wpuśćmy niewykwalifikowanych imigrantów.
Rzeczywiście przykład polityki wobec Afro-Am. Wiele mówiący.

[ach_dama_byc_z_kanady]

claratrueba napisała:
Doskonały przykład "polityki wobec Afro-Am". Piszemy o "drop outs" ("wycofujący się" nie do końca pasuje, prędzej "rzucający szkołę"). O przyczynach - nic. O sposobach zaradzenia ICH problemowi- wpuśćmy niewykwalifikowanych imigrantów.
Rzeczywiście przykład polityki wobec Afro-Am. Wiele mówiący.

Alez kompletna bzdura!

imigranci sami sie pchaja, jak ich wywalisz drzwiami to wejda ci oknem! czy ty wiesz
np Claro ile ludzi rocznie umiera z pragnienia, glodu i wycienczenia probujac dostac sie
przez pustynie do US nielegalnie?
a dlaczego? bo US zaostrzyla straz na granicy z Meksykiem. kiedys granica nie byla tak mocno
strzezona ale wlasnie legalni obywatele USA zaczeli sie buntowac przed takim naplywem
illegals.
A Latino sie uzalaja bo pchaja sie tam nielegalnie, potem siedza w US calymi latami dalej nielegalnie, pracuja, dorabiaja sie domow, samochodow, rodza tam dzieci ktore naturalnie maja obywatelstwo USA i sprowadzaja legalnie rodziny,
a potem wielki krzyk jak Immigration wpada i ich dopadnie ze 'krzywda im sie dzieje'.
tak naprawde Claro nie masz pojecia jak potwornie skomplikowana caly ten system jest
a opierasz swoja opinie na zdaniu dwoch osob bo niebiale i stamtad.


Ale to sa tylko dwie osoby, a ja jak pisalam ty widocznie przeoczylas, wprawdzie okay statystykami trzeba sie zainteresowac zeby wiedziec (dygresja - watpie by w PL informowano statystykami wieziennymi na biezaco rowniez) ale media sa dostepne dla kazdego.
wprawdzie mieszkam w CAN
ale nie ma znaczenia bo w TV programy odbieraja z USA tez, ze sporej czesci z pln USA
tej wokol BC - Washington, Oregon, California nawet, zalezy jaki pakiet kto wykupi.
Ja mam dosyc spory wiec mam szanse wiedziec co mowia w Stanach a mowiac sporo.

Ktos kto zyje w biedzie od pokolen to rzeczywiscie trudno jest mu sie przebic bo po prostu
nie ma w domu pieniedzy a szkola kosztuje, ale tez bez przesady, jak ktos sie chce uczyc to moze nawet w USA - tak, nawet w tym paskudnym USA.
ale czego nie wiesz albo nie zdajesz sobie sprawy to podobnie jak "twoi" Romowie sa pewne utarte powody tez,
sa np. cale pokolenia ktorym dobrze jest na zasilku i wcale nie maja ochoty ciezko harowac.
poza tym, trzeba tez wziac pod uwage tych po prostu niezdolnych, tych co np maja dysleksje i rzeczywscie system ich zawodzi,ale takich zawodzi i w szkolach dla biednych bialych.

To nie jest tak ze jedyna przyczyna takiego stanu to jest rasizm, choc przyznaje ze glowna, a juz na pewno nie "piekny jezyk".

Minnie

[bene_gesserit]

Ja może po raz któryś w tym wątku powtórzę, ze problem w naszym i innych krajach tylko wydaje się być podobny - w rzeczywistości, z róznych, również wyżej wymienionych powodów, jest inny. Więc nie ma sensu dyskutować sytuacji w USA kiedy mówimy o Polsce.

O Romach mam zupełnie inne informacje. Od swojej pracownicy, czyli z pierwszej ręki. Romskie pochodzenie, wygląd, intonacja czy akcent skazują cię w Polsce na życie na marginesie, zero szans w normalnym systemie edukacyjnym i zero na społeczny awans. O ile nie uda się im cudem wyrwać z rodzinnej nędzy, zdobyć w szkole specjalnej zawodowego wykształcenia i zaczepić się w anonimowym mieście, koniecznie przedtem ufarbowawszy włosy i nauczywszy się mówić jak Prawdziwa Polka.

Chciałabym też poodtrzymać twój apel o rozkoszowanie się pełnią bogactwa polszczyzny - jeśli nie cenzurujemy języka, to smiało używajmy wulgaryzmów oraz barwnych frazeologii w stylu 'idzie, idzie - wesz po Żydzie'.

[ach_dama_byc_z_kanady]

bene_gesserit napisała:
Romskie pochodzenie, wygląd, intonacja czy akcent skazują cię w Polsce na życie na marginesie, zero szans w normalnym systemie edukacyjnym i zero na społeczny awans.

ABSOLUTNA prawda,
bylam tego swiadkiem ze sam wyglad skazuje Roma na niechetne spojrzenia i z miejsca potepienie.

otoz czekalam w PL na tramwaj, bylo akurat poludnie i b. goraco, na przystanku krecil sie jakis
skacowany brudnawy Rom, troche zagladal do smietnika,
ale byl bardzo ladny, zgrabny, szczuply, po prostu super facet i widac ze mlodziutki,
gora 23 lata. troche pokiereszowny na rece.
Nadjechal tramwaj, widac bylo jedno wolne miejsce ale chlopakowi widac bardzo chcialo sie
usiac bo szybko wsliznal sie przede mna tuz przed moim nosem.

Obok staly dwie mlode siksy, tak okolo trzydziestki i jak sie nie wykrzywia,
zaraz tam zaczely cos do siebie szprechotac i krzywym okiem z wyraznym wyrazem potepienia i pogardy zaczely znaczaco patrzec do mnie i na niego.
"No widzi pani, ot Cygan, jaki niewychowany prymityw, zamiast miejsca ustapic to jeszcze
przed nosem wskoczy tacy wlasnie oni sa, bez kultury" - ich spojrzenia, body language wyraznie mowil.

Ale ja sie odwrocialm do nich plecami, a ze wczesniej zmierzalam do siedzenia ktore mi zwinal przed nosem to tam juz zostalam, stalam przy nim. On sobie nieglosno podspiewywal,
i do czasu do czasu zerkal na mnie, to sie do niego usmiechnelam (tylko nie myslcie ze ja jakas swieta, ja tak ze strachu bo on tam na przystanku to sprawial wrazenie troche nie tego)
i on mi sie odsmiechnal. raz drugi szczerzymy zeby, w koncu mowie "lubi pan spiewac"
"o tak" .. jedziemy.. pokazujemy zeby... "pan jest Rom?" szczerze zeby z lekkim drzeniem.. szczerzy zeby ze tak w odpowiedzi...jedziemy... chce pani usiasc? pyta Rom z zaintersowaniem, nie dziekuje odpowiadam ( a niech siedzi skacowany biedaczek)
No i co, okazalo sie ze zupelnie przyjemny mlody czlowiek. zle sie czul to chcial posiedziec. w koncu co mi sie stalo ze postalam?

Ale pancie obok spojrzenia mialy jak bazyliszki.
Bo - Rom. Gdyby to byl jakis bialy mlodzieniec, to az takiej gwaltownej reakcji by nie bylo.
By moze przewrocily oczami, pokrecily glowa, ale nie az tak.

Minnie

[agulha]

Zaraz, zaraz. Opisujesz młodego, brudnego i skacowanego człowieka, który zajął jedyne miejsce siedzące. Skąd wysnuwasz ten daleko idący wniosek, że powodem demonstrowanej wobec niego niechęci było jego pochodzenie etniczne?! Z języka ciała?! Czy panie miały rację, czy nie miały racji - czy traktowanie przepicia jako inwalidztwa jest słuszne (w sumie one lepiej trzymały się na nogach, więc mniejsze ryzyko upadku w tramwaju i urazu), to zapewniam Cię, że brudny, skacowany polski młodzieniec także wzbudziłby niechęć, zwłaszcza jakby podsiadł kogoś.
A jeśli reakcja była większa niż zazwyczaj (skąd wiesz, jaka jest zazwyczaj, jak prawie w PL nie bywasz?), to znowu - może panie były zmęczone, wściekłe, albo może podejrzewały, że osoba grzebiąca w śmietniku raczej nie ma pieniędzy na bilety, czyli jedzie bez biletu, czyli na koszt frajerek uiszczających opłaty za przejazd, takich jak one? Może to, co szprechały, to było "no zobacz, ja tydzień temu zapomniałam skasować biletu i kanar mnie złapał, a menele nury śmietnikowe jeżdżą, rozpierają się na siedzeniach i do takich to żaden kanar nawet podejść się nie ośmieli".

[ach_dama_byc_z_kanady]

Te panie juz byly w tramwaju, my wlasnie wsiedlismy.

Poza tm nie byl brudny, byl brudnawy - mial tu i owdzie poplamiona koszulke,
niezbyt swieze paznokcie. niezbyt swieze spodnie ale nie brudne, to wszystko.

Skacowany - no ale one o tym wiedziec nie mogly, nie jechalo od niego na kilometr,
nie chwial sie, nie byl zarosniety, ja to czulam bo po pierwsze jako migrenik mam niezwykle czuly nos po drugie i przechodzil kolo mnie na przystanku i stalam blisko niego wiec wyczulam te specyficzna won co jakis czas zalatujaca wraz z powiewem wpadajacego powietrza jak sie drzwi otwieraly, no i jak wymienilam z nim te pare zdan to sie musialam nieco nachylic bo tramwaj halasowal.

Panie staly za daleko zeby to wyczuc. a zreszta moze czuly, nie wiem.

Ja juz na przystanku widzialam niechetne spojrzenia rzucane w jego kierunku.
Kazdy starannie a niby "przypadkowo" po chwili opuszczal miejsce gdy Rom znalazl sie w poblizu niego.
Tego na pewno nie bylo gdy obok stanal ktos bialy.

Ale w sumie faktycznie 100% pewnosci nie mam co dokladnie mowily.
ale ze bylo to na nasz temat, to nie ulegalo watpliwosci po spojrzeniach rzucanych w naszym
kierunku, szukaniu kontaktu wzrokowego ze mna i jednoczesnym niezwykle nagannym
kiwaniu glowa.
az takie trudne odczytywanie body language nie jest.

No ale wporzadku, Rom sobie tez spiewal niezbyt glosno, wiec moze sie bali ze stukniety.
ale poza tym nikogo nie zaczepial.

Minnie

[claratrueba]

Problem niechęci, wrogości, stereotypu jest.
Tylko, że nie od słów zależy. To nie używanie/nieużywanie jakiegoś wyrazu zmienia nasze nastawienie, tylko nasze nastawienie zmienia zabarwienie słowa.
Prosty przykład to Niemiec i Żyd. Nad konotacją tych słów nie towarzyskie pogawędki były prowadzone a badania językoznawcze (UW lata 80-te) i w zależności od wieku badanych, te same słowa kojarzone były bardzo różnie. Np. ludzie starsi, urodzeni przed wojną Niemca nie kojarzyli z pracowitością a Żyda tak, dwudziestolatkowie odwrotnie.
Słowa, frazeologię się dziedziczy po prostu, a obraz negatywny lub pozytywny nadajemy mu sami- nie odwrotnie. Mój obraz brzydkiego słowa "Cygan" - muzykalność, wyjątkowy folklor, uroda (!) i nic poza tym, co odróżniałoby go od innych. Bo takich ich znałam, bo takich ich znało wielu ludzi, bo oni (przymusowo osiedleni wśród nas, celowo porozrzucani w różnych miejscach miast) wśród nas żyli i pracowali, chodzili do szkół. To, że teraz nazywa się ich Romami, nie oznacza, że stosunek zmienił się na lepsze. Zmienił się na gorsze.
Bo są "obcy". A obcy to stereotyp nie człowiek.

[ach_dama_byc_z_kanady]

Czesciowo sie z toba Clarciu zgadzam.
Ja rowniez ze slowem 'Cygan' mam skojarzenia z barwnym taborem,
bo takie za mojego "dziecka" przejechaly kilka razy niespiesznym tempem wzdluz mojej ulicy
ktora wiodla zamiasto, w kierunku Opola.

Ach jakie przepiekne te wozy byly, jakie wymalowane, koniki ozdobione wstazkami a uprzaz miala ozdobne cwieki,
sami Cyganie rownie kolorowi jak jakie egzotyczne ptaki, obwieszeni blyszczaca bizuteria,
i te umorusane, nieraz pyzate dzieciaki

Tak, Romowie to bardzo przystojny narod, sniady, a jak opaleni to nawet powiedzialabym mocno opalony, przepastne oczy, geste falujace wlosy, wyrazne cechy twarzy,
jak tu sie nie zakochac





(babcia byla Cyganka)

jego przodkowie byli Sinti (Sintowie)


Np. ludzie starsi, urodzeni przed wojną Niemca nie kojarzyli z pracowitością a Żyda tak, dwudziestolatkowie odwrotnie.
Słowa, frazeologię się dziedziczy po prostu, a obraz negatywny lub pozytywny nadajemy mu sami- nie odwrotnie.

(radosnie)
no wiec wlasnie, o to biega, pojecia sie zmieniaja, bo zmieniaja sie konotacje,
a konotacje wyplywaja z roznych przyczyn. czasu, okolicznosci..
teraz slowo "Cygan" i "Murzyn" nie jest juz poprawnym slowem bo zmienly sie czasy
a za tym znaczenie jakie teraz ono ma. kto je zmienil? my sami, pewnie ze tak!

I tak: Romowie zycza sobie aby nie uzywac "cygan", a Afamerykanie - ni**a, n****r,
a my Polacy w zwiazku z tym ze rosnie swiadomosc co i kogo moze urazic, obrazic
tez musimy sie dostosowac do tego. to cos sie nazywa polityczna poprawnosc,
moze nie najtrafniej ale gdyby nie to to nie wzroslaby swiadomosc istnienia mniejszosci etniczych i innych grup. ludzie nie wiedzieliby ze slowa maja jakas fizyczna wrecz wage,
i stosowanie ich ma konsekwencje.

To, że teraz nazywa się ich Romami, nie oznacza,
że stosunek zmienił się na lepsze. Zmienił się na gorsze.

Raz, ze nitk tak nie twierdzi, dwa to przeciez nie wyplywa z faktu ze przestalo sie nazywac Romow Cyganami.
a nawet zalozylabym mala a smiala teorie ze wlasnie od momentu zamieszania ze zmiana nazwy, to na Romow w ogole zwrocilo sie uwage - ze sa, ze sa kims, za maja jakies prawa, ze trzeba je uszanowac.
bo nawet jesli malo kto przestrzega aby pp (politycznie poprawnie)
stosowac w mowie potocznej 'ten Rom, ci Romowie', to nie powie juz publicznie a juz na pewno nie w mediach 'Cygan'.
Cos wywalczyli, co podejrzewam jeszcze 30 lat zostaloby moze nie wysmiane ale zlekcewazone.

To, ze jest gorzej, wynika z braku odpowiedniego programu jaki jest potrzebny do rozwiazania problemu integracji Romow w ogolnym spoleczenstwie.
Moze Polska powinna poprosic o wspolprace kogos od nas albo USA - w koncu mamy kilkaset
lat doswiadczenia wlasnie z integracja wielu narodowosci, mniejszosci wszelkich masci od orientacji seksualnej poczawszy na religii skonczywszy.
Szczegolnie my wlasnie w Kanadzie gdzie system multikulti jest o wiele bardziej rozwiniety
niz w USA.

Np., juz na poczatku zorientowalam sie ze to wielki blad oczekiwac od hermetycznie wrecz zamknietej spolecznosci co od pokolen jest wysoce nieufna do kazdego "obcego",
ze niesiona im pomoc przyjmie z otwartymi ramionami.

OCZYWISCIE ze bedzie sie darla ze sie ja gnebi i odrzuca "w waszej szkole" - to sie bierze
z owej wielopokoleniowej tradycji, ktora zrodzila sie nie bez powodu.
Oni mocno wierza ze im sie dzieje krzywda - jak nie jak dotad mogli w spokoju i bez przeszkod zapisywac dzieci do tej samej szkoly a teraz nagle nie? ludzi prosci, jak maja to zrouzmiec - nagle? dolacz do tego stulecia (jak nie lepiej) zlego traktowania przez inny rzad, 'biale' spoleczenstwo, to nie dziw sie ze ........ .

Twierdzisz Clarciu ze dzieci Romskie nie doswiadczaja wiecej szykan niz "indycze jaja"
czy "cztery oczy". no ale czy i jedno i drugie juz nie jest pospolitym bullyingiem ?,
zachowaniem ktore podpada pod znecanie sie kogos nad kims??,

bo co to za pocieszenie ze kilkoro bialych jednostek w calej SZKOLE rowniez jest wytykane palcami i przesladowane? wniosek z tego jest nadal nieslychanie prosty -

oto Romskie dzieci ktore zapewne nie maja zadnych szczegolnych cech typu zez, piegi
lub proteza na zebach, bo sa poza tym zupelnie normalne
, sa dyskryminowane tylko i dlatego bo sa Romami. a ze dyskryminowane sa
to sama
przyznalas piszac:
. Choć nie doznawały w moich szkolnych czasach szykan większych niż każdy "inny" np. ja jako "okularnica" czy kolega piegowaty- "indycze jajo". Dzieci tak reaguja na każdą inność.

Stoi jak czarny byk - dzieci reaguja na kazda innosc. Romowie sa INNI, bo sa Romowie,
i dlatego sie ich wytyka palcami.
t y l k o dlatego.

U nas tego na ogol juz nie ma, na szczescie mlodsze i mlodsze pokolenia coraz lepiej sie integruja. potwornie upraszczajac, bo nie wliczajac biednych dzielnic gdzie kwitna gangi itd

A zatem, wracajac do tematu-
potrzeba by bylo wyjatkowej cierpliwosci, taktu, dyplomacji, inteligencji i c z a s u
we wspolpracy z Romami aby zechcieli posylac swoje dzieci do 'normalnych' szkol.

Przekonywanie Romow, przelamywanie barier mozna przyrownac do przelamywania dawniej
zatwardzialych zabobonow na wsi.
Gdy ktos np. mial bardzo chore dziecko ktore potrzebowalo antybiotyk,
za nic nie chcial dac je do szpitala "bo do szpitalu jedzie sie umrzyc".
Bo tak kiedys bylo- ludzie byli za biedni zeby sie leczyc w szpitalu to jechali jak juz bylo za pozno, tam tylko konali, no i stad sie to wzielo.
wez i wytlumacz cala skomplikowana historie zacofanej babinie czy chlopowi - wyslucha,
ale swoje wie.

Podobnie jest teraz z Romami. przez pokolenia nauczeni nie wierzyc nikomu,
to na zmiany teraz tez potrzeba kilka pokolen. nie ma hap-hap.
I nie ma komu sie za to sie wziac.

Bo ponownie, sama piszesz ze:
Żadna z lokalnych i ogólnopolskich gazet nie opublikowała bo nie wolno pisać źle o mniejszości romskiej.

a po co pisac zle? trzeba tylko pisac prawde. za bardzo nie wierze ze jest to wina pp
bo "nie wolno mowic zle o Romach" - natomiast wierze ze Romowie po prostu nikogo nie obchodza, wiec sie wygodnie wykorzystuje pretekst "politycznej poprawnosci" i rzeczywscie caly problem zamiata pod dywanik. a dlaczego nie- kto bedzie za to wszystko, przepraszam-
-za Romow- placil? integracja kosztuje!

A Dykiel to sobie "pozydzila" publicznie w TV, i to jak. i co? i guzik. gdzie ta pp?
ale o naprawde waznych sprawach nabieramy wodu w usta bo oj PP, uwaga,!, niewypada..
??? ?- eee, nie wierze...


Minnie

[baba67]

Murzyn nie jest poprawnym slowem w jezyku POLONII KANADYJSKIEJ.OK zapamietam.Dzieki Minnie za wskazowke.
W Polsce caly zas jest uzywany jako slowo neutralne chyba ze ktos ma skrzywiene zawodowe (kazda profesja chyba ma jakies) i uzywane go w ZADNYM WYPADKU uzycia neutralnego-geograficznego/historycznego nie jest przejawem i utrwalaniem rasizmu.
Mozesz nam jeszcze troche poopowiadac o jezyku polskim Polonii kanadyjskiej?
Fascynujacy temat dla osob interesujacych sie ewolucja jezyka.
O polskim uzywanym tu masz dosc pojecie z drugiej reki zatem moze sie nie wypowiadaj z taka pewnoscia siebie.

[ach_dama_byc_z_kanady]

Murzyn nie jest poprawnym slowem w jezyku POLONII KANADYJSKIEJ.OK zapamietam.Dzieki Minnie za wskazowke.
W Polsce caly zas jest uzywany jako slowo neutralne chyba ze ktos ma skrzywiene zawodowe (kazda profesja chyba ma jakies) i uzywane go w ZADNYM WYPADKU uzycia neutralnego-geograficznego/historycznego nie jest przejawem i utrwalaniem rasizmu.
Mozesz nam jeszcze troche poopowiadac o jezyku polskim Polonii kanadyjskiej?
Fascynujacy temat dla osob interesujacych sie ewolucja jezyka.
O polskim uzywanym tu masz dosc pojecie z drugiej reki zatem moze sie nie wypowiadaj z taka pewnoscia siebie.

Nie porownuje cie Babo do samej swini a do calego przyslowia -"Napluj swini w oko........"

Interesujace ze ze wszystkich moich wypowiedzi tutaj wywnioskowalas wlasnie to,
a nie co innego:

Re: Murzyn cygani
Autor: ach_dama_byc_z_kanady
17.07.13, 09:47

Inna sprawa, kiedys uzywalam okreslenia "Murzyn" na forum. to mnie zjechali se jestem niewychowana bo tak sie nie mowi. i rzeczywscie,
okazuje sie ze slowo to traci juz swoje neutralne okreslenie:

A co z Murzynem?
Po­dobnie wy­gląda sy­tu­acja ze słowem Mu­rzyn, przez więk­szość pol­skiego spo­łe­czeń­stwa trak­to­wanym jako neu­tralne. Słow­niki po­dają jednak, że Mu­rzyn to nie tylko osoba czar­no­skóra, przed­sta­wi­ciel grupy et­nicznej po­cho­dzącej z Afryki, ale także ktoś po­ni­żany, wy­ko­rzy­sty­wany, pod­dany, nie­wolnik, a także dzikus, ktoś za­co­fany. Wydać to wy­raźnie w ta­kich sfor­mu­ło­wa­niach jak „mu­rzyn zrobił swoje, mu­rzyn może odejść”, „biały mu­rzyn”, „sto lat za Mu­rzy­nami”. Mu­rzyn to ktoś, kim się po­gardza. Dla­tego więk­szość osób po­cho­dzenia afry­kań­skiego, które miesz­kają w Polsce, uważa to słowo za ob­raź­liwe i nie chce być nim na­zy­wana. Nawet gdyby uznać, że jest to tylko okre­ślenie ko­loru skóry, po­zo­staje jeszcze kwe­stia róż­no­rod­ności kul­tu­rowej.

tutaj adres linku
Artykul z POLSKI RZECZPOSPOLITEJ

a tu prosze bardzo adres redakcji artykulu z linku

Ministerstwo Rozwoju Regionalnego
Departament Zarządzania Europejskim Funduszem Społecznym
Dyrektor Paweł Chorąży
ul. Wspólna 2/4
00-926 Warszawa
tel.: [phone]
faks: 22 273 89 19
e-mail: [e-mail]

Polonia ??? tiaaaaaaaaaaaa

To kiedy Babo zechcesz spojrzec FAKTOM w oczy?
Dla czarnoskorego slowo Murzyn = polski nigger. nie wystarczy?

Minnie

[baba67]

Tak,napluj swini w oko to nozyce sie odezwa.
Zjechali Ciebie bo trafilas na nawiedzonych.Akurat fora sa kopalnia nawiedzonych na kazdy temat.
I tu wlasnie jest roznica miedzy kims kto ma kontakt z jezykiem potocznym za posrednictwem forow i prasy a kims kto tu siedzi i ma na codzien do czynienia z roznymi ludzmi.
Zapewniam cie, jako nauczyciel miedzy innymi osob solidnie wyksztalconych, pracujacych w instytucjach kulturalnych(reakcja) lub miejscach gdzie jest wielu cudzoziemcow (sekretariat znanej warszawskiej uczelni) ze slowo murzyn nie jest okresleniem obrazliwym ani rasistowskim UZYWANY W KONTEKSCIE NEUTRALNYM.
Bo w wyrazeniach typu robic za murzyna -rzeczywiscie takie pejoratywne znaczenie ma i dlatego tu trzeba ostroznie.
Jedyne co tym slowie mozna powiedziec w kontekscie zmian to to ze staje sie nieco archaiczne.Uczennica SP na widok slicznego afrykanskiego bobasa powiedziala-czarny dzidzius-ja w jej wieku uzylabym murzyniatka.Jednak nie przypisuje tego poprawnosci jezykowej-pewne slowa o prostu wychodza z uzycia- jak palto.
Moje uwagi na temat jezyka polonii nie sa zlosliwe-sama przez 3 i pol roku polonie tworzylam i wiem ze niektore moje sformulowania po powrocie odstawaly.
Pamietam tez moje zdziwienie kiedy slyszalam slowa w Polsce juz wlasciwie przestarzale .

[bene_gesserit]

Noi - bo jak nadal nie rozumiesz - o między innymi to podkreślanie koloru skóry chodzi. Jakie to ma znaczenie? Czy ćwierkając nad białym niemowlęciem zachwycacie się 'o, jaki śliczny białasek'? Czy cmokane jest 'śliczne europejczątko'?

A jeśli chodzi o stosunek do Innych, to poziom wykształcenia nie ma większego znaczenia. Jak widać.

[ach_dama_byc_z_kanady]

Dobra, Babo,
a co powiesz o tym ze sami MURZYNI nie chca zeby ich tak nazywac bo dla nich to obrazliwe przez te wszystkie niewinne pejoratywne konotacje?
Dla polskiego Czarnoskorego -powtorze -Murzyn = Nigger.

Nasi Murzyni strzelaja sobie fochy??

Minnie

[baba67]

Akurat Murzynow ktorzy znaja polski nie jest znowu tak wielu.A juz takich ktorzy naprawde maja wyczucie jezykowe wykraczajace poza slownik jest naprawde garstka. Bardzo bym sie zdziwila gdyby nas czarnoskory posel obrazil sie na slowo Murzyn chyba ze mowiono by o jego dzialalnosci zawodowej w sensie wykorzystywania.Czlowiek ten mieszka tu juz bardzo dlugo i jest niemal dwujezyczny.
Tak naprawde w slowniku powinno byc black man bo odpowiednikiem nigger jest czarnuch.
Studenci ktorzy nie znaja polskiego dobrze moga sie czuc zdezorientowani, no tego murzyna bym im nie serwowala bo kontakst kontekstowi nierowny.
Tak ogolnie rzecz biorac czerpanie wiedzy na temat czegokowiek w Polsce z forow bez dystansu jaki daje bycie tu moze naprawde doprowadzic do zupelie absurdalnego obrazu rzeczywistosci.
Nawet tutaj-ktos jest oburzony ze panstwo mlodzi nie zapewniaja gosciom noclegow w 2 osobowych pokojach tylko w wieloosobowych a procentowo niemal polowa forumowiczow podzila to oburzenie-jaki masz obraz stanu majatkowego naszego spoleczenstwa?
Tak samo jest ze wszystkim.

[ann.38]

baba67 napisała:

> Akurat Murzynow ktorzy znaja polski nie jest znowu tak wielu.A juz takich ktorz
> y naprawde maja wyczucie jezykowe wykraczajace poza slownik jest naprawde garst
> ka.
No zdziwiłabyś się, że jednak praktycznie większosć zna polski ponieważ są to w większości osoby, które przyjechały na studia. Wielu z nich pozostało, pracują w Polsce, mają tu swoje rodziny. Doskonale rozumieją, kiedy słyszą powiedzonka o Muryznach i rozumieją jak na ulicy za nimi i ich dziecmi ludzie wykrzykują owo "neutralne" słowo. Co jakiś czas podejmują próbę tłumaczenia społeczeństwu, że nie chcą być nazywani słowem, które faktycznie część ludzi używa bez złej intencji, ale jednocześnie jest ono też używane w znaczeniu bardzo negatywnym i to nie przez chuliganów w ciemnej ulicy, ale zwyczajnie, w życiu, na uczelni, w prasie itd, i jeszcze ludzie będą wpierać, że nie mieli nic złego na myśli, "bo przecież tak się mówi". Gdyby było to okreslenie pochodzące od nazwy kontynentu, kraju, narodu, krainy geograficznej, to trzeba byłoby powalczyć o wyrugowanie powiedzonek, gdzie okreslenie, to funkcjonuje jako negatywne, ale w sytuacji, kiedy osoby, o których mowa nie identyfikują się z nim, bo są bardzo róznorodną grupą, to naprawdę nie ma sensu tak się upierać przy tym "Murzynie". Są zapewne inne, lepsze drogi dbalości o polską mowę. Może nic i nikt nie ucierpi jak zrezygnujemy z tego słowa.

[baba67]

Ile takich rodzin znasz?
Bo mam wrazenie ze jestes urzedniczka w jakims ministerstwie d/s imigracji.
Z iloma osobami rozmawialas ?
Toz ze obrazaja sie na Murzyna znaczy ze sa przewrazliwieni. Nie zamierzam zmieniac slownika dlatego ze ktos jest przewrazliwiony.Moge tylko na wszelki wypadek nie uzywac tam gdzie jest to ryzykowne, bo nie lubie urazac ludzi.
Uwazam ze predzej ci afropolacy sie oswoja ze slowem jesli bedzie sie go wlasnie traktowac tak jak kiedys bez jakiejs nawiedzonej nowomody.

[ann.38]

baba67 napisała:

> Ile takich rodzin znasz?
> Bo mam wrazenie ze jestes urzedniczka w jakims ministerstwie d/s imigracji.
> Z iloma osobami rozmawialas ?
> Toz ze obrazaja sie na Murzyna znaczy ze sa przewrazliwieni. Nie zamierzam zmie
> niac slownika dlatego ze ktos jest przewrazliwiony.Moge tylko na wszelki wypade
> k nie uzywac tam gdzie jest to ryzykowne, bo nie lubie urazac ludzi.
> Uwazam ze predzej ci afropolacy sie oswoja ze slowem jesli bedzie sie go wlasni
> e traktowac tak jak kiedys bez jakiejs nawiedzonej nowomody.
>
Gdyby "Murzyn" słyszeli tylko przy okazji opracowania demograficznego, wywodu historycznego itp to nie chciałoby się nikomu (no może bardziej dociekliwym) analizować i rozbierać na części, co to słowa znaczyło w Średniowieczu i co znaczy dzisiaj itd. W sytuacji, kiedy na co dzień słyszą wypowiadane w ich towarzystwie powiedzonka i ironiczne uwagi za plecami, to nie jest już przewrażliwienie. To zwyczajna chęć normalnego funkcjonowania również dla dzieci, które nie mają innej ojczyzny. Nie rozumiem, co masz na mysli z tym oswojeniem. Mają zacząć też mówić: sto lat za Murzynami albo pracowałem jak Murzyn? Aha i jeszcze- z wykładu z ekonomii: "Przy taśmie to można postawić Murzyna"- słyszałam osobiście wraz z ciemnoskórym kolegą, a osób było w sali kilkanaście. Chociaż jakie to ma znaczenie? Gdyby tego kolegi nie było, to też jednak nie w porządku. Było to ze sto lat temu, więc trudno mówić o nowomodzie. Nawet jeżeli wczesniej mniej o tym się mówiło, to czuło się zapewne to samo. Tak myslę.

[ann.38]

No i jeszcze dodam, że oczywiście samo zaniechania używania spornego okreslenia jeszcze mało zmieni, ale jednak funkcjonowanie jednego słowa jednoczesnie używanego jako okreslenie osoby i zarazem jako negatywnie nacechowanego daje sporo możliwości osobom mającym niezbyt dobre intencje.
Rodzin znam sporo, bo funkcjonuję w środowisku wyższych uczelni w dużych miastach.

[baba67]

Chyba nie przeczytalas tego o czym dyskutujemy.Nie dyskutujemy o wyrazeniach typu robic za murzyna , albo murzyn zrobil swoje oraz roznych dowcipasow na tej bazie z ktoryc jeden juz przytoczylas. To jest poza dyskusja ze w taki sposob tego slowa nie uzywamy.
Dyskutujemu o slowie Murzyn uzytym jako kolor skory /rasa.Uzywanym w konteskcie historyczno-geograficznym lub innym popularnonaukowym.
Nie dyskutujemy natomiast o chamskich zachowaniach dzieci chowanych zapewne w kurniku o takie dzieci zawsze beda krzyczec Chinczyk za skosnookim, grubas za puchatym i itp Czy mamy zatem Chinczyka wciagnac na liste nawiedzonej poprawnosci politycznej czy jednak przestaniemy sie wyglupiac?

[ann.38]

baba67 napisała:

> Chyba nie przeczytalas tego o czym dyskutujemy.Nie dyskutujemy o wyrazeniach ty
> pu robic za murzyna , albo murzyn zrobil swoje oraz roznych dowcipasow na tej b
> azie z ktoryc jeden juz przytoczylas. To jest poza dyskusja ze w taki sposob te
> go slowa nie uzywamy.
> Dyskutujemu o slowie Murzyn uzytym jako kolor skory /rasa.Uzywanym w konteskcie
> historyczno-geograficznym lub innym popularnonaukowym.
> Nie dyskutujemy natomiast o chamskich zachowaniach dzieci chowanych zapewne w k
> urniku o takie dzieci zawsze beda krzyczec Chinczyk za skosnookim, grubas za pu
> chatym i itp Czy mamy zatem Chinczyka wciagnac na liste nawiedzonej poprawnosci
> politycznej czy jednak przestaniemy sie wyglupiac?
>
Ale wlasnie te chamskie powiedzonka sprawiają, że sporne słowo nabiera negatywnych konotacji. "Chińczyk" nie bywa używane w negatywnym znaczeniu, a poza tym jest nazwą obywateli okreslonego kraju w przeciwieństwie do "Murzyna". Określanie koloru skóry nie jest zbyt często potrzebne, tylko przy podawaniu rysopisu. Gdyby to słowo tak funkcjonowało, to nie wywoływałoby byłoby tylu emocji. Czy ludzie apelujący o zaprzestanie używanie spornego słowa wyciągają przykłady z opracowań naukowych, czy raczej z życia? No i to co już było tu wspominane-obojętnie w jakim kontekście- pozytywnym, negatywnym czy neutralnym- ludzie nie chcą być wrzucani do jednej szufladki z uwagi na cechę wyglądu zewnętrznego. A skoro niektórym tak zależy na funkcjonowaniu tegoż okreslenia, to powinni konsekwentnie walczyć z "Murzynem" w negatywnym kontekście, a przecież powiedzonka mają się dobrze i nie słychać aby ktoś z nimi walczył. W pewnych sprawach trzeba troszę wyjść poza słowniki, etymologie i takie tam inne i spojrzeć życiowo na problem.

[baba67]

No sa. I powiismy walczyc z murzynem w negatywnym znaczeniu nie uzywajac roznych takich "zabawnych"powiedzonek jak robic za murzyna natomiast uzywajac tego slowa powaznie i popularnonaukowo.
Naprawde sadzisz ze zaprzestanie uzycia w ogole zmieni cokolwiek ?
Bo ja jakos nie.

[bene_gesserit]

Popularnonaukowo? Zgroza, zwłaszcza w ustach przedstawicielki twojej profesji

[ann.38]

baba67 napisała:
Nie zamierzam zmie
> niac slownika dlatego ze ktos jest przewrazliwiony.Moge tylko na wszelki wypade
> k nie uzywac tam gdzie jest to ryzykowne, bo nie lubie urazac ludzi.

Niestety, nie każdy zaniecha używania słowa żeby innych nie urazić. Czasem trzeba odgórnie wyjaśnić. Poza tym, jeżeli rzucasz powiedzonkiem, gdzie "Murzyn" jest okresleniem nacechowanym negatywnie, a żaden ciemnoskóry akurat nie słucha, to znaczy, że nikogo nie obraziłaś? Bo ja przykładowo nie używam obrazliwych okresleń nawet jak ewentualny potencjalny poszkodowany nie słyszy. Są takie słowa, które mogłyby obrazić np. chorego. Owszem, zdarzyło mi się niechcący obrazić kogoś z uwagi na stan cywilny. Przeprosiłam, nie zarzucałam "rzucenia się czegoś na psychikę" jak w tym wątku się zdarzyło, nie robiłam diagnozy psychoanalitycznej: "jesteś przewrazliwiony". Po prostu staram się zrozumieć innych.

[baba67]

Murzyn nie jest dla mnie okresleniem obrazliwym,nie znam osobiscie ani jednego ciemnoskorego.Moje dziecko i uczniow ucze kulturalnego, podstawowego uzycia tego slowa. To ze ktos chce byc bardziej katolicki od papieza nie oznacza ze mamy sie osmieszac i nazywac np kamienice pod Murzynem kamiennica pod ciemnoskorym bo w gronie turystow moze taki Afropolak i poczuje sie urazony(niech nie podsluchuje).

[bene_gesserit]

baba67 napisała:

> Murzyn nie jest dla mnie okresleniem obrazliwym,nie znam osobiscie ani jednego
> ciemnoskorego.

Sęk w tym, ze w tym sporze nie chodzi o ciebie, twoje dziecko i uczniów. Chodzi o mniejszości, których przedstawiciele często sobie tego słowa nie życzą w odniesieniu do siebie albo innych czarnoskórych, po prostu. Nie chodzi o ciebie i twoje przyzwyczajenia i upodobania, ale o nich, ich prawo do autodefinicji i szacunku.

To ze ktos chce byc bardziej katolicki od papieza nie oznacza ze mamy
> sie osmieszac i nazywac np kamienice pod Murzynem kamiennica pod ciemnoskorym
> bo w gronie turystow moze taki Afropolak i poczuje sie urazony(niech nie podslu
> chuje).

No, te codzienne rozmowy o tej kamienicy. Jak tu bez nich żyć? Się nie da, po prostu.

[ach_dama_byc_z_kanady]

Nie wiem ile razy mam ci powtarzac BABO czy to niewazne jest co TY uwazasz

a wazne jest co uwazaja AFRYKANIE, AFROPOLACY, AFROAMERYKANIE, POLUDNIOWOAFRYKANIE, i cala reszta ciemno- i czarno-skorych bo to ich bezposrednio dotyczy?

ONI PROSZA zeby nie nazywac ich Murzynami bo dla nich to slowo ma negatywne konotacje - !!

To co ty robisz w tej chwili - upieranie sie ze nie, ty nie bedziesz sie dostosowywac do ich zyczenia to jest wlasciwie rasizm.

Przeciez to samo robi Paula Deen lzawie tlumaczac ze ona tylko wyobrazala sobie jak pieknie wygladaloby wesele w prawdziwie tradycyjnym poludniowym stylu gdzie Murzyni byliby poubierani w bialo czarne uniformy. achh jak romantycznie, rozkosznie..

Czy chcesz czy nie, takie sformulowania istnieja:

- Murzyn zrobił swoje, murzyn może odejść
- Sto lat za murzynami
- Kobieta jest murzynem świata
- Biali murzyni
- To jest mój biały Murzyn
- Zrobił sobie z kogoś Murzyna
- Ciemno jak u Murzyna w ....
- Smierdzi jak w Murzynskiej chacie

znalazloby sie pewnie wiecej.
smialo prosze do listy dodawac, bo nawet ciekawe by bylo zorientowac sie ile naprawde takich powiedzonek istnieje.

Tu kilka artykulow dla refleksji


Fakt, wielu Polaków używa tego określenia bez złych intencji. Ale też wielu bez refleksji powtarza powiedzenia, w których sposób użycia słowa Murzyn sprawia, że nabiera ono obraźliwego wydźwięku. Językoznawcy ostatnio przyznają, że niezależnie od historii języka kontekst socjologiczny i kulturowy tego określenia stał się niekorzystny.

Posel
Django
rasa i Murzyn
Pies Cygan krowa Murzynka

przyklady mozna mnozyc...


To bardzo szlachetnie ze probujesz walczyc o przywrocenie dawnego neutralnego znaczenia
tego slowa, ale niestety jest juz za pozno.

Minnie


Milczenie to tekst, który niezwykle łatwo jest błędnie zinterpretować.
Julian Tuwim

Ach_Dama_Byc...aka Minniemouse...aka Venus22

[nm.buba011]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:

> Nie wiem ile razy mam ci powtarzac BABO czy to niewazne jest co TY uwazasz
>
> a wazne jest co uwazaja AFRYKANIE, AFROPOLACY, AFROAMERYKANIE, POLUDNIOWOAFRYKA
> NIE, i cala reszta ciemno- i czarno-skorych bo to ich bezposrednio dotyczy?
>
> ONI PROSZA zeby nie nazywac ich Murzynami bo dla nich to slowo ma negaty
> wne konotacje - !!

- Aniele boży, stróżu mój!




Także Stróż Prawa, ale nigdy stricte... stróż.

Dumny, mający poczucie własnej godności Pan, który od niechcenia wykonuje swe czynności, to gospodarz domu.

[bene_gesserit]

baba67 napisała:
> Toz ze obrazaja sie na Murzyna znaczy ze sa przewrazliwieni. Nie zamierzam zmie
> niac slownika dlatego ze ktos jest przewrazliwiony.Moge tylko na wszelki wypade
> k nie uzywac tam gdzie jest to ryzykowne, bo nie lubie urazac ludzi.
> Uwazam ze predzej ci afropolacy sie oswoja ze slowem jesli bedzie sie go wlasni
> e traktowac tak jak kiedys bez jakiejs nawiedzonej nowomody.

Dla mnie to brzmi tak, jakbyś napisała:

Toz ze obrazaja sie na puszczanie bąków w ich towarzystwie znaczy ze sa przewrazliwieni. Nie zamierzam powstrzymywać się od puszczania gazów dlatego ze ktos jest przewrazliwiony. Moge tylko na wszelki wypadek nie powstrzymywać się tam gdzie jest to ryzykowne, bo nie lubie urazac ludzi.
Uwazam ze predzej ci wrażliwcy sie oswoja ze smrodem jesli bedzie sie go wlasnie traktowac tak jak kiedys bez jakiejs nawiedzonej nowej mody na czyste powietrze.

I nie bardzo rozumiem, co ci, u licha, szkodzi i własciwie czemu - i po co - się tak dziwnie upierasz.

[bene_gesserit]

baba67 napisała:

> Akurat Murzynow ktorzy znaja polski nie jest znowu tak wielu.A juz takich ktorz
> y naprawde maja wyczucie jezykowe wykraczajace poza slownik jest naprawde garst
> ka. Bardzo bym sie zdziwila gdyby nas czarnoskory posel obrazil sie na slowo Mu
> rzyn chyba ze mowiono by o jego dzialalnosci zawodowej w sensie wykorzystywania
> .Czlowiek ten mieszka tu juz bardzo dlugo i jest niemal dwujezyczny.

Mamadou Diof, Afropolak:
Czy szef fundacji Afryka Inaczej jest przewrażliwiony, czy też może rzeczywiście powinniśmy zwracać uwagę na stosowanie słowa „Murzyn”? – To określenie ma oczywiste negatywne, pogardliwe znaczenie – mówi Mamadou Diouf. – „Murzyn zrobił swoje, Murzyn może odejść”, „robić za Murzyna”, „sto lat za Murzynami” – to wszystko zwroty pokazujące Afrykańczyków w roli podrzędnej. „Murzyn” znaczy po prostu – niewolnik, brudas. I my się temu przeciwstawiamy. Ja oczywiście nie twierdzę, że przeciętny człowiek, który używa tego słowa, czy dziecko, które mówi wiersz o Murzynku Bambo, jest rasistą. Ale ten wiersz jest archaiczny. Niektórzy dorośli tkwią potem w tej bambomentalności. W latach 90. próbowano wprowadzić sztuczne określenie „czarnoskóry”, czy to dlatego, że język polski nie jest zdolny określić mnie inaczej niż przez kolor skóry? Przecież nie ma w tym języku słowa „białoskóry”, „jasnoskóry” albo „żółtoskóry”.

– Czy określenie „czarny” będzie lepsze? – pytam.

– Jeśli mówimy o białych czy żółtych ludziach, to mówmy też o czarnych ludziach – mówi Mamadou Diouf. – A najlepiej na ludzi z Afryki mówmy „Afrykańczyk”.

Oczywiście, mozna w tym sporze stanąć po stronie Gowina ;D

[agulha]

Jeśli mówimy o białych czy żółtych ludziach, to mówmy też o czarnych ludziach – mówi Mamadou Diouf. – A najlepiej na ludzi z Afryki mówmy „Afrykańczyk”.[/i].
Znałam kiedyś dziewczynę, niejaką Faith. Matka z Jamajki, ojciec z Nigerii. Afrykanka?
Pewną inspekcję, przy której asystowałam, prowadziła obywatelka USA z Wysp Dziewiczych. I to także jest Afrykanka?
Natomiast autentyczna mieszkanka Afryki mnie kiedyś odwiedziła i spotkała się ze szczerą, spontaniczną reakcją prostego człowieka: "Pani jest z Południowej Afryki? Nieee...Niemożliwe! Pani nie jest czarna!".
Inna rzecz, że ja niewiele tego pana wtedy przewyższałam, bo byłam przekonana, że językiem ojczystym mojej znajomej jest afrykanerski, a był akurat angielski, chociaż po afrykanersku także mówi.
"Afrykanin" to mieszkaniec Afryki. Te osoby mogą mieć rozmaity typ urody: rasa biała, rysy typowo europejskie; rasa biała, śniada cera, typ arabski; skóra ciemna do zupełnie czarnej (widziałam taką dziewczynę w Maroku, zerkałam co chwila, bo takiego odcienia naprawdę wcześniej nie widziałam) i rysy negroidalne, albo dla odmiany skóra owszem bardzo ciemna, ale wąski nos i rysy takie europejsko-bliskowschodnie - to ludzie z Etiopii i Erytrei. Ostatnio z taką panią rozmawiałam w Londynie, gdzie mieszka. Z kolei osoby rasy czarnej mogą od pokoleń mieszkać w USA, mogą być obywatelami Francji z terytoriów zamorskich itd.

[ach_dama_byc_z_kanady]

agulha napisała:
Jeśli mówimy o białych czy żółtych ludziach, to mówmy też o czarnych ludziach – mówi Mamadou Diouf. – A najlepiej na ludzi z Afryki mówmy „Afrykańczyk”..

Znałam kiedyś dziewczynę, niejaką Faith. Matka z Jamajki, ojciec z Nigerii. Afrykanka?
Pewną inspekcję, przy której asystowałam, prowadziła obywatelka USA z Wysp Dziewiczych. I to także jest Afrykanka?


Matka z Jamajki, ojciec z Nigerii - nzawa bedzie dluga bo Poludniowomerykoafrykanka.
Bardzo dobrze mozna tez powiedziec ze jest Afrokaraibka.

A jak Polak ozeni sie z Kanadyjka i to jeszcze powiedzmy fancuskiego pochodzenia to ono kim jest???
tutaj mowi sie przydlugo Polish-Canadian, i jakos nikomu korona z glowy nie spada.

Pewną inspekcję, przy której asystowałam, prowadziła obywatelka USA z Wysp Dziewiczych.
I to także jest Afrykanka?
Virgin Island... to chyba Karaiby znowu, ale ona juz jest Afroamerykanka.

Afroamerykanin w tej chwili oznacza po prostu czarnoskorego obywatela USA,
niekoniecznie z Afryki - po prostu o czarnej skorze:
dla ciebie Agulho bo ty znasz angielski
Afroamerican
patrz: adj 1

afroam

African Americans are mainly of African ancestry, but many have nonblack ancestors as well.

af·ri·can a·mer·i·can
Noun
A black American.
Adjective
Of or relating to black Americans.

af-am

this is unusual story
Trevor
ale zdanie ktore mnie interesuje to to
Everyone knows that when someone says “African-American” here, they mean “black”.


Tak poza tym nie rozdrabniajmy sie. Fakt ze jezyk polski jest bardzo ubogi w okreslenia
na osoby o innej karnacji jest nie do ukrycia.
zaproponowalam "Afrykanin" jako slowo ktoremu mozna by nadac ambiwalentne znaczenie
1. mieszkaniec Afryki
2. osoba o czarnym, brazowym kolorze skory
Jak masz lepszy pomysl to chetnie sie dostosuje.
oprocz Murzyna, rzecz jasna.


Minnie

[illegal.alien]

> Matka z Jamajki, ojciec z Nigerii - nzawa bedzie dluga bo Poludniowomerykoafryk
> anka.

A skad tu Ameryka Poludniowa? Chyba jednak zostanmy przy Afro-karaibce, chociaz IMHO to sa jakies potworki jezykowe. Moja corka jest w takim razie Afro-europejka, tudziez Zimbabwo-Polko-Brytyjka Po angielsku British of Zimbabwean and Polish descent - troche jednak przydlugie, nie?

[ach_dama_byc_z_kanady]

illegal.alien napisała:
> A skad tu Ameryka Poludniowa? Chyba jednak zostanmy przy Afro-karaibce, chociaz
> IMHO to sa jakies potworki jezykowe. Moja corka jest w takim razie Afro-europe
> jka, tudziez Zimbabwo-Polko-Brytyjka Po angielsku British of Zimbabwean and
> Polish descent - troche jednak przydlugie, nie?

O Boze, bo nie wiedzialam gdzie jest Jamajka to poszlam grzebac w Googlu, najpierw sprawdzilam ze
Jamaica is an island nation of the Greater Antilles situated in the Caribbean Sea in the North American continent.
a potem ogladalam sobie mape i jak pisalam to juz mi w glowie zostaly te Karaiby i Rio
i Brazylia....

Po angielsku British of Zimbabwean and Polish descent - troche jednak przydlugie, nie?

wow, tylko tyle?
zobacz co znalazlam:


I'm Irish, Polish, German, English, French, Swedish, and a little bit Hungarian, was Born in the US.
Bod28
or this:

I did the math a while ago and come up with my ethnic origin Ancestry approx.: 13/32 British, 5/32 Irish, 3/32 Welsh,1/16 Old Prussian, 1/16th German, 1/8 MacDonald Tribe,1/32 Ashkenazi Jew, 1/16 French with Dutch and Deleware Tribe minority . I am an American but raised by my mother and Step-Dad1/2 Dutch, 1/4 Chinook, 1/4 Irish), but I was raised in a mix European Chinook lifestyle. I associate myself with the Chinooks and I associate with the Celts as well
Twilight


Tak, moze po prostu Afro-europejka. a jak ktos bardzo ciekawy, to wtedy mozna wdac sie
w to przydlugie.

ja, w przeciwienstwo do ciebie, mam tylko Polish - Canadian opcje. zawsze.


Minnie

[illegal.alien]

British of Polish and Zimbabwean descent to duze uproszczenie, rowniez mamy duza mieszanke w rodzinie, lacznie z tym, ze ja polskiego nazwiska nie mam. Az tak to mi sie nie chce tlumaczyc, Brytyjka polsko-zimbabwejskiego pochodzenia to najdluzsze wyjasnienie, jakiego jestem gotowa komus udzielic Tym bardziej, ze jej ojciec po drodze zmienil paszport (dwa razy). Nie bede sie w to zaglebiac i ludziom tlumaczyc
Ale to tylko pokazuje, ze kazdy ma swoje ulubione slowa i takie, ktorych nie lubi - ja np. nie lubie jak ktos o mojej corce mowi, ze jest pol-Polka, pol-Zimbabwejka. Bo do tego wszystkiego jest jeszcze Brytyjka, wiec wychodzi, ze mam dwie corki Ale nie zabronie ludziom tak mowic, jezeli tak chca - po prostu sama uzywam innych okreslen i tyle.

[agulha]

Co do znajomości angielskiego i definicji słownikowych, to może rozwiejesz dręczące mnie wątpliwości, kto jest "Hispanic/Latino"? Konkretnie, czy jest nim Portugalczyk albo Hiszpan z Europy albo Argentynka?
Na oko wydawałoby się, że oczywiście, że tak? Mały problemik - koleżanka Argentynka, która zamieszkała w USA, jak się zadeklarowała w spisie ludności jako Hispanic/Latino, to się z nią skontaktowano i wyjaśniono, że jako napływowa to ona nie jest Latynoską. He he. Była ciężko zdziwiona.
A propos "Afrokaraibka" - a gucio. Te słówka mają konstrukcję typu Afroamerykanin - 'ten, który wywodzi się z Afryki, a mieszka w Ameryce'. Matkę Faith można byłoby zatem określić jako Afrokaraibkę, sęk w tym, że sama Faith mieszka już w Afryce. To co? Afrokaraibkoafrykanka, reverse-African czy co? A moja biała znajoma z RPA powinna być określona jako Angloafrykanka, boć pewnie jej przodkowie przybyli z Wielkiej Brytanii.

[ach_dama_byc_z_kanady]

b]agulha napisała:
Co do znajomości angielskiego i definicji słownikowych, to może rozwiejesz dręczące mnie wątpliwości, kto jest "Hispanic/Latino"? Konkretnie, czy jest nim Portugalczyk albo Hiszpan z Europy albo Argentynka?

Definicje co i jak najszybciej i najpewniej rozwialaby ci pierwsza z brzegu Wikipedia,
ale sluze z pomoca.

Portugalczyk jako ze nie posluguje sie jezykiem hiszpanskim i nie jest z Hiszpanii,
a z Europy, sila rzeczy "Hispanic/Latino" byc nie moze.
On jest Europejczykiem, bialym. rowniez nie zalicza sie do Latin American nawet w przypadku gdy mieszka w Pld Ameryce.

Tu nalezy wspomniec ze Hispanic to nie jest to samo co Latino chociaz Hispanic zaliczaja sie do Latino.

Na oko wydawałoby się, że oczywiście, że tak? Mały problemik - koleżanka Argentynka, która zamieszkała w USA, jak się zadeklarowała w spisie ludności jako Hispanic/Latino, to się z nią skontaktowano i wyjaśniono, że jako napływowa to ona nie jest Latynoską. He he. Była ciężko zdziwiona.

Cos pokrecilas. Ona jest i Latynoska, i Hispanic. czy miejscowa, czy naplywowa.

Tyle tylko, ze term "Hispanic" odnosi sie do waskiej grupy ludnosci pochodzenia
wylacznie hiszpanskiegi i i ktorej podstawowym jezykiem jest hiszpanski,
zatem z okreslenia "Hispanic" odrzucona jest Brazylia,
- a "Latino" do szerszej grupy obejmujacejwszystkich potomkow Ameryki Lacinskiej

Tu sa wymienieni Latino
Lista Latino

chociaz musze przyznac, na ile faktycznie wiarygodna, pojecia nie mam.

Moze kolezanka jest nie z Argentyny tylko z Brazylii i napisali jej ze nie jest Hispanic?


Ale i tak |naplywowy| nie ma z tym wszystkim nic wspolnego. jakas podejrzana historyjka.

Tu masz dokladnie wszystko objasnione:
Latino/Hispanic

A propos "Afrokaraibka" - a gucio. Te słówka mają konstrukcję typu Afroamerykanin - 'ten, który wywodzi się z Afryki, a mieszka w Ameryce'. Matkę Faith można byłoby zatem określić jako Afrokaraibkę, sęk w tym, że sama Faith mieszka już w Afryce. To co? Afrokaraibkoafrykanka, reverse-African czy co? A moja biała znajoma z RPA powinna być określona jako Angloafrykanka, boć pewnie jej przodkowie przybyli z Wielkiej Brytanii.

Te słówka mają konstrukcję typu Afroamerykanin - 'ten, który wywodzi się z Afryki, a mieszka w Ameryce'.

dopiero tlumaczylam ze nie. aile przykladow podalam...

Wiesz co, Agulha, przynudzasz.
Chodzi ci w koncu o okreslenie kogos w tlumie, czu zagladanie mu w metryke?
Bo sprawa zaczela sie, zdaje sie, od "tego z zoltych skarpetkach" i co robic z braku slowa
"Murzyn" gdy sie chce kogos np. tylko "zamiast palcem" pokazac.
Jezeli kolezanki ojciec jest z Nigerii = AFRYKA,
a matka z Jamajki = KARAIBY,
to corka etniczo jest albo Afrojamajka (Afrojamaican) albo Afrokaraibka, i czesc.
wystarczy aby wyjasnic kolor skory? wystarczy. a tobie jak sie chce to mozesz jeszcze dodawac ze urodzila sie w RPA i natychmiast jeszcze w lozysku przeniosla do Kapuskasing, Kanada, potem 7 lat mieszkala w Cheetaway, USA i tam ma tez obywatelswo,
a w ogole to jest obywatelka UK ktora wrocila do RPA. alez prosze, mi kolo tego muchy lataja.

To samo z twoja znajoma z RPA.

gdybys zadala sobie modicum trudu aby poczytac MOJE linki gdzie ludzie podaja swoj
ethnic heritage, to bys co nieco zrozumiala.

albo i nie.

Minnie[/b]

[ach_dama_byc_z_kanady]

Na oko wydawałoby się, że oczywiście, że tak? Mały problemik - koleżanka Argentynka, która zamieszkała w USA, jak się zadeklarowała w spisie ludności jako Hispanic/Latino, to się z nią skontaktowano i wyjaśniono, że jako napływowa to ona nie jest Latynoską. He he. Była ciężko zdziwiona.

ps
no chyba ze ona jest pochodzenia np germanskiego lub polskiego czy francuskiego
- to wtedy rzeczywiscie sama 'Argentyna' z automatu Latynoska jej nie czyni, ani Hispanic,
naplywowa czy nie ( a to pozostaje dla mnie zagadka)

Minnie

[illegal.alien]

Ani afrojamajka, ani afrokaraibka nie wystarcza do określenia koloru skory - i w Afryce i na Jamajce mieszka mnóstwo białych.

[ach_dama_byc_z_kanady]

illegal.alien napisała:
Ani afrojamajka, ani afrokaraibka nie wystarcza do określenia koloru skory - i w Afryce i na Jamajce mieszka mnóstwo białych.

[ach_dama_byc_z_kanady]

bene_gesserit napisała:
Bo ja mam raczej wrazenie, ze romski problem jest teraz większy dlatego, ze w PRLu zamiatano go pod dywan, a teraz nie bardzo się da.

Strzal nie w dziesiatke,
a rozszczepienie strzaly w dziesiatce!

Dokladnie to probowalam powiedziec ale nie moglam sie wyslowic. Plus, identycznie jest tutaj-
to co dawniej bylo przyduszone i pod dywanikiem, albo juz dawno wybuchlo,
wlasnie wybucha lub zaczyna wyzierac spod dywanika. tak apropos niebialych znajomych.
IMO, wlasnie dzieki PP - bo dyskryminowac nie wolno. przynajmniej oficjalnie. od tego sie zaczelo.

I tak np homoseksualista ktory dawniej nie mial prawa odwolac sie za zwolnienie z powodu
orientacji, teraz ma. tak samo niepelnosprawny. kobiet nie wolno bezkarnie klepac po tylku
i lapac za "cycki" - jezyk tez robi swoje, wulgarne, prowokatywne uwagi w miejscu pracy sa traktowane jako harrassment i sa rowniez karalne.

jezyk wzbudza szacunek.

itd itp

Minnie

[claratrueba]

bene_gesserit napisała:
Bo ja mam raczej wrazenie, ze romski problem jest teraz większy dlatego, ze w PRLu zamiatano go pod dywan, a teraz nie bardzo się da.

Strzal nie w dziesiatke,
a rozszczepienie strzaly w dziesiatce!

Tyle, że owo "wrażenie" nie ma się nijak do faktów. W 1964 roku Romów osiedlono przymusowo, konfiskując majątek taborów, nadano nazwiska "po uważaniu"- w moim mieście tylko Kwiatkowski lub Kowalski, dowody osobiste (z meldunkiem jaki przyznała władza) odbierali doprowadzani przez MO. Realizacja obowiązku szkolnego polegała na rejonizacji szkół- automatyczne przypisanie do szkoły, niestawienie sie dziecka do szkoły oznaczało odebranie praw rodzicielskich (co się faktycznie nie zdarzało- ze strachu rodzice posyłali dzieci). Romowie, kŧórzy próbowali "wędrować" nadal byli zatrzymywani na 48 godzin i odstawiani do domów przez MO. Podobnie postępowano wobec "uchylających się od pracy" mężczyzn, kobiety próbujące wróżyć były zatrzymywane na 48 godzi i stawały przed Kolegium do spraw wykroczeń za "zakłócanie porządku publicznego". Jak na "zamiatanie pod dywan"- dość radykalne działania.
Romowie asymilowali się więc przymusowo. Choć trzeba przyznać, że było to skuteczne a wiele romskich dzieci rzeczywiście dostało szansę, w tym równiez po prostu na przeżycie, bo w taborach umierały na choroby całkowicie uleczalne (głownie gruźlicę) i nie były szczepione. Po prostu- do przymusowego osiedlenia nie było żadnej ewidencji tych ludzi, nie istnieli w żadnej dokumentacji medycznej, szkolnej, leczeni byli (bez problemu- wtedy nie było NFZ) tylko jeśli się zgłosili, co zdarzało się rzadko i zwykle za późno.
Problem romski odrodził się nie dlatego, że "uprzedzeni Polacy" nagle zaczęli prześladować Romów, tylko dlatego, że te metody policyjne po 1989 były już niemożliwe. A wielu Romów wolność potraktowała jako "powrót do korzeni". Przy czym nierzadko narzucała swoją wolę innym "spolszczonym Romom" (na takiej samej zasadzie jak muzułmańskie dziewczęta podlegaja atakom swojej grupy, nie Europejczyków gdy za bardzo chcą zyć tak jak biali Francuzi, Niemcy, Anglicy). Z prawie tysiąca romskich rodzin w moim mieście, prawie połowa i byli to głównie ci żyjący "normalnie" wyemigrowała (do Szwecji głównie) nie z powodu szykan ze strony Polaków a ze strony "swoich".

[bene_gesserit]

Ale nie o tym dyskutujemy, akurat.
Dyskutujemy o normach - w tym przypadku językowych.
Romowie to nie Cyganie, jak chcesz ich nazywać, bo 'tak ci się kojarzą'. Zyd to nie parch, chociaż to określenie istotnie funkcjonuje w bogatej polszczyźnie od stuleci. Czarnoskóry to nie Murzyn itd itd. Bardzo niewielkim wysiłkiem możemy uszanować innych - o tym mowa. I ani kompletnie niezrozumiałe dowcipkowanie, ani opowiesci o nonkonformistycznemu nieuleganiu modom, ani o szacunku dla historycznej spuścizny polszczyzny ani manipulanckie nazywanie politycznej-poprawności cenzurą , ani jak dotąd niczym nie poparte wywody, jakoby język nie miał żadnego wpływu na rzeczywistość nie mają tu nic do rzeczy. Chodzi savoir-vivre w działaniu.

[claratrueba]

Zgodnie z s-v używa się poprawnego języka. Na poparcie swoich wywodów mam Słownik Poprawnej Polszczyzny, w którym Murzyn, murzynek (ciasto) jest, Cygan (l.m. Cyganie) również, cyganienia nie ma.
Tego słownictwa rynsztokowego, kŧóre tu przytaczasz nie ma, bo tak samo nie jest to język polski jak film pornograficzny nie jest filmem. I tak samo, jak pornolami nie zajmują się filmoznawcy i krytycy filmowi tak samo wulgaryzmami i obelgami nie zajmują się językoznawcy.
A słowa, które z języka przeszły do zbioru wulgaryzmów, z języka poprawnego (wg kryteriów językoznawstwa a nie czyjego widzimisię) znikają. Np. słowo k..a, będące nieobelzywe w czasach gdy Kochanowski pisał:
Ziemię pomierzył i głębokie morze,
Wie, jako wstają i zachodzą zorze;
Wiatrom rozumie, praktykuje komu,
A sam nie widzi, że ma kurwę w domu.
("Na matematyka")
oraz Mickiewicz:
Woźny pas mu odwiązał, pas słucki, pas lity,
Przy którym świecą gęste kutasy jak kity.
("Pan Tadeusz" Księga I)
Nie znajdziesz owych słów na k.. na słownikach poprawnej polszczyzny mimo ich wyst. w literaturze. Bo zmieniły swoje zabarwienie.
Ad. Twojego pytania o badania nad stereotypami:
badania z lat 80tych ujęte są w "Stereotypy i uprzedzenia" Chlewiński, Kurcz wyd. PAN w 1992 (biblioteki naukowe mają), są obszerne opracowania Zbigniewa Bokszańskiego np. "Tożsamości zbiorowe", "Stereotypy i uprzedzenia:
uwarunkowania psychologiczne i kulturowe" Kofta, Jasińska-Kania,
o metodologii badań dowiesz się z :"Stereotyp jako przedmiot lingwistyki:
teoria, metodologia, analizy empiryczne"- prof. Bartmińskiego- zdecydowanie najwybitniejszego badacza relacji stereotyp- język.

[mmoni]

I tak samo, jak
> pornolami nie zajmują się filmoznawcy i krytycy filmowi tak samo wulgaryzmami
> i obelgami nie zajmują się językoznawcy.

scholar.google.pl/scholar?hl=pl&q=wulgaryzmy&btnG=&lr=
http://scholar.google.pl/scholar?q=profanity&btnG=&hl=pl&as_sdt=0%2C5
scholar.google.pl/scholar?q=obscenities&btnG=&hl=pl&as_sdt=0%2C5
scholar.google.pl/scholar?q=pornography&btnG=&hl=pl&as_sdt=0%2C5
scholar.google.pl/scholar?q=porn+studies&btnG=&hl=pl&as_sdt=0%2C5
www.tandfonline.com/loi/rprn20#.Ue0Ilk0Z5y0

[bene_gesserit]

www.pwn.pl/?module=multisearch&search=kurwa&submit2=szukaj
www.pwn.pl/?module=multisearch&search=chuj&submit2=szukaj
www.pwn.pl/?module=multisearch&search=pizda&submit2=szukaj

www.pwn.pl/?module=multisearch&search=cygani%E6&submit2=szukaj
itd itd, obawiam się.

Co, oczywiście nie zmienia faktu, ze słowa nie ujęte w słowniku nadal są słowami. Tzn trudno mi nie nazwać twóru 'pożydzić' słowem, w dodatku polskim słowem. Ale chętnie poczytam, co to wg ciebie jest.

I, dla jasności:
sjp.pwn.pl/slownik/2459063/film

Sorry - twój wywód, acz podniosły i z powoływaniem się na klasyków, nie ma dla mnie sensu. Więc: zero argumentów, nadal. A badania, jak przypuszczałam, robione na studentach, czyli kompletnie niereprezentatywne.

[nm.buba011]

claratrueba napisała:

> Zgodnie z s-v używa się poprawnego języka.

- duże uproszczenie.

> Tego słownictwa rynsztokowego, kŧóre tu przytaczasz nie ma, bo tak samo ni
> e jest to język polski jak film pornograficzny nie jest filmem.

- o ile to film amatorski i niskobudżetowy, kręcony pod wpływem, komórką 2 MPx.
Roman Polański zrobiłby, o ile takowego nie nakręcił, zapewne arcydzieło.
Porno czy erotyka, to nie zbliżenia genitaliów, ale używanie, manipulowanie mózgiem.
O JP2 czy JPŚwiętym, można z powodzeniem nakręcić kit.
Nie jest łatwo napisać taki hit, jak się udało liderowi grupy Bolter. A to gatunek disco polo.

> I tak samo, jak
> pornolami nie zajmują się filmoznawcy i krytycy filmowi tak samo wulgaryzmami
> i obelgami nie zajmują się językoznawcy.

- nieporozumienie. Totalne.
Mogę użyć wulgaryzmu, o ile znajdę ku temu... uzasadnienie.
Pozostanę także dżentelmenem, wyprawiając kogoś na inny świat. Przykład użycia procy przez młodego Dawida.

Używanie słów: bynajmniej, centralnie, smacznego, na zdrowie, może być także niezgodne z s-v, ale nie z "automatu", ale z braku ku temu... uzasadnienia.

"Psy" Pasikowskiego, "Testosteron" w wersji teatralnej, bez wulgaryzmów nie miały by racji bytu. Nieporozumieniem było, a i dalej jest owe, że tak powiem - "cytowanie", "jechanie" Lindą bez najmniejszego zastanowienia i uzasadnienia, a jedynie dla wątpliwego szpanu.

[ach_dama_byc_z_kanady]

nm.buba011 napisał:

Porno czy erotyka, to nie zbliżenia genitaliów, ale używanie, manipulowanie mózgiem.


jeszcze nie widzialam ani nie slyszalam o porniaku gdzie aktorzy bzykaja sie w mozg lub nim manipuluja - czy to drugie to taki sado-macho "pornol" Hannibal?
w ci..e, w kakao, milosc francuska i takie tam bzykanka to i owszem, ale w MOZG?
koniecznie podaj z jeden tytul!

O JP2 czy JPŚwiętym, można z powodzeniem nakręcić kit.

tez tak przypuszczam ze JP2 ksywka "Swiety" bylby bardzo kiepski w roli rozbrykanego buhaja w zwyklym pornolu, a co dopiero w takim "mozgowcu".

Minnie

[bene_gesserit]

> jeszcze nie widzialam ani nie slyszalam o porniaku gdzie aktorzy bzykaja sie w
> mozg lub nim manipuluja - czy to drugie to taki sado-macho "pornol" [i
> ]Hannibal[/i]?

[ach_dama_byc_z_kanady]

claratrueba napisała:

Przy czym nierzadko narzucała swoją wolę innym "spolszczonym Romom" (na takiej samej zasadzie jak muzułmańskie dziewczęta podlegaja atakom swojej grupy, nie Europejczyków gdy za bardzo chcą zyć tak jak biali Francuzi, Niemcy, Anglicy). Z prawie tysiąca romskich rodzin w moim mieście, prawie połowa i byli to głównie ci żyjący "normalnie" wyemigrowała (do Szwecji głównie) nie z powodu szykan ze strony Polaków a ze strony "swoich".

No, ale dzieki komu tak sie stalo? dzieki Polakom ktorzy na sile wynaradawiali Romow
zmuszajac ich pod grozba aresztu, wiezienia i odebrania praw rodzicielskich do zamieszkania tam gdzie im wskazali, odbierajac przy tym tozsamosc (Kwiatkowski, Kowalski),
nie pytajac przy tym o zdanie. to mozna porownac tylko do wywozenia Polakow na roboty do Niemiec gdzie im tam tez kazali mieszkac gdzie im sie podobalo i moze nawet wolali ich jak chcieli chocby po to zeby im sie latwiej wymawialo.

W ten sposob Polacy stworzyli sytuacje gdzie ci ktorzy "wracaja do korzeni" staja sie niemalze lub staja sie fanatykami. a tak moze by tego nie bylo. kto chce, ten by sie integrowal,
kto nie chce ten nie.

Poza tym wazne jest aby rozronic asymilacje od integracji.
po co asymilowac, lepiej integrowac.

Poza tym, nie dziwie sie ze wiele Romow ucieka do Szwecji - Szwecja jest liderem
w integrowaniu Romow w swoim spoleczenstwie. Jezyk Romski i kultura Romska jest uznana za czesc szwedzkiego i europejskiego spadku kulturalnego. Tak jest od poczatku 1960 lat.
A w Polsce???

> Romowie asymilowali się więc przymusowo. Choć trzeba przyznać, że było to skute
> czne a wiele romskich dzieci rzeczywiście dostało szansę, w tym równiez po pros
> tu na przeżycie, bo w taborach umierały na choroby całkowicie uleczalne (głowni
> e gruźlicę) i nie były szczepione.

Pieknie dziekuje za taka szanse. narod nomadzki z dziada pradziada, ze swoja bogata tradycja, historia, kultura, jezykiem,
a tu im sie Polacy wpier...lili, tabory i majatki rozgrabili , jezyk zabrali, tozsamosc het,
zabrali
i jeszcze chca zeby im za to dziekowac.

Ty sobie Clarciu nawet nie zdajesz sprawy jak lepiej by bylo zeby im te dzieci w spokoju umieraly na gruzlice, zeby ich w spokoju zostawic samym sobie.
jakby im sie chcialo naprawde pomoc to trzeba bylo inaczej. za taka pomoc to ja pieknie dziekuje -
- to nie pomoc, to okupacja. na tej samej zasadzie Polacy mogliby Niemcom dziekowac
gdyby wojne wygrali. niemiecka perfekcja i dobra robota, ale mielibysmy fajnie.

I co "piekniejszy jezyk" ma z tym wszystkim wspolnego ?? NIC.

Minnie

[agulha]

Brawo, brawo, Minnie. Dawno nie słyszałam poglądu, że lepiej, żeby dzieci umierały sobie w spokoju na gruźlicę, niż żeby jakiejś grupie pomagać na siłę.
A słyszy się, że na tym Waszym kontynencie jednak skazuje się rodziców, którzy postanawiają leczyć dzieci tylko modlitwą. W Skandynawii, którą podajesz za przykład pieszczenia innych grup narodowościowych, akurat za zaniedbywanie dzieci odbiera się je rodzicom bez wahania.
Poza tym, rozumiem, Twoim zdaniem nie wiadomo po co wysyła się tzw. pomoc humanitarną do różnych Etiopii i innych, bo jakby tak sobie powymierali, to by się wszystko naturalnie uregulowało, i na pewno chodziliby nadal w swoich tradycyjnych szatach i bez telefonów komórkowych - tak?

[ach_dama_byc_z_kanady]

agulha napisała:
> Brawo, brawo, Minnie. Dawno nie słyszałam poglądu, że lepiej, żeby dzieci umier
> ały sobie w spokoju na gruźlicę, niż żeby jakiejś grupie pomagać na siłę.
> A słyszy się, że na tym Waszym kontynencie jednak skazuje się rodziców, którzy
> postanawiają leczyć dzieci tylko modlitwą. W Skandynawii, którą podajesz za prz
> ykład pieszczenia innych grup narodowościowych, akurat za zaniedbywanie dzieci
> odbiera się je rodzicom bez wahania.
> Poza tym, rozumiem, Twoim zdaniem nie wiadomo po co wysyła się tzw. pomoc human
> itarną do różnych Etiopii i innych, bo jakby tak sobie powymierali, to by się w
> szystko naturalnie uregulowało, i na pewno chodziliby nadal w swoich tradycyjny
> ch szatach i bez telefonów komórkowych - tak?

Masz racje Agulho, rozemocjonowalam sie strasznie, rozgoraczkowalam i w przyplywie
tej goraczki i szybko szybko ja to ja, palnelam wielka glupote.

Oczywscie ze nie jest lepiej zeby dzieci umieraly, cofam to i przepraszam ze to napisalam.
Tak nigdy nie powinno byc.

Ale obstaje przy swoim - Romow nie nalezalo, nie wolno bylo wysiedlac. trzeba bylo szukac jakies innej drogi aby im pomoc a zwlaszcza ich dzieciom.
Nie uszczesliwia sie nikogo na sile,

"Na naszym kontynencie" w tej rodzinie to jest juz drugie dziecko co zmarlo od leczenia modlitwa - po pierwszym sad uwierzyl w zapewnienia ze jak nastepne zachoruje to je zaprowadza do lekarza. teraz czekaja na wyrok, bo po tym pierwszym dostali 10lat w zawieszeniu czy jak sie to nazywa (probation)

W Etiopii tez, zdaje sie, nie wysiedlaja masowo do Europy czu Azji czy Nunavutu zeby dzieci mialy co jesc i opieke zdrowotna, a TAM im sie posyla te pomoc?

W sumie doszlam jeszcze do wniosku ze zly przyklad wczoraj podalam.
Wysiedlanie nie jest jak poslac Polaka na roboty do Niemiec.
Wysiedlenie to jest jak wziac Polaka z dnia na dzien, pozwolic mu wrzucic do walizki co zdazy w godzinie
i wywiezc tam gdzie tubylcy chodza nago, maja zielona skore i mieszkaja na drzewach.

Jezyka nie znasz, obyczajow tez nie, jedzenie ktore bierzesz do ust napawa cie obrzydzeniem.
Co godzine popelniasz jakies faux pas bo to co bylo oznakiem kultury w twoim spoleczenstwie, wsrod nich okazuje sie byc nieslychana gafa.

Po latach sie "asymilujesz", ale nigdy nie stajes sie zielona, zawsze odstajesz swoja biela,
tesknisz do swojego jezyka, brak ci wlasnej muzyki, i acha np ich najbardziej ceniona rozrywka jest kto dalej i wieszym lukiem rzuci z najwyzszej galezi kamieniem do wiadra.
coz taki narod - cale zycie tak mieszkaja, tak poluja, i taka umiejetnosc moze kiedys
uratowac zycie.. ktore teraz jest twoje.

A ty masz byc wdzieczna bo ci je uratowali. a ze na sile - drobnostka.

Minnie


Milczenie to tekst, który niezwykle łatwo jest błędnie zinterpretować.
Julian Tuwim

Ach_Dama_Byc...aka Minniemouse...aka Venus22

[claratrueba]

No, ale dzieki komu tak sie stalo? dzieki Polakom ktorzy na sile wynaradawiali Romow

Nie, Minniu, jak zapewne pamiętasz przed rokiem 1989 decyzje władz Polski nie były decyzjami Polaków jako narodu czy społeczeństwa. Równie dobrze mogłabyś napisać, że "Polacy" wprowadzili kartki na mięso" albo "Polacy zdecydowali, że przysięga wojskowa będzie zawierać te słowa o braterskim przymierzu z Armią Radziecką" (która, mimo odgórnej zmiany nazwy z Armia Czerwona na Radziecka nadal bardzo żle się kojarzyła- magia słów nie zadziałała) lub" Polacy wsadzali do więzienia działaczy KOR".O decyzjach Polaków, Węgrów, Bułgarów i pozostałych krajów socjalistycznych (dawna nazwa) czyli bloku komunistycznego (obecna nazwa) można mówić po wielkiej rewolucji demokratycznej zwanej Jesienią Ludów.
Używając tego rodzaju oskarżeń, stosujesz zasadę odpowiedzialności zbiorowej co jest retoryką rodem z politycznej poprawności "winni biali losu mniejszości etnicznych" choć urodzony w np. 1967roku biały tyle ma wspólnego z niewolnictwem co z wojna stuletnią. To jest retoryka nacjonalistyczna i rasistowska bo kategoryzuje ludzi nie według ich działań ale według narodowości czy rasy,

[ach_dama_byc_z_kanady]

claratrueba napisała:
> Nie, Minniu, jak zapewne pamiętasz przed rokiem 1989 decyzje władz Polski nie b
> yły decyzjami Polaków jako narodu czy społeczeństwa. Równie dobrze mogłabyś nap
> isać, że "Polacy" wprowadzili kartki na mięso" albo "Polacy zdecydowali, że prz
> ysięga wojskowa będzie zawierać te słowa o braterskim przymierzu z Armią Radzie
> cką" (która, mimo odgórnej zmiany nazwy z Armia Czerwona na Radziecka nadal bar
> dzo żle się kojarzyła- magia słów nie zadziałała) lub" Polacy wsadzali do więzi
> enia działaczy KOR".O decyzjach Polaków, Węgrów, Bułgarów i pozostałych krajów
> socjalistycznych (dawna nazwa) czyli bloku komunistycznego (obecna nazwa) można
> mówić po wielkiej rewolucji demokratycznej zwanej Jesienią Ludów.
> Używając tego rodzaju oskarżeń, stosujesz zasadę odpowiedzialności zbiorowej co
> jest retoryką rodem z politycznej poprawności "winni biali losu mniejszości et
> nicznych"

Hmmmm, no a kto, Romowie Romow wysiedlali? "Ruscy" Romow wysiedlali? Niemcy? Wegrzy? Czesi?
No kto? coz, oczywscie ze Polacy. Ci 'nie-Polacy' protestowali ze nie chca wysiedlania, byly jakies strajki, marsze, zamieszki? jakos nie pamietam...

Używając tego rodzaju oskarżeń, stosujesz zasadę odpowiedzialności zbiorowej co
> jest retoryką rodem z politycznej poprawności "winni biali losu mniejszości et
> nicznych" choć urodzony w np. 1967roku biały tyle ma wspólnego z niewolnictwem
> co z wojna stuletnią.

Zostala spuscizna po niewolnictwie - rasizm. z calym jego dobytkiem.

Minnie







Milczenie to tekst, który niezwykle łatwo jest błędnie zinterpretować.
Julian Tuwim

Ach_Dama_Byc...aka Minniemouse...aka Venus22

[claratrueba]

Minniu, jesli chodzi Ci o to, że osoby zaangażowane w akcję wysiedlania były narodowości czy obywatelstwa polskiego to tak było.Czy akcja wzbudzała protesty masowego? Oczywiście, że nie, bardzo niewiele osób o niej wiedziało, zdaje się, że i obecnie ta wiedza nie jest powszechna. Zupełnie tak samo jak wiedza o przymusowym przesiedleniu Łemków.
To nie były czasy wolnych mediów, swobodnej informacji. To były czasy propagandy i cenzury, nie tylko w mediach. Również dot. prac naukowych.
Mówiąc " Polacy" używasz generalizacji, tego bardzo trudno uniknąć w języku. Ważne, by uniknąć w myśleniu. Ktoś, kto mówi, że "Niemcy mordowali Polaków w czasie II wojny światowej" nie błądzi. Błądzi jeśli myśli "wszyscy Niemcy" bo ci Niemcy, których hitlerowcy/ naziści zamordowali w Dachau w latach 1933-1939 to żadnego Polaka zbić nie mogli.
Tak samo do krzywdy Romów nie przyczynili się ci Polacy, którzy o niej nie wiedzieli, a wiedziało o metodach zapewne nie więcej niż parę setek ludzi, może tysiąc. Dekret o przymusowym osiedlaniu nie był nigdzie publikowany (jak wszystkie dekrety "nieładne"), instrukcja- tajna, objeta tajemnica państwową funkcjonariusza, świadków było zapewne niewielu i zastraszani podobnie jak przy każdej milicyjnej akcji.
Przykładanie miary państwa totalitarnego do państwa demokratycznego to porównywanie krzesła elektrycznego z krzesłem z IKEI.
A z gruźlicą to sprawa jest prosta- jest przymus prawny leczenia do tej pory od 1959 roku. Więc nawet jeśli ktoś jest Polakiem tak białym i jasnowłosym jak Afrykanerzy to za niepodjęcie leczenia, przerwanie leczenia grozi mu nawet więzienie do lat trzech, wyrok taki zapadł w Krakowie- w ubiegłym roku (w zawieszeniu).
Kończę, choć dyskusje językowe z ludźmi nie związanymi ze środowiskiem lingwistycznym są dla mnie bardzo ciekawe (choć i te specjalistyczne często są i ciekawe i bardzo emocjonalne). Doceniam i bardzo szanuję Twoją i Bene chęć uniknięcia sprawienia przykrości komukolwiek jakimś słowem. Choć nie zgadzamy się co do tych słów całkowicie (choć "cyganienia" nie używam, uważam za krzywdzące bo mi się z mi znaną nazwą narodu kojarzy).
Stereotypy językowe nie znikną, co najwyżej zastąpią je inne dopóki nie zniknie stereotypizacja z myślenia. A tu pomaga tylko- wiedza.

[bene_gesserit]

Stereotypy nie znikną, bo mają sens poznawczy, zwłaszcza w naszej skomplikowanej rzeczywistosci. Sa po prostu potrzebne. Tym bardziej należy nalegać na uwrażliwienie, ostrożność i świadome przetwarzanie - bo tylko nazywając' stereotyp - stereotypem a nie, jak wielu 'prawdą' albo 'niedajmysiezwariowac' albo 'niekastrujmyjezyka' - możemy zmienić coś na lepsze.

[ach_dama_byc_z_kanady]

claratrueba Odpowiedz
Minniu, jesli chodzi Ci o to, że osoby zaangażowane w akcję wysiedlania były narodowości czy obywatelstwa polskiego to tak było.Czy akcja wzbudzała protesty masowego? Oczywiście, że nie, bardzo niewiele osób o niej wiedziało, zdaje się, że i obecnie ta wiedza nie jest powszechna. Zupełnie tak samo jak wiedza o przymusowym przesiedleniu Łemków.
To nie były czasy wolnych mediów, swobodnej informacji. To były czasy propagandy i cenzury, nie tylko w mediach. Również dot. prac naukowych.
Mówiąc " Polacy" używasz generalizacji, tego bardzo trudno uniknąć w języku. Ważne, by uniknąć w myśleniu.
Ktoś, kto mówi, że "Niemcy mordowali Polaków w czasie II wojny światowej" nie błądzi. Błądzi jeśli myśli "wszyscy Niemcy" bo ci Niemcy, których hitlerowcy/ naziści zamordowali w Dachau w latach 1933-1939 to żadnego Polaka zbić nie mogli.


(tak na zakonczenie wobec tego)

A czy nam, Polakom, w czasie wojny robilo to jakas roznice ?

czy Romom robilo cos jakas roznice?

i czy tak zasadniczo - myslac o wojnie i traumie jaka nas wtedy spotkala, kogo mamy na mysli w pierwszym rzedzie - Niemcow jako kraj z Hitlerem przywodca,
czy jednostki za to odpowiedzialne- SS tu, Gestapo tam?


Tak samo do krzywdy Romów nie przyczynili się ci Polacy, którzy o niej nie wiedzieli, a wiedziało o metodach zapewne nie więcej niż parę setek ludzi, może tysiąc. Dekret o przymusowym osiedlaniu nie był nigdzie publikowany (jak wszystkie dekrety "nieładne"), instrukcja- tajna, objeta tajemnica państwową funkcjonariusza, świadków było zapewne niewielu i zastraszani podobnie jak przy każdej milicyjnej akcji.

Ale jakos tak bylo za komuny ze tajemnica poliszynela, i tak dalej,
i wszyscy wszystko wiedzieli.
Ludzie slepi nie byli, widzieli co sie dzieje. widzieli ze oto nagle za sciana
wyrosl mu sasiad Cygan -pardon, Rom? i w koncu chyba rozmawiac miedzy soba zaczeli?

Przykładanie miary państwa totalitarnego do państwa demokratycznego to porównywanie krzesła elektrycznego z krzesłem z IKEI.

Ale o jakich panstwach mowisz? dla przykladu, niby Kanada demokratyczna jest, a zobacz
co wyprawiali z Indianami - we wczesnych latach 50-tych przymusowe internaty przy katolickich parafiach/kosciolach, wyrwanie na sile z kultury, spolecznosci, rodziny.
Totalna, czesto nieodwracalna trauma dla dziecka, dokladnie jak dla dzieci Romskich.
wszystko w imie krzewienia oswiaty i "cywilizacji".
Totalna porazka. I embarrassment.

A z gruźlicą to sprawa jest prosta- jest przymus prawny leczenia do tej pory od 1959 roku. Więc nawet jeśli ktoś jest Polakiem tak białym i jasnowłosym jak Afrykanerzy to za niepodjęcie leczenia, przerwanie leczenia grozi mu nawet więzienie do lat trzech, wyrok taki zapadł w Krakowie- w ubiegłym roku (w zawieszeniu).

A to do leczenia gruzlicy wysiedla i wynaradawia sie mniejszosci?
nie wiedzialam.
nie wystarczylo milicji doprowadzic na same badania i leczenie, skoro juz byla
w to zamieszana?

Kończę, choć dyskusje językowe z ludźmi nie związanymi ze środowiskiem lingwistycznym są dla mnie bardzo ciekawe (choć i te specjalistyczne często są i ciekawe i bardzo emocjonalne). Doceniam i bardzo szanuję Twoją i Bene chęć uniknięcia sprawienia przykrości komukolwiek jakimś słowem. Choć nie zgadzamy się co do tych słów całkowicie (choć "cyganienia" nie używam, uważam za krzywdzące bo mi się z mi znaną nazwą narodu kojarzy).

Podobnie jak Baba nie uwaza Murzynienia. one jednak istnieja i wprawdzie wy nie,
ale inni je slysza i co gorsza te slowa ich obrazaja i bola.


Stereotypy językowe nie znikną, co najwyżej zastąpią je inne dopóki nie zniknie stereotypizacja z myślenia. A tu pomaga tylko- wiedza.

niemniej jednak wypada wiedziec co w danym momencie jest uwazane za pojecie pejoratywne, szczegolnie jesli za takie uwazaja to sami zainteresowani.
Czyli w tym przypadku - ROMOWIE, MURZYNI... jesli oni sami prosza aby ich nie nazywac
slowami ktorych nie lubia, nie uwazasz ze powinno sie ich prosbe uszanowac?

Co wolalabys - zeby cie w Ameryce nie nazywali Polaczkiem, czy tez uslyszec caly wyklad
jak to slowo takie nieszkodliwe, pieszczotliwe wrecz,
a znaczenie tylko niektorym sie -ups!- wypsnie naganne. nawet czesto, coz, ale zasadniczo 'Polaczek' to nic zlego, yeah...

Minnie