Młodzi i dziecko - kolejne

[kora3]

Wiadomo, ze liczby posiadanych przez kogoś dzieci się nie komentuje niepytanym.
No dobrze, a co w takiej sytuacji, gdy rodzice oraz kolejne dzieci sa na utrzymaniu czyimś?

Sytuacja wygląda tak: syn niebiednych, ale i nie jakichś b. bogatych ludzi ożenił się w wieku 21 lat będąc studentem dziennym. Z dziewczyną także dziennie studiującą.
Choć nie pochodzą ze szczególnie religijnych rodzin, oboje młodzi są silnie zorientowani religijnie. To wymusza brak stosowania jakiejkolwiek antykoncepcji.
Niby jest to spawa młodych, ale poniekąd nie tylko, bo utrzymują ich rodzice młodego męża (u nich też mieszkają). po roku od ślubu na świat przyszły bliźnięta, ich ojciec nadal studiował, matka poszła na urlop dziekański. w tej chwili dzieci mają nieco ponad rok i ich mama jest w kolejnej ciąży.
Jej teściowie nie są zachwyceni tym faktem, bo uch syn nadal się uczy, ona studia na razie zawiesiła ze względu na dzieci i to rodzice chłopaka utrzymują praktycznie jego, jego zonę, dwoje dzieci, a teraz przyjdzie im utrzymywać trzecie.

No i na wieść o ciąży nie okazali entuzjazmu. Wspomnieli nawet, ze oczekiwaliby, że w tej sytuacji młodzi będą rozsądniej podchodzić do sprawy posiadania kolejnych dzieci, w każdym razie do czasu, az będą samodzielni (utrzymanie, mieszkanie).
Młodzi się oburzyli, może nie nawet z optyki SV, ale światopoglądowej, albowiem sa zdania, że żadna regulacja urodzeń (w tym dopuszczone przez KRK metody NPR) nie wchodzi u nich z racji przekonań w grę.
Rodzice młodego meza nic do przekonań nie mają. Jednoczesnie z racji tych przekonań będą zmuszeni utrzymywać rodzinę, która nie wiadomo do jakich rozmiarów się rozrośnie.
Są w sumie postawieni "pod ścianą", bo przecież nie wyrzucą syna, synowej i kolejnych wnucząt z domu i nie zerwa kontaktów.
Z niepokojem jednak myśla o postawie młodych wobec płodności ze względu na wydatki z tym związane, które spadają tylko na nich.

Z tego co mówią przedstawili swoje stanowisko taktownie, wspominając o tym, że dzieci to prawdziwe szczęście, ale szczęście, które wymaga nakładów także materialnych, na które ich ani młodych nie stać. Jak wspomniałam - młodzi się obrazili, co oczywiście nie przeszkadza im nadal mieszkać u rodziców i być przez nich utrzymywanymi.

Czy Waszym zdaniem można w opisanej sytuacji w ogóle poruszyć temat dzieci i ich liczby, czy też planowania, a jeśli to w jaki sposób by nie urazić młodych?

[nm.buba011]

kora3 napisała:

> Wiadomo, ze liczby posiadanych przez kogoś dzieci się nie komentuje niepytanym.
>
> No dobrze, a co w takiej sytuacji, gdy rodzice oraz kolejne dzieci sa na utrzym
> aniu czyimś?

- sama sobie odpowiedziałaś.

Społeczeństwo to różni ludzie, ich poglądy, a także wspólne koszty, nawet w systemie rynkowym.

[kora3]

nm.buba011 napisał:
>
> Społeczeństwo to różni ludzie, ich poglądy, a także wspólne koszty, nawet w sys
> temie rynkowym.

hmmm no tak. ale jednak sytuacja, w której moje, czy twoje podatki idą na wsparcie rodziny wielodzietnej mającej takie właśnie poglądy, jak ci młodzi, różni się od sytuacji, w której przyszłoby nam bezpośrednio utrzymywać taką rodzinę.

[nm.buba011]

kora3 napisała:

> nm.buba011 napisał:
> >
> > Społeczeństwo to różni ludzie, ich poglądy, a także wspólne koszty, na
> wet w sys
> > temie rynkowym.
>
> hmmm no tak. ale jednak sytuacja, w której moje, czy twoje podatki idą

- zacytowałaś 'wspólne koszty', a jednak nic z tego dla Ciebie nie wynika.
Odbyłem 100 h kurs komputerowy, za co zapłaciła cała UE. Opłacono także mój koszt egzaminu i certyfikatu, czego posiadaniem, nie byłem zainteresowany. Zadbano o ciastka i kawę, a jeszcze błyskawicznie zwrócony koszty dojazdu.

Sprawiedliwość, zwłaszcza społeczna, to pojęcie daleko subiektywne i niezwykle kontrowersyjne.

[kora3]

nm.buba011 napisał: >

> Odbyłem 100 h kurs komputerowy, za co zapłaciła cała UE. Opłacono także mój kos
> zt egzaminu i certyfikatu, czego posiadaniem, nie byłem zainteresowany. Zadban
> o o ciastka i kawę, a jeszcze błyskawicznie zwrócony koszty dojazdu.

Bubo, naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy tym, że Tobie zaproponowano ów kurs (ewentualnie Twemu pracodawcy dla jego pracowników), a owa młoda para wymusza na rodzicach utrzymywanie ich kolejnych dzieci?

[nm.buba011]

kora3 napisała:

> nm.buba011 napisał: >
>
> > Odbyłem 100 h kurs komputerowy, za co zapłaciła cała UE. Opłacono także m
> ój kos
> > zt egzaminu i certyfikatu, czego posiadaniem, nie byłem zainteresowany.
> Zadban
> > o o ciastka i kawę, a jeszcze błyskawicznie zwrócony koszty dojazdu.
>
> Bubo, naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy tym, że Tobie zaproponowano ów kur
> s (ewentualnie Twemu pracodawcy dla jego pracowników)

- próbujesz mnie poniżyć?
Nie mam pryncypała, a kurs był i jest dalej ogłaszany.

[kora3]

nm.buba011 napisał:
>
> - próbujesz mnie poniżyć?
> Nie mam pryncypała, a kurs był i jest dalej ogłaszany.

a skąd wniosłeś cos tak hmmm głupiego? Skad ja mam wiedzieć, czy masz pruncypała, czy jesteś samozatrudniającym się?
I co w tym poniżającego, że ktoś miałby pryncypała? Nie rozumiem...

Skoro kurs jest ogłaszany, to znaczy, ze sam się nań zgłosiłeś - odpowiedziałeś zatem na propozycję organizujących go i tyle.

[matylda1001]

nm.buba011 napisał:

>> Bubo, naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy tym, że Tobie zaproponowano ó
> w kur
> > s (ewentualnie Twemu pracodawcy dla jego pracowników)
>
> - próbujesz mnie poniżyć?
> Nie mam pryncypała, a kurs był i jest dalej ogłaszany.

Gorzej Ci?

no ja też osłupiałam

[kora3]

Może czegoś nie pojmuję, ale Mati - co jest poniżającego w tym, że ktoś ma pracodawcę?

[matylda1001]

kora3 napisała:

> Może czegoś nie pojmuję, ale Mati - co jest poniżającego w tym, że ktoś ma pracodawcę? <

No właśnie nie wiem Dlatego zaniepokoiłam się stanem Buby, takie zboczenie zawodowe, myślę, że Buba mi wybaczy Jestem zaniepokojona tym bardziej, że to nie pierwsza sytuacja, gdzie Buba poczuł się poniżonym, a powodu nie było.

[nm.buba011]

matylda1001 napisała:

> kora3 napisała:
>
> > Może czegoś nie pojmuję, ale Mati - co jest poniżającego w tym, że ktoś m
> a pracodawcę? <
>
> No właśnie nie wiem Dlatego zaniepokoiłam się stanem Buby, takie zboczenie z
> awodowe, myślę, że Buba mi wybaczy Jestem zaniepokojona tym bardziej, że to
> nie pierwsza sytuacja, gdzie Buba poczuł się poniżonym, a powodu nie było.

- nie poczułem się poniżony, ale stwierdziłem, że sugerujące, niemerytoryczne stwierdzenie Kory, to ewidentna próba poniżenia rozmówcy.

Nie było uzasadnienia, owym dialogu sugerowanie pracodawcy dla buby.

Robisz to teraz (próbując poniżyć) także Ty, Matyldo sugerując bubie obniżenie optymalnego samopoczucia.

Czy byś była zadowolona, gdybym Ci zasugerował pracę w prosektorium lub, jako konserwator powierzchni płaskich?

Co w tym poniżającego, a można posunąć się dalej?

Czyż nie?

***********************************************
www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
so.pwn.pl/zasady.php?id=629793

[matylda1001]

nm.buba011 napisał:

>- nie poczułem się poniżony, ale stwierdziłem, że sugerujące, niemerytoryczne stwierdzenie Kory, to ewidentna próba poniżenia rozmówcy.<

Gdzie to poniżenie, nawet jego próba? bo nie widzę. Chyba nawet sokół by nie dostrzegł

> Nie było uzasadnienia, owym dialogu sugerowanie pracodawcy dla buby.<

"Bubo, naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy tym, że Tobie zaproponowano ów kurs (ewentualnie Twemu pracodawcy dla jego pracowników), a owa młoda para wymusza na rodzicach utrzymywanie ich kolejnych dzieci? "

No i co tu takiego poniżającego?? Chociaż Kora nie sponiewierała Cię oskarżeniem o pracę najemną, to jednak ciekawa jestem w czym gorszy jest pracownik najemny od samozatrudniającego się. W poniedziałek zapytam o to mojego szefa - stary, mądry profesor, to będzie wiedział

> Robisz to teraz (próbując poniżyć) także Ty, Matyldo sugerując bubie obniżenie optymalnego samopoczucia.<

A ja myślę, że tu nie tyle o samopoczucie chodzi co o samoocenę... może by pijawki przystawić?

> Czy byś była zadowolona, gdybym Ci zasugerował pracę w prosektorium<

A bo to dla mnie pierwszyzna?

>lub, jako konserwator powierzchni płaskich?<

No i co by się stało takiego? Powierzchnie płaskie konserwuję od lat, nigdy nie miałam gosposi bo nie czułam potrzeby. Powiem Ci nawet, że doszłam do takiej wprawy, że gdyby padł mój resort, to drugi zawód mam w rezerwie

>Co w tym poniżającego, a można posunąć się dalej? Czyż nie?<

No dawaj poprawię sobie samopoczucie, bo dopadł mnie jakiś wirus - katar, kaszel itp

[nm.buba011]

> nm.buba011 napisał:

> No i co tu takiego poniżającego?? Chociaż Kora nie sponiewierała Cię oskarżenie
> m o pracę najemną, to jednak ciekawa jestem w czym gorszy jest pracownik najemn
> y od samozatrudniającego się.

- nie widzisz w tym następnej próby poniżenia rozmówcy?


> No dawaj poprawię sobie samopoczucie, bo dopadł mnie jakiś wirus - katar, ka
> szel itp

- udaj się do lekarza, w towarzystwie tego Twojego, starego profesora, czy tam... sponsora?
Bo ja wiem? Jak tam zwał, to nie ważne.
Nie moja, ale Wasza... sprawa.
Oczywiście Ty znasz swoją wartość, a to co napisałem, to żadne poniżanie, tym bardziej sugerowanie... czegokolwiek?

Nie masz mi za złe?
***********************************************
www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
so.pwn.pl/zasady.php?id=629793

[matylda1001]

nm.buba011 napisał:

> nie widzisz w tym następnej próby poniżenia rozmówcy?<

Nie widzę Chyba muszę sobie sprawić czarodziejskie okulary, bo tylko takie pozwolą na oglądanie świata takiego, jaki Ty widzisz. Może wtedy zrozumiem. No, ale ja tu gadu - gadu, a Ty jeszcze nie wyjaśniłeś co jest poniżającego w posądzeniu o pracę najemną. Nie wyjaśniłeś zapewne przez roztargnienie, więc przypominam

>- udaj się do lekarza, w towarzystwie tego Twojego, starego profesora, czy tam.
.. sponsora?
Bo ja wiem? Jak tam zwał, to nie ważne.
Nie moja, ale Wasza... sprawa.
Oczywiście Ty znasz swoją wartość, a to co napisałem, to żadne poniżanie, tym bardziej sugerowanie... czegokolwiek?>
Nie masz mi za złe?<

Nie mam Ci za złe jakże bym mogła skoro widzę, że coś Ci dolega? Nie jestem psychiatrą, ale i tak stanowisz dla mnie ciekawy przypadek

Kosmos jakiś normalnie :)

[kora3]

Różne rzeczy już widziałam, ale żeby ewentualność, że ktoś ma pracodawcę uznawać za próbę poniżenia, to nie
Nawet nie wiem z czego mogłoby takie podejrzenie wynikać.
I nie wiem też objawem czego takie coś może być ...

[nm.buba011]

kora3 napisała:

> Różne rzeczy już widziałam, ale żeby ewentualność, że ktoś ma pracodawcę uznawa
> ć za próbę poniżenia, to nie
> Nawet nie wiem z czego mogłoby takie podejrzenie wynikać.
> I nie wiem też objawem czego takie coś może być ...

- kosmosem nie jest, że kto ma pracodawcę, ale brak jakiegokolwiek uzasadnienia nawiązania do tego.
Koro, TY cały czas podkreślasz swoje atuty, a dyskredytujesz tych, których nie lubisz.
Nieprzyzwoicie ślinisz się do moderatorek, a one wycinają wpisy, kiedy ktoś źle napisze o Twoim wpisie.

Obraziłaś się jeszcze niedawno o Twoje analne zachowanie, w stosunku do wiadomych osób?

To już nie kosmos?

[kora3]

nm.buba011 napisał:

>
> - kosmosem nie jest, że kto ma pracodawcę, ale brak jakiegokolwiek uzasadnienia
> nawiązania do tego.

Przecież napisałam, ze ALBO sam się na kurs zgłosiłeś, ALBO ewentualnie zgłosił Cię Twój pracodawca

> Koro, TY cały czas podkreślasz swoje atuty, a dyskredytujesz tych, których nie
> lubisz.
> Nieprzyzwoicie ślinisz się do moderatorek, a one wycinają wpisy, kiedy ktoś źle
> napisze o Twoim wpisie.

weź się lecz

>
> Obraziłaś się jeszcze niedawno o Twoje analne zachowanie, w stosunku do wiadomy
> ch osób?
>
> To już nie kosmos?

weź się naprawdę lecz

[nm.buba011]

kora3 napisała:

> nm.buba011 napisał:
>
> >
> > - kosmosem nie jest, że kto ma pracodawcę, ale brak jakiegokolwiek uzasad
> nienia
> > nawiązania do tego.
>
> Przecież napisałam, ze ALBO sam się na kurs zgłosiłeś, ALBO ewentualnie zgłosił
> Cię Twój pracodawca







- nie było, właśnie ku temu najmniejszego uzasadnienia.

Podobnie, kiedy ja bym teraz powątpiewał, że być może sprzątasz, jako bizneswoman i do tego, na samozatrudnienie.






> > Koro, TY cały czas podkreślasz swoje atuty, a dyskredytujesz tych, któ
> rych nie
> > lubisz.
> > Nieprzyzwoicie ślinisz się do moderatorek, a one wycinają wpisy, kiedy kt
> oś źle
> > napisze o Twoim wpisie.
>
> weź się lecz






- cała TY.



> > Obraziłaś się jeszcze niedawno o Twoje analne zachowanie, w stosunku d
> o wiadomy
> > ch osób?
> >
> > To już nie kosmos?
>
> weź się naprawdę lecz






- nic oryginalnego.

[kora3]

nm.buba011 napisał:

> - nie było, właśnie ku temu najmniejszego uzasadnienia.
>
> Podobnie, kiedy ja bym teraz powątpiewał, że być może sprzątasz, jako bizneswom
> an i do tego, na samozatrudnienie.


No i ?

Obraźliwe byłoby, gdybys przypuszczał, że : kradnę, prostytuuję się itp.
a gdybyś miał przekonanie, ze jestem np. sprzątaczką wcale bym się nie poczuła obrazona, tylko ewentualnie wyprowadziła Cię z błędu.

Baba kiedyś napisała do mnie "Ty, jako prawniczka..." i jakoś nie czułam się ponizona, ze wzięła mnie za prawnika

Jeśli Ty naprawdę nie dostrzegasz absurdalności swego zachowania, to współczuję.

[nm.buba011]

kora3 napisała:

> nm.buba011 napisał:
>
> > - nie było, właśnie ku temu najmniejszego uzasadnienia.
> >
> > Podobnie, kiedy ja bym teraz powątpiewał, że być może sprzątasz, jako biz
> neswom
> > an i do tego, na samozatrudnienie.
>
>
> No i ?
>
> Obraźliwe byłoby, gdybys przypuszczał, że : kradnę, prostytuuję

- Ty (zawsze!), Koro próbujesz zainteresować swoimi pasjami.
Robisz co uważasz, mi nic do tego. Te profesje są pożyteczne, co mogę udowodnić.
Nie osądzam Cię, za Naszym Panem.

> się itp.
> a gdybyś miał przekonanie, ze jestem np. sprzątaczką wcale bym się nie poczuła
> obrazona, tylko ewentualnie wyprowadziła Cię z błędu.

- a jednak?


> Baba kiedyś napisała do mnie "Ty, jako prawniczka..." i jakoś nie czułam się p
> onizona, ze wzięła mnie za prawnika

- może Babie chodziło o... prawiczkę?
A Ciebie połechtało, co i teraz stawiasz pod dyskusję. Kora wzięty prawnik, rzecznik, bywalec zjazdów, gwiazda TV.
To czytelne, zwłaszcza w kontekście stałego umniejszania innych. Do tego mało subtetnie.
>
> Jeśli Ty naprawdę nie dostrzegasz absurdalności swego zachowania, to współczuję
> .

- niczyjego współczucia nie oczekuję. Z założenia.




***********************************************
www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
so.pwn.pl/zasady.php?id=629793

Wiesz Koro miła

[urko70]

nm.buba011 napisał:

> - Ty (zawsze!), Koro próbujesz zainteresować swoimi pasjami.

Podobnie Koro miła odbieram wiele Twoich wypowiedzi.

[aka10]

kora3 napisała:

> Różne rzeczy już widziałam, ale żeby ewentualność, że ktoś ma pracodawcę uznawa
> ć za próbę poniżenia, to nie
> Nawet nie wiem z czego mogłoby takie podejrzenie wynikać.
> I nie wiem też objawem czego takie coś może być ...

Kora, szkoda Twojego czasu. Wszak temat watku zupelnie inny. Duzo ciekawszy niz te poboczne wyimaginowane problemy.

masz rację w sumie nt

[kora3]

[baba67]

Paranoi?

[beata_]

nm.buba011 napisał:

> - nie widzisz w tym następnej próby poniżenia rozmówcy?

Niby w czym? Że można być pracownikiem najemnym?
Większość z nas tak ma - zwykle pracujemy "u kogoś" i co?
Jesteśmy z tego powodu gorsi? Poniżeni?

> - udaj się do lekarza, w towarzystwie tego Twojego, starego profesora, czy tam .. sponsora? [wytłuszczenie moje]

Ooooo! To jest akurat zgodne z s-v. I godne eksperta s-v.

[nm.buba011]

beata_ napisała:

> Ooooo! To jest akurat zgodne z s-v. I godne eksperta s-v.

- to Ty, to stwierdzasz.

A Twoje permanentne wycinani niewygodnych dla Twojej kokieterii wątków?
Zgodne, na pewno z s-v, jakim?

***********************************************
www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
so.pwn.pl/zasady.php?id=629793

[beata_]

nm.buba011 napisał:

> beata_ napisała:
>
> > Ooooo! To jest akurat zgodne z s-v. I godne eksperta s-v.
>
> - to Ty, to stwierdzasz.

Ty tego nie dostrzegasz?
Smutne, ale jakże normalne w Twoim wypadku...

> A Twoje permanentne wycinani niewygodnych dla Twojej kokieterii wątków?
> Zgodne, na pewno z s-v, jakim?

Permanentne wycinanie???? Zdaje się, że ostatnio nie byłeś w stanie udowodnić swoich chorych podejrzeń?
I to wcale nie dlatego, że cokolwiek (wg Ciebie) wycięłam.
Niewygodne dla mnie wycinam, czy może niezgodne z netykietą lub dobrym wychowaniem?
No i czy na pewno miałeś na myśli "kokieterię"? Czy może raczej znów używasz słów, których znaczenia nie rozumiesz?


ps
Bądź łaskaw nie wklejać "niby-sygnaturki" w treść swoich postów. To również niezgodne z netykietą, a sygnaturki po to są oddzielone odpowiednim znacznikiem, aby nie dały cytować się w odpowiedzi. Na dobrą sprawę każdy Twój post można byłoby na tej podstawie wyciąć. Ktoś to robi?

[matylda1001]

nm.buba011 napisał:

> Czy byś była zadowolona, gdybym Ci zasugerował pracę w prosektorium lub, jako konserwator powierzchni płaskich?<

Tak mnie ubawiłeś, że nie mogę się powstrzymać żeby do tego nie wrócić Pokażę ten wątek koledze - anatomopatolog, biegły sądowy w sprawach kryminalnych. Ubawi się nieboraczek, jak nic!
Pokaże też salowym - one z kolei pracują na kontraktach. Każda z nich prowadzi działalność gospodarczą, samozatrudnienie znaczy się. Niech się dziewczyny dowartościują, a co tam

[beata_]

nm.buba011 napisał:

> kora3 napisała:
> [...]

> > nm.buba011 napisał:

> - próbujesz mnie poniżyć?

A co ma piernik do wiatraka? Gdzie tu widzisz jakieś "poniżenie"?
Bo skorzystałeś z unijnych środków? Czy może to, że nie masz (o czym nikt nie wiedział) pryncypała?

[ach_dama_byc_z_kanady]

beata_ napisała:
A co ma piernik do wiatraka?

A czy to wazne?

Buba poczul sie... dotkniety.


Minnie

[a1ma]

Bubo, czuję sie przez Ciebie obrażona sugestią, jakoby posiadanie pryncypala było czymś ponizajacym.
Oczekuję na przeprosiny.

[aga-kosa]

No fajnie. Młody studiuje i ma szansę kiedyś na rodzinę zarabiać.
Szczerze, która z nas by tak nie chciała
Widzę młodych ludzi nie uczących się, nie pracujących, bez mieszkania na utrzymaniu dziadków i MOPSu - wcale im się krzywda nie dzieje. Ważne, żeby młodzi w przyszłości wiedzieli ile dzieci mają i na ile będzie im się należała pomoc. aga

[kora3]

aga-kosa napisała:

> No fajnie. Młody studiuje i ma szansę kiedyś na rodzinę zarabiać.
> Szczerze, która z nas by tak nie chciała

ale czego by nie chciała?
Wiesz, ja miałam okazje studiować dziennie (na jednych studiach). Moi rodzice nigdy nie byli biedni, ale mnie do głowy nie przyszłoby zyć w czasie studiów tylko na ich koszt. Miałam stypendium, dorabiałam korkami, jako hostessa. Pewnie, gdyby mi np. zdrowie nie pozwoliło na dorabianie, to nie musiałabym.
Nie przyszłoby mi także do głowy zwalac się na głowe rodzicom z mezem i oczekiwać utrzymanie od nich mnie, jego i kolejnych dzieci.

Młody studiuje i jak powiadasz ma szansę kiedyś na rodzine zarabiać. Tylko, że wcale nie ma gwarancji, ze po studiach znajdzie on na tyle dobrze płatna pracę, że będzie faktycznie mógł te liczną coraz bardziej rodzine utrzymać.
Nie studiuje on jakiegoś kierunku, którego absowlenci sa szczególnie poszukiwani jako pracownicy, wiec te szanse wcale nie są takie wielkie. Poza tym - jeśli skończywszy studia na "dzień dobry" zarabiałby np. 5 tys. złotych netto, to i tak mając np. 5 dzieci i niepracująca zonę nie dostanie kredytu na mieszkanie, bo nie będzie miał zdolności kredytowej.

Ważne, żeby młodzi w p
> rzyszłości wiedzieli ile dzieci mają i na ile będzie im się należała pomoc.

Wiesz, a ja uważam, ze w przyszłości, to mogą mieć nawet 10 dzieci, ale utrzymywać powinni je za swoje. Na tym polega dorosłośc Ago, że człowiek ma przywileje dorosłego, ale także obowiązku tegoż.
a tu to wygląda tak: do żeniaczki i produkcji dzieci jesteśmy dorośli, do zarabiania na siebie i te dzieci mamy swoich rodziców.
Dla mnie to zwyczajnie nie fair

[baba67]

Rodzice zrobili blad ze wogole sie na to malzenstwo zgodzili. Wychowalam sie w zamierzchlych czasach kiedy zakladanie rodziny bylo w sposob nierozerwalny zwiazane z niezaleznoscia finansowa.Jesli studentka zaliczala wpadke to albo podrzucala potomka rodzicom i dalej studiowala(rzadkoi to w paskudnej atmosferze), albo zajmowala sie potomkiem i rodzice egzekwowali alimenty albo tatus potomka bral sie do roboty i wtedy oczywiscie jakis slub sie odbywal Mloda rodzina mieszkala z rodzicami ale jadla za swoje. Teraz kiedy dzieci maja tylko prawa bo nie mozna ich poprosic o drobna przysluge bo sie ich upokarza to efekty mamy jakie mamy.
Rodzice bezmyslni to niech pija piwo ktore nawarzyli.

No wiesz, w swietle prawa

[kora3]

godzić się na małżeństwo nie musieli - chłopak miał 21 lat, panna skończone 18, wiec w swietle prawa polskiego takim ludziom nie potrzeba kurateli rodziców do zawarcia zw. małżeńskiego. Państwa nie obchodzi z czego małżeństwo się utrzyma, a także z czego swoje potomstwo, gdy idzie o możliwość zawarcia zw. małżeńskiego osób, które spełniają kryteria wymagane do zgodnego z prawem zawarcia go.

Owszem - wg mnie także rodzice ci nie powinni nie tyle godzić się na slub, bo guzik mieli w tej materii do powiedzenia i mógłby się odbyc bez ich wiedzy, co nie powinni godzić się na utrzymywanie pary i ich dzieci.
Ale wiesz jak to jest Babo...

[baba67]

No nie wiem jak to jest bo choc nie uwazam sie za szczegolnie madra to jednak zdrowy rozsadek nie jest mi obcy. Haselko -chcesz sie bzykac -wlasny chleb jedz jest jednym z moich podstawowych zalozen wychowawczych.Za glupote sie placi. czasem jak za zboze.

[kora3]

baba67 napisała:

Haselko -chcesz sie bzykac -wlasny chleb jed
> z jest jednym z moich podstawowych zalozen wychowawczych.Za glupote sie placi.
> czasem jak za zboze.

wiesz, nie sadze, by w tej chwili jakiś większy odsetek młodych ludzi czekał z bzykaniem do usamodzielnienia się Babo.
Sądze, ze w Twoim/naszym pokoleniu też tak nie było.
Bzykac się ludzie zaczynają naprawdę znacznie wcześniej na ogół, niż idą do pracy
rzecz w tym, że dbają o to, żeby bzykanie nie kończyło się zaraz potomkiem.
Tu najpewniej z bzykaniem czekali do slubu (tak domniemuję) tylko, ze u nich z założenia bzykanie może skończyć się ciążą.

[baba67]

No pewnie ze nie.Choc na pewno mniej bylo chetnych panienek bo antykoncepcja byla prymitywna(osobiscie znalam dwie panie ktorym przybylo 20 kilo w rok).
Jednak swiadomosc konsekwencji wpadki robila swoje-nie bylo wytlumaczenia ze nie ma pracy bo praca byla , byly zlobki mieszkanie z tesciami albo samotnie z rodzicami ktorzy nie wahali sie dawac do zrozumienia jak dalece corka ich zawiodla.
Wielu panienkom to bardzo skutecznie sznurowalo nozki.
Chodzi o to ze mlodzi mogli byc i bardzo mlodzi ale czesto po technikum czy zawodowce samodzielni i nikt afery nie robil.

ok Babo a teraz

[kora3]

antykoncepcja jest mniej prymitywna, ale pracy nie ma, wiec bywa, że ludzie już po studiach bezskutecznie jej szukają, albo znaleźli, ale taką, ze nie stać ich na samodzielne itrzymanie się i kredyt mieszkaniowy.
Tu problemem nie jest "niesznurowanie nóżek" tylko postawa młodych oparta na chorej ideolo.
Gdyby owe bliźniaki były owocem "wpadki" i młodzi teraz by się już pilnowali, to problemu by ze strony rodziców nie było.
Rzecz w tym, że oni zonajmili, iż chcą się pobrać, bo zyć nie potrafią bez siebie, a z racji przekonań nie chcą w grzechu żyć. Ok, tylko nie wspomnieli o tym, że za grzech uważają także dopuszczone przez KRK metody regulacji urodzeń

[baba67]

No ja to rozumiem. jednak wciaz twierdze ze rodzice sami sobie ten bicz ukrecili.To ze po studiach nie ma pracy nie oznacza ze ja mam mojemu niepracujacemu dziecku fundowac zabawe w doroslosc. Nie wyobrazam sobie W OGOLE zeby moj syn wystapil(a tez religijny jest tyle ze od oszolomstwa zwanego Odnowa w Duchu Swietym ktory zapomnial oswiecic trzyma sie z dala) z taka propozycja bo smiech homerycki jakiby uslyszal dlugo by mu w uszach brzmial.
Co innego kiedy synowa z dzieckiem siedzi a maz traci prace -tu oczywiscie pomoc trzeba bo wiadomo, na kazdego to moze trafic.

[kora3]

Babo - właśnie przed chwilka rozmawiałam (nie na ten temat) z moim kolegą, który ma (uwaga) 9 dzieci. Dodam, ze z jednego, formalnego i sakramentalnego związku
Różnica miedzy moim kolegą, a tą parką jest taka, ze mojego kolegę na te dzieci zwyczajnie stać.
Prowadzi dobrze prosperującą firme w branzy intratnej i radzi sobie finansowo dobrze od mniej więcej 25 rż. (teraz ma 52).
Ja naprawdę rozumiem czyjeś przekonania, ale moim zdaniem, nie można się realizować, także w zakresie przekonań kosztem innych, w tym przypadku rodzicow.

[baba67]

No wlasnie.Czy ja twierdzilam ze posiadanie duzej ilosci dzieci jest naganne? Gdzie?
Czasem mnie tylko smieszy ze czesto naprawde wielodzietni do swoich wpadek dorabiaja ideologie. Nie zawsze ale bywa.Jestem w stanie uwierzyc ze ktos autentycznie pragnie miec 10 dzieci.Zwlaszcza kiedy jest facetem.

[kora3]

wiesz, sa ludzie, którzy chcą mieć duzą rodzinę - zarówni kobiety, jak i mężczyzni. Z przyczyn różnych.
W przypadku wszelako takich ludzi, jak opisani to nie jest kwestia chęci, zrozum to.
To jest kwestia chorej ideolo. To nie są "wpadki", tylko po prostu tzw. zywioł. Zdaniem tych ludzi człowiek nie ma prawa ingerować w boski plan stworzenia, czyli - jeśli w danym momencie jakiś Bóg będzie chciał dac dziecko, da, jeśli nie - nie da.

[baba67]

Ideologia Odnowy jest mi znana i opinie o niej wyrazilam. Stoi ona zreszta w sprzecznosci z nauczaniem KK.Nie tylkoo w tej sprawie zreszta. Znam jezuite ktory na dzwiek slowa Odnowa dostaje swietej piany.
Piszac o dorabianiu ideologii (wlasnie takiej) do wpadek nie pisalam o tej parze akurat.
Zreszta chyba nie znasz ich na tyle zeby rozroznic czy dorabiaja czy sa autentycznie tacy zobledzeni.

Babo

[kora3]

baba67 napisała:

> Ideologia Odnowy jest mi znana i opinie o niej wyrazilam.

o ile wiem, ci młodzi ludzie nie należą do Odnowy. O ile wiem, a raczej wiedziałam, bo nie mam z tą wspólnotą od dawna kontaktu, ale miałam z racji tego, ze nalezał do niej mój eksmąż, nie jest w niej regułą wcale odrzucanie możliwości regulacji płodności w małżeństwie metodami dopuszczonymi przez Kościół, czyli NPR.


Stoi ona zreszta w sp
> rzecznosci z nauczaniem KK.Nie tylkoo w tej sprawie zreszta.

Jak wyżej - nie wiem, jak teraz, ale z 15 lat temu Odnowa nie odrzucała nauczania Kościoła w zakresie dopuszczalności stosowania metod NPR. Na pewno wiem natomiast, że owa para młodych małżonków do tej akurat wspólnoty nie należy

.
> Zreszta chyba nie znasz ich na tyle zeby rozroznic czy dorabiaja czy sa autenty
> cznie tacy zobledzeni.

Moim zdaniem (a znam ich osobiście) sa zobłędzeni. Miałam okazje już poznac ludzi naprawdę sfiksowanych na tle religijnych, dlatego nie mogę takiej możliwości nie dopuszczać

[baba67]

Nie jest regula ale wiele osob tak mysli. Tak jak nie jest regula zaprzestanie leczenia psychiatrycznego.Skoro nie naleza do Odnowy to znaczy naleza do prawdziwej sekty podszywajacej sie pod KK.

[kora3]

baba67 napisała:

> Nie jest regula ale wiele osob tak mysli. Tak jak nie jest regula zaprzestanie
> leczenia psychiatrycznego.Skoro nie naleza do Odnowy to znaczy naleza do prawdz
> iwej sekty podszywajacej sie pod KK.

Nie, nalezą do wspólnoty w obrebie KRK dokładnie do neo. Jest to ruch zatwierdzony z tego co wiem przez KRK. Niemniej nie mam pojęcia, czy rezygnacja z wszelkich, także akceptowalnych przez Kosciół metod regulacji urodzeń jest wymogiem tej wspólnoty, czy nie.
Niewykluczone, ze wcale niekoniecznie Babo. W takich ruchach/wspólnotach jest wiele osób, które wobec siebie stosuja bardziej restrykcyjnie takie sprawy, niż wymaga tego Kosciół, zupełnie indywidualnie.
>

[bene_gesserit]

Zasadnicze pytanie: co zyskują rodzice, godząc się na taki stan rzeczy? Bo mogą zyskiwać wiele. I druga kwestia: co by się musiało stać, żeby przestali? Bo jesli się godzą, czemu ich dzieci mają zmieniać postępowanie? Nie ma nic, co by ich powstrzymało, mają poczucie bezpieczeństwa, opiekę, wikt i kieszonkowe.

Mam trochę znajomych w bardzo otrodoksyjnych organizacjach katolickich - duża część z nich ma bardzo liczne rodziny, i rodzą następne dzieci niezależnie (niektórzy powiedzieliby 'wbrew') od swojego statusu materialnego. Jest bardzo realne, ze twoi znajomi mają przed sobą własnie taką perspektywę. Nie mówimy o trójce dzieci.

Trudność tej sytuacji wynika z jej niedookreślenia: z jednej strony posiadacze dowodów osobistych, po ślubie, płodzący kolejne dzieci są dorośli. Z drugiej - niezbyt dojrzałe osoby znajdujące się w całości na utrzymaniu rodziców i mieszajace z nimi to dzieci.

Obie strony powinny ustalić, kim są dla samych siebie i nawzajem. Jeśli 'dorosli-dzieci' chcą mieć prawo do autonomicznych decyzji, powini przejść w całości na własne utrzymanie i odczuc ekonomiczne skutki niekontrolowania płodności. Jeśli 'dzieci-dorośli' chcą być na utrzymaniu rodziców, winni są im posłuszeństwo, a więc muszą zdecydować się na metody regulacji poczęć dopuszczone przez KK. O szacunku do starszych, zwłaszcza do rodziców jest w Biblii, zwłaszcza w ST, bardzo dużo - warto, aby rodzice uderzyli z tej strony.

Ponadwiam radę - nie czytaj mych watków:)

[kora3]

zwyczajnie nawet nie próbuj i już.
Zauważyłam, ze w podobnym tonie do tego, jaki prezentujesz w tym wątku, wypowiadasz się niemal w każdym moim watku. Zaczyna to wyglądać na jakąś obsesję
Nie masz obowiązku ani czytać moich wątków, ani się w nich wypowiadać.
Ja także zawodowo piszę dla ludzi, którzy potrafią zrozumieć więcej niż dwa niepodrzędnie złożone zdania. Pisanie dla takowych pozostawiam tym, którzy pracują w tabloidach

[sweet_pink]

Moim zdaniem jeśli rodzina ma wspólne gospodarstwo domowe (wspólne, a nie dwa osobne w jednym domu) to każdy z członków rodziny ma prawo komentować postępowanie innych które ma wpływ na życie całej rodziny. Moim zdaniem rodzice nie popełnili nic niezgodnego z zasadami s-v, a młodzi się obrazili bo są młodzi i mają w głowie trociny. Moim zdaniem to młodzi zachowują się skandalicznie i roszczeniowo.

[bene_gesserit]

To sie nazwa samolubswo i jest grzechem

Trochę wygląda na to, ze młodzi mieli wielką ochotę na seks, a że przed ślubem nie mogą, to wzęli ślub. Z powodu ordotoksyjnych poglądów nie używają żadnych metod regualcji poczęć, więc rytm rodziny zaczynają wyznaczać koleje porody.

Oczywiście, mają prawo do swoich pogądów, ale opisan para chce mieć ciasteczko i je pożreć (czyli: mieć ordotoksyjne poglądy, mieć życie seksualne i jednocześnie mieć utrzymanie rodzców nie licząc się z ich zdaniem i możliwościami finansowymi). Generalnie - udało im się, bo właśnie to osiągnęli. Pytanie, co z tym fantem zrobą rodzice, tzn w jaki argument uderzą, żeby ich przekonać do zmiany postępowania.

[aga-kosa]

Koro, w moim wpisie, że każda by tak chciała nie wyczułaś drwiny.
W takim razie dalej: moje pokolenie ( przynajmniej część) decydując się na dziecko wiedziało o obowiązkach względem dziecka. Miałyśmy trzymiesięczny urlop macierzyński, potem tachałyśmy dziecię do żłobka. Można było wziąć 20 dni na opiekę i fajerant. Ja sobie nie wyobrażam siedzieć u teściowej na garnuszku...
Tak sobie to młode pokolenie wychowaliśmy. Myśmy TEGO NIE MIELI więc dzieciom się należy.
Zazdroszczę młodym matkom nie tyle urlopu co tupetu. aga

[bene_gesserit]

Bardzo niegrzeczne te twoje wypowiedzi.

[milamala]

W tej sytuacji rodzice nie maja duzego wyboru. Pora powaznie z synem porozmawiac. Bardzo ucieszyc sie z kolejnego potomka oswiadczajc, ze kolejny potomek jest dla nich zbyt duzym obciazeniem finansowym i oczekuja od tatusia tak licznej rodziny, ze ten obok studiow dziennych pojdzie tez do pracy. Mozna przeciez wziac dziekanke i pojsc do pracy. Potem wrocic na studia np. zaoczne. W kazdy razie mlody zonkos powinien poczuc jak to jest jak sie jest odpowiedzialnym za rodzine.
Mam tez jeszcze jeden pomysl. Ci ludzie pewnie naleza do jakiejs organizacji religijnej. Moze warto pomowic o sprawie z osoba odpowiedzialna za te organizacje. Przedstawic jej swoj problem z utrzymaniem tak licznej rodziny czlonkaorganizacji i poprosic, aby moze organizacja milosiernie wsparla rodzine. Jesli organizacja poczuje brzemie odpowiedzialnosci to moze sie okazac , ze ow lider szybko z mlodymi porozmawia o antykonceppcji udzielajac jej szczegolnej dyspenzy w tej kwestii. No taki moze naiwny pomysl mi przyszedl do glowy. No ale chbya trzba szukac jakiego rozwiazania, bo sprawa idzie ku katastrofie.

[bene_gesserit]

Gorzej, jeśli wspólnota poproszona o pieniądze istotnie sypnie groszem. To się zdarza. I chociaż pieniądze są neiwielkie i z reguły jednorazowe, to rodzicom wytrąci z ręki istotny argumet.

[nm.buba011]

ines.de napisał(a):

> nie bede czytac,obiecuje, bo zaoszczedze mase czasu. bede czytac watki osob,kto
> re potrafia pisac
> i nie wiem, kto Cie czyta zaowodowo, bo jakos ciezko mi uwierzyc,ze ktos Ci pla
> ci za pisanie, patrzac na Twoje bledy jezykowe i stylistyczne haha
> koniec.

- jestem odmiennego zdania. Warto z Korą dyskutować.

To wbrew pozorom, świetny warsztat - asertywności, cierpliwości i opanowania w jednym.

Dużo Jej zawdzięczam.
W konfrontacji z tego typem osobowości na żywo, dużo łatwiej.

Kora zakłada wątki, co jest czytelne, dla krypto-prezentacji.
Umiejętnie buduje atmosferę tajemniczości, szerokich koneksji i temu typu podobnych (TV, rzecznicy, politycy, wywiady).
Namawiana, acz niechętnie, skromnie uchyla kolejnych rąbków tajemnicy.

Zaraz napisze (Kora), że mam kompleksy.
Doskonale stawia diagnozy.

***********************************************
www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
so.pwn.pl/zasady.php?id=629793

[bene_gesserit]

Proponuję, żeby cała UE złożyła się na kolejny kurs dla ciebie. Np dobrych manier. Coś w stylu survivalu - tzn buba żyje, jak żył i pisze na forum, jak pisał, ale tym razem próbuje być grzeczny pod okiem jakiegoś obytego i ultracierpliwego mentora.

[nm.buba011]

bene_gesserit napisała:

> Proponuję, żeby cała UE złożyła się na kolejny kurs dla ciebie. Np dobrych mani
> er. Coś w stylu survivalu - tzn buba żyje, jak żył i pisze na forum, jak pisał,
> ale tym razem próbuje być grzeczny pod okiem jakiegoś obytego i ultracierpliwe
> go mentora.

- siebie chyba widzisz, jako kompetentnego... wykładowcę?

[bene_gesserit]

Wybacz, umarłabym ze śmiechu, a wolałabym jeszcze pożyć.

[kol.3]

Sprawa wymaga żołnierskiej rozmowy ze strony dziadków i zastosowania ograniczeń finansowych oraz pomocy przy dzieciach, inaczej za chwilę będzie 10 dzieci na głowie dziadków. W tej chwili państwo młodzi za nic nie odpowiadają i nie zamierzają. Liczyć też nie potrafią.
Znam kilka przypadków zarzucania dziadków kolejnymi wnukami z myślą, że dziadkowie wykarmią, odzieją, zaopiekują się, odchowają. Dzietność się skończyła gdy dziadkowie powiedzieli nie.
W tym wypadku dziadkowie utrzymujący cala czeredę powinni wystąpić do drugich teściów o współudział finansowy.
Co do pytania, to nie doczytałam kto spoza zainteresowanych osób miałby rozmawiać z młodymi o tym problemie.

[liliawodna222]

Nawet nie umiem sobie wyobrazić takiej sytuacji... (!) Szok.

O jakim takcie tu mowa? Rozumiem, że rodzice utrzymują (poza sobą) 4 osoby, a wkrótce 5! Podziwiam, podziwiam, podziwiam... I cóż - nawet nie mogą słowem pisnąć na zaistniałą sytuację? Dla mnie niepojęte.

Bardzo dobrze, że młodzi się obrazili. Szkoda tylko, ze nadal siedzą rodzicom na karku. Mało tego - synalek - DO ROBOTY!!! A jak nie - do widzenia.

Rodzice zbyt mało asertywni.

[aqua48]

Moim zdaniem ilość posiadanych dzieci oraz sposoby planowania następnych nie podlegają absolutnie dyskusji, ani komentarzom. Nawet ze strony rodziców/dziadków.
Natomiast całkiem dobrze i zgodnie z s-v byłoby w tej sytuacji porozmawiać na temat rychłej wyprowadzki młodych z domu rodzinnego oraz przejścia na własne finanse. Wszak nie ma obowiązku kończenia studiów w systemie dziennym jeśli miałoby to zawadzać w podjęciu pracy przez rodziców..

[nm.buba011]

aqua48 napisała:

> Moim zdaniem ilość posiadanych dzieci oraz sposoby planowania następnych nie po
> dlegają absolutnie dyskusji, ani komentarzom. Nawet ze strony rodziców/dziadków
> .
> Natomiast całkiem dobrze i zgodnie z s-v byłoby w tej sytuacji porozmawiać na t
> emat rychłej wyprowadzki młodych z domu rodzinnego oraz przejścia na własne fin
> anse.

- co jest przyczyną. Powiem więcej. Pobłażliwość to wyrządzana ogromna krzywda i praprzyczyna lub przyczyna przyczyny, owej anomalii.

To co pozwoliłem sobie wytłuścić to świętość.

[bene_gesserit]

Oczywiście nieprawda

Po pierwsze - bliskie relacje rządzą się innymi prawami niz relacje znajomych.
Po drugie - rodzice są odpowiedzialni za dzieci i ich czyny. Często za to, co przeskrobało dziecko, karę finansową ponosi jego prawny opiekun. Oczywiśćie, w przypadku osoby, która skoczyła osiemnaście lat, ma żonę i trójkę dzieci teoretycznie mowa o osobie dorosłej, która posiada prawną i społeczną niezależność. Sęk w tym, ze w tym przypadku nie ma o tym mowy - obydwoje młodzi są dorośli, ale wiodą życie dzieci, po nastolatkowemu niefrasobliwe, ze spełnaniem zachcianek, bez troski o konsekwencje. Rodzice jak najbardziej mają prawo porozmawiać na temat tego, ileż to jeszcze wnuków maja wziąc na garnuszek, bo to jest ich - nie teoretycznie doroslych dzieci - problem.

Rozmowa o wyprowadzce i finansowej niezależności to oczywście dobry pomysł, ale tyko wtedy, jeśli będą poważni, tzn będą gotowi wystawić ich walizki za drzwi. Problem w tym, ze tych dwoje dzieciaków z trójką dzieci ma mikre szanse - w zasadzie żadnych - na samodzielność. Więc rodzice musieliby być przygotowani na wyrzucenie dzieci i wnuków pod most.

[liliawodna222]

bene_gesserit napisała:


> Rozmowa o wyprowadzce i finansowej niezależności to oczywście dobry pomysł, ale
> tyko wtedy, jeśli będą poważni, tzn będą gotowi wystawić ich walizki za drzwi.
> Problem w tym, ze tych dwoje dzieciaków z trójką dzieci ma mikre szanse - w za
> sadzie żadnych - na samodzielność. Więc rodzice musieliby być przygotowani na w
> yrzucenie dzieci i wnuków pod most.
>

Jakos jestem dziwnie pewna, że w obliczu znalezienia się na bruku, beztroski synuś szybko by znalazł robotę.

[matylda1001]

liliawodna222 napisał(a):

> Jakos jestem dziwnie pewna, że w obliczu znalezienia się na bruku, beztroski synuś szybko by znalazł robotę.<

Taką, żeby za wypłatę wynająć mieszkanie, wykarmić 5-osobową rodzinę i zapłacić czesne za studia zaoczne? Czarno widzę Już prędzej nie udzwignie ciężaru odpowiedzialności i rodzinka się rozpadnie.

[bene_gesserit]

Ależ bardzo młody człowiek bez studiów za to z liczną rodziną mialby maleńkie szase na znaleziene czegokolwiek, co wystarczyłoby mu na wynajęcie mieszkania, jedzenie, media, pieluchy, lekarzy, ciuchy i dojazdy. Własnie o to chodzi. W ogóle w tej sytuacji perspektywa usamodzielnienia isę tej pary wydaje się być bardzo odległa - ona nie pracuje i raczej nie będzie pracować, bo nie stosuje antykoncepcji, a jest bardzo płodna, on jeszcze przez lata nie będzie mógł - o ile w ogóle mu się to uda - utrzymać rosnącą gromadkę. Własnie dlatego ich niedojrzała postawa jest problemem rodziców, niestety. Sprytne.

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> rodzice są odpowiedzialni za dzieci i ich czyny.

Oczywisty błąd w założeniu. Pełnoletni człowiek sam odpowiada za swe czyny. Zdejmowanie z niego tej odpowiedzialności i ponoszenie kosztów jego czynów jest absolutnym i niepodważalnym błędem ze strony rodziców.

A wchodzenie dorosłym ludziom w ich sprawy intymne uważam za wyjątkowe wścibstwo i chamstwo.

> Rozmowa o wyprowadzce i finansowej niezależności to oczywście dobry pomysł, ale
> tyko wtedy, jeśli będą poważni, tzn będą gotowi wystawić ich walizki za drzwi.
> Problem w tym, ze tych dwoje dzieciaków z trójką dzieci ma mikre szanse - w za
> sadzie żadnych - na samodzielność.

Wiesz, znam taka rodzinę - latami wiszącą na kimś z najbliższych i sprawiającą sobie beztrosko kolejne ( w tym wypadku czworo) dzieci i kolejne długi za które zawsze ktoś inny płacił. Dlaczego mieliby sobie radzić, skoro wokół zawsze był ktoś gotowy do pomocy? Dopiero odcięcie pępowiny dało im możliwość wzięcia odpowiedzialności za życie. Czy z tego skorzystają, i staną na nogi to się dopiero okaże. A szanse na samodzielność są, tylko to podstawa - trzeba chcieć ich poszukać i mieć silną motywację.

[matylda1001]

aqua48 napisała:

> A wchodzenie dorosłym ludziom w ich sprawy intymne uważam za wyjątkowe wścibstwo i chamstwo.<

A nie uważasz, że ci dwoje sami spowodowali, że ich sprawy intymne przestały być ich sprawami intymnymi, skoro konsekwencje ich spraw intymnych ponoszą osoby trzecie?

[aqua48]

matylda1001 napisała:

> A nie uważasz, że ci dwoje sami spowodowali, że ich sprawy intymne przestały by
> ć ich sprawami intymnymi, skoro konsekwencje ich spraw intymnych ponoszą
> osoby trzecie?

Nie. Cudze niewłaściwe zachowanie nie powoduje automatycznie zwolnienia innych z obowiązku właściwego postępowania.
A w opisywanej sytuacji widzę błędy w postępowaniu rodziców i bardzo wygodnych młodych ludzi, którzy z tych błędów korzystają.

[nm.buba011]

aqua48 napisała:

> A w opisywanej sytuacji widzę błędy w postępowaniu rodziców i bardzo wygodnych
> młodych ludzi, którzy z tych błędów korzystają.

- tu bym był skłonny dyskutować?
Uważam, że większość by nie była skłonna zrezygnować z finansowania.
Sam bym się nie oparł.

Bardzo często licha renta, skutecznie blokuje rozwijanie się, dla jej zachowania.

-

[aqua48]

nm.buba011 napisał:

> > A w opisywanej sytuacji widzę błędy w postępowaniu rodziców i bardzo w
> ygodnych
> > młodych ludzi, którzy z tych błędów korzystają.
>
> - tu bym był skłonny dyskutować?
> Uważam, że większość by nie była skłonna zrezygnować z finansowania.
> Sam bym się nie oparł.

No wiec właśnie młodym się specjalnie nie dziwię. Dopiero odpępnienie od rodziców, przynajmniej częściowe mogłoby im pomóc, a nie pomoc jaką dostają obecnie.
Natomiast wtrącanie się w ich sprawy intymne uważam po pierwsze za bardzo niegrzeczne, po drugie za kompletnie nieskuteczne. Jak sobie to z resztą wyobrażają w praktyce ci którzy dopuszczają taką możliwość?

[matylda1001]

aqua48 napisała:

> Nie. Cudze niewłaściwe zachowanie nie powoduje automatycznie zwolnienia innych z obowiązku właściwego postępowania.<

A ja myślę, że tu nie chodzi o "Wersal" s-v, kurtuazję, grzeczność i temu podobne bzdety, ale o wykarmienie całkiem realnych wnucząt. To poważna sprawa.

> A w opisywanej sytuacji widzę błędy w postępowaniu rodziców i bardzo wygodnych młodych ludzi, którzy z tych błędów korzystają.<

To, co się dzieje obecnie, to konsekwencje błędów wychowawczych w przeszłości. Mogli uczyć dzieci odpowiedzialności wtedy, gdy była na to pora. Mogli tępić egoizm i wytłumaczyć, że czasy gdy wielu rozmnażało się w/g zasady "co Bóg da to ksiądz ochrzci a państwo wychowa" przeminęły jak sen jakiś złoty. Teraz na prostowanie tego wszystkiego jest już za późno i muszą ponieść konsekwencję własnego braku wyobraźni.

[bene_gesserit]

aqua48 napisała:

> bene_gesserit napisała:
>
> > rodzice są odpowiedzialni za dzieci i ich czyny.
>
> Oczywisty błąd w założeniu. Pełnoletni człowiek sam odpowiada za swe czyny.

Gdybys przeczytała cały akapit, a nie jedno powyżej cytowane zdanie, zrozumiałąbyś, ze dla mnie problem wynia z niejednoznaczności relacji. W normalnym świecie dzieci w którymś momencie przestają być dziecmi, a stają się coraz bardziej niezależnymi drosłymi. W opisanej sytuacji teoretycznie dorośli, bo pelnoletni są w sytuacji dzieci, bo z każdym potomkiem są coraz bardziej zależni od rodziców. Skoro ich 'dorosłe' wbory powodują, że znajdują się w sytuacji dzieci, ich rodzice - podobnie jak rodzice nastolatków - mają święte prawo mieszać się w ich decyzje. Sami im dali do tego mandat, jedząc ich chleb i śpiąc w ich mieszkaniu.

> A wchodzenie dorosłym ludziom w ich sprawy intymne uważam za wyjątkowe wścibstw
> o i chamstwo.

O ile mowa o sąsiadce, znajomej dentystce czy koleżance z pracy. W miłości (rodzinnej, partnerskiej, przyjacielskiej) można o wiele wiecej,. Oczywiście pozostaje kwestia formy, ale jeśli ktoś zmierza po równi pochyłej - jak tych dwoje dzieciaków, którym się wydaje, ze posiadanie piętnastki dzieci to zabawa - to łatwo dać się ponieść.

> Wiesz, znam taka rodzinę - latami wiszącą na kimś z najbliższych i sprawiającą
> sobie beztrosko kolejne ( w tym wypadku czworo) dzieci i kolejne długi za które
> zawsze ktoś inny płacił. Dlaczego mieliby sobie radzić, skoro wokół zawsze był
> ktoś gotowy do pomocy?

No zgadnij, dlaczego.
Np dlatego, ze są dzieci. I o ile ich rodzice powinni być dojrzali i odpowiadać za swoje czyny oraz po dorosłemu ponosić konsekwencje, o tyle wspomagających cwaniaczków-nieudaczników krewni zapewne mają na sercu los dzieciaków, które przecież nie wybierały sobie rodziców.

[ach_dama_byc_z_kanady]

kora3 napisała:
Rodzice młodego meza nic do przekonań nie mają. Jednoczesnie z racji tych przekonań będą zmuszeni utrzymywać rodzinę, która nie wiadomo do jakich rozmiarów się rozrośnie.
Są w sumie postawieni "pod ścianą", bo przecież nie wyrzucą syna, synowej i kolejnych wnucząt z domu i nie zerwa kontaktów.

To jest niezywkle, ale w tym watku zgadzam sie z Aqua.

Rodzice (dziadkowie) sami sobie gotuja taki los, -tu nie powiem nic odkrywczego-
bo swoim biernym postepowaniem stwarzaja wlasnym dzieciom dogodne warunki do pasozytowania.
Powinni zwolac spotkanie domowe, powiedziec stanowcze "dosc" i postawic warunki -
ze albo ida oboje do pracy utrzymywac swoja wlasna rodzine, czyli zarowno zona jak i maz musza isc na pol etatu dorobic gdzies (i nie obchodzi mnie ze zona w ciazy, do rozwiazania cos zarobi i moze nawet dostanie cos po ciazy) a maz uszy po sobie i skoro potrafil natrzaskac dzieciakow na studiach, to niech potrafi i uczyc sie i pracowac na swoje wlasne dzieci,
albo - fora ze dwora.

Z gory uprzedzam, ze w daleko gorszej sytuacji bylaby ta beznadziejna dzieciorobna
mloda para gdyby zalozmy rodzice nagle zmarli. wiec niech nie narzekaja.

Bene tez ma troche racji - w pewnych sytuacjach, bliskich zwiazkach rodzinnych,
gdy cudze przekonania w tym religijne w kogos bezposrednio uderzaja, a w tym przypadku uderzaja, mozna, i nawet trzeba, zwrocic uwage ze cos jest nie tak.

Ogolne to racja ze ilosc planowaych dzieci i metody antykoncepcyjne nie podlegaja
ocenie ani dyskusji,
ale wyjatkiem jest przypadek kiedy np JA, bogu ducha winna, musze placic za cudze dzieci
i ich rodzicow. wtedy raczej juz mam prawo powiedziec co o tym mysle.

Jest jeszcze inna para kaloszy w tej sprawie o ktorej ktos juz napomknal.
czemu rodzice poddaja sie takiemu stanowi rzeczy? czy aby tylko ze wzgledu na wnuki?
czy moze z premedytacja licza na to ze w przyszlosci dzieci odwdziecza sie
'przysluga za przysluge' ? wiec teraz zaciskaja zeby...
Z tym ze, jak dla mnie, tu rewanz na stare lata wcale nie jest taki pewny...

Minnie

[bene_gesserit]

Ha ha.

O ile chłopak nie jest przezdolnym informatykiem, któremu studia nie są w zasadzie potrzebne, szanse na zarobek ma małe. Tzn chodzi o zarobek, dzięki któremu mogłby być samodzielny (w moim mieście min. 3 tysiaki na rękę przy tak licznej rodzinie). Natomiast nie ma pracodawcy, który by zatrudnił młodą kobietę z małymi dziećmi i w widocznej ciąży.

Pozostaje jeszcze kwestia opieki nad maluchami, kiedy rodzice byliby w hipotetycznej pracy - znalezienie miejsca w żłobku graniczy z cudem. Płatne są drogie.

Młodzi - pewnie nie z wyrachowania, ale totalnej naiwności, niedojrzałości i zwyczajnej głupoty - stosują udany szantaż emocjonalny. O ile można dorosłego chłopaka spakować i powiedzieć - jestes na swoim, od tej pory radzisz sobie sam, o tyle trójki bogini ducha winnych maluchów głupota rodziców nie powina dotykać, bo niby czemu.

Twoje domysły nt motywacji rodziców są a) całkowicie od rzeczy b) nietaktowne, niestety.

[ach_dama_byc_z_kanady]

bene_gesserit napisała:

O ile chłopak nie jest przezdolnym informatykiem, któremu studia nie są w zasadzie potrzebne, szanse na zarobek ma małe. Tzn chodzi o zarobek, dzięki któremu mogłby być samodzielny (w moim mieście min. 3 tysiaki na rękę przy tak licznej rodzinie). Natomiast nie ma pracodawcy, który by zatrudnił młodą kobietę z małymi dziećmi i w widocznej ciąży.


slusznie prawisz Bene, ale kogo i co to obchodzi? w koncu, czyj to byl wybor, czyja wiara,
czyje dzieci, a wiec - czyj teraz obowiazek?
niech ida do McDonalda, tam zawsze zatrudniaja, przynajmniej tu.
ps - sprzatac zawsze moze.

Młodzi - pewnie nie z wyrachowania, ale totalnej naiwności, niedojrzałości i zwyczajnej głupoty - stosują udany szantaż emocjonalny. O ile można dorosłego chłopaka spakować i powiedzieć - jestes na swoim, od tej pory radzisz sobie sam, o tyle trójki bogini ducha winnych maluchów głupota rodziców nie powina dotykać, bo niby czemu.
Pozostaje jeszcze kwestia opieki nad maluchami, kiedy rodzice byliby w hipotetycznej pracy - znalezienie miejsca w żłobku graniczy z cudem. Płatne są drogie.

ponownie, maja dwa wyjscia - albo oboje sie wyprowadzic albo ich rodzice moga zazadac
jesli nie calkowitej wlasnej odpowiedzialnosci to chociaz dokladania sie finansowo,
i zajmowania sie wlasnymi dziecmi zawsze. no, dopuszczam mozliwosc ze w koncu dziadkowie sa dziadkami wiec jakis babysitting od czasu do czasu za darmo
wchodzi w rachube czemu nie, ale nie pilnowanie dzieci 24/7 za frajer.

Twoje domysły nt motywacji rodziców są a) całkowicie od rzeczy b) nietaktowne, niestety.

sa prawda, po prostu, nikt nie robi niczego bez przyczyny,
a dokladnie gdy im sie to nie oplaca. zwlaszcza rzeczy negatywne.

nie ludzisz sie chyba ze rodzice tak z milosierdzia znosza siedzaca im na karku powiekszjaca sie rodzine? mozna wytrzymac schemat 2+1, ewentualnie 2+2 z jakas rozsadna odpowiedzialnoscia i przyszloscia (ktos na boku dorabia jak moze, celem rychla wyprowadzka
po studiach) a tu - 4 dzieci spreparowane piate w drodze, rychlo szoste,
bo tak kaze im religia. tyle ze placa za to inni.
jedynie co przyznaje to fakt, rodzicom nie uchodzi wziac i wywalic tak na bruk. to trudne.
ale moga, to sie nazywa tough love - (wymagajaca, surowa milosc) i czasem jest lepsze niz tzw co-dependence (wspoluzaleznienie)
co zachodzi w tej sytuacji w sposob oczywisty.

a nietaktowne, coz, jest rowniez przygadywanie jak to zle wlasne dzieci wychowali.

Minnie

[bene_gesserit]

> Twoje domysły nt motywacji rodziców są a) całkowicie od rzeczy b) nietaktown
> e, niestety.
>
> sa prawda, po prostu, nikt nie robi niczego bez przyczyny,
> a dokladnie gdy im sie to nie oplaca. zwlaszcza rzeczy negatywne.
>
> nie ludzisz sie chyba ze rodzice tak z milosierdzia znosza siedzaca im na karku
> powiekszjaca sie rodzine? mozna wytrzymac schemat 2+1, ewentualnie 2+2 z jaka
> s rozsadna odpowiedzialnoscia i przyszloscia (ktos na boku dorabia jak moze, ce
> lem rychla wyprowadzka

Ja nic nie sądzę nt ludzi, których nie znam, to raz. Dwa - nie odczuwam potrzeby, zeby nt ludzi, których nie znam wymyślać niestworzone historie. Trzy - tego typu domysły zawsze mówią więcej o domyslajacym się niż bohaterach histryjki, niestety.

[berta-death]

To nie jest pytanie na forum sv tylko na jakieś psychiatryczne. Przecież to nie jest normalne, co ci młodzi ludzie robią. To nie jest kwestia tego co wypada a co nie wypada, ale tego że jednak jakieś kroki trzeba przedsięwziąć, bo gotowi są jeszcze i 10dzieci spłodzić.
Z tego co pamiętam z lekcji religii, to największym grzechem jest nieumiarkowanie. Czyli nie antykoncepcja, nie cudzołóstwo, nie cokolwiek, ale właśnie nieumiarkowanie. W ich wypadku nieumiarkowanie w płodzeniu dzieci, których nie są w stanie utrzymać. I jeszcze łamanie przykazania dotyczącego szanowania matki i ojca. Ja bym ich piekłem postraszyła. A potem dokonała oficjalnego aktu apostazji i w domowej biblioteczce na widocznym miejscu umieściła deprawujące dzieci książeczki w stylu mała książka o ateizmie, mała książka o aborcji, mała książka i feminizmie, itp. Ich dom, ich biblioteka, ich półki, mogą tam kłaść co im się podoba. Mogą nawet w domu organizować spotkania jakiegoś stowarzyszenia ateistycznego. Może młodym zbrzydnie mieszkanie u rodziców.

Bo to nie jest prosta sprawa, ciążą na nich obowiązki alimentacyjne wobec wnuków a nie są w stanie żadną mocą zmusić dzieci do podjęcia pracy zarobkowej. Tylko jakieś ubezwłasnowolnienie im zostaje i wszczepienie przymusowo implanta antykoncepcyjnego.

[ach_dama_byc_z_kanady]

To moze idzmy na calego i po prostu spalmy ich na stosie, razem z dziecmi?

Minnie

[baba67]

Mialas madrego katechete.Ja te mialam i moj twierdzil ze egoizm jest najgorszy.
To co ta dwojeczka robi to czystej wody egoizm.

[claratrueba]

Czy Waszym zdaniem można w opisanej sytuacji w ogóle poruszyć temat dzieci i ich liczby, czy też planowania, a jeśli to w jaki sposób by nie urazić młodych?

Można. I w tej sytuacji jest to wręcz konieczne. Pytanie, czy skrajnie pasożytniczą postawę młodych to zmieni.Czy zmieni dopiero gruba awantura, która niewątpliwie nastąpi jeśli takiej rozmowy spokojnej nie będzie.
Te dzieci nie są w takiej syt. prywatną sprawą owych młodych ludzi skoro trud utrzymania spada na rodziców. Stawianie sprawy "to jest intymna kwestia mlodych" jest pozbawianiem prawa ich rodziców do decydowania o swoim życiu.
Fakt, że płodność młodych wynika z religii nie powinien być przeszkodą do poważnej rozmowy, bo skutki tej religijności ponoszą inni, wbrew swoim zapatrywaniom. Co prawda tematyka religijna jest mi dość obca ale zdaje się, że religie wszelakie dopuszczają abstynencję seksualna jako metodę antykoncepcyjną, wiec młodzi tak naprawdę mają wybór. Tylko, że nie zamierzają poświęcać swojego życia seksualnego, łatwiej poświęcić swoich rodziców. Ciekawe jaka religia pozwala tak instrumentalnie traktować rodziców?

[ach_dama_byc_z_kanady]

claratrueba napisała:
Fakt, że płodność młodych wynika z religii nie powinien być przeszkodą do poważnej rozmowy, bo skutki tej religijności ponoszą inni, wbrew swoim zapatrywaniom.

No jasne. tak dlugo jak kosztow socjalnych, finansowych i wychowawczych oprocz
samych rodzicow nie ponosi nikt inny, nikogo nie obchodzi kto, kiedy jak i dlaczego.

a niech sie mnoza po zarznieciu koguta (tu moze sie PETA obruszyc wprawdzie)
o polnocy i tylko w nowiu ksiezyca - a prosze bardzo, nikomu nic do tego.

Duggarow jest juz 19, nie jestem pewna czy Michelle nie jest znowu w ciazy
bo ona jest wlasciwie zawsze w ciazy, ale sa samodzielni
i samowystarczalni. ich sprawa ..



Minnie

[horpyna4]

Ja w tej historii widzę ogromny błąd popełniony przez rodziców. Mianowicie nie powinni byli zgodzić się na wprowadzenie się synowej i to powinno być wyraźnie mówione od zawsze. W mojej rodzinie tak było i dla wszystkich była to oczywistość; ani mnie, ani mojej siostrze nie przyszłoby do głowy chcieć sprowadzić zięcia do mieszkania rodziców, a w tamtych czasach o mieszkanie było zdecydowanie trudniej, niż obecnie. Tak samo zresztą żadna z nas nie wyobrażała sobie mieszkania z teściami (była taka propozycja).

Problem ze wspólnym zamieszkaniem z pewnością ostudziłby zapędy matrymonialne synusia i nie byłoby sprawy. No, ale skoro rodzice mają miękkie serce, to teraz powinni mieć twardą d..., bo życie będzie ich mocno kopać. Sami przyłożyli się do tej sytuacji, więc niech nie jojczą.

[margonik]

Wiadomo, ze nikt normalny nie wyrzuci pod most swoich dzieci i wnuków. Ja w sytuacji rodziców, poprosiłbym o wspólne spotkanie nasze, młodych i rodziców drugiej połówki. Na tym spotkaniu otwarcie poruszyłabym problem, z konkluzją, że nie może tylko na nas spadać ciężar ich utrzymania i czas najwyższy podjąć jakiś "program naprawczy". Wiadomo, że młodzi nie usamodzielnią się z dnia na dzień, ale wyznaczałabym jakieś deadline'y obarczone konsekwencjami oraz zasugerowała, że do tego czasu rodzice drugiej połówki rownież powinni partycypować w kosztach. Naciskałabym, że młodzi muszą podjąć pracę - i nie tylko chłopak, ale takze ona w jakimś tam zakresie powinna pracować, pomijając oczywiście okres ciąży, jeśliby była zagrożona, czy macierzyńskiego. Ponieważ młodzi, jak widać, mają za grosz samodzielności, to wspólnie z nimi i z drugimi rodzicami, rozpatrzylibyśmy, jak można pomóc młodym w zdobyciu pracy i w wyprowadzeniu się od rodziców. Potraktowałbym młodych, jak dzieciaków, ale swoją postawą wykazują, że są dzieciakami. Natomiast bardzo konsekwentnie dążyłaby do odcięcia pępowiny.
Na temat antykoncepcji etc. bym nic nie mówiła, ale zażądałabym końkretnych działań, w zamian za czasowe utrzymywanie młodych, tj. właśnie podjęcia pracy w pierwszym rzędzie.
Poza tym, gdyby tylko była taka możliwość, "wypchnęłabym" ich ze swojego domu, nawet gdyby to oznaczało, opłacanie im wynajmu mieszkania przez pewien okres. To by ich zmusiło chociażby do częściowej samodzielności i sprawiło, że rozliczenia między nami stałaby się jasne - np. co miesiąc dostajecie od nas i od drugich rodziców po 1000 zł i z tego musicie wyżyć, a z czasem ta kwota będzie maleć. Bo obecnie jest tak, że młodzi pasożytują na rodzicach, ale to wszystko jest niejawne.... Bo w końcu czynsz mniej wiecej tyle samo kosztuje, niezależnie, czy młodzi tam mieszkają, czy nie, a jak sięgają po wspólne jedzenie do lodówki, to tez nikt ich z tego nie rozliczy.... Dlatego uważam, ze korzystniej by było wypchnąć ich z domu, aby było jawnie widać na czyjej są łasce i że z czasem, jak nie zarobią, nie będą mieli co do garnka włożyć. Niech sami odczują dyskomfort związany z biedą, to przestaną myśleć o kolejnych dzieciach.... Oczywiście żadna kolejna ciąża nie powinna pociągać za sobą dodatkowego wsparcia ze strony rodziców. Niech idą do MOPS'u. Może poczucie upokorzenia ich ostudzi....

[margonik]

Albo może nawet ńie wyznaczałabym ich zadńych deadline na zdobycie pracy etc. Po prostu uzgodnilabym z drugimi rodzicami, ze młodzi wyprowadzają sie od nas, a w zamian będą dostawać po X zł /m-c od nas II od drugich rodziców, a następnie ta kwota bedzie maleć o Y zł np. co dwa miesiące. Wówczas łatwo sobie policzą, kiedy zostaną bez środków do życia... I aby to zagrożenie było dla nich realne, trzymalabym się tego w sposób bezwzględny, aby już z wyprzedzeniem odczuli, ze kasy im nie starcza.

Margonik - pomoc rodziców z drugiej strony

[kora3]

nie wchodzi w grę.
Matka dziewczyny jest samotna wdową na rencie, ma jeszcze na utrzymaniu 2 dzieci młodszych od synowej, które otrzymują niewielkie renty po ojcu.

[baba67]

No to jeszcze mezalians mamy. W skromnych warunkach wychowane dziewcze powinno miec swiadomosc ile co kosztuje i ze jest pasozytem.
Koszmarnie wychowanemu synkowi moze nawet takie refleksje nie przychodza do glowy...

Babo, tam, gdzie masz do czynienia

[kora3]

z fiksacją religijną nie masz co liczyć na rozsądek, doświadczenie, czy wychowanie.
Tu mamy z nią do czynienia, a ja z obserwacji w realu innych tego typu ludzi wiem, ze wychowanie, doświadczenie, czy rozsądek nie mają dla nich znaczenia

[baba67]

Dobrze to nazwalas-to nie jest zdrowa religijnosc. Czlowiek autentycznie religijny nie jest egoista .To co oni robia nic z autentyczna poboznoscia nie ma wspolnego.

[kora3]

baba67 napisała:

> Dobrze to nazwalas-to nie jest zdrowa religijnosc.

masz rację choć dla mnie żadna religijność nie jest zdrowa, bo opiera się nie na refleksji, a na przyjęciu jakichś norm a priori, ale to inna bajka.



Czlowiek autentycznie religi
> jny nie jest egoista .To co oni robia nic z autentyczna poboznoscia nie ma wspo
> lnego.
>


Przede wszystkim ci ludzie nie zastanawiają się nad przyszłością swego potomstwa - a dla mnie to jest wręcz zbrodnia.

[baba67]

Mozesz miec poglady jakie chcesz.Ja uwazam ze hedonistyczne podejscie do zycia nie jest zdrowe i tez mam prawo miec takie poglady.
Poglady to nie problem tylko konsekwencje tychze jak widzimy.

[kora3]

baba67 napisała:

> Mozesz miec poglady jakie chcesz.Ja uwazam ze hedonistyczne podejscie do zycia
> nie jest zdrowe i tez mam prawo miec takie poglady.
> Poglady to nie problem tylko konsekwencje tychze jak widzimy.

hmmm no widzisz Babo, należałoby się wstępnie zastanowić, co to znaczy hedonistyczne podejście do zycia Bo moim zdaniem to ta parka takie ma - chcą się realizować jako w uch pojęciu idealni słudzy boga, wiec nie baczą na to, że obciązają swoim zachowaniem swoich rodziców oraz nie baczą na to, że narazają swoje dzieci na nedzę. Im to lata, hedonistycznie myslą tylko o spełnieniu siebie i swoich pragnień. Tylko, ze dla ludzi bezrefleksyjnych wygląda to nie na hedonizm, a na wielkie poswiecenie

Nie czarujmy się Babo - poza ludźmi, którzy bezmyślnie zaliczyli wpadkę oraz tych, którzy mając z kimś dziecko chcieli na tym zrobić interes (materialny, czy emocjonalny, albo społeczny) wszyscy ci, którzy mieli dziecko bo chcieli mając je nie robili tego dla społeczeństwa, świata - tylko DLA SIEBIE. Chcieli realizować SWOJE pragnienie bycia ojcem/matka, SWOJE pragnienie rozmnazania się z tą, a nie inną osobą- taka jest prawda.
Trudno nazwac to inaczej, niż hedonizmem pomimo tego, ze osoby tego ponosiły/ponoszą trudy posiadania dzieci (wszelkie).
Jaskrawo widać to na przykładzie ludzi, którzy mając jakąś wadę/chorobę genetyczną, czy dziedziczną mimo to nie rezygnują z posiadania biologicznego potomstwa.
Miałam kiedyś okazję rozmawiać z parą cierpiącą na karłowatość. W przypadku gdy oboje rodzice są nosicielami tej wady potomstwo najpewniej będzie karłowate. Ci ludzie najpierw opowiadali z jakimi muszą/musieli zmagac się problemami w swiecie "dużych" ludzi i jakie to straszne, a potem stwierdzili, ze chcą mieć (biologiczne) dzieci, bo mają prawo spełniać się jako ojciec i matka.
Maja, ale przecież wiedzą co czeka ich bioologiczne potomstwo. Nie obchodzi och to - chcą się realizować jako rodzice....

[baba67]

No w pewnym sensie tak,zwlaszcza ten maz. Bzykac sie chce a pracowac mu sie nie chce.Nie nazwalabym zajmowania sie blizniakami za hedonizm.Gdyby maz pracowal dziewczyna robilaby to samo.jej zycie nie jest latwe-jego tak,

Nie zrozumiałaś Babo niestety

[kora3]

hedonizm wcale nie polega na tym, że wybiera się życie wygodne, a na tym, ze wybiera się realizację swoich pragnień ponad wszystko.

Dla tych ludzi pragnieniem ich, nadrzędnym dodam, jest wypełnienie (w ich pojęciu idealnie) woli jakiegoś Boga. W ten sposób oni się realizują - nie jest istotne jakie trudy ponoszą w związku z wypełnianiem tej woli (domniemanej)=- ważne jest, że czują się spełnieni w związku z faktem, że (w ich pojęciu) wypełniają ją.

Można to porównać do trudu alpinisty, który wspina się na góry. Wspina się nie dlatego, ze musi, a dlatego ze chce. To jest spory rud i ryzyko przecież, wcale nie jest wygodne, wręcz przeciwnie. Ale tej osobie sprawia radośc pokonywanie właśnie tych trudności dla tego, żeby znaleźć się na szczycie, w ten sposób się spełnia...

[baba67]

Bo glupia jestem i juz.

[kora3]

nie, nie jesteś głupia, tylko poleciałaś stereotypem
Zwyczajnie - hedonizm powszechnie kojarzony jest z życiem WYGODNYM w obiegowym znaczeniu tego słowa.
Tymczasem tak naprawdę hedonista wcale nie musi byś osobą wygodną - przeciwnie, może być tytanem pracy, kims mającym bardzo niebezpieczne, albo "niewygodne" hobby itd.
Ważne, że za wszelką cenę realizuje się w tym, czego pragnie, co sprawia jemu satysfakcję, radość, dake poczucie spełnienia NIE LICZAC się z innymi.

[baba67]

Ja Ci pisalam ze takie nagloweczki mnie w%$@ja ale zdaje sie nie dotarlo.
Potrafie sobie znalezc definicje -jest ich tu wiele zreszta,tylko ze odechcialo mi sie dyskutowac, sorry.

[kora3]

Oj Babo - zapomniałam - nie gniewaj się.
Naprawdę nie chciałam cie !@!## no wiesz co

A tak na serio, to mnie znów @@$$ takie stereotypowe spojrzenie na wspomniany hedonizm.
Ale to już inna bajka...

[urko70]

kora3 napisała:

> Czy Waszym zdaniem można w opisanej sytuacji w ogóle poruszyć temat dzieci i ic
> h liczby, czy też planowania, a jeśli to w jaki sposób by nie urazić młodych?

Wystarczy poruszyć temat kosztów utrzymania nie dotykając liczby dzieci.
Wystarczy postawić pytanie: jak dzieci macie zamiar się utrzymywać.
Wystarczy przykręcić kurek z pieniędzmi.

Piękna teoria

[kora3]

urko70 napisał:
> Wystarczy poruszyć temat kosztów utrzymania nie dotykając liczby dzieci.
> Wystarczy postawić pytanie: jak dzieci macie zamiar się utrzymywać.
> Wystarczy przykręcić kurek z pieniędzmi.

Nijak mająca się do okoliczności. Młodzi oznajmiają rodzicom meza, że będą mieli kolejne dziecko. W tym momencie co proponujesz? Nieszczere gratulacje, a potem pytanie "jak zamierzacie się otrzymywać dzieci?" ?
Zakrecic kurek z kasą? To znaczy? Nie dać na jedzenie? Na pieluchy dla tych dzieci, co są już na świecie? Na szczepienia?

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał:
> > Wystarczy poruszyć temat kosztów utrzymania nie dotykając liczby dziec
> i.
> > Wystarczy postawić pytanie: jak dzieci macie zamiar się utrzymywać.
> > Wystarczy przykręcić kurek z pieniędzmi.
>
> Nijak mająca się do okoliczności.

Postawiłaś pytanie i ja Ci na nie odpowiedziałem.
Obawiam się, że w tej kwestii z nas dwojga to nie ja teoretyzuję

I po tym oznajmieniu można, a nawet trzeba postawić takie pytania, nie wiem czy w
danej chwili ale w sumie po co odwlekać.

Dodam, że nalezy pamiętać że to ci i tamci rodzice tak a nie inaczej wychowali
te dzieci oraz zgodzili się na to aby dzieci u nich mieszkały po ślubie ucząc się
równocześnie.

urko, to niezupełnie tak

[claratrueba]

Gdy dziecko opęta jakaś idea, religia, sekta to rodzice są po prostu bezradni. To jest stan najbardziej podobny do choroby psychicznej, całe wychowanie idzie do kosza. Trudno to zaakceptować, ale tak jest.
A jednocześnie żaden rodzic nie pogodzi się z faktem, że jego dziecko ma głodować albo nie mieć domu dopóki on ma jakiekolwiek pieniądze. To nie jest, oczywiście, racjonalne ale od kiedy to miłość jest racjonalna? Szczególnie miłość do dziecka, większej nie ma.
Tu dodatkowo jest problem, być może, prawny. Bo jeśli ten płodny syn nie skończył 25 lat, to rodzice nadal mają prawny obowiązek go utrzymywać jako, że nadal studiuje. Zawarcie małżeństwa już nie zwalnia z obowiązku alimentacyjnego.
Absolutnie zgadzam się z Tobą, że kwestia "jak zamierzacie się utrzymywać" oraz "do kiedy zamierzacie mieszkać w naszym domu" powinna paść oraz "jesteście dorosłymi ludźmi, którzy dokonali pewnego wyboru ale nie możecie obciążać nas jego konsekwencjami. My mamy prawo do swojego życia. Nie możemy bez końca podporządkowywać go waszemu".
Ale generalnie- czarno to widzę. jak każdą rozmowę z fanatykami, niezależnie czego fanatyzm dotyczy.

[urko70]

claratrueba napisała:

> Gdy dziecko opęta jakaś idea, religia, sekta to rodzice są po prostu bezradni.
> To jest stan najbardziej podobny do choroby psychicznej, całe wychowanie idzie
> do kosza. Trudno to zaakceptować, ale tak jest.
> A jednocześnie żaden rodzic nie pogodzi się z faktem, że jego dziecko ma głodow
> ać albo nie mieć domu dopóki on ma jakiekolwiek pieniądze. To nie jest, oczywiś
> cie, racjonalne ale od kiedy to miłość jest racjonalna? Szczególnie miłość do d
> ziecka, większej nie ma.

Co dokładnie masz na myśli pisząc "to niezupełnie tak"?

Są bezradni bo ktoś/coś ma silniejszy wpływ na dziecko od nich samych. Pytanie: co przez 20lat życia dziecka robili rodzice że mają mniejszy wpływ niż coś/ktoś z kim dziecko ma styczność od lat kilku. Wychowywali czy hodowali.

I po to aby dziecko nie głodowało w dorosłości wychowuje się dziecko przed tą dorosłością. Dokładnie, to mam tu na myśli nauczenie dziecka np gospodarowania się pieniędzmi. Masz 8-10-12-15-18 lat to dostajesz od nas miesięczne kieszonkowe i robisz z nim co uważasz ale nie licz że dostaniesz więcej.
Wydałaś w pierwszym tygodniu wszystko na gumy do życia to przez kolejne 3 tygodnie nie będziesz miała na lody, gazetki, słodycze - w przypadku 10latki.
Wydałaś wszystko na nowe kolejne buty to nie będziesz miała przez kolejne miesiące na jedzenie - w przypadku osobno mieszkającej 20latki.
W ten sposób uczy się dziecko tego, że jego zachowania MUSZĄ być oparte o posiadane lub uzgodnione zasoby.
W tym przypadku zabrakło takiego wychowania i dzieci zadecydowały o współżyciu skutkiem którego była pierwsza i druga ciąża.

Oczywiście teraz to mleko się rozlało, ciąza jest, ale czemu skutki mają ponosić tylko dziadkowie? OK, będzie trudno, będziemy nadal pomagać ale skoro kochane dzieci podjęłyście takie decyzje to jak rozumiemy sami zaczniecie się dokładać do waszego utrzymania, mówiąc wprost koszty związane z kolejną ciąża pokrywacie Wy.
I niech młodzi kombinują jak dorobić - popołudnia, nocki, korki, a CH to kogo obchodzi.


> Tu dodatkowo jest problem, być może, prawny. Bo jeśli ten płodny syn nie skończ
> ył 25 lat, to rodzice nadal mają prawny obowiązek go utrzymywać jako, że nadal
> studiuje. Zawarcie małżeństwa już nie zwalnia z obowiązku alimentacyjnego.

Myślę, że to formalność, można utrzymywać i utrzymywać (chodzi o poziom).
(Mimo posiadanych zasobów mnie utrzymywano tak, że przy pierwszej lepszej okazji podłapałem drobną pracę w soboty i niedziele - będąc w szkole średniej)


> Absolutnie zgadzam się z Tobą, że kwestia "jak zamierzacie się utrzymywać" oraz
> "do kiedy zamierzacie mieszkać w naszym domu" powinna paść oraz "jesteście dor
> osłymi ludźmi, którzy dokonali pewnego wyboru ale nie możecie obciążać nas jego
> konsekwencjami. My mamy prawo do swojego życia. Nie możemy bez końca podporząd
> kowywać go waszemu".
> Ale generalnie- czarno to widzę. jak każdą rozmowę z fanatykami, niezależnie cz
> ego fanatyzm dotyczy.

No cóż... jak se pościelesz tak się wyśpisz, jak sobie wychowali tak mają, im wcześniej taka rozmowa zostanie podjęta tym lepiej. Dla WSZYSTKICH. Bo jeśli nie to za rok może być kolejna ciąża.

Oparcie problemu o finanse bardzo szybko wyjaśnia problem.


Rozmowę poprowadziłbym w formie:
- O! zaskoczyliście nas __swoją decyzją__. - akcent na podkreślone.
- no wiecie... tak wyszło, wiecie jakie mamy przekonania.
- no wiemy, wiemy ale przyznajemy, ze jest to dla nas spore zaskoczenie ale podziwiamy Was za odwagę.
- ale jaką odwagę?
- jak to jaką... przecież będziecie mieli kolejne obowiązki, będzie potrzeba więcej pieniędzy

i tu grobowa cisza, a po powrocie do rozmowy:

- my też mamy dla Was nowość: postanowiliśmy z mamą zacząć zwiedzać świat i zaczynamy we wrześniu od Ameryki płd., wczoraj wpłaciliśmy 50% ceny wycieczki i teraz musimy dozbierać kolejne 15tys zł.

Niemniej pełna zgoda: łatwo nie będzie.

nie znasz ani takich ludzi

[kora3]

ani przepisów.
To nie jest zbrodnia

Urko, tacy ludzie tak nie mowią - na wszelkie uwagi o ich przekonaniach reagują histerycznie i zupełnie nie tak o nich mówią, jak hipotetycznie przytoczyłeś.

Poza tym - przepisy mowią jasno, ze rodzice mają obowiązek alimentowania młodych, a także ich dzieci w razie niedostatku.
Nie ograniczają natomiast liczby posiadanego potomstwa - bez względu na to, czy liczba ta wynika z przekonań czu niefrasobliwosci

[urko70]

kora3 napisała:

> ani przepisów.
> To nie jest zbrodnia

Nie wiem jakich ludzi i jakie przepisy masz na myśli. Wiem natomiast, że nic o mnie
nie wiesz i nie masz podstaw do takich twierdzeń.


> Urko, tacy ludzie tak nie mowią - na wszelkie uwagi o ich przekonaniach reagują
> histerycznie i zupełnie nie tak o nich mówią, jak hipotetycznie przytoczyłeś.

O jakie konkretnie uwagi Ci chodzi. Konkretnie.

> Poza tym - przepisy mowią jasno, ze rodzice mają obowiązek alimentowania młody
> ch, a także ich dzieci w razie niedostatku.
> Nie ograniczają natomiast liczby posiadanego potomstwa - bez względu na to, cz
> y liczba ta wynika z przekonań czu niefrasobliwosci

O, i tu widać to o czym wcześniej pisałaś: teoretyzowanie.
Czyli teoretycznie masz rację, a w praktyce jest wiele sposobów na uzdrowienie tej chorej sytuacji.

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Nie wiem jakich ludzi i jakie przepisy masz na myśli. Wiem natomiast, że nic o
> mnie
> nie wiesz i nie masz podstaw do takich twierdzeń.

wnoszę po tym co napisałeś. Nikt mający realne kontakty z takimi ludźmi, jak owładnięci ideolo np. religijna nie wyobraża sobie rozmów z nimi o tym, tak, jak przytoczyłeś.
A przepisy mam na myśli normalne - obowiązujące. .
>
> O jakie konkretnie uwagi Ci chodzi. Konkretnie.


np. o te, ze "podziwiamy Was za odwagę" osoby tego rodzaju nie pytają "za odwagę??" tylko odpowiadają ci "Pan jest moim pasterzem, niczego mi nie braknie" np.
>
> O, i tu widać to o czym wcześniej pisałaś: teoretyzowanie.
> Czyli teoretycznie masz rację, a w praktyce jest wiele sposobów na uzdrowienie
> tej chorej sytuacji.

Własnie teoretycznie jest, praktycznie - nie ma.
>

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał:
> > Nie wiem jakich ludzi i jakie przepisy masz na myśli. Wiem natomiast, że
> nic o mnie nie wiesz i nie masz podstaw do takich twierdzeń.
>
> wnoszę po tym co napisałeś.

Nie umiesz "wnosić".
Popełniasz stale ten sam błąd. Wypowiadasz się na mój temat podczas gdy
ani mnie nie znasz ani nie masz najmniejszych podstaw do swoich twierdzeń.
Powtarzam Ci po raz kolejny: odnoś się do konkretnych wypowiedzi, a nie do
swoich przypuszczeń.


> > O jakie konkretnie uwagi Ci chodzi. Konkretnie.
>
> np. o te, ze "podziwiamy Was za odwagę" osoby tego rodzaju nie pytają "za od
> wagę??" tylko odpowiadają ci "Pan jest moim pasterzem, niczego mi nie braknie"
> np.

Po pierwsze to hipotetyczna rozmowa w której chodziło o wskazanie tonu, stylu
rozmowy w której rodzice wskazują że to do czego wcześniej się zobowiązali lub
na co się zgodzili to tego dotrzymają ale koszty związane z kolejną ciążą to już oni
się od nich dystansują.
Rodzice nie musieli czekać na pytanie "o jaką odwagę?", mogli od razu to
dopowiedzieć.

Po drugie, rodzice po takiej odpowiedzi mogą półżartem ale dającym do myślenia
odpowiedzieć "cieszymy się, że o dodatkowe finanse zwrócicie się do Pana".


> > O, i tu widać to o czym wcześniej pisałaś: teoretyzowanie.
> > Czyli teoretycznie masz rację, a w praktyce jest wiele sposobów na uzdrow
> ienie
> > tej chorej sytuacji.
>
> Własnie teoretycznie jest, praktycznie - nie ma.

Są.

[kora3]

Raz jeszcze - nie masz pojęcia, jak się rozmawia z takimi ludźmi.
Po akcji, jaka byłeś uprzejmy tu "zapodać" ze po finanse zwrócić należy się do Pana miałbys w domu Sajgon ...
Nie zrozum mnie źle - podobnie jak Clara (wnosze z tego co ona pisze) ja po prostu WIEM, jak zachowują się takie osoby. Pisałam o tym zresztą - nie sposób ich zrozumieć, ani nawiazac z nimi na takie tematy dialogu, jaki my uważamy za normę.

[urko70]

kora3 napisała:

> Raz jeszcze - nie masz pojęcia, jak się rozmawia z takimi ludźmi.

Bo Ty znów coś sobie źle wniosłaś?
Koro, rozmawiałem w życiu z wieloma przeróżnymi ludźmi, także naprawdę
daj sobie spokój z wypowiedziami na mój temat bo przepona nie wytrzyma.


> Po akcji, jaka byłeś uprzejmy tu "zapodać" ze po finanse zwrócić należy się do
> Pana miałbys w domu Sajgon ...

Oceniasz po sobie (?) nie, nawet tego nie możesz bo przecież nie masz
dorastających dzieci. Nie podoba się (?) to nikt Was tu nie trzyma.
Tego jeszcze by brakowało, żeby rodzice obawiali się wypowiadać w swoim
domu w obawie przed reakcją


> Nie zrozum mnie źle - podobnie jak Clara (wnosze z tego co ona pisze) ja po pro
> stu WIEM, jak zachowują się takie osoby. Pisałam o tym zresztą - nie sposób ich
> zrozumieć, ani nawiazac z nimi na takie tematy dialogu, jaki my uważamy za nor
> mę.

A Ty zrozum mnie dobrze: one mogą się zachowywać jak tylko chcą (nie powinny
ale fizycznie mogą) bo są dorosłe,ale rodzice nie mają obowiązku zachowywać się
tak jak chcą / dyktują dzieci.

Rodzice mają obowiązek utrzymywać do 25rż ale niezwykle łatwo robić to tak
aby młodzi szybko zrozumieli co i jak.

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Bo Ty znów coś sobie źle wniosłaś?
> Koro, rozmawiałem w życiu z wieloma przeróżnymi ludźmi, także naprawdę
> daj sobie spokój z wypowiedziami na mój temat bo przepona nie wytrzyma.

pewnie nie z takimi, skoro proponujesz tak rozmawiać, jak napisałeś.

>
> Oceniasz po sobie (?) nie, nawet tego nie możesz bo przecież nie masz
> dorastających dzieci.

Nieważne czy to sa dzieci, czy rodzeństwo, czy przyjaciele. To są FANATYCY. Ja takich znałam osobiście.

Nie podoba się (?) to nikt Was tu nie trzyma.
> Tego jeszcze by brakowało, żeby rodzice obawiali się wypowiadać w swoim
> domu w obawie przed reakcją

Jak wyżej - nie muszą to być rodzice, a ci akyrta mają obowiązek utrzymywania dzieci, wiec...

>
> A Ty zrozum mnie dobrze: one mogą się zachowywać jak tylko chcą (nie powinny
> ale fizycznie mogą) bo są dorosłe,ale rodzice nie mają obowiązku zachowywać się
>
> tak jak chcą / dyktują dzieci.
Prawo musi o utrzymywaniu ich co innego akurat.

>
> Rodzice mają obowiązek utrzymywać do 25rż ale niezwykle łatwo robić to tak
> aby młodzi szybko zrozumieli co i jak.

teoretycznie Urko. Bo trzepniete w głowe dzieci dorosłe możesz zlac, ale znacznie trudniej bedzi ci zlac głodne małe wnuki
>

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał:
> >
> > Bo Ty znów coś sobie źle wniosłaś?
> > Koro, rozmawiałem w życiu z wieloma przeróżnymi ludźmi, także naprawdę
> > daj sobie spokój z wypowiedziami na mój temat bo przepona nie wytrzyma. :
> )
>
> pewnie nie z takimi, skoro proponujesz tak rozmawiać, jak napisałeś.

Ja w swoim domu rozmawiam tak jak mi się podoba. Jak gościowi nie podoba się
to ma pełne prawo do wyjścia.

Kolejny raz powtarzam: naucz się uczciwego prawdomównego mówienia a wiele
problemów zniknie.


> >
> > Oceniasz po sobie (?) nie, nawet tego nie możesz bo przecież nie masz
> > dorastających dzieci.
>
> Nieważne czy to sa dzieci, czy rodzeństwo, czy przyjaciele. To są FANATYCY. Ja
> takich znałam osobiście.

Otóż Koro miła ważne, rozmawiamy o konkretnej sytuacji relacji rodzice-dzieci i
wilekrotnie piszesz że to ja teoretyzuje, ze to ja się nie znam a Tu wychodzi, ze
jest odwrotnie. To kwestia wiarygodności tego co piszesz.

Poza tym, proszę bardzo: obojętnie kim jest gość w domu to chorą jest sytaucja
aby gospodarz nie mógł wyrazić swojego zdania w obawie przed tym "Twoim"
Sajgonem (przypominam, ze mówimy o półżarcie zwracania się do Pana o finanse).


> Nie podoba się (?) to nikt Was tu nie trzyma.
> > Tego jeszcze by brakowało, żeby rodzice obawiali się wypowiadać w swoim
> > domu w obawie przed reakcją
>
> Jak wyżej - nie muszą to być rodzice, a ci akyrta mają obowiązek utrzymywania
> dzieci, wiec...

Mylisz Koro miła utrzymywanie z uleganiem.


> > A Ty zrozum mnie dobrze: one mogą się zachowywać jak tylko chcą (nie p
> owinny
> > ale fizycznie mogą) bo są dorosłe,ale rodzice nie mają obowiązku zachowyw
> ać się
> >
> > tak jak chcą / dyktują dzieci.
> Prawo musi o utrzymywaniu ich co innego akurat.

Jw. Koro miła mylisz obowiązek utrzymywania z obowiązkiem ulegania, unikania
sytuacji konfliktowych (Sajgonu).


> >
> > Rodzice mają obowiązek utrzymywać do 25rż ale niezwykle łatwo robić to ta
> kaby młodzi szybko zrozumieli co i jak.
>
> teoretycznie Urko. Bo trzepniete w głowe dzieci dorosłe możesz zlac, ale znaczn
> ie trudniej bedzi ci zlac głodne małe wnuki

Nieprawda Koro, to czysta praktyka.
Teorią jest tylko dla tych którzy nie umieją grzecznie ale stanowiczo i jasno wyrażać
tego co myślą. Pisałem Ci o tym wiele razy.
Nie wiem czemu przyszło Ci do głowy jakieś lanie, spełnianie ustawowego
obowiązku utrzymywania można realizować na minimalnym poziomie, na poziomie
w którym przemówi do dzieci.

[matylda1001]

urko70 napisał:

> rozmawiałem w życiu z wieloma przeróżnymi ludźmi<

Wiesz co? Fajnie "rozmawia" się z takimi, którzy grzecznie słuchają, nie przerywają, nie podaja własnych argumentów, nie zadają pytań, a na ich twarzach przez cały czas czai się litościwy półuśmieszek i pytanie - skończyłeś? A gdy rzeczywiście skończysz, potrafi zapewnić, że będzie się za Ciebie modlił...

[urko70]

matylda1001 napisała:

> > rozmawiałem w życiu z wieloma przeróżnymi ludźmi<
>
> Wiesz co?

Wiem.


> Fajnie "rozmawia" się z takimi, którzy grzecznie słuchają, nie przery
> wają, nie podaja własnych argumentów, nie zadają pytań, a na ich twarzach przez
> cały czas czai się litościwy półuśmieszek i pytanie - skończyłeś? A gdy rzeczy
> wiście skończysz, potrafi zapewnić, że będzie się za Ciebie modlił...

Ależ niech się modli, ziritowało Cię no cóż pamiętajmy o tym, że to te "dzieci"
czegoś od Ciebie chcą (utrzymywania kolejnych wnuków).

[matylda1001]

urko70 napisał:

>Ależ niech się modli, ziritowało Cię no cóż pamiętajmy o tym, że to te "dzieci"
czegoś od Ciebie chcą (utrzymywania kolejnych wnuków).<

Nie rozumiesz, że taka rozmowa jest niemożliwa? Nagadać się możesz ile dusza zapragnie, ale Twoje czcze gadanie nie posunie sprawy ani o centymetr. W moim przypadku chodzi o bardzo bliską koleżankę. Gdy przed wieloma laty odszedł od niej mąż, a ona zaczęła wyplakiwać swoje krzywdy na mojej piersi, radziłam żeby wystąpiła o rozwód. Przez kilka lat tłumaczyłam, prosiłam, prawie błagałam, bo dochodziły do mnie wieści jak ten były się prowadzi. Obudziła się w nim skłonność do hazardu. Moje gadanie odbijało się jak groch od ściany, bo przecież przysięgała w kościele, na dobre i złe, a święty związek małżeński jest nierozerwalny, i już. Co Bóg złączy i temu podobne głupoty. Aż kiedyś przyszedł do niej komornik, zajął 3/4 poborów. Skontaktowałam się z jej przewodnikiem duchowym, pogadałam, pogrozilam. Jego posłuchała i poszła po ten rozwód, ale już było za późno. Przez wiele lat spłacała długi faceta, którego nie widziała od lat. Był czas, że robiłam podwójne zakupy i podrzucałam jej co mogłam bo by z córką z głodu umarły, zabierałam dziecko na wakacje. Matka opłacała jej mieszkanie. Całe szczęście, że mogłam sobie na to pozwolić. A stało się to wszystko z powodu religijnego fanatyzmu, właśnie. Też zapewniała, że modli sie za mnie, żebym zmienila swój stosunek do wartości, jaką jest ślub kościelny, litowała się nade mną. Tu chodzi tylko o koleżankę, więc mam to, co mam, bo chcę. Gdyby chodziło o rodzone dziecko to bym MUSIAŁA.

[urko70]

matylda1001 napisała:

> >Ależ niech się modli, ziritowało Cię no cóż pamiętajmy o tym, że to te "dz
> ieci" czegoś od Ciebie chcą (utrzymywania kolejnych wnuków).
>
> Nie rozumiesz, że taka rozmowa jest niemożliwa?

Jest trudna ale możliwa, jesli ktoś nie umie to niech poczeka aż dziecko poprosi
o zakup pieluch i wtedy pytasz "czemu kochanie mnie prosisz o pieluchy a nie
pomodlisz się o nie?".

Trudne (?) owszem ale to sa konsekwencje braku przygotowania do życia.


> zi tylko o koleżankę, więc mam to, co mam, bo chcę. Gdyby chodziło o rod
> zone dziecko to bym MUSIAŁA.

Nastąpiło jakieś nieporozumienie.
Ja nie twierdzę, że rozmowy z fanatykami są łatwe, ja twierdzę, że:
1. ten kto finansuje ma prawo jasno wyrażać swoje zdanie i oczekiwania - co kora chciała uniemożliwić pod płaszczykiem przestrzegania sv

2. że rodzice źle wychowali swoje dziecko (bez umiejętności życia w oparciu o posiadane czy uzgodnione zasoby).

3. że rozmowa między rodzicami i dziecmi powinna się odbyć i nie ma się co obawiać "Sajgonu", że trzeba oprzeć temat o źródła finansowania.

4. że w razie istotnego oporu materii (młodzi nawiedzeni) można im tak uprzykrzyć życie, że zaczną liczyć na siebie.

5. że jak kto bardzo uparty to trzeba mu pozwolić na dotknięcie dna żeby miał się od czego odbić, trudno niech się oparzy - będzie miał nauczkę na przyszłość.

Zniesiesz opis zachowania takiej osoby?

[kora3]

To ja ci mogę go przedstawić.
Otóż: powiedziałam mojemu ówcześnie jeszcze aktualnemu mezowi oraz dwojce jego znajomych, żeby nie znosili do domu stert obrazków świętych i nie ustawiali ich gdzie popadnie, bo kiepsko to wygląda.
Mieszkanie było moje, panieńskie, mój były mąż był w nim zameldowany, ze wszystkiego mógł swobodnie korzystać.
Powiedziałam to normalnym, spokojnym tonem. efekt był taki, że padli na kolana, wznieśli ręce do góry i zaczeli wyc (to jesy ponoc modlitwa w tzw. jezykach). Kompletnie nie było z nimi kontaktu.
Kiedy wycie im przeszło zaczeli dzwonic po znajomych, twierdząc, że ja profanuje ich sacrum . Jedna z tych osób podarła na sobie koszulę i krzyczała, że zrobiłam to ja.

Przyznaje, ze ja miałam to gdzieś, bo mi to latało, ale gdyby przy tym były małe dzieci, to zapewne by mi nie latało.
Nadmieniam, ze tego rodzaju zachowanie to nap[rawdę w wykonaniu takich ludzi light.
Naprawdę ze względu na drastyczność nie chciałabym opisywac bardziej ze tak powiem emocjonalnych zachowań takich ludzi w sytuacjach konfliktowych.

Wiesz miła Koro

[urko70]

kora3 napisała:

> To ja ci mogę go przedstawić.

obawiam się że musisz.
Tylko nie wiem co Cię tak przymusza to tych wszystkich opowieści o sobie i swoim życiu.

[kora3]

alez nic mnie nie przymusza. Twierdziłes, ze masz doświadczenie z takimi osobami, to ja ci pokazałam, jak to wygląda
Fajne?

[urko70]

kora3 napisała:

> alez nic mnie nie przymusza. Twierdziłes, ze masz doświadczenie z takimi osobam
> i, to ja ci pokazałam, jak to wygląda
> Fajne?

Przymusza przymusza to nie możliwe aby tak bez przymusy w każdym wątku opowiadać o sobie swoim życiu.

Droga Koro, Ty niczego nie pokazałaś, w każdym razie nie mnie. Za długo czytam Twoje wątki aby ślepo wierzyć w to co piszesz.

Pewnie

[kora3]

dla Ciebie zycie to tylko to, co Ty ze szwagrem przeżyliście

[urko70]

kora3 napisała:

> dla Ciebie zycie to tylko to, co Ty ze szwagrem przeżyliście

Dzień bez fantazjowania dniem straconym?

[matylda1001]

urko70 napisał:

>Jest trudna ale możliwa<

Możliwy jest dowolnie długi monolog, ale nie rozmowa.

> jesli ktoś nie umie to niech poczeka aż dziecko poprosi o zakup pieluch i wtedy pytasz "czemu kochanie mnie prosisz o pieluchy a nie pomodlisz się o nie?".<

Można powiedzieć, a zaraz potem sięgnąć do portfela, bo dziecku coś między nóżki włożyc trzeba

> Ja nie twierdzę, że rozmowy z fanatykami są łatwe,<

Ty twierdzisz gorzej, że są w ogóle możliwe.

> 1. ten kto finansuje ma prawo jasno wyrażać swoje zdanie i oczekiwania - co kora chciała uniemożliwić pod płaszczykiem przestrzegania sv<

Prawo ma i tylko tyle satysfakcji, że z tego prawa skorzysta S-v nie ma tu nic do rzeczy, a ten wątek tematycznie bardziej by sie nadawał na forum życie rodzinne, czy jakoś tak. Rozumiem Korę, że poszukała jakiegoś punktu zaczepienia, żeby temat omówić tu, niejako u siebie i wśród swoich, bo widzę, że jest do tego forum przywiązana, podobnie jak ja Jeśli się gdzies przebywa latami, to zna sie ludzi, ich poglądy i łatwiej o wyciągnięcie wniosków.

> że rodzice źle wychowali swoje dziecko<

Często dzieje się tak, że rodzice cieszą się, gdy dorastające dziecko zainteresuje sie kościołem. To się wydaje bardziej bezpieczne od nie wiadomo jakiego towarzystwa. W pewnej chwili przestaja jednak panować nad tym, co się dzieje, a gdy przejrzą na oczy, jest już za późno. Rodzice źle wychowali swoje dziecko, to prawda. Może należałoby przedstawić synowi alternatywę, jakies hobby, kółko zainteresowań, żeby nie dostało się w szpony kościoła. Teraz jest już na to za późno.

>. że rozmowa między rodzicami i dziecmi powinna się odbyć i nie ma się co obawiać "Sajgonu", że trzeba oprzeć temat o źródła finansowania.
że w razie istotnego oporu materii (młodzi nawiedzeni) można im tak uprzykrzyć życie, że zaczną liczyć na siebie.<

Można próbować, ale nie zapominając, że młodzi w tej chwili nie mają nawet bladej szansy sprostać oczekiwaniom.

> że jak kto bardzo uparty to trzeba mu pozwolić na dotknięcie dna żeby miał się od czego odbić, trudno niech się oparzy - będzie miał nauczkę na przyszłość.<

Patrzeć na własne wnuczęta będące wraz z nieodpowiedzialnymi rodzicami na dnie? Nie... tego chyba żadne serce dziadków nie wytrzyma.

[urko70]

matylda1001 napisała:

> >Jest trudna ale możliwa<
>
> Możliwy jest dowolnie długi monolog, ale nie rozmowa.

Poniżej podałem prostą sytuację w której proszący jest zmuszony do rozmowy.

> > jesli ktoś nie umie to niech poczeka aż dziecko poprosi o zakup pieluch
> i wtedy pytasz "czemu kochanie mnie prosisz o pieluchy a nie pomodlisz się o ni
> e?".<
>
> Można powiedzieć, a zaraz potem sięgnąć do portfela, bo dziecku coś między nóżk
> i włożyc trzeba

Błąd. Nie sięgasz do portfela tylko do szafy w której schowałaś paczkę pieluch
tetrowych i ofiarowujesz je młodym, z komentarzem: no wiecie: trzeba oszczędzać
żeby wystarczyło na wszystkich.


> > Ja nie twierdzę, że rozmowy z fanatykami są łatwe,<
>
> Ty twierdzisz gorzej, że są w ogóle możliwe.

Niemożliwe jest zdjęcie majtek przez głowę.
Tak, w sytuacji zależności finansowej jest możliwe zmuszenie do rozmowy.


> > 1. ten kto finansuje ma prawo jasno wyrażać swoje zdanie i oczekiwania -
> co kora chciała uniemożliwić pod płaszczykiem przestrzegania sv<
>
> Prawo ma i tylko tyle satysfakcji, że z tego prawa skorzysta S-v nie ma tu n
> ic do rzeczy, a ten wątek tematycznie bardziej by sie nadawał na forum życie ro
> dzinne, czy jakoś tak. Rozumiem Korę, że poszukała jakiegoś punktu zaczepienia,
> żeby temat omówić tu, niejako u siebie i wśród swoich, bo widzę, że jest do te
> go forum przywiązana, podobnie jak ja Jeśli się gdzies przebywa latami, to z
> na sie ludzi, ich poglądy i łatwiej o wyciągnięcie wniosków.

Podobnie oceniam związek problemu z SV
Po co pytać o zdanie ludzi których poglądy się zna?


> > że rodzice źle wychowali swoje dziecko<
>
> Często dzieje się tak, że rodzice cieszą się, gdy dorastające dziecko zainteres
> uje sie kościołem. To się wydaje bardziej bezpieczne od nie wiadomo jakiego tow
> arzystwa. W pewnej chwili przestaja jednak panować nad tym, co się dzieje, a gd
> y przejrzą na oczy, jest już za późno. Rodzice źle wychowali swoje dziecko, to
> prawda. Może należałoby przedstawić synowi alternatywę, jakies hobby, kółko zai
> nteresowań, żeby nie dostało się w szpony kościoła. Teraz jest już na to za póź
> no.

Bzdura.
Kościół to wartości duchowe, a rodzice nie wyposażyli dziecka w umiejętność
gospodarowania się swoimi zasobami. Kościół nikogo nie zmusza do uprawiania
seksu kiedy nie ma pieniędzy na utrzymanie. Ale oczywiście najłatwiej zrzucić winę
z rodziców, z dorosłych dzieci na KK.


> Można próbować, ale nie zapominając, że młodzi w tej chwili nie mają nawet blad
> ej szansy sprostać oczekiwaniom.

To zależy od oczekiwań. Głównym oczekiwaniem powinno być poniesienie
możliwie dużej konsekwencji swoich zachowań. Sorry winnetou ale kiedyś wiele osób
pracowało w dzień studiowało wieczorowo i równocześnie wychowywało dwoje dzieci.
Trudno synu ale zmieniasz dzienne na zaoczne i zaczynasz życie zawodowe to jest
konsekwencja Twojego zachowania.


> > że jak kto bardzo uparty to trzeba mu pozwolić na dotknięcie dna żeby mia
> ł się od czego odbić, trudno niech się oparzy - będzie miał nauczkę na przyszło
> ść.<
>
> Patrzeć na własne wnuczęta będące wraz z nieodpowiedzialnymi rodzicami na dnie?
> Nie... tego chyba żadne serce dziadków nie wytrzyma.

Są różne dna. Poza tym oceniasz sprawę kobiecą optyką. Niestety ale w moim odczuciu
w wychowaniu syna zabrakło męskiej ręki, męskiego twardego podejścia.
Oczywiście, ze nie chodzi o bicie ale o konsekwencje.

[kora3]

urko70 napisał:

> Kościół to wartości duchowe, a rodzice nie wyposażyli dziecka w umiejętność
> gospodarowania się swoimi zasobami. Kościół nikogo nie zmusza do uprawiania
> seksu kiedy nie ma pieniędzy na utrzymanie. Ale oczywiście najłatwiej zrzucić w
> inę
> z rodziców, z dorosłych dzieci na KK.

Nie tyle na KK co na sekty działające w jego obszarze za przyzwoleniem hierarchów.

tak się pieklisz, a swoimi wypowiedziamu potwierdzasz to, p czym pisałam - nie masz pojęcia co się dzieje, gdy taka sekta spierze komuś mózg.
Ro wszystko co piszesz to jest prawda, używasz normalnych, sensownych argumentów, tylko zrozum, ze to nie dotrze do ludzi ze spranym mózgiem. Nie dociera do nich także gadka przedstawiciela Kościoła - kapłana, doradcy z poradni rodzinnej (przykościelnej - dodam).
Oni po prostu uważają w najlepszym razie, ze tacy ludzie błądzą w temacie płodności i regulacji urodzeń, w najgorszym, że są przedstawicielami szatana i czesc.

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał:

> > Ale oczywiście najłatwiej zrzucić winę z rodziców, z dorosłych dzieci na KK.[/i]
>
> Nie tyle na KK co na [...]

Wiesz miła Koro, NA NIKOGO NIE MASZ PRAWA ZRZUCAĆ WINY.


> tak się pieklisz,

Weź sobie coś na zbicie gorączki bo omamy Cię naszły.

[kora3]

a ja na nikogo nie zrzucam winy, bo sprawa mnie wcale nie dotyczy
strzel sobie setkę z miodem

[urko70]

kora3 napisała:

> a ja na nikogo nie zrzucam winy, bo sprawa mnie wcale nie dotyczy

Zrzucałaś, "Nie tyle na KK co na...."
Nie musi Cię dotyczyć żebyś zrzucała.

> strzel sobie setkę z miodem

Może za dużo ich strzelasz i stąd te problemy?

[matylda1001]

kora3 napisała:

> Nie tyle na KK co na sekty działające w jego obszarze za przyzwoleniem hierarchów. <

Ależ na KK! Te organizacje nie sa przez KK uważane za sekty, kościół nie przestrzega przed nimi swoich wiernych. Wręcz przeciwnie - zachęca do udziału. Te grupy powstają przy parafiach za wiedzą, zgodą i ku uciesze proboszczów. Mają się potem czym wykazać u swoich zwierzchników. Księża są przewodnikami duchowymi i piorą mózgi podopiecznych z wprawą równą synom Kiemlicza Człowiek dorosły, który popadnie w ich łapy zmienia sie radykalnie. Cóż dopiero dzieciak, który dopiero poszukuje życiowej drogi. A rodzice zadowoleni; bo w kościele, bo pod okiem księdza, bo daleko od patologii... a potem trzeba leczyć jak każde uzależnienie. Kościół jest za to jak najbardziej odpowiedzialny, podobnie jak za Rydzyka i całokształt jego działalności.
Każdy zna jakąś rodzinę/osobę bardziej lub mniej opętaną religijnie, ja też znam, ale gdyby nie przypadek mojej koleżanki, to nie wiedziałabym jak wygląda ekstremum.

[urko70]

matylda1001 napisała:

> kora3 napisała:
>
> > Nie tyle na KK co na sekty działające w jego obszarze za przyzwoleniem hi
> erarchów. <
>
> Ależ na KK!

Bo najważniejsze to zrzucić winę na kogoś?

[matylda1001]

urko70 napisał:

>Bo najważniejsze to zrzucić winę na kogoś?<

Skoro uważasz, że to nieprawda, to nie przekonają Cię żadne argumenty.

[urko70]

matylda1001 napisała:

> >Bo najważniejsze to zrzucić winę na kogoś?<
>
> Skoro uważasz, że to nieprawda, to nie przekonają Cię żadne argumenty.

Bzdura.
W zrzucaniu winy na innych nie ma nic dobrego. To jedynie krótkotrwale
poprawia samopoczucie.

[matylda1001]

urko70 napisał:

> Błąd. Nie sięgasz do portfela tylko do szafy w której schowałaś paczkę pieluch
tetrowych i ofiarowujesz je młodym, z komentarzem: no wiecie: trzeba oszczędzać<

To chyba tylko w formie szykany, bo jak się podliczy koszt proszku do prania, wody, energii i amortyzacji pralki, to nie wiem, czy nie wyjdzie na zero. W każdym razie trochę trudniej zaproponować coś zamiast jedzenia.

>Niemożliwe jest zdjęcie majtek przez głowę. <

Tak wiem, i rozłożenie parasola w pupie, ale tego chyba nikt nie próbuje, natomiast rozmów próbowało wielu i kończyło się fiaskiem.

> Podobnie oceniam związek problemu z SV
Po co pytać o zdanie ludzi których poglądy się zna?<

Zna się poglądy ogólnie, wie się kto jest poważny, a kto tylko czasami, kogo warto posłuchać itd. Zupełnie jak wśrod znajomych w realu.

> Kościół to wartości duchowe, a rodzice nie wyposażyli dziecka w umiejętność
gospodarowania się swoimi zasobami.<

Scedowali swoje prawo do wychowania dziecka na rzecz ludzi o zwichrowanych poglądach.

> kiedyś wiele osób pracowało w dzień studiowało wieczorowo i równocześnie wychowywało dwoje dzieci Trudno synu ale zmieniasz dzienne na zaoczne i zaczynasz życie zawodowe to jest konsekwencja Twojego zachowania.<

No właśnie, kiedyś... Kiedyś była praca dla wszystkich. Studia wieczorowe/zaoczne były bezpłatne, a studiującym zakład pracy dawał dodatkowy płatny urlop na naukę. Po uzyskaniu dyplomu premia i obowiązkowy awans. kiedyś żłobki i przedszkola nie tylko były, ale i kosztowały grosze a w zakladowych stołówkach można było zjeśc smacznie i tanio. Jeśli ktoś chciał się usamodzielnić a nie miał szansy na mieszkanie, to szukał pracy w zakładzie dysponującym hotelem robotniczym, a jak się już rozmnożył, to dostawał mieszkanie służbowe w zakładowym bloku. Ciekawe co ludziom w tym przeszkadzało że aż sprowadzili nieszczęście na własne dzieci, które już tego nie mają.

>Są różne dna. Poza tym oceniasz sprawę kobiecą optyką. <

Być może ale dno to dno. Miejsce niepożądane dla wnucząt.

[urko70]

matylda1001 napisała:

> > Błąd. Nie sięgasz do portfela tylko do szafy w której schowałaś paczkę pi
> eluch
> tetrowych i ofiarowujesz je młodym, z komentarzem: no wiecie: trzeba oszczędza
> ć<
>
> To chyba tylko w formie szykany, bo jak się podliczy koszt proszku do prania, w
> ody, energii i amortyzacji pralki, to nie wiem, czy nie wyjdzie na zero. W każd
> ym razie trochę trudniej zaproponować coś zamiast jedzenia.

Główną wartością byłaby funkcja edukacyjna: (więcej ludzi -> niższy standard).
Gdyby dziadkowie tak zrobili przy pierwszej ciąży młodzi lepiej by zapamiętali.
Rzeczywiście trzeba by policzyć, kiedyś to szacowałem ale tylko koszty bezpośrednie
i wychodziło że tetrowe znacznie taniej.

Trudniej ale spokojnie do wykonania, są wędliny po 18zł i po 48zł, chleb jest po 2,5 i po 4,5, ziemniaki z kwaśnym mlekiem przez cały tydzień a w niedzielę po malutkim schabowym, a w kolejnym tygodniu przez pięć dni zupa.

No cóż telefony komórkowe też nie są niezbędne do życia.

Ubrania (?) witajcie second hand'y!

To wszystko z uśmiechem i troską o budżet domowy.

Dzieci zostały rozpuszczone i w zaserwowanym im komforcie mogły sobie
pozwolić na luksus takich a nie innych wyborów moralnych przy równoczesnym
swawoleniu seksualnym


> natomiast rozmów próbowało wielu i kończyło się fiaskiem.

Kwestia kiedy i z jaką intensywnością były te rozmowy - jeśli to w przeddzień ślubu
to sorry Winnetou. Takie rozmowy, przykłady, stawianie przed wyborami, uczenie
gospodarowania się kieszonkowym winno być minimum od 6-7 rż.


> > Podobnie oceniam związek problemu z SV
> Po co pytać o zdanie ludzi których poglądy się zna?<
>
> Zna się poglądy ogólnie, wie się kto jest poważny, a kto tylko czasami, kogo wa
> rto posłuchać itd. Zupełnie jak wśrod znajomych w realu.

Kora nikogo nie słucha, postawiła tezę, a następnie ciągle pisze "mylisz się".


> > Kościół to wartości duchowe, a rodzice nie wyposażyli dziecka w umiejętno
> ść
> gospodarowania się swoimi zasobami.<
>
> Scedowali swoje prawo do wychowania dziecka na rzecz ludzi o zwichrowanych pogl
> ądach.

Nie prawo tylko obowiązek.
I nie scedowali tylko zaniechali realizacji.
Kościół nie jest od uczenia gospodarowania się zasobami.
Przyroda nie lubi pustki, dziecko pozostawione samo sobie jest bardziej podatne.


> > kiedyś wiele osób pracowało w dzień studiowało wieczorowo i równocześnie
> wychowywało dwoje dzieci Trudno synu ale zmieniasz dzienne na zaoczne i zaczyna
> sz życie zawodowe to jest konsekwencja Twojego zachowania.<
>
> No właśnie, kiedyś... Kiedyś była praca dla wszystkich. Studia wieczorowe/zaocz
> ne były bezpłatne, a studiującym zakład pracy dawał dodatkowy płatny urlop na n
> aukę. Po uzyskaniu dyplomu premia i obowiązkowy awans. kiedyś żłobki i przedszk
> ola nie tylko były, ale i kosztowały grosze a w zakladowych stołówkach można by
> ło zjeśc smacznie i tanio. Jeśli ktoś chciał się usamodzielnić a nie miał szans
> y na mieszkanie, to szukał pracy w zakładzie dysponującym hotelem robotniczym,
> a jak się już rozmnożył, to dostawał mieszkanie służbowe w zakładowym bloku. Ci
> ekawe co ludziom w tym przeszkadzało że aż sprowadzili nieszczęście na własne d
> zieci, które już tego nie mają.

25lat temu już zaoczne były płatne i nie każdemu zakłady zwracały, nie
przypominam sobie również żeby w ktokolwiek w najbliższym otoczeniu
miał jakąkolwiek stołówkę zakłądową. Obecnie nadal są bary mleczne
gdzie obiad można zjeść za 3 zł - warunki studenckie ale żarcie smaczne.

Ale to jest problem dorosłego syna, ojca rodziny. To ten syn będzie mógł mieć
prawo do pretensji do rodziców że nie nauczyli go odpowiedzialności.


> >Są różne dna. Poza tym oceniasz sprawę kobiecą optyką. <
>
> Być może ale dno to dno. Miejsce niepożądane dla wnucząt.

Dla jednych dno to spanie pod mostem dla innych zaprzestanie finansowania
telefonu komórkowego.
Wnukom można utrzymać standard "wcześniejszych" wnuków, standard życia
obniży się rodzicom wnuków.

Pozwalajmy dzieciom sie przewrócić, niech rozbiją sobie łokcie, niech rozbiją sobie
nosek dzięki temu w dorosłym życiu unikną poważnych wypadków.

[jadwiga1350]

matylda1001 napisała:

> mąż, a ona zaczęła wyplakiwać swoje krzywdy na mojej piersi, radziłam żeby wys
> tąpiła o rozwód. Przez kilka lat tłumaczyłam, prosiłam, prawie błagałam, bo doc
> hodziły do mnie wieści jak ten były się prowadzi.

Nieładnie Matyldo, niedźwiedzią przysługę oddałaś koleżance. Wiedziałaś, że nie chce rozwodu, a przez lata zawracałaś jej tym głowę! Po co? Po co jej trułaś o tym rozwodzie?
A nie mogłaś doradzić wystąpienia o rozdzielność majątkową albo o separację? Koleżanka byłaby zabezpieczona i spokojna.


> przecież przysięg
> ała w kościele, na dobre i złe, a święty związek małżeński jest nierozerwalny,
> i już. Co Bóg złączy i temu podobne głupoty.

Wiadomo, jedni wierzą w święty związek małżeński, drudzy w Platformę Obywatelską. Rożnie na tym świecie bywa.

[matylda1001]

jadwiga1350 napisała:

> Nieładnie Matyldo, niedźwiedzią przysługę oddałaś koleżance. Wiedziałaś, że nie chce rozwodu, a przez lata zawracałaś jej tym głowę! Po co? Po co jej trułaś o tym rozwodzie? A nie mogłaś doradzić wystąpienia o rozdzielność majątkową albo o separację? Koleżanka byłaby zabezpieczona i spokojna.<

Jadwigo miła, myślenie nie szkodzi. Piszę o czasach, gdy o separacji nie ćwierkały jeszcze ptaszki na żadnej kościelnej wieży, a do spisania aktu notarialnego o rozdzielności majątkowej potrzebni są oboje małżonkowie. Ich zgoda i obecność. Rozwód był jedyną drogą prowadzącą do zabezpieczenia finansowego i spokoju tak jej samej, jak i dziecka. Zresztą jak małżeństwo nie istnieje, to nie ma co utrzymywać fikcji, nie ma co bawić sie w półśrodki tylko zastosować ostre cięcie. Po prostu nie ma co w gównie rzeźbić, jakby to podsumowała moja córka, plastyczka
Jak się okazało miałam racje, gdyby mnie posłuchała, to nie żyłaby z dzieckiem w nędzy przez osiem długich lat spłacając jego długi. To ja zagroziłam piekłem jej przewodnikowi duchowemu, który wcześniej wmawiał jej, że święty sakrament ponad wszystko. Ale to nie przewodnik duchowy kupował jej jedzenie, nie on płacił jej rachunki tylko ja i jej matka, i powiem nieskromnie, że wiele mi zawdzięcza. A gdy wreszcie stanęła na nogi, całkiem niedawno, to usłyszałam, że te trudne czasy przetrwała tylko dzięki swojej wspólnocie, która się za nią przez cały czas modliła. Ot, sfilcowany mózg i tyle...

>Wiadomo, jedni wierzą w święty związek małżeński, drudzy w Platformę Obywatelską. Rożnie na tym świecie bywa.<

Jak uważasz? powinnam to jakoś skomentować? A tam, roztoczę nad tym mgłę litościwego milczenia.

Matyldo :) kupuję

[kora3]

hasełko Twej córki

Twoja postawa wobec koleżanki - godna pochwały. jej - typowa dla osób ze spranym mózgiem.

Kora o spranym mózgu

[urko70]

kora3 napisała:

> Twoja postawa wobec koleżanki - godna pochwały. jej - typowa dla osób ze
> spranym mózgiem.

Jak Ci się wydaje Koro miła publiczne sugerowanie komuś spranego mózgu to
na ile jest zgodne z SV czyli tematyką tego forum?

:) współczuję nt

[kora3]

[urko70]

kora3 napisała:

>

Unikasz odpowiedzi na pytanie o Twoje zachowanie.

[baba67]

No wymodlili jej Ciebie.

[jadwiga1350]

matylda1001 napisała:

>Piszę o czasach, gdy o separacji nie ćwierk
> ały jeszcze ptaszki na żadnej kościelnej wieży

W krio też nic nie było o separacji?

>A gdy wreszcie stanęła na nogi, całkiem niedawno, to usłyszałam, że te trud
> ne czasy przetrwała tylko dzięki swojej wspólnocie, która się za nią przez cały
> czas modliła.

A co to właściwie za wspólnota?

> Po prostu nie ma co w gównie rzeźbić

Nieznalska rzeźbi.

[matylda1001]

jadwiga1350 napisała:

>> A co to właściwie za wspólnota?<

Odnowa w Duchu Świętym.

>Nieznalska rzeźbi.<

Nie znasz sie na sztuce, Jadwigo...

[nm.buba011]

urko70 napisał:

> - my też mamy dla Was nowość: postanowiliśmy z mamą zacząć zwiedzać świat i za
> czynamy we wrześniu od Ameryki płd., wczoraj wpłaciliśmy 50% ceny wyciec
> zki i teraz musimy dozbierać kolejne 15tys zł.

- poszedłbym odrobinę dalej i poprosił o... pożyczkę.


Absurdalne?
Sprawdza się zasada, że "przeciwnika", przeciwnika skutecznie pokonuje się jego własną bronią. Jest z reguły na taką ewentualność całkowicie nieprzygotowany, bezradny.

Próbowałem z dobrym skutkiem.

***********************************************
www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
so.pwn.pl/zasady.php?id=629793

[urko70]

nm.buba011 napisał:

> urko70 napisał:
>
> > - my też mamy dla Was nowość: postanowiliśmy z mamą zacząć zwiedzać świat
> i za
> > czynamy we wrześniu od Ameryki płd., wczoraj wpłaciliśmy 50% ceny
> wyciec
> > zki i teraz musimy dozbierać kolejne 15tys zł.
>
> - poszedłbym odrobinę dalej i poprosił o... pożyczkę.

Osiągnąłbyś tylko to, że ujawniłbyś złośliwość i niewiarygodność swoich
zamiarów. A tak, to młodzi są postawieni w dokładnie takiej samej sytuacji
w jakiej stawiają rodziców: zaskoczenie i świadomość, że rodzice muszą
odkładać bo już zainwestowali i może im przepaść.


> Absurdalne?
> Sprawdza się zasada, że "przeciwnika", przeciwnika skutecznie pokonuje się jego
> własną bronią. Jest z reguły na taką ewentualność całkowicie nieprzygotowany,
> bezradny.

Wiesz, miły bubo.... ja to właśnie testuję, zobaczymy z jakim skutkiem.

[margonik]

> Zakrecic kurek z kasą? To znaczy? Nie dać na jedzenie? Na pieluchy dla tych dzi
> eci, co są już na świecie? Na szczepienia?

Dać. X zł i z tego muszą wyżyć, choćby cały miesiąc chleb z pasztetem jedli.
Pieluch nie muszą kupować. Jak kogoś nie stać, nie musi używać pampersów. Dzieciom od tetry krzywda się nie stanie, a pranie zasranych pieluch może być bardzo pouczającym zajęciem dla młodych rodziców bez kasy i wyobraźni. Szczepienia starczą te przepisowe, finansowane przez NFZ. Może to nawet wyjdzie tym dzieciom na zdrowie....

[aka10]

A studenta wyrzucic do pracy przynajmniej kilka godzin w tygodniu plus ze dwa miesiace w lecie.
Niestety, takie podejscie syna uwazam za bezczelne pasozytnictwo. Widac, tak zostal wychowany.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Zakrecic kurek z kasą? To znaczy? Nie dać na jedzenie? Na pieluchy dla tych dzi
> eci, co są już na świecie? Na szczepienia?

Może Cię to Koro szokować, ale tak, odpowiedź brzmi tak. Ojciec dzieci powinien w tej sytuacji porzucić luksus jakim są studia dzienne i iść do pracy. Jak mu starczy czasu i własnych pieniędzy może studiować zaocznie. Darmowy dach nad głową i jak rozumiem pomoc przy dzieciach to i tak jest dużo.
A rodzice powinni z młodymi ustalić jedynie termin ich wyprowadzki i całkowitego usamodzielnienia. Inaczej mogliby co roku spodziewać się kolejnego wnuka zrzuconego im na głowę jako kolejna odpowiedzialność..

[matylda1001]

aqua48 napisała:

> Może Cię to Koro szokować, ale tak, odpowiedź brzmi tak<

A ja myślę, że to by jednak było nieuczciwe względem syna. W końcu zgodzili się na ten ślub. Nie w sensie prawnym, bo tu akurat nie mieli nic do powiedzenia. Dali przyzwolenie i jak to bywa, pewnie nawet wesele wyprawili. Tym samym wzięli na siebie moralny obowiązek utrzymania tych dwojga, bo wiedzieli, że jeszcze przynajmniej przez kilka lat młodzi nie będą zdolni do samodzielnego funkcjonowania. Być może synowi odechciałoby się zabawy w dorosłość gdyby wiedział, że jako małżonek nie będzie mógł liczyć na finansowe wsparcie rodziców. Nie przedstawili też swojego twardego stanowiska, że do czasu usamodzielnienia się młodych nie oczekują żadnych wnucząt, do czego, jako bezpośrednio zainteresowani mieli najświętsze prawo. Wiedzieli w jakich kręgach obraca się ich syn i gdzie czerpie pomysły na życie, musieli zdawać sobie sprawę czym to grozi. Jak rozumiem, zamiast ustaleń było ciche przyzwolenie. Wobec powyższego postawienie teraz syna pod ścianą byłoby złe i niemoralne.

> Ojciec dzieci powinien w tej sytuacji porzucić luksus jakim są studia dzienne i iść do pracy. Jak mu starczy czasu i własnych pieniędzy może studiować zaocznie<

Z góry wiadomo, że nie starczy mu pieniędzy na studia zaoczne. Czy nie wystarczy, że już synowa przerwała studia i prawdopodobnie nigdy ich nie ukończy? Chłopak musi mieć teraz jakies 23 lata, do konca studiów już niedaleko, szkoda, żeby przerwał. Ze studiami ciężko o pracę, ale dają większe możliwości.

> A rodzice powinni z młodymi ustalić jedynie termin ich wyprowadzki i całkowitego usamodzielnienia Inaczej mogliby co roku spodziewać się kolejnego wnuka zrzuconego im na głowę jako kolejna odpowiedzialność. . <

Za jakieś 10 lat, jak dobrze pójdzie bo z każdym kolejnym dzieckiem będzie coraz trudniej.

[ach_dama_byc_z_kanady]

matylda1001 napisała:
A ja myślę, że to by jednak było nieuczciwe względem syna. W końcu zgodzili się na ten ślub.

Matyldo, ale oni dali na slub, nie na pasozytnictwo

i to w dodatku tak ciezkiego kalibru.

Minnie

[matylda1001]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:

> matylda1001 napisała:
> A ja myślę, że to by jednak było nieuczciwe względem syna. W końcu zgodzili
> się na ten ślub.
>
> Matyldo, ale oni dali na slub, nie na pasozytnictwo
>
> i to w dodatku tak ciezkiego kalibru.

Zgadzając sie na slub, zgodzili się też na pasożytnictwo, które w tej sytuacji jest prostą konsekwencją ślubu.

[jadwiga1350]

matylda1001 napisała:

> moralny obowiązek utrzymania tych dwojga, bo wiedzieli, że jeszcze
> przynajmniej przez kilka lat młodzi nie będą zdolni do samodzielnego funkcjonow
> ania. Być może synowi odechciałoby się zabawy w dorosłość gdyby wiedział, że ja
> ko małżonek nie będzie mógł liczyć na finansowe wsparcie rodziców.


Też mi się tak wydaje. Trudno uwierzyć, że studiujący 21-latek żeniłby się , nie będą pewnym rodzicielskiego wsparcia. A rodzice wiedzieli, że młodym nie spadnie manna z nieba, tylko trzeba będzie ich utrzymać. Teraz to już mleko się rozlało. Jedyne co mogą zrobić, to dogadać się z rodzicami synowej i podzielić koszty utrzymania i opieki na pół. No bo raczej nie wyrzucą młodych na bruk.

[urko70]

jadwiga1350 napisała:

> matylda1001 napisała:
>
> > moralny obowiązek utrzymania tych dwojga, bo wiedzieli, że jeszcze
> > przynajmniej przez kilka lat młodzi nie będą zdolni do samodzielnego funk
> cjonow
> > ania. Być może synowi odechciałoby się zabawy w dorosłość gdyby wiedział,
> że ja
> > ko małżonek nie będzie mógł liczyć na finansowe wsparcie rodziców.
>
>
> Też mi się tak wydaje. Trudno uwierzyć, że studiujący 21-latek żeniłby się , ni
> e będą pewnym rodzicielskiego wsparcia. A rodzice wiedzieli, że młodym nie spad
> nie manna z nieba, tylko trzeba będzie ich utrzymać. Teraz to już mleko się roz
> lało. Jedyne co mogą zrobić, to dogadać się z rodzicami synowej i podzielić kos
> zty utrzymania i opieki na pół. No bo raczej nie wyrzucą młodych na bruk.

Rodzicielskie wsparcie w posatci utrzymywania syna studenta wraz jego żoną studentką
to zupełnie co innego niż utrzymywanie syna, żony i ich trójki dzieci.

[matylda1001]

jadwiga1350 napisała:

> Też mi się tak wydaje<

Nie spodziewałam się, że kiedykolwiek będziesz myślała tak, jak ja. To miłe

>Jedyne co mogą zrobić, to dogadać się z rodzicami synowej i podzielić koszty utrzymania i opieki na pół.<

Bardzo rozsądna rada, ale gdybyś się nie skupiała tylko na moich postach, to sięgnęłabyś dalej, i dowiedziałabyś się, że dziewczyna ma tylko matkę, wdowę, która żyjąc z renty utrzymuje jeszcze dwoje młodszych dzieci.

[ach_dama_byc_z_kanady]

aqua48 09.03.14, 23:00 Odpowiedz
kora3 napisała:

> Zakrecic kurek z kasą? To znaczy? Nie dać na jedzenie? Na pieluchy dla tych dzi
> eci, co są już na świecie? Na szczepienia?

Może Cię to Koro szokować, ale tak, odpowiedź brzmi tak.

Dokladnie, ja tez popieram. NIE DAC.
Czy nie widzisz Koro ze pasozytnictowo trwa tak dlugo dopoki stwarza sie ku temu mozliwosci?
Mlodzi moga sobie wierzyc w co chca, ale za swoje. Dopoki kasa bedzie im spadala z nieba, dopoty beda sie mnozyc i robic co chca i jak chca.

Raz zakrecony kurek spowoduje pobudke. z doslownie reka w nocniku.

A ja sie ciebie jeszcze raz pytam, skoro tak sie litujesz nad nimi - a co by zrobili gdyby
rodzice nagle tragicznie niedajboze! - zeszli? no co?
skad na chlebek, szczepienia, pieluchy? no?

Minnie

Damo, ja się nad nimi nie lituję

[kora3]

poczytaj inne me posty, zobacz jakie mam zdanie nt. ich postepowania

ja po prostu realnie patrzę na sytuację.
Tak, jak napisała Clara- z fanatykiem nie podyskutujesz na serio, a rodzice, nawet b. wściekli na syna nie zostawią jego i wnuków no i synowej na bruku.

[baba67]

Sami sobie winni. Wlasciwie jedynym dla nich ratunkiem jest zakupienie niewielkiego mieszkania i wyprowadzenie sie.Rozkoszna rodzinka bedzie zmuszona liczyc na siebie.

[kora3]

baba67 napisała:

> Sami sobie winni. Wlasciwie jedynym dla nich ratunkiem jest zakupienie niewielk
> iego mieszkania i wyprowadzenie sie.Rozkoszna rodzinka bedzie zmuszona liczyc n
> a siebie

Odpisałam Ci poniżej Babo.
To nie takie proste kochana ...

[baba67]

No pewnie. Nie mowie ze zaraz-w jakiejs tam przyszlosci.Kiedy dziecie skonczy 25 lat. Ale czarno to widze tak w ogole.
Prawo jest dla rodzicow nielistosciwe to tylko pewnego rodzaju zamordyzm (ryzykujacy hospicjum, ale gra jest warta swieczki) moze rodzicow przedbiedna staroscia uchronic.
osobiscie wolalabym dogorywac w hospicjum przez pewien czas za wlasne niz cale zycie lozyc na dzieci i wnuki.

[kora3]

rzecz w tym, że prawo nie daje ci takiego wyboru Babo.

[baba67]

To tym bardziej nie bede sie na to chetnie godzic. Pieniadze na dzieci pow 25 roku zycia nie sa przyznawane automatycznie, sa rozprawy sadowe, sad nie przyzna kasy zdrowemu leniwemu chlopu lubiacemu sie rozmnazac bo mu sie pracowac nie chce. Zyjemy w wariatkowie ale sa jakies granice tego obledu.

[ach_dama_byc_z_kanady]

baba67 napisała:

> Sami sobie winni. Wlasciwie jedynym dla nich ratunkiem jest zakupienie niewielkiego mieszkania i wyprowadzenie sie.Rozkoszna rodzinka bedzie zmuszona liczyc na siebie.

masz prawie racje Babo. mam tylko zastrzezenie, dlaczego ktos mialby wywalac kupe kasy
na zakup mieszkania?
chociaz sam w sobie pomysl dobry, bo lokata kapitalu itd itp., a zwlaszcza "na stare lata".
tyle ze to troche taki przymuszony interes. mimo wszystko.

Realistycznie, niestety chyba najlepsze wyjscie.

Minnie

[ach_dama_byc_z_kanady]

kora3 napisała:

ja po prostu realnie patrzę na sytuację.
Tak, jak napisała Clara- z fanatykiem nie podyskutujesz na serio, a rodzice, nawet b. wściekli na syna nie zostawią jego i wnuków no i synowej na bruku.

No wlasnie nie wiem na ile kto patrzy realnie na sytuacje, a na ile polskie spoleczestwo (z calym szacunkiem dla polskiego spoleczenstwa) ma wpojone stare komunistyczne zasady ze "na bruk nie wolno wywalac".

Alez wolno, a nawet trzeba. W zyciu bowiem ponosi sie konsekwencje za swoje czyny.
dotyczy to kazdego.

W tym przypadku dziadkowie za swoje, dzieci za swoje.
Dzieci pasozytuja, dziadkowie na to pozwalaja.
jedyne wyjscie tutaj - to skonczyc z pasozytowaniem.

Jak to zrobic Koro? I tu nie potrzeba jakiejs odkrywczej analizy jak zachowuja i mysla ludzie opetani kultem, natomiast trzeba uswiadomic sobie
ze nie da sie zrobic omletu bez zbicia jajka. w tym przypadku - jesli dziadkowie chca skonczyc z byciem wykorzystywanym, to musza niestety dokonac drastycznych posuniec ktore ich samych zadlawia i zabola, naraza na krytyke i osad - innej drogi nie ma.
bo tak to sie nic nie zmieni.

Jesli kategoryczny nakaz zamieszkania w akademiku odpada - to chociaz szczelne
zakrecenie kurka z forsa. calkiem. jak lekcja zycia to lekcja zycia,
bo inaczej nic z tego nie bedzie.

poza tym, Bog im przeciez da.

Minnie

Damo, jeszcze raz :)

[kora3]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:

> No wlasnie nie wiem na ile kto patrzy realnie na sytuacje, a na ile polskie sp
> oleczestwo (z calym szacunkiem dla polskiego spoleczenstwa) ma wpojone stare ko
> munistyczne zasady ze "na bruk nie wolno wywalac".

Damo, nie wiem jakie przepisy prawa w adekwatnych sytuacjach są w Kanadzie, ale w PL NAPRAWDĘ nie wolno wywalać na bruk małych dzieci.
W Pl są także przepisy dot. utrzymywania swoich dzieci do 25 rz. jeśli uczą się dziennie, a także przepisy zobowiązujące dziadków do utrzymywania wnuków, jeśli rodzice tychże nie mogą tego robić.
Może się nam to nie podobać, ale tak jest.
nie ma zatem opcji, że wystawia parkę z dziećmi za drzwi, bo są zameldowani i za chwilę wrocą z policją.

Co do zakręcania kurka z kasą - jak już pisałam do kogoś - ta para nie ma jakichś wygórowanych oczekiwań w tym sensie, że nie żadają Bóg wie czego do jedzenia, jakichś drogich ubrań, czy akcesoriów dla dzieci.
rzecz w tym, ze jeśli będą się rozmnażać w takim tempie bez zadnych ograniczeń, to za chwile będą mieć 5 (6,7-10) dzieci

[margonik]

Dokładnie. Nie wypominać im kolejnych dzieci i ciąż, bo można tym sobie ich bardzo, bardzo zrazić i przez lata może potem krążyć, jak widmo opinia, że dziadkowie nie akceptują lub wyrzekają się wnuków itp., niezależnie ile ma to związku z prawdą.
Natomiast - mimo ze sytuacja jest jaka jest, te dzieciaki powinny odczuć, że mają ograniczony budżet i tym budżetem muszą zarządzać - nawet jesli nie będzie to kasa z ich własnej pracy, tylko z tego, co dziadkowie dadzą. Jeśli zaczną się zmagać z konkretnymi problemami finansowymi, to sami zaczną liczyć. Ale dopóki mieszkają u rodziców, to tego się nie osiągnie, bo dach nad głową, wodę, prąd, środki czystości i pełną lodówkę będą mieć zawsze....

[ach_dama_byc_z_kanady]

urko70 napisał:
Wystarczy poruszyć temat kosztów utrzymania nie dotykając liczby dzieci.
Wystarczy postawić pytanie: jak dzieci macie zamiar się utrzymywać.
Wystarczy przykręcić kurek z pieniędzmi.

Chyba bedzie jakies trzesienie ziemi albo jaka wojna,
bo -niesamowote! -prawie sie zgadzam z Urko..


uwazam tylko, ze liczby dzieci nie da sie ominac bo:
1. to przeciez o glownie wnuki chodzi
2. gdyby bylo tylko dwoje dzieci, to podejrzewam dziadkowie by to jakos przezyli,
ale nie 4 i piate w drodze, z szansa na wiecej.

Minnie

[urko70]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:

> prawie sie zgadzam z ... Urko..

Od kilku dni mnie to niepokoi, coś trzeba zmienić bo może się to utrwalić!

> uwazam tylko, ze liczby dzieci nie da sie ominac bo:

W pytaniach do których się odniosłaś nie było ani słowa o liczbie dzieci.

[margonik]

Ja bym unikała tematu dzieci, bo to temat drażliwy. Niezależnie, czy są fanatykami, czy nie, a jeśli są fanatykami, to tym bardziej. Nastając na "kontrolę urodzeń" z góry wprowadza się punkt zapalny do dyskusji. Prawdopodobnie już żadne argumenty potem nie przejdą, "bo jesteście bez serca, bo najchętniej to byście zabijali niewiniątka" itd, itd. Mogą wytoczyć takie armaty (zupełnie bez zgody z rzeczywistością), że nie będzie szans na jakąkolwiek sensowną dyskusję. Natomiast temat usamodzielnienia się, podjęcia pracy, wyprowadzki od rodziców to tematy w miarę neutralne, wobec których nie będą w stanie wytaczać żadnych irracjonalnych armat. Na tym gruncie można dojść do kompromisu. Na gruncie dzieci raczej nie.
Ja nie mówię, żeby całkiem odciąć gotówkę, ani że ten proces będzie bez kosztów po stronie rodziców. Być może trzeba będzie podzielić dom na pół (z oddzielnym wejściem dla młodych), a byc może sprzedać mieszkanie, aby kupić dwa mniejsze. Jednak powinien zostać opracowany jakiś plan wypchnięcia młodych z domu. Rodzice będą łożyć na nich dalej, bo nie ma na razie innej opcji, ale w co raz to bardziej ograniczonym zakresie. Młodzi muszą sami się zmierzyć z gospodarowaniem ograniczoną gotówką, bo inaczej w życiu nie będą mieli motywacji do podjęcia pracy, ani kontroli liczby dzieci.

[ppo]

To jest sprawa między młodymi a ich rodzicami. Nie ty łożysz na te dzieci, więc nie dotyczy cię ta sprawa i nie powinnaś się mieszać.

a mieszam się???

[kora3]

skąd wnosisz?
Wspomniani rodzice przedstawili mi sytuację - z własnej woli.
Ja się nad nią zastanowiłam z punktu widzenia SV i na takim forum poprosiłam o opinię innych uczestników.
To wszystko.

"wina" rodziców

[claratrueba]

Myślę, że rodzice pana pasożyta popełnili jeden błąd, który i wielu dyskutantów popełnia- przeceniania swojego wychowania, niedocenianie innych wpływów.
Zaakceptowali dziwaczną religię syna święcie przekonani, że skoro oni go wychowali normalnie, to jest jakieś chwilowe zauroczenie i minie. Członkowie sekt najczęściej są dziećmi normalnych rodziców, którzy zupełnie nie rozumieją "jak ich dziecko". Czasem jedno z dzieci a reszta- norma. Nie tylko religii to dotyczy- osobą, która doprowadziła do kształcenia dzieci niepełnosprawnych (co kiedyś nie istniało), umożliwienie osobom niepełnosprawnym istnienie w społeczeństwie była rodzona siostra Ulrike Meinhof.
Co ci rodzice mieli zrobić? Przewidzieć, że sprawa się tak rozwinie? A na podstawie czego? przecież skoro ten młody człowiek studiuje na studiach dziennych to musiał się uczyć, musi być inteligentny, bardzo trudno w takiej sytuacji uwierzyć, że religia go opęta. Po standardowym dobrym dziecku każdy spodziewa się standardowego dalszego życia i standardowego do niego podejścia. Pojawiła się ciąża, zapewne mimo wszystko zaskoczenie ale się zdarza. Dopiero druga uświadomiła, że to religijne opętanie to sprawa głęboka, nie minie i coś trzeba zrobić.
Tylko to "coś" to wcale nie jest proste- wywalić za drzwi bo za daleko zaszło albo kasy nie dać, niech przełykają ślinę jak my tu sobie obiad jemy. To zdaje się, niejednemu odebrałoby apetyt nawet gdyby przełykającymi byli ludzie obcy a nie najbliżsi z bliskich. Być może z racji wieku syna , nadal rodzice maja prawny obowiązek utrzymywania. Na pewno mają go w stos. do wnuków - z przepisów o niedostatku.
Niestety, dzieci nie są naszymi kopiami, bywają nieprzewidywalne. Tu jeszcze są wnuki w niedługo sporej ilości- decyzja dziadków może spowodować ich nędzę, która ich winą nie będzie.
Uważam, że to kompletny pat, w którym trzeba próbować rozmawiać i ustalać dalsze kroki- na ile młody ojciec może podejmować prace by odciążyć rodziców, a jednocześnie nie zawalać studiów czyli zniszczyć szansę na usamodzielnienie się jego rodziny, która raczej do końca to się długo nie usamodzielni. Na ile młodzi ludzie muszą ograniczyć swoje potrzeby, o ile jeszcze da się coś ograniczać bez ryzyka dla zdrowia ich małych dzieci.

[baba67]

Totez najlepiej nie dowierzac swojemu wplywowi tylko ustalic jasne zasady.
Jesli nie jestes samodzielny to o malzenstwie zapomnij.I tu zadna sekta czy sekciarskie zasady (ja to na miejscu rodzicow bym zawiadomila biskupa ktoremu podlega ten neokatechumenat i narobilabym wspolnocie strasznego smrodu) nie mialalyby nic do rzeczy. Oczywiscie teoretycznie mogliby sie pobrac (bo zobledzeni ksieza tez istnieja, ale mieliby pewien problem )bez zadnych nakladow finansowych, ale dziewczyna chyba nie wytrzymalaby dlugo w takiej atmosferze.
Akurat ta wspolnota nie ma osrodkow gdzie mozna na stale za darmo zamieszkac.
Dlatego uwazam ze rodzice byli glupi nie dlatego ze za bardzo wierzyli swojemu wplywowi bo to naprawde powszechne tylko nie trzymali sie zdrowych zasad.

[claratrueba]

Babo, znam przypadki, w tym w mojej rodzinie, gdzie skutkiem "zapomnij o małżeństwie" - "bo nie jesteś samodzielny" lub "bo nie z ta osobą" było zapomnienie o rodzicach, którzy tak sprawę postawili. Finansowo byli na pewno wygrani, niestety, przyszedł moment, kiedy sami byli kompletnie niesamodzielni z racji wieku, chorób i nędznych emerytur. Wtedy, byli mocno przegrani. Ze szczególnym uwzględnieniem dwóch przypadków, kiedy to tatuś, któremu się i zięć i synowa nie podobali (za biedni) skazany był albo na ich opiekę podczas choroby nowotworowej, albo na hospicjum. I jakoś wtedy mu pasowali nagle. Co trzeba przyznać- umierał przepraszając za to, że dostatnio sobie żył w 150 metrowej chałupie gdy oni z dziećmi tułali się po wynajmowanych klitach. A drugi przypadek to bardzo efektowny testament ustny na rzecz córki, która odcięła sie całkowicie od matki gdy ta narobiła smrodu na cztery fajery usiłując nie dopuścić do jej małżeństwa a potem była jedyną osobą, która matką sparaliżowaną się zajmowała. Jakoś bardzo udani i posłuszni dwaj synkowie mamusi mieli ją gdzieś w takim stanie.
Babo, żyjemy Polsce, w latach gdy potężny wyż demograficzny lat 80-tych pracuje za minimalna krajową lub łapie zlecenia. Gdzie nie ma tanich mieszkań czynszowych, które załatwiają sprawę wyfrunięcia z gniazda. Gdzie nie ma przekazywania młodym majątku po wcześniejszych pokoleniach, bo tego majątku nie ma. Usamodzielnianie się młodych ludzi z momentem zawarcia małżeństwa czy po skończeniu edukacji dla zdecydowanej większości jest po prostu niemożliwe.

[baba67]

Ale Ty piszesz o czym innym-braku akceptacji dla kandydata a nie o rozsadnym postawieniu sprawy przez rodzicow.

[claratrueba]

Nie babo, dokładnie piszę o tym, co napisałaś Ty "nie jesteś samodzielny nie ma mowy o małżeństwie". Te osoby nie były w stanie utrzymać się na przyzwoitym poziomie, wybrały biedę długoletnią jako konsekwencję swojego wyboru partnera życiowego. Więc w sumie, można uznać, że taka postawa rodziców doprowadziła do ich samodzielności, z pożytkiem dla nich.
Ale konsekwencji jakie ponieśli rodzice- brak kontaktu z dziećmi, z wnukami, wyrzuty sumienia, które słusznie mieli gdy te "nieposłuszne dzieci" nie zostawiły ich bez wsparcie tak, jak oni je zostawili w trudnej sytuacji- to ja bym nie chciała ponosić.

[baba67]

Jesli rodzice wychowali dzieci na ludzi tak nierozsadnych ze ci nie byli w stanie poczekac kilku lat lub przedstawic planu akceptowalnego przez rodzicow (ide na zaoczne, szukamy wlasnego kata, poradze sobie jesli troche pomozecie wy i przyszli tesciowie) , ludzi tak rozczeniowych (ja sie pobawie w doroslego a wy placcie) i malostkowych (nie chcieliscie zafundowac zabawy to was nie znamy do konca zycia) to ja nie wiem czy ci rodzice duzo stracili.
Bo to mi jakas socjopatia zalatuje.

[margonik]

Rodzice nie mają mocy nie zgodzić sie na małżeństwo dorosłych dzieci, natomiast mają prawo nie zgodzić sie, aby dorosłe dziecko wprowadzało sie do nich z małżonkiem. To jest całkiem proste - podejmujesz dziecko decyzje, ponoś ich konsekwencje. Żenisz się, czyli zakładasz własny dom i wyprowadzasz sie od nas. Mieszkanie można zawsze wynająć, nie trzeba od razu kupować. Jesli młodych nie stać na ten krok, to niestety albo muszą zrezygnować, albo podjąć pewne decyzje, aby było ich stać - np. przejsc na studia zaoczne. Każda poważna decyzja ma swoje konsekwencje i dzieci powinny byc nauczone, że one te konsekwencje muszą ponosić.
Czym innym jest pomoc w sytuacji losowej, a czym innym wspieranie decyzji, których konsekwencje spadają na rodziców.

Podejrzewam, ze niestety rodzice byli tu troszkę nadtroskliwi wobec syna. Czy nie jest Koro przypadkiem tak, że jak urodziło sie pierwsze dziecko, to sami go namawiali, aby kontynuował naukę na studiach dziennych? Czy nie zapewniali, ze pomogą etc? Może mieli wielkie ambicje, co do "Piotrusia" i nieba by mu uchylili? "Niech się realizuje synek"?

[aga-kosa]

U nas już wiosna.
Samczyki ptaków zaczynają mościć gniazda. Lada moment przyprowadzą swoje narzeczone aby zatwierdziły.
Jeśli już się pani ptaszkowej spodoba zniesie jajka i je wysiedzi. Od tej pory oboje rodziców będą dbali o swoje potomstwo do czasu aż młodzież nauczy się latać i zdobywać pokarm.
Nie zauważyłam aby ptaki robiły gniazda dla swoich dorosłych już dzieci.
Mówi się:" Ptasi móżdżek" kto pozwolił na obrażanie ptaków. aga

[matylda1001]

aga-kosa napisała:

>od tej pory oboje rodziców będą dbali o swoje potomstwo do czasu aż młodzież nauczy się latać i zdobywać pokarm.<

Problem w tym, że te ludzkie pisklęta nie potrafią jeszcze samodzielnie latać i zdobywać pokarmu. W takim razie troska ich rodziców jest uzasadniona

> Nie zauważyłam aby ptaki robiły gniazda dla swoich dorosłych już dzieci.
Mówi się:" Ptasi móżdżek" kto pozwolił na obrażanie ptaków. <

I tu uwidocznia się wyższość ludzkiego mózgu nad móżdżkiem ptasim. Dobrzy rodzice, troskliwi i z wyobraźnia przez całe życie starają się w miarę swoich możliwości o zapewnienie dzieciom jakiegoś lokum na start. Kiedyś zakładali książeczki mieszkaniowe. Teraz odkładają pieniądze chociażby na pierwszą wpłatę w banku udzielającym kredyty albo kupują mieszkania.

[ach_dama_byc_z_kanady]

claratrueba napisała:
Babo, znam przypadki, w tym w mojej rodzinie, gdzie skutkiem "zapomnij o małżeństwie" - "bo nie jesteś samodzielny" lub "bo nie z ta osobą" było zapomnienie o rodzicach, którzy tak sprawę postawili. Finansowo byli na pewno wygrani, niestety, przyszedł moment, kiedy sami byli kompletnie niesamodzielni z racji wieku, chorób i nędznych emerytur.

No wlasnie dokladnie to mialam na mysli piszac ze moze rodzice nie pala sie do drastycznej akcji bo zdaja sobie sprawe ze to moze sie w przyszlosci obrocic przeciwko nim.
Zdaja sobie sprawe ze sie starzeja i moga tak zniedolezniec jak to opisujesz Claro,
i boja sie, ze dzieci sie na nich wypna bo jak one studiowaly to kazali im sie wyprowadzic.

No ale spiesze wyjasnic ze ja nie zmierzalam do jakiejs kompletnej wasni w rodzinie,
uciecia kontaktow tylko do dania dzieciom nauczki, pokazania ze oto zycie kosztuje i ile,
ze pieniadze nie leja sie z nieba wiadrami.
uwazm ze oczywscie ze dziadkowie powinni pomagac mlodym w miare mozliwsci -
rzeczyscie mozliwosci.
I nie tylko dopoki studiuja, ale zawsze.

Minnie

[baba67]

No oczywiscie za powinni pomoc na starcie i pozniej w miare mozliwosci. POMOC.
Sytuacja jaka opisuje Clara kiedy to rodzice nie zgadzali sie aby niesamodzielne kompletnie dziecko zwalalo sie im na leb wraz z malzonka,dziecko pokazalo charakter oraz podlosc i zerwalo kontakty z rodzicami TYLKO DLATEGO to jest historia jak z filmu amerykanskiego klasy B.
Tam musialo dziac sie wiele wiele wiecej niz tylko asertywna i poki co spolecznie zrozumiala odmowa brania na siebie ciezaru zabawy w rodzine.
Obstawiam agresywna niechec do wybranka/i dziecka, historie ponizania i upokarzania oraz manipulacji ze strony rodzicow lub zaburzenia charakterologiczne dziecka jak tu kiedys nam tworca trollica zapodala haslo faceta ktory zarwal kontakty z rodzina bo jej nie lubil.

Parę waznych spraw

[kora3]

1. W swoim zyciu bylam na kiludziesięciu ślubach kościelnych ludzi, którzy byli studentami dziennymi na utrzymaniu rodziców. Zatem dla Koscioła fakt, ze ktoś jest na utrzymaniu rodziców/bezrobotny/mało zarabia nie stanowi przeszkody do zawarcia zw. małżeńskiego.

2. O ile mi wiadomo, to niechęć rodziców jednej ze stron chcących zawrzeć sakramentalny zw. małżeński nie stanowi wprost przeszkody do dopuszczenia przyszłych małżonków do sakramentu małżeństwa. Szczególnie, gdy powodem tej niechęci jest niski status materialny którejś ze stron.

3. Metody NPR sa przez Kościół dopuszczane, ale nie są obowiązkowe. Żaden ksiądz, ani biskup nie może parze NAKAZAĆ stosowania ich Babo. Zgodnie z nauką Kościoła para małzeńska (bo o innej zgodnie z ta nauka nie mówimy w kwestii seksu) para w swoim sumieniu ma prawo rozważyć, czy na ten moment chce unikać posiadania potomstwa mając ku temu istotny powód, czy też nie. Kosciół pozwala na to, że dana para unika tego metodami dopuszczonymi przezeń, ale nie ma prawa nikomu nakazać tego, jeśli dana para zwyczajnie nie chce.

4. Jeśli dziecko nie ma ukończonego 25 rz. i uczy się dziennie to rodzice mają obowiązek je utrzymywać. Jeśli dziecko wstąpiło w zw. małżeński to od tego obowiązku zwalnia tylko sytuacja, kiedy utrzymuje je współmałżonek. Ru taka sytuacja nie zachodzi.
Teoretycznie młodych powinni utrzymywać rodzice meza i matka zony + renta żony po jej zmarłym ojcu. Ona te rentę otrzymuje, ale sa to naprawdę grosze. Gdyby młodzi mieli iśc "na swoje" to oczywiście matką dziewczyny powinna zostać podana o alimenty na nią (nie pracuje, teoretycznie się uczy, bo jest na dziekance, nie może podjąć pracy zarobkowej, bo ma małe dzieci i jest w ciąży) z tym, ze także byłyby to grosze, bo sąd wziąłby pod uwagę, ze matka sama ma małą rencinę, a jeszcze utrzymuje 2 innych dzieci.

5. w sytuacji, gdy rodzice nie są w stanie utrzymać swoich dzieci, do obowiązku alimentacyjnego powołani sa dziadkowie.
W tym przypadku babcia ze strony matki pewnie zostałaby powołana, ale ze względu na to, ze sama ma trudną sytuację materialną byłyby to jakieś symboliczne kwoty.
Inaczej jest z dziadkami po stronie ojca, bo oboje pracują, zarabiają nieźle.

Reasumując - rodzice chłopaka mogą iśc na wojnę z młodymi, ale w tej wojnie przegrają. Tak, czy owak będą na nich i ich dzieci łożyć. Z otrzymanych alimentów młodzi nie zdołają wynająć mieszkania, utrzymać siebie i dzieci. A dzieci mogą kochana mieć ile chcą, bo nie ma u nas ograniczeń dla liczby posiadania dzieci.

[ach_dama_byc_z_kanady]

kora3 napisała:
4. Jeśli dziecko nie ma ukończonego 25 rz. i uczy się dziennie to rodzice mają
> obowiązek je utrzymywać. Jeśli dziecko wstąpiło w zw. małżeński to od tego obow
> iązku zwalnia tylko sytuacja, kiedy utrzymuje je współmałżonek. Ru taka sytuacj
> a nie zachodzi.

to nie tak z automatu Koro
prawo dorosle dzieci

Od 2009 r. rodzice mogą skutecznie uchylić się od płacenia alimentów dorosłemu dziecku. Nowelizacja kodeksu rodzinnego uwalnia rodziców z takiego obowiązku, jeżeli ich na to nie stać („połączone byłoby z nadmiernym uszczerbkiem” lub gdy dziecko nie dokłada strań, aby się usamodzielnić.

to samo alimentami:
alimenty

Rodzice mogą obecnie odmówić świadczeń na rzecz pełnoletniej pociechy, która nie stara się o uzyskanie samodzielności.

Moim zdaniem, tu nie ma problemu z udowodnieniem pasozytnictwa ze strony dzieci.
jedyny problem - wnuki, kto ma na nie lozyc?..
ale sadze ze dobry prawnik i z tym sobie poradzi.
nie zebym byla taka bez serca co to mnie nie obchodza jakies bezbronne dzieci - owszem,
ich los lezy mi na sercu,
ale tym sposobem wlasnie pasozytnictwo zyje i ma sie dobrze.
a tak nie ma byc - ma sie skonczyc.


Minnie

Nie byłabym tu taką optymistką Damo

[kora3]

bo nie zachodzi tu sytuacja, ze rodziców nie stać.
W swietle prawa nie zachodzi też taka, że można udowodnić, iż młodzi nie chcą się usamodzielnić.
Synowa jest na urlopie dziekańskim, ma 2 małych dzieci i jest w ciązy. Trudno oczekiwać, że pójdzie do pracy, tym bardziej, ze miałaby problem z jej znalezieniem w swoim obecnym stanie.
Chłopak nie powtarza lat, nie opuszcza zajęć, zalicza wszytsko w terminie zatem łatwo w sądzie wykazałby, że STARA się usamodzielnić, tj. skończyć w terminie studia.

Oczywiście moznaby podnosić kwestię braku odpowiedzialności młodych w kwestii posiadania dzieci, tylko obawiam się całkiem realnie, ze byłoby to z góry skazane na niepowodzenie.
Zgodnie z założeniami małżeństwa w sensie cywilnoprawnym jednym z jego celów jest posiadanie potomstwa. Ideologia na jaką powołują się młodzu jest traktowana w PL na zasadzie swietej krowy

[baba67]

Spoko, jak bedzie 5 w drodze a syn nie bedzie mogl znalezc pracy(wg oczekiwan) to sie da udowodnic przed sadem ze sie nie staraja. W tej chwili nie moga zrobic nic procz smrodu tym oszolomom u biskupa.
Zalecam cierpliwosc i snucie planow izolacyjnych chocby kosztem zamiany domu na trzy mniejsze mieszkania.Sytuacja jest chora i pija piwo ktore nawarzyli.Mnie ich tak bardzo nie zal.

[kora3]

baba67 napisała:

> Spoko, jak bedzie 5 w drodze a syn nie bedzie mogl znalezc pracy(wg oczekiwan)
> to sie da udowodnic przed sadem ze sie nie staraja.

Wiesz no poki co, to w drodze jest 3 dziecko, w kolejna ciąże kobita w ciązy nie zajdzie, a do 5 to pewnie już typ skończy 25 lat

W tej chwili nie moga zrobi
> c nic procz smrodu tym oszolomom u biskupa.

Babo, to NAPRAWDĘ nic by nie dało.
Kościół bowiem DOPUSZCZA stosowanie metod NPR, ale nie może żadnego wiernego do tego ZMUSIĆ.

> Zalecam cierpliwosc i snucie planow izolacyjnych chocby kosztem zamiany domu na
> trzy mniejsze mieszkania.Sytuacja jest chora i pija piwo ktore nawarzyli.Mnie
> ich tak bardzo nie zal.

Wiesz, prawdę mówiąc to ci rodzice obawiają się najbardziej o los kolejnych wnucząt.
Bo na dzień dzisiejszy nawet gdy na swiat przyjdzie 3 dziecko to nie grozi im nedza, ani nawet znaczące pogorszenie bytu.
Stać ich także na to, żeby młodym kupić mieszkanie.

Ich przeraza postawa młodych dot. posiadania potomstwa - zwyczajnie.
Bo teraz tych dzieci jest, no wkótce będzie -3, ale za 5 lat może być już 2x tyle.
Przy takiej postawie nie ma co liczyć, ze synowa w ogóle pójdzie do pracy, nawet jeśli zdoła skończyć studia.
Nie czarujmy się - wiele dzieci wiele kosztuje - cudów ni ma
Nawet jeśli typ po studiach znajdzie dobrą pracę, to musiałby zarabiać po prostu krocie, żeby z coraz większą liczbą dzieci żyć na jakims poziomie.

>

[ach_dama_byc_z_kanady]

kora3 napisała:
Nawet jeśli typ po studiach znajdzie dobrą pracę, to musiałby zarabiać po prostu krocie, żeby z coraz większą liczbą dzieci żyć na jakims poziomie.

Przepraszam, ale no to co?? malo takich?
koniecznie inni maja sie za nich martwic? teraz to juz stwarzasz sztuczne problemy.

Minnie

Ależ ja żadnych nie stwarzam

[kora3]

problemów Damo
Mnie zasadniczo lata jak oni będą żyć - to nie sa bliskie mnie osoby.
Ten problem ze względu na swoje wnuki, przyszłe i obecne podnoszą rodzice chłopaka

[ach_dama_byc_z_kanady]

kora3 napisała:
Ależ ja żadnych nie stwarzam problemów Damo

Stwarzasz Koro, wprawdzie teoretyczne ale stwarzasz ,
o tu:

Nawet jeśli typ po studiach znajdzie dobrą pracę, to musiałby zarabiać po prostu krocie, żeby z coraz większą liczbą dzieci żyć na jakims poziomie.


Minnie

[urko70]

kora3 napisała:

> baba67 napisała:
>
> > Spoko, jak bedzie 5 w drodze a syn nie bedzie mogl znalezc pracy(wg oc
> zekiwan)
> > to sie da udowodnic przed sadem ze sie nie staraja.
>
> Wiesz no poki co, to w drodze jest 3 dziecko, w kolejna ciąże kobita w ciązy ni
> e zajdzie, a do 5 to pewnie już typ skończy 25 lat

"Wiesz no", jak teraz rodzice nie zachowają się tak jak Ty sobie tego nie wyobrażasz
to za rok dostaną taką sama informację o 4 i 5tym dziecku.

[baba67]

No to nie wiem w czym problem.Ze wnuczeta nie beda mialy playstation?
Mnie sie wydaje ze oni sie boja ze do smierci beda musieli utrzymywac powiekszajaca sie gromadke bo rodzice nie usamodzielnia sie ani nie wyprowadza nigdy.
jesli poczekaja do 25 roku zyca syna, kupia im mieszkanie i wykopia to w czym rzecz?
Wnuczeta na zupe przyjda. ciuchy z lumpeksow nie sa drogie.

[kora3]

baba67 napisała:

> No to nie wiem w czym problem.Ze wnuczeta nie beda mialy playstation?

No Babo, nie udawaj plizzzz...
Wyobraź sobie, ze taka postawe prezentuje TWOJE dziecko/ rodzeństwo/bliskie ci inne osoby. Nie chodzi o to, ze dzieci czegoś konkretnego nie będą miały, a o to, że może je czekać autentyczna nedza przy takiej postawie rodzicow.

> Mnie sie wydaje ze oni sie boja ze do smierci beda musieli utrzymywac powieksza
> jaca sie gromadke bo rodzice nie usamodzielnia sie ani nie wyprowadza nigdy.
> jesli poczekaja do 25 roku zyca syna, kupia im mieszkanie i wykopia to w czym r
> zecz?

w tym, że będą się martwic o swoje wnuki, które mogą głodować, wiec nawet gdy wykopią pasożytów, to i tak będą dawac kasę, bo dzieci przecież nie będą winne fiksacji rodzicow

[baba67]

No glodowac nie beda-moga sie pozywic u dziadkow, dziadkowie moga zapisac cos wnukom w momencie osiagniecia pelnoletnosci.Moga tez finansowac jakies wakacje lub kursy-ale najwazniejsze NIE BEDA MUSIELI sobie od buzi odejmowac i znosic to towarzystwo u siebie w mieszkaniu.
Po prostu dziadkowie sie obawiaja ze wnuki beda mialy niski standart zycia. No beda mialy ale chyba o skrajnej nedzy tu nie mowimy.

[margonik]

Też tak uważam. Moze nie będzie to standard życia dziadków, ale to nie dziadków sprawa.... Dzieci mogą kierować sie innym poczuciem wartości i liczna rodzina moze być dla nich większą wartością niż względny luksus.... Oby tylko byli samodzielni i nie żerowali na dziadkach.

Natomiast z tego co piszesz, to wygląda tak, ze Ci dziadkowie bardziej się trzęsą o przyszłość wnuków niż o usamodzielnienie własnego syna... Wnuki to dzieci młodych i to młodzi za nie odpowiadają. Młodzi to dzieci dziadków i za te dzieci dziadkowie odpowiadają.
Zdziwiłaś mnie, że stać ich na kupno mieszkania dla dzieci, a mimo tego utrzymują taką sytuację... To jest dla mnie patologia, Koro! Nieumiejętność zerwania pewnych więzów z własnymi dziećmi, w momencie gdy te dorosną. Nieumiejętność pogodzenia sie z tym, że w pewnym momencie dzieci musza odejść z domu i zacząć żyć własnym życiem - także jeśli ich wizja życia jest odmienna od naszej.
Oni robią wielką krzywdę temu synowi!
Martwienie sie o wnuki jest w tym wszystkim zasłoną dymną.

[urko70]

margonik napisała:

> Też tak uważam. Moze nie będzie to standard życia dziadków,


urko70 11.03.14, 09:13: 2hand komorka jedzenie

No własnie Claro

[kora3]

Ja myslę, ze osoby tak się wypowiadające w temacie "winy" rodziców po prostu nie miały nigdy to czynienia z ludźmi naprawdę opętanymi jakąś ideą np. religijna.
Ja miałam, znałam takich ludzi osobiście, miałam okazję z nimi rozmawiać.
Tacy ludzie nie czerpią wzorca z rzeczywistości - ani z wychowania, jakie wynieśli z domu, ani z obserwacji, ani ze zdrowego rozsądku.
Brutalnie, ale prosto mówiąc - my nie jesteśmy w stanie pojąć toku rozumowania takiej osoby, a ona naszego.

Miałam okazję rozmawiać z ludźmi, którzy takie osoby mieli w rodzinie/otoczeniu. Te osoby były uch dziecmi, rodzeństwem, współmałżonkami, przyjaciółmi. Wcześniej mieli normalny z nimi kontakt, a po owładnięciu ich ideą odnosili wrazenie, ze to sa zupełnie obce, nieznane im osoby! Nie dało się z nimi porozmawiać, nie dało przywołać wspomnień i związanych z nimi wzorców, bo te osoby odrzuciły swe dawne, "grzeszne" życie.
Mimo to dla tych ludzi pozostały przecież bliskimi osobami.

Co do tych rodziców. O ile mi wiadomo, to nie wiedzieli, że przekonania syna są takie, że odrzuca on także akceptowane przez KRK metody regulacji urodzeń.
Jak wspomniałam, nie są szczególnie religijni, ale są obyci, wiec wiedzieli, że Kosciół zabrania antykoncepcji jako takiej, ale pozwala na stosowanie metod NPR. Mieli zatem podstawy sadzic, że syn i synowa będą się starać żyć zgodnie z nauką Kościoła, ale rozsądnie "gospodarując" swą płodnością.

Dlaczego "zgodzili się" na slub? W cudzysłowie - bo pod względem prawnym nie musieli się godzić, młodzi spełniali kryteria prawne do zawarcia zw. małżeńskiego.
Bo jak to mówia - nie chcieli "stawać na drodze do szczęścia". Młodzi chcieli być razem, a życie bez sakramentu ze względu na przekonania nie wchodziło dla nich w gre.
Na tej samej zasadzie ja się zgodziłam na śluby z moim eksmężem zypełnie nie mając przekonania, czy checi do formalizacji związku w moim wykonaniu, a już szczególnie w jakimś obrządku religijnym.

To było poszanowanie ich przekonań, dokładnie tak samo, jak ja uszanowałam przekonania mojego byłego meza w tamtym czasie.

Poza tym - nie czarujmy się - w dzisiejszych czasach rodzice nierzadko pomagają dorosłym dzieciom, które założyły już swoje rodziny. Nierzadko takim, które są starsze od wspomnianej pary, już po studiach i pracujących. Po prostu dlatego, że na początku szczególnie kariery zawodowej praca takich młodych ludzi nie dostarcza im dochodów na takim poziomie, by mogli być całkowicie samodzielni. Jest to smutna prawda w naszej rzeczywistości, ale przecież prawda
I zdarza się tak w przypadku młodych ludzi mających całkiem rozsądne podejście do życia.
rodzice im pomagają "na starcie", o ile mają takie możliwości, bo ... są rodzicami. Po prostu.

[margonik]

Wg mnie błędnie zwalacie wszystko na fanatyzm religijny. Pewnie religia powstrzymuje ich od stosowania środków antykoncepcyjnych, ale nie ma takiej, ktora nakazywałaby się mnożyć bez opamiętania. Po prostu nie mogą się powstrzymać i tyle. Ewentualnie "starają się", ale nie wychodzi. Przy metodach naturalnych w końcu łatwo o wpadkę. Nawet katolicyzm wymaga odpowiedzialnego podejścia do rodziny, a tu ciężko mowić o jakiejkolwiek odpowiedzialności...
Cieżko z takim problemem iść do księdza, bo takie sprawy załatwia się we własnym domu, jednak jak najbardziej można postawić młodym oczekiwanie, że powinni bardziej odpowiedzialnie podchodzić do kwestii własnej rodziny.
Ale tak, jak napisałam - ja bym im dzieci nie wypominała, a jedynie jasno dała do zrozumienia, ze mają wziąć odpowiedzialność za swoje zycie. Mogą mieć i 10-tkę, ale mają się sami utrzymywać. Oczywiście calkiem kurka z kasą się nie da przykręcić, ale ten kurek powinien być stopniowo przykręcany do minimum - wg jasnych i przewidywanych zasad.

Margonik nie masz racji

[kora3]

margonik napisała:

> Wg mnie błędnie zwalacie wszystko na fanatyzm religijny. Pewnie religia powstrz
> ymuje ich od stosowania środków antykoncepcyjnych, ale nie ma takiej, ktora nak
> azywałaby się mnożyć bez opamiętania. Po prostu nie mogą się powstrzymać i tyle
> . Ewentualnie "starają się", ale nie wychodzi. Przy metodach naturalnych w końc
> u łatwo o wpadkę. Nawet katolicyzm wymaga odpowiedzialnego podejścia do rodziny
> , a tu ciężko mowić o jakiejkolwiek odpowiedzialności...


Mylisz się Margonik. Nie chodzi o to, ze mylisz się co do nauki Koscioła, ale myślisz co do podejścia tych ludzi.

Jeśli mi nie wierzysz to wejdź sobie choćby na stronę wielodzietni.org i poczytaj co tam piszą podobne im osoby.

[ach_dama_byc_z_kanady]

kora3 napisała:

> Poza tym - nie czarujmy się - w dzisiejszych czasach rodzice nierzadko pomagają
> dorosłym dzieciom, które założyły już swoje rodziny. Nierzadko takim, które są
> starsze od wspomnianej pary, już po studiach i pracujących. Po prostu dlatego,
> że na początku szczególnie kariery zawodowej praca takich młodych ludzi nie do
> starcza im dochodów na takim poziomie, by mogli być całkowicie samodzielni. Jes
> t to smutna prawda w naszej rzeczywistości, ale przecież prawda
> I zdarza się tak w przypadku młodych ludzi mających całkiem rozsądne podejście
> do życia.
> rodzice im pomagają "na starcie", o ile mają takie możliwości, bo ... są rodzic
> ami. Po prostu.

No, bardzo to ladnie napisalas Koro

wszystko fajnie ladnie jesli widac choc minimum dobrej woli ze strony zainterosowanych.
jesli nie, to zaczynaja sie problemy.
gdyby dzieci rodzicow twoich znajomych zadbali o jakie dochody i zajmowali sie wlasnymi dziecmi, i do tego studiowali, to mogliby sie mnozyc z szybkoscia wyrzutni rakietowej -
i nikt by sie wtracal.

Minnie

margonik, to jest fanatyzm

[claratrueba]

Niezależnie od tego czy młodym nie wychodzi "watykańska ruletka" (naturalne metody) czy nie, nie zamierzają tego zmienić czemu dali wyraz swoim oburzeniem na rodziców wspominających o "rozsądnym podejściu" do kwestii potomstwa.
Tu jest istota fanatyzmu, oni uważają, że ich przekonania są jedyne słuszne i ich rodzice powinni ponosić ich konsekwencje w imię owej słuszności. Bo tak powinno być, a oni swoim błądzącym rodzicom pomagają by czynili wolę Pana, choć nie chcą.
To jest podobne do postawy nawiedzonej wdowy po moim wuju, która bardzo dobrze wiedząc, że moja babcia była ateistką, sprowadzała jej księdza i klepała przy niej zdrowaśki. Bo tak nakazywała jej jej wiara, a wszystko inne i wszystkich innych miała gdzieś. Grunt, żeby odbyło się zgodnie z jej nakazami religijnymi. Nie odbyło się, wyprowadziliśmy babsko siłą, przy protestach księdza. Zapewne oboje uważają się za męczenników.
Dlatego tak trudno tu o rozwiązanie problemu rodziców, którzy stali się zakładnikami swojego syna.

Claro mam wrazenie

[kora3]

ze nasi rozmówcy - np. Urko i Margonik zupełnie niezłośliwie nie chcą zrozumieć o czym piszemy, bo nie mają zwyczajnie rozeznania w takich sprawach.

[matylda1001]

kora3 napisała:

> ze nasi rozmówcy - np. Urko i Margonik zupełnie niezłośliwie nie chcą zrozumieć o czym piszemy, bo nie mają zwyczajnie rozeznania w takich sprawach. <

Kto się bezpośrednio nie spotkał ze skutkami (jakiegokolwiek) fanatyzmu nie zrozumie na pewno.

dokładnie nt

[kora3]

[urko70]

matylda1001 napisała:

> Kto się bezpośrednio nie spotkał ze skutkami (jakiegokolwiek) fanatyzmu nie zro
> zumie na pewno.

Fanatyzm rozszerza, rozwija się tam lub wtedy gdzie/kiedy nie ma jasnego i
stanowczego sprzeciwu. W tym przypadku sprzeciwu w formie jasno postawionej
sprawy ponoszenia różnych kosztów związanych z kolejną ciążą.

Ja twierdzę, że rodzice mają prawo, wręcz obowiązek takiego jasnego
postawienia sprawy. Kora twierdzi, ze jest to niemożliwe bo Sajgon w
domu murowany.

Sajgon Sajgonem Urko

[kora3]

urko70 napisał:

>
> Fanatyzm rozszerza, rozwija się tam lub wtedy gdzie/kiedy nie ma jasnego i
> stanowczego sprzeciwu. W tym przypadku sprzeciwu w formie jasno postawionej
> sprawy ponoszenia różnych kosztów związanych z kolejną ciążą.

Tu sprawa wygląda tak: młodzi sa poniżej 25 rz. uczą się dziennie, wiec rodzice mają obowiązek ich utrzymywać. W swietle prawa mają także obowiazwek utrzymywać ich dzieci, a swoje wnuki.
Młodzi sa zameldowani, wiec nie można uch wyrzucić, tym bardziej z małymi dziecmi i w w przypadku ciąży synowej. Nie mają dochodów, wiec nie można kazać im partycypować w kosztach otrzymania mieszkania.
>
> Ja twierdzę, że rodzice mają prawo, wręcz obowiązek takiego jasnego
> postawienia sprawy. Kora twierdzi, ze jest to niemożliwe bo Sajgon w
> domu murowany.

jak wyżej - stawiac sobie mogą nawet oczy w słup

[urko70]

kora3 napisała:

> >
> > Fanatyzm rozszerza, rozwija się tam lub wtedy gdzie/kiedy nie ma jasnego
> i
> > stanowczego sprzeciwu. W tym przypadku sprzeciwu w formie jasno postawion
> ej sprawy ponoszenia różnych kosztów związanych z kolejną ciążą.
>
> Tu sprawa wygląda tak: młodzi sa poniżej 25 rz. uczą się dziennie, wiec rodzice
> mają obowiązek ich utrzymywać. W swietle prawa mają także obowiazwek utrzymywa
> ć ich dzieci, a swoje wnuki.
> Młodzi sa zameldowani, wiec nie można uch wyrzucić, tym bardziej z małymi dziec
> mi i w w przypadku ciąży synowej. Nie mają dochodów, wiec nie można kazać im pa
> rtycypować w kosztach otrzymania mieszkania.

Przeskakujesz sobie dowolnie z rozmowy o konkretach na rozmowę ogólną, a
potem znów wracasz sobie do szczegółów.
Pomyśl chwilkę, naprawdę chwilkę: gdyby stan jaki opisujesz był nienaruszalny
to wszyscy czy większość młodych parowałaby się i mnożyli na potęgę tak aby
narobić sobie dzieci do 25rż tak aby to dziadkowie byli obciążeni sporymi kosztami
pierwszych lat życia dzieci. Otóż NIE miła Koro, rodzice mają język, mają silniejszą
pozycję i mają pełne prawo jasno komunikować swoje oczekiwania bez względu
na to jak to sobie mlodzi odbiorą.
To unikanie sporu prowadzi do rozwoju fanatyzmu.


> > Ja twierdzę, że rodzice mają prawo, wręcz obowiązek takiego jasnego
> > postawienia sprawy. Kora twierdzi, ze jest to niemożliwe bo Sajgon w
> > domu murowany.
>
> jak wyżej - stawiac sobie mogą nawet oczy w słup

Też ale przede wszystkim jasno postawić sprawę a w przypadku nadużywania
gościnności rodziców można gówniarzom zrobić taki Sajgon że szybko nauczą się
pokory wobec życia i tych któzy bez słowa utrzymywali ich do tej pory.

nie zrozmiesz tego

[kora3]

bo nie masz doświadczenia z ludźmi owładniętymi ideolo

nie zrozmiesz tego Koro miła

[urko70]

kora3 napisała:

> bo nie masz doświadczenia z ludźmi owładniętymi ideolo

Jest dokładnie odwrotnie, to Ty nie zrozumiesz tego bo nie masz doświadczenia
i co gorsza nie umiesz jasno i stanowczo acz grzecznie rozmawiać.

:)

[kora3]

ja na TEN temat wcale nie musze rozmawiać, albo wiem nie chodzi wszak ani o moje dzieci, ani nawet o osoby mi bliskie ...
Natomiast miałam okazje dzielić mieszkanie z osobą tego rodzaju i wierz mi, że żadne rzeczowe argumenty nie trafiają. Tylko, ze ja tej osoby mogłam się w końcu pozbyć

a dziś w południowej Afryce...

[urko70]

kora3 napisała:

> ja na TEN temat wcale nie musze rozmawiać,

Ja nie twierdziłem, że musisz, ja twierdzę, że nie umiesz sie komunikować z to
jest stałą przyczyną problemów w wielu Twoich wątkach.

tak, tak a swiastak siedzi

[kora3]

spróbuj się pokomunikowac z taką osobą
powodzenia

[urko70]

kora3 napisała:

> spróbuj się pokomunikowac z taką osobą
> powodzenia

Rozmawiam z Tobą i mimo prawie całkowitego braku Twojego zrozumienia nie
mam problemów z pisaniu do Ciebie.
A gdybyś mieszała w moim mieszkaniu i miałabyś istotnie sprzeczne poglądy na
moje utrzymywanie Ciebie to mogłabyś się częęęęsto spotykać z pustą lodówką
ale poglądy mogłabyś mieć jakie tylko chcesz.

Kompleynie nieadekwatne

[kora3]

bo:
-nie masz ustawowego obowiązku utrzymywania mnie
- nie prezentuję postawy, która na Tobie wymuszałaby kolejne nakłady na moje utrzymanie

Tu jest inna sytuacja.

Kompletnie adekwatne

[urko70]

kora3 napisała:

> bo:
> -nie masz ustawowego obowiązku utrzymywania mnie

"gdybyś"

> - nie prezentuję postawy, która na Tobie wymuszałaby kolejne nakłady na moje ut
> rzymanie

"spotykać z pustą lodówką "

Zupełnie nie

[kora3]

nie jesteś w stanie pojąc toku myslenia takiej osoby, Urko.

Nie dlatego, ze masz jakiś defekt, tylko nie masz zwyczajnie doświadczenia z takimi osobami.
Nie dotra do nich żadne argumenty, także czysto ekonomiczne.
Wg takich ludzi, gdy zastosujesz te argumenty będziesz wysłannikiem szatana i zrobią wszystko, by wyegzekwować od Ciebie, to co mogą.

Wiesz miła Koro

[urko70]

kora3 napisała:

> nie jesteś w stanie pojąc toku myslenia takiej osoby, Urko.

zupełnie się pogubiłaś w tej sytuacji, Koro.
Nie dlatego, że jesteś głupia, tylko nie umiesz skutecznie się komunikować w życiu.

> Nie dotra do nich żadne argumenty, także czysto ekonomiczne.

Żołądek dotrze do kręgosłupa.

[urko70]

kora3 napisała:

> ze nasi rozmówcy - np. Urko i Margonik zupełnie niezłośliwie nie chcą zrozumieć
> o czym piszemy, bo nie mają zwyczajnie rozeznania w takich sprawach.

Nie wiem jak Margonik ale ja mam rozeznanie w sprawach układania relacji
pomiędzy rodzicami/teściami, a młodymi małżeństwami posiadającymi
dzieci i zamieszkującymi u tychże rodziców/teściów.

A Ty Koro jakie masz rozeznanie w tych sprawach: przechodziłaś takie rozmowy,
uzgodnienia, wyznaczanie granic czy może tylko słyszałaś o nich?

ja mój drogi

[kora3]

nie miałam okazji uzgadniać takich spraw z moimi Rodzicami, jako ze dla nas wszystkich oczywiste było, że nie zwale się im na głowe z mezem i dziećmi, zresztą od 20 rz. z wyboru i nie ukrywam, dzięki temu, ze rodzice kupili mi mieszkanie mieszkałam oddzielnie, w pewnym stopniu będąc utrzymywana przez rodziców jako studiujaca dziennie.

Tylko, że ja nie byłam nigdy owładnieta chora ideolo, ale miałam okazję bezpośrednio obcować z takimi osobami i powtarzam: nie wiesz o czym mówisz, gdy mowa o takich osobach.

[urko70]

kora3 napisała:

> nie miałam okazji uzgadniać takich spraw z moimi Rodzicami, [...]

I okazuje się że to Ty, a nie ja, nie masz "zwyczajnie rozeznania w takich sprawach".

[kora3]

masz może rozeznanie w rozmowach z normalnymi dorastającymi/dorosłymi dziećmi (swoimi) nie masz zadnego w rozmowach z fanatykami, z którymi miałbys dzielić mieszkanie

[urko70]

kora3 napisała:

> masz może rozeznanie w rozmowach z normalnymi dorastającymi/dorosłymi dziećmi (
> swoimi) nie masz zadnego w rozmowach z fanatykami, z którymi miałbys dzielić mi
> eszkanie

Ależ Ty lubisz fantazjować....

To tylo i wyłącznie wina gospodarza, ze pozwala na wniewłasciwe zachowania tych,
którzy u niego goszczą.
Jak sobie pościeli tak się wyśpi.

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Ależ Ty lubisz fantazjować....

no niestety, ja mam takie doświadczenie ....
>
> To tylo i wyłącznie wina gospodarza, ze pozwala na wniewłasciwe zachowania tych
> ,
> którzy u niego goszczą.
> Jak sobie pościeli tak się wyśpi.

Wiesz, bywają sutuację, gdy taka osoba nie jest GOSCIEM, tylko pełnoprawnym (zameldowanym) domownikiem i wówczas nie masz możliwości bezkolizyjnego wyproszenia tego kogoś. Wykwaterowanie takiego typa jest trudne także od strony prawnej, a negocjacje nic nie dają

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał:
> >
> > Ależ Ty lubisz fantazjować....
>
> no niestety, ja mam takie doświadczenie ....

W fantazjowaniu ogromne.


> >
> > To tylo i wyłącznie wina gospodarza, ze pozwala na wniewłasciwe zachow
> ania tych
> > ,
> > którzy u niego goszczą.
> > Jak sobie pościeli tak się wyśpi.
>
> Wiesz,

Wiem.

> bywają sutuację, gdy taka osoba nie jest GOSCIEM, tylko pełnoprawnym (za
> meldowanym) domownikiem i wówczas nie masz możliwości bezkolizyjnego wyproszeni
> a tego kogoś. Wykwaterowanie takiego typa jest trudne także od strony prawnej,
> a negocjacje nic nie dają

Synowa czy zięć w domu teściów są gośćmi.
Jest banalne.

Mylisz się

[kora3]

w swietle prawa osoba zameldowana w danym mieszkaniu jest DOMOWNIKIEM, a nie gościem.

[urko70]

kora3 napisała:

> w swietle prawa osoba zameldowana w danym mieszkaniu jest DOMOWNIKIEM,
> a nie gościem.

Formalnie. poza tym synowa wcale nie musi być zameldowana, co więcej,
dzieci melduje się tam gdzie matka więc praktycznie u rodziców dziewczyny.

[kora3]

nie musi być zameldowana, ale JEST i dzieci także, wiec rozmowa co byłoby gdyby nie ma sensu.

[urko70]

kora3 napisała:

> nie musi być zameldowana, ale JEST i dzieci także, wiec rozmowa co byłoby gdyb
> y nie ma sensu.

Czy jest czy nie jest to być może wiesz tylko i wyłącznie Ty sama. Wszak azaliż jednakże to
Twoje opowieści.

A sens jest bo z takich, tego typu dyskusji każdy coś wyniesie, ot choćby ostrożność
w meldowaniu synowej jeśli nie ma się przekonania co do jej zachowania.

[margonik]

Droga Koro
Zupełnie czym innym jest "nie rozumieć", a czym innym "nie chcieć zrozumieć"... i mam nadzieję, że to tylko takie językowe faux pas z Twojej strony
Poza tym to nie zbyt fajny argument w dyskusji, że ktoś nie rozumie, bo nie ma rozeznania w tych sprawach. Skąd możesz wiedzieć, odnosząc sie do osób nie znanych Ci osobiście, czy mają rozeznanie, czy nie...

Po prostu uważam, że to nie koniecznie fanatyzm, co głupota, nieodpowiedzialność, nie liczenie się z innymi, nieopanowanie w sprawach seksualnych (w odniesieniu do naturalnych metod zalecanych w takiej sytuacji przez kościół), beztroskość, bezmyślność, pasożytnictwo itd... Kupa niezbyt fajnych cech, których nikt nie chciałby wobec swojej osoby przyjąć do wiadomości i wobec których lepiej się bronić chociażby względami religijnymi.
Jednakże te względy religijne można łatwo podważyć, wykazując że chociażby w myśl nauki papieskiej młodzi powinni w takiej sytuacji zachować abstynencję seksualną, do czego już tak chętni nie będą...
Można być fanatykiem i leżeć plackiem pod krzyżem, zadręczać innych modlitwami etc., ale co to za fanatyzm, który polega na niekontrolowanym, bezmyślnym seksie? Chyba, że są gorącymi wyznawcami tantryzmu? Jak dla mnie są jednak zwykłymi dzieciakami, które dają się ponieść hormonom, nie bacząc na konsekwencje. Niech zaczną te konsekwencje ponosić, a fanatyzm im minie....
Nie twierdzę, że nagle diamatralnie zmienią nastawienie do płodności, bo nie liczyłabym na to, ale podejrzewam, że jednak zupełnie inaczej zaczną odbierać perspektywę kolejnej ciąży, gdy będą wiedzieć, że mają ograniczony budżet i zdani są na siebie... Jak na razie niestety, rodzice im w ogóle nie dali odczuć co to dorosłość, więc zachowują się, jak dzieci....

Nie chciałam Cię urazic Margonik

[kora3]

po prostu mam wrazenie, że naprawdę trudno ro zrozumieć osobie, która nie miała styczności z takimi osobami.

Nadmieniam, że para nie stosuje dopuszczonych przez KRK metod NPR, bo je także uważa za grzech.
I naprawdę nie jest to niefrasobliwość,a głębokie przekonanie.
Oczywiście, skoro nie stać ich na dzieci, a nie chcą się grzesznie seksić, to powinni zrezygnować z seksu - masz rację.
Tylko, ze w praktyce nie będziesz w stanie ani ich do tego przekonać, ani tym bardziej zmusic.

[margonik]

> po prostu mam wrazenie, że naprawdę trudno ro zrozumieć osobie, która nie miała
> styczności z takimi osobami.

I znowu zakładasz, że z pewnością nie miałam Otóż wyobraź sobie, że miałam, a w pewnym stopniu mam nadal. Znam kilka rodzin o zwichrowaniu religijnym, ale to nie ma nic do rzeczy. Nie chcę tego nawet komentować.

> Oczywiście, skoro nie stać ich na dzieci, a nie chcą się grzesznie seksić, to powinni
> zrezygnować z seksu - masz rację. Tylko, ze w praktyce nie będziesz w stanie ani ich do
> tego przekonać, ani tym bardziej zmusic.

Dlatego ja bym nawet nie próbowała... Pisałam o tym kilkukrotnie. Uważam, że nie ma sensu omawiać z nimi kwestii ich płodności (niezależnie, czy są fanatykami, czy nie), a tylko zrobić to, co powinno mieć miejsce już co najmniej kilka lat temu, tj. przymusić ich do samodzielnego zarządzania swoim, _ograniczonym_ budżetem. Niech mają i 10-tkę dzieci, o ile tylko są w stanie się utrzymać.

[kora3]

margonik napisała:
>
> I znowu zakładasz, że z pewnością nie miałam Otóż wyobraź sobie, że miałam,
> a w pewnym stopniu mam nadal. Znam kilka rodzin o zwichrowaniu religijnym, ale
> to nie ma nic do rzeczy. Nie chcę tego nawet komentować.

alez wierzę ci ze znasz takie rodziny ....tylko czym innym jest takie osoby znać, a czym innym sytuacja, gdy to sa osoby autentycznie bliskie.

>
> Dlatego ja bym nawet nie próbowała... Pisałam o tym kilkukrotnie. Uważam, że ni
> e ma sensu omawiać z nimi kwestii ich płodności (niezależnie, czy są fanatykami
> , czy nie), a tylko zrobić to, co powinno mieć miejsce już co najmniej kilka la
> t temu, tj. przymusić ich do samodzielnego zarządzania swoim, _ograniczonym_ bu
> dżetem. Niech mają i 10-tkę dzieci, o ile tylko są w stanie się utrzymać.

dokładnie. Tylko na dziś sprawa wygląda, jak wygląda. Rodzice mają obowiązek ich utrzymywać, także ich dzieci.
Niestety, religijny odjazd młodych ma tu kolosalne znaczenie. A to dlatego, ze z takim czyms nie podyskutujesz, ani nie będzie żadnego nadzoru państwa nad tym.
gdyby ci młodzi ludzie pili, cpali i jednocześnie rozmnażali się - wówczas byłyby narzędzia: przymusowe leczenie, ograniczenie praw do dzieci itd.
W przypadku, gdy wielodzietność, a przez to nedza dzieci jest wynikiem fanatyzmu religijnego państwo nie reaguje (poza zasiłkami), bo wg niego nie ma patologii - picia, przemocy.

[urko70]

kora3 napisała:

> margonik napisała:
> [i]>
> > I znowu zakładasz, że z pewnością nie miałam
>
> alez wierzę ci ze znasz takie rodziny ....tylko czym innym jest takie osoby zna
> ć, a czym innym sytuacja, gdy to sa osoby autentycznie bliskie.

hehehe... w stosunku do margonik też wiesz lepije od niej samej co ona zna umie etc?

[kora3]

jeśli ktoś używa takiej argumentacji (logicznej poniekąd) w odniesieniu do sytuacji, gdy logika nie pomoze, to WIEM, ze doświadczenia nie ma

[urko70]

kora3 napisała:

> jeśli ktoś używa takiej argumentacji (logicznej poniekąd) w odniesieniu do sytu
> acji, gdy logika nie pomoze, to WIEM, ze doświadczenia nie ma

Miła Koro, wiele razy nawet w tym wątku udowadniałem Ci że ta Twoja wiedza
nie ma oparcia w faktach.

[margonik]

> WIEM, ze doświadczenia nie ma ...

To, że "wiesz" to nie znaczy, że tak jest. Mogłabym Ci napisać post na 3 ekrany o swoich doświadczeniach z fanatykami, ale to NIC do dyskusji by nie wniosło...
Doskonale wiem, jak to jest, gdy ktoś na każdy argument odpowiada "będę się za ciebie modlić". Tyle modłów za mnie wymodlono, że ja sama już do końca życia nie muszę tego robić
Nie zmienia to mojego nastawienia do tej sytuacji, a jesli już, to tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że tematu dzietności i religii tym bardziej nie ma sensu z tymi ludźmi poruszać.

[matylda1001]

Może rodzice powinni sobie wydrukować powyższe i powiesić młodym nad łóżkiem? Ja wiem, że oni w swojej głupocie poszli dalej, ale może ten widoczek, oglądany co wieczór przed zgaszeniem światła dałby im do myślenia?

[baba67]

Oj nie sadze-rodzice niebiedni-wole Pana pelnic powinni a jak wola Pana jest 12 wnuczat to i zaslugi w niebie wieksze beda.
Slyszalam ze ten Neokatechumenat to gorsze oszolomstwo niz Odnowa.Choc musze przyznac ze bywaja tez sensowne wspolnoty w Odnowie.

[koronka2012]

kora3 napisała:

4. Jeśli dziecko nie ma ukończonego 25 rz. i uczy się dziennie to rodzice mają obowiązek je utrzymywać. Jeśli dziecko wstąpiło w zw. małżeński to od tego obowiązku zwalnia tylko sytuacja, kiedy utrzymuje je współmałżonek. Ru taka sytuacja nie zachodzi.

Odniosę się do powyższego fragmentu twojej wypowiedzi. Otóż tak na szczęście JUŻ nie jest, stosowne zmiany wprowadziła modyfikacja KRiO:

§ 3. Rodzice mogą uchylić się od świadczeń alimentacyjnych względem dziecka pełnoletniego, jeżeli są one połączone z nadmiernym dla nich uszczerbkiem lub jeżeli dziecko nie dokłada starań w celu uzyskania możności samodzielnego utrzymania się.

Naturalnie prawo prawem, a życie życiem. Tylko, że w tej sytuacji jeśli rodzice będą ulegać szantażowi emocjonalnemu ze strony młodych, to sami na własne życzenie brną w ślepą uliczkę. Sytuacja poniekąd podobna do reakcji rodziców dziecka z problemem narkotykowym ("nie wyrzucę z domu, bo zejdzie na psy..."). To się fachowo nazywa współuzależnienie.

Wtrącać się teoretycznie nie wypada (acz ja osobiście bym olała zasady w tym wypadku), ale na miejscu tych ludzi zapytałabym twardo o konkretne plany na przyszłość, tzn. jak rozkoszne dziecioroby wyobrażają sobie przyszłość w praktyce, bo wy jako rodzice oczekujecie partycypowania w kosztach utrzymania rodziny w kwocie ...... zł. Pomoc jest udzielana w naturze w postaci dachu nad głową, ale warto zaznaczyć, że miało to być rozwiązanie tymczasowe.

Wiesz, ale tu teoretycznie dokłada starań

[kora3]

bo przecież się uczy dziennie - nie powtarza lat, nie opuszcza zajęć, zatem dokłada - ów syn.

[claratrueba]

Dokładnie, są orzeczenia Sądu Najwyższego w kwestii utrzymania studiującego dziennie dziecka.
Poza tym, nawet gdyby sąd przyjął, że owym dorosłym dzieciom nie należy się utrzymanie, to jest kwestia alimentacyjnego obowiązku dziadków wobec wnuków. Nie do przewalczenia.
Podobnie jak pozbycie się z mieszkania osób w nim zameldowanych, nawet nie będących w tak bliskim pokrewieństwie.
W tej opisywanej sytuacji jest to bardzo niekorzystne dla rodziców. Ale co powiesz na inną znaną mi sytuację kiedy to wdowiec ojciec dwóch córek - 21 i 22 letniej sprowadza sobie do domu kochankę, a panny mają się wynieść choć studiują i pracy podjąć nie mogą? Won, bo tatuś ma mieć wolna chatę i kasę na nową panią?

[urko70]

claratrueba napisała:

> Dokładnie, są orzeczenia Sądu Najwyższego w kwestii utrzymania studiującego dzi
> ennie dziecka.
> Poza tym, nawet gdyby sąd przyjął, że owym dorosłym dzieciom nie należy się utr
> zymanie, to jest kwestia alimentacyjnego obowiązku dziadków wobec wnuków. Nie d
> o przewalczenia.

Dawanie dzieciom wszystkiego to demoralizacja dzieci.
W życiu dorosłym nie będą umiały niczego odłożyć - jesli bądą przyzwoicie zarabiały.
A jeśli będą zarabiały mniej to pod koniec miesiąca zęby w ścianę.
Czemu (?) - temu, że nikt ich nie nauczył gospodarowania się tym co się ma.

Alimenty (?) w sytuacji o której traktuje wątek, dziadkowie zamiast jednorazowych
pieluch kupują tetrowe, które codziennie wieczorem sa prane i gotowane i
rozwieszane, a z samego rana zbierane, skłądane i zuwane - oczywiście przez
rodziców.
Lekarz(?) zamiast do prywatnej przychodni na konkretną godzinę młodzi zaczynają
do państwowe służby zdrowia....
Ciuchy (?) jakie ciuchy w tych ciuchach, butach spokojnie można jeszcze przez 5 lat.

Straszne(?) i owszem ale jak inaczej nauczyć życia?

[margonik]

> Czemu (?) - temu, że nikt ich nie nauczył gospodarowania się tym co się ma.

Dokładnie. To jest wg mnie kluczowe w tej całej dyskusji. Nawet, gdyby dziadkowie mieli płacić alimenty, to powinna to być określona kwota, czy wsparcie innego typu, odtąd - dotąd.
Młodzi rodzice, nawet jeśli są na utrzymaniu swoich rodziców, powinni samodzielnie gospodarować tym, co dostaną, bez perspektywy, że budżet jest bez dna, bez korzystania ze wspólnej lodówki itd. Powinni być zmuszeni do tego, by codziennie samodzielnie podejmować wybory: kupić jedzenie, czy pieluchy. Dopiero wówczas zaczną kalkulować, czy kolejne dziecko są w stanie utrzymać. I jestem pewna, że zaczną kalkulować, mając perspektywę, że może im nie starczyć na podstawowe potrzeby.
Teraz niestety podstawowe potrzeby mają zapewnione "gratis", a wszystko co nadto, to "luksus materialny", który w imię posiadania dzieci, można w ich mniemaniu poświęcić.

Jak na razie niestety rodzice zrobili błąd wychowawczy, pozwalając im sie przyssać do swojego budżetu, nie wyznaczając granic i nie ucząc gospodarowania. Tak, jak ktoś tu napisał, rodzice w ogóle nie powinni się godzić na mieszkanie małżeństwa u nich po ślubie. Nie mówię o braku zgody na ślub, bo rodzice nie mają prawa czegoś takiego dorosłym ludziom zakazać, ale sprawa powinna byc postawiona jasno - synu zakładasz rodzinę, ale to znaczy, że musisz znaleźć lokum i o tą rodzinę zadbać. Rodzice niestety nie potrafili w odpowiednim momencie odciąć pępowiny i teraz mają problem... Im dłużej to będzie trwało, tym problem będzie większy, bo jak widać, rodzina sie powiększa.

[urko70]

margonik napisała:

> > Czemu (?) - temu, że nikt ich nie nauczył gospodarowania się tym co się m
> a.
>
> Dokładnie.
>
> Im dłużej to będzie trwało, tym problem będzie większy, bo jak widać, rodzina sie powiększa.

I o to spór, ja twierdzę że im wcześniej zaczną stawiać sprawę jasno tym lepiej, nasza "Wiesz miła" Kora uważa, ze sprawa jest patowa.

Bo jest

[kora3]

fanatyka nie przekonasz żadnymi argumentami logicznymi.

Jasne, gdy syn skończy 25 lat i studia - skończy się obowiązek utrzymywania jego i zony. Wnicząt - niekoniecznie, bo jeśli chłopak nie znajdzie pracy, albo znajdzie słabo płatną, to dzieci będą w niedostatku, wiec dziadkowie będą zmuszeni je alimentować.
Rozmanażać się ile fabryka dake tej parze nie zabroni nikt.
Oczywiście, rodzice mogą olac parę fanatyków, ale nie znam dziadków z sercem, którzy spokojnie patrzyliby na nedze swych wnucząt, które niczemu nie są winne

Bo jest wiosna

[urko70]

kora3 napisała:

> fanatyka nie przekonasz żadnymi argumentami logicznymi

Przekonasz gdy zgłodnieje.

jest kalendarzowa zima :)

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Przekonasz gdy zgłodnieje.

Współbracia z sekty pomoga mu ściągnąć z Ciebie to, co mu się wg prawa należy.

No wiesz Claro

[kora3]

panny nie muszą się wynosić i ojciec ma obowiązek je alimentować

[urko70]

kora3 napisała:

> Czy Waszym zdaniem można w opisanej sytuacji w ogóle poruszyć temat dzieci i ic
> h liczby, czy też planowania, a jeśli to w jaki sposób by nie urazić młodych?

A co Ty miła, mądra i znająca problemy ludzi opętanych Koro bys zrobiła na miejscu
rodziców / teściów?

Odpowiem serio

[kora3]

- nie wiem.
Nie mam dzieci, nie mam wnuków.
Najbliższa osoba, która hipotetycznie mogłaby mnie postawić w takiej sytuacji to jest moja siostra.
Z tym, ze w jej przypadku nie zachodzi ustawowy obowiązek utrzymywania jej przeze mnie, ani alimentowania jej dzieci.
Gdyby wpadła w oszołomstwo co bym zrobiła - nie wiem ...Pewnie starałabym się sądownie odebrać jej dzieci, żeby miały normalne zycie. czy by mi się udało - nie wiem. Na pewno starałabym się jej pomóc, żeby poszła na terapię, wyrwała się z tego, ale z doświadczenia wiem, ze mogłoby się to raczej skończyć niepowodzeniem.

[urko70]

kora3 napisała:

Czemu napisałaś "Odpowiem serio" ?
Czyżbyś w całej reszcie swoich wypowiedzi żartowała sobie?


> - nie wiem.

Uporządkujmy:

1. Postawiłaś pytanie:
"Czy Waszym zdaniem można w opisanej sytuacji w ogóle poruszyć temat dzieci
i ich liczby, czy też planowania, a jeśli to w jaki sposób by nie urazić młodych? "

2. Ty nie wiesz co byś zrobiła.
3. Ty nawet nie masz propozycji na rozwiązanie tej sytuacji.
4. Ty nie masz dzieci, nie jesteś w trwałym sformalizowanym związku.
5. Ty nie masz doświadczenia w analogicznych sytuacjach.
6. Twoje doświadczenie że sformalizowanego związku (z obrazkami) nie były skuteczne

Czyli nie wiesz, nie umiesz, nie masz doświadczenie ale krytykujesz i oceniasz
odpowiedzi i propozycje rozwiązań przedstawionej przez Ciebie sytuacji
rodziców/teściów identyfikując problem tylko z fanatyzmem.

Wobec powyższego: jakie Ty masz podstawy do krytykowania?

[kora3]

urko70 napisał:
4. Ty nie masz dzieci, nie jesteś w trwałym sformalizowanym związku.

Jestem w trwałym związku, acz niesformalizowanym
Tylko co formalizacja ma do rzeczy?

> 5. Ty nie masz doświadczenia w analogicznych sytuacjach.

A Ty masz? Ty masz mieszkające z sobą dorosłe dzieci, które nie uznają żadnej antykoncepcji?

> 6. Twoje doświadczenie że sformalizowanego związku (z obrazkami) nie były skute
> czne

No były, bo w końcu udało mi się eksmzeza wykwaterować
>
> Czyli nie wiesz, nie umiesz, nie masz doświadczenie ale krytykujesz i oceniasz
> odpowiedzi i propozycje rozwiązań przedstawionej przez Ciebie sytuacji
> rodziców/teściów identyfikując problem tylko z fanatyzmem.

Propozycje rozwazań oceniam przede wszystkim z punktu widzenia obowiązującego prawa. Prawo to nie pozwala na skorzystanie z propozycji "fora ze dwora" np. Może się nam to nie podobać, ale taka jest prawda.

Natomiast wspomniany fanatyzm jest tu b. istotnym elementem, bo gdyby np. wspomniana para była niepełnosprawna intelektualnie i nie umiała zadbać o antykoncepcję, ale jej nie wykluczała, to łatwo można by zaradzić sytuacji rozmnażania się "na dziko". W tej sytuacji nie ma możliwości przekonania młodych, żeby poczekali z rozmnażaniem się do czasu samodzielności, bo ich postawa opiera się na wierzeniach, a z tymi nie podyskutujesz.

[urko70]

kora3 napisała:

Znów pominęłaś pytanie.


> A Ty masz?

Mam, a Ty NIE masz - pisałem już o tym, nie czytasz co się do Ciebie pisze.


> > 6. Twoje doświadczenie że sformalizowanego związku (z obrazkami) nie
> > były skuteczne
>
> No były, bo w końcu udało mi się eksmzeza wykwaterować

I taką skuteczność chciałbyś zaserwować tym młodym?
Kilka wersów niżej piszesz, że niedopuszczalnym jest fora ze dwora - więc nie o taką skuteczność chodzi.


> > Czyli nie wiesz, nie umiesz, nie masz doświadczenie ale krytykujesz i
> oceniasz
> > odpowiedzi i propozycje rozwiązań przedstawionej przez Ciebie sytuacji
> > rodziców/teściów identyfikując problem tylko z fanatyzmem.
>
> Propozycje rozwazań oceniam przede wszystkim z punktu widzenia
> obowiązującego prawa.

Kwestie prawne dyskutuje się na forach dotyczących prawa.
Ty głównie odnosisz się w tym wątku, sprowadziłaś sprawę do fanatyzmu.

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Mam, a Ty NIE masz - pisałem już o tym, nie czytasz co się do Ciebie pisze.

Nie doczytałam nigdzie, że masz fanatyczne religijnie dziecko, które wraz z jego liczną rodziną musisz utrzymywać
>
> I taką skuteczność chciałbyś zaserwować tym młodym?
> Kilka wersów niżej piszesz, że niedopuszczalnym jest fora ze dwora - więc nie o
> taką skuteczność chodzi.

"Fora ze dwora" jest nie tyle niedopuszczalne, co na teraz zwyczajnie niezgodne z prawem i niewykonalne.

>
> Kwestie prawne dyskutuje się na forach dotyczących prawa.

A kwestie ekonomiczne na forum "ekonomia i finanse", nie?
Moje pytanie było jasne: czy w takiej sytuacji rodzicom WYPADA wyrazić swoją opinię na temat romznazania się młodych. Nie pytałam jakie pieluchy powinni fundować wnikom, ani jakie menu ustalać, a TY o tym piszesz

> Ty głównie odnosisz się w tym wątku, sprowadziłaś sprawę do fanatyzmu.
>
>

Bo fanatyzm młodych jest tu sprawa kluczową. A to dlatego, ze postawa młodych nie podlega logicznym argumentom, a co za tym idzie nie można przekonać ich do rozsądnego dysponowania swą płodnością.
Gdyby szło o normalną parę, której jak to się mówi "wpadło się", to nie byłoby problemu - dobraliby sobie antykoncepcję i nie mieli na razie więcej dzieci.

[urko70]

kora3 napisała:

> > Mam, a Ty NIE masz - pisałem już o tym, nie czytasz co się do Ciebie p
> isze.
>
> Nie doczytałam nigdzie, że masz fanatyczne religijnie dziecko, które wraz z jeg
> o liczną rodziną musisz utrzymywać

To gówniarska zagrywka. Mówiliśmy posiadaniu doświadczenia:
"Ty nie masz doświadczenia w analogicznych sytuacjach. "
czyli regulowaniu zasad relacji między rodzicami a dziećmi.
Ty nie masz żadnego doświadczenia, a ja mam.


> > I taką skuteczność chciałbyś zaserwować tym młodym?
> > Kilka wersów niżej piszesz, że niedopuszczalnym jest fora ze dwora - więc
> nie o
> > taką skuteczność chodzi.
>
> "Fora ze dwora" jest nie tyle niedopuszczalne, co na teraz zwyczajnie niezgodne
> z prawem i niewykonalne.

Czyli nie masz doświadczenia w skutecznym rozwiązaniu sytuacji.


> >
> > Kwestie prawne dyskutuje się na forach dotyczących prawa.
>
> A kwestie ekonomiczne na forum "ekonomia i finanse", nie?

A Ty załozyłaś wątek na SV.


> > Ty głównie odnosisz się w tym wątku, sprowadziłaś sprawę do fanatyzmu.
> >
> >
>
> Bo fanatyzm młodych jest tu sprawa kluczową.

Nieprawda. Wbijesz sobie coś do głowy i próbujesz przekonać innych do swojej racji.
Po jaką cholerę w ogóle zaczynasz wątki skoro kazdy kto ma inne niż Ty zdanie to nie ma racji....

[kora3]

urko70 napisał:
>
> To gówniarska zagrywka

Dobrze,ze dostrzegasz swe błędy i ładnie, ze umiesz je nazwac po imieniu
.
Mówiliśmy posiadaniu doświadczenia:
> "Ty nie masz doświadczenia w analogicznych sytuacjach. "
> czyli regulowaniu zasad relacji między rodzicami a dziećmi.
> Ty nie masz żadnego doświadczenia, a ja mam.

Doprawdy? Osobliwe... Takie doświadczenie ma KAZDY kto ma/miał rodziców
>
>
>
> Czyli nie masz doświadczenia w skutecznym rozwiązaniu sytuacji.
>

Ty również, gdybys miał jakiekolwiek w analogicznej sytuacji- znałbyś przepisy
>
> A Ty załozyłaś wątek na SV.

A ty go zaśmiecasz
>
>
> Nieprawda. Wbijesz sobie coś do głowy i próbujesz przekonać innych do swojej ra
> cji.
> Po jaką cholerę w ogóle zaczynasz wątki skoro kazdy kto ma inne niż Ty zdanie t
> o nie ma racji....

Prawda - i piszę to właśnie z doswiadczenia w obcowaniu z takimi ludźmi.
Osoby, które także mają takie doświadczenia jak zauwazyłes podzielają mój pogląd.
>

[urko70]

kora3 napisała:

> > To gówniarska zagrywka
>
> Dobrze,

Zawsze zauważam Twoje manipulacje.


> Mówiliśmy posiadaniu doświadczenia:
> > "Ty nie masz doświadczenia w analogicznych sytuacjach. "
> > czyli regulowaniu zasad relacji między rodzicami a dziećmi.
> > Ty nie masz żadnego doświadczenia, a ja mam.
>
> Doprawdy?

Sama przyznałaś że ani dzieci nie masz, ani nie mieszkasz z rodzicami
ani teściami, a Twoja próba rozwiązania sytuacji z obrazkami skończyła
się wywaleniem z domu.

> > Czyli nie masz doświadczenia w skutecznym rozwiązaniu sytuacji.
>
> Ty również,

Ja mam.

> > A Ty załozyłaś wątek na SV.
>
> A ty go zaśmiecasz

Bo napisałem to o czym juz kiedyś napisano że szukasz nie dyskusji ale
potwierdzenia swoich przekonań?


> > Nieprawda. Wbijesz sobie coś do głowy i próbujesz przekonać innych do
> swojej racji.
> > Po jaką cholerę w ogóle zaczynasz wątki skoro kazdy kto ma inne niż Ty zd
> anie to nie ma racji....
>
> Prawda - i piszę to właśnie z doswiadczenia w obcowaniu z takimi ludźmi.

Wielu obcujących z alkoholikami nie umie rozwiązywać problemów z tym związanych.

Przedstawiasz problem, którego sama nie umiesz rozwiązać.
Każdą propozycję rozwiązania oceniasz jako złą.
Ty nie masz się czym pochwalić w rozwiązywaniu takich sytuacji.

Po co założyłaś wątek - aby usłyszeć: nie da się niech nikt nic nie robi i niech
mają za rok 4i5te dziecko?

[baba67]

Musze sie z Toba zgodzic -ja tez nie wiem o co chodzi Korze.Problemu nie ma, rodzice cierpia za wlasna glupote ale w przewidywidywalnym czasie te cierpienia maja szanse sie skonczyc.
Moze dla Korci niski poziom zycia jest najgorszym nieszczesciem po raku, jestem w stanie zrozumiec ten punkt widzenia , ale nie wiem czy tak mysli tylko domniemywam.

Babeczko

[kora3]

tak, jak napisałam - mnie osobiście ta para lata przecież. dzieci ich mi po ludzku - owszem szkoda będzie, gdy będą w nędzy.
Jednak potrafię zrozumieć dziadków, którzy te dzieci kochają (i będą kochac kolejne) i ich nedza będzie dla nich nieszczęściem.

Nie wiem, może tobie się to wydaje zaskakujące, ale mnie nie.

[baba67]

Zalezy co rozumiemy przez slowo "nedza".
Bo mam wrazenie ze dla tych dziadkow nedza to brak kasy na smartfona.Glodu nie bedzie, kurteczki z secondhandu nie gryza, na kino i wycieczki dziadkowie moga odpalic.
Dziadkowie chyba maja chyba klasyczna mentalnosc ciezkopienieznych w pierwszym pokoleniu.

[urko70]

baba67 napisała:

> Musze sie z Toba zgodzic

Też dziwnie się z tym czuję....

> -ja tez nie wiem o co chodzi Korze.

Pytałem Korę ale ona wybiórczo traktuje pytania.
Wydaje mi się że to coś innego. Wydaje mi się, że problem nie tyle w rodzicach,
dzieciach, fanatyźmie wnukach co w potrzebie pisania innym forumowiczom "nie
masz racji". Kora zakłada mnóstwo wątków i w każdym pyta o ocenę a potem
każdemu próbuje udowodnić że adwersarz nie ma racji, ze racje ma tylko i wyłącznie
Kora.

[margot_may]

Kora nie poradziła sobie z emocjami i przeżyciami po męzu fanatyku, więc teraz kreuje sytuacje podobne, żeby doświadczyć cudzego współczucia, oburzenia itp. Wszyscy tutaj powinni napisać coś w stylu: jakie to straszne, i nic sie nie da zrobić?! to niedopuszczalne! I duzo innych takich.

Ależ przeciwnie, Urko

[kora3]

MASZ świetą rację co do tego, że sytuacja, w której młodzi mogą się płodzić na potęgę i zyć na koszt rodziców jest b. dla nich komfortowa i b. niewychowawcza.
MASZ racje także co do tego, że najrozsądniej byłoby się owej parki z życia i budżetu pozbyć.

Tylko to nie zmienia faktu, ze na teraz rodzice nie mogą ich wani wywalić, ani przestać finansować, bo tak stanowi prawo.

[urko70]

kora3 napisała:

> MASZ świetą rację co do tego, że sytuacja, w której młodzi mogą się pło
> dzić na potęgę i zyć na koszt rodziców jest b. dla nich komfortowa i b. niewych
> owawcza.
> MASZ racje także co do tego, że najrozsądniej byłoby się owej parki z życia i b
> udżetu pozbyć.
>
> Tylko to nie zmienia faktu, ze na teraz rodzice nie mogą ich wani wywalić, ani
> przestać finansować, bo tak stanowi prawo.

Ja nie twierdziłem aby się ich pozbywać.
Ja nie twierdziłem aby przestać utrzymywać.
Dyskutujesz Koro sama ze sobą.

Dyskutujesz ze swoimi oczywistymi tezami, a nie umiesz przyjąć rozwiązań na
rzeczywisty problem.

[ach_dama_byc_z_kanady]

kora3 napisała:
Tylko to nie zmienia faktu, ze na teraz rodzice nie mogą ich wani wywalić, ani przestać finansować, bo tak stanowi prawo

Nie stanowi, a punkty prawne do ktorych prawnik rodzicow a nawet sami rodzice
moglby sie odwolac
juz podawalam, Koro.

Minnie

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Zawsze zauważam Twoje manipulacje.

swietnie, ze także swoje
>
> Sama przyznałaś że ani dzieci nie masz, ani nie mieszkasz z rodzicami
> ani teściami, a Twoja próba rozwiązania sytuacji z obrazkami skończyła
> się wywaleniem z domu.

To, że jako dorosła osoba nie mieszkałam z rodzicami/teściami wynika właśnie z niczego innego, niż z WYCHOWANIA przez wspomnianych rodziców
Zostałam wychowana w takim modelu, że rodzice nie niańczą dzieci do końca swoich dni i nie oczekuje się od nich, ze będą utrzymywać dzieci swoich dzieci, albo swoje dzieci w nieskończoność. Takie mam doświadczenie w relacji rodzice - dzieci

owszem, próba rozwiązania sytuacji z obrazkami skończyła się wywaleniem tych obrazków z mojego domu, bo psuły wystój i zbieraly kurz
Nie mam nic przeciw przedmiotom kultu czyjegoś,. o ile sa estetyczne, a osoba, która je ma dba o nie także w zakresie utrzymywania w czystości.

Jeśli natomiast chodzi o wykwaterowanie mego eksmęża, to każdy specjalista ci powie, że z osobą tego rodzaju nie ma technicznej możliwości rozwiazywania problemów.
>
>
> Bo napisałem to o czym juz kiedyś napisano że szukasz nie dyskusji ale
> potwierdzenia swoich przekonań?

> Wielu obcujących z alkoholikami nie umie rozwiązywać problemów z tym związanych

ach zatem nie ma znaczenia, czy ktoś ma dzieci w tej dyskusji, bo wszak jest wielu ludzi mających je i problemy z nimi, których nie umieją rozwiązać

>
> Przedstawiasz problem, którego sama nie umiesz rozwiązać.
> Każdą propozycję rozwiązania oceniasz jako złą.

Złą? ależ skąd. JA bym te parke wykwaterowała z mojego domu - nie mam obowiązku jej utrzymywać, nie mam też ani do niej, ani do jej dzieci stosunku emocjonalnego.
Tylko, ze dla rodzicow meza to nierealne, bo mają taki obowiązek, a pewnie kochają także swego syna i jego dzieci, wpadłeś na to?

> Ty nie masz się czym pochwalić w rozwiązywaniu takich sytuacji.

No, ja mogę się pochwalić, że nie stworzyłam takiej sytuacji moim rodzicom, ani nikomu innemu

>
> Po co założyłaś wątek - aby usłyszeć: nie da się niech nikt nic nie robi i niec
> h
> mają za rok 4i5te dziecko?

Nie - załozylam, żeby się dowiedzieć czy sadzicie, ze w tej sytuacji WYPADA otwarcie porozmawiać o planach rodzicielskich pary z tą para, czy NIE.
Pociąg już pojechał, bo rodzice już ROZMAWIALI i młodzi się obrazili.

[baba67]

To skoro wiem o co kaman to9 odpowiadam.
Wypada jak najbardziej uprzedzic ze z chwila ukonczenia 25 roku zycia przez syna syn dostaje mieszkanie i tyle a tyle co miesiac przez rok.I koniec
O ich pogladach na to ile beda miec dzieci nie wypada rozmawiac chocby dlatego ze nie ma to sensu.

[urko70]

kora3 napisała:

> > Sama przyznałaś że ani dzieci nie masz, ani nie mieszkasz z rodzicami
> > ani teściami, a Twoja próba rozwiązania sytuacji z obrazkami skończyła
> > się wywaleniem z domu.
>
> To, że jako dorosła osoba nie mieszkałam z rodzicami/teściami wynika właśnie z
> niczego innego, niż z WYCHOWANIA przez wspomnianych rodziców
> Zostałam wychowana w takim modelu, że rodzice nie niańczą dzieci do końca swoic
> h dni i nie oczekuje się od nich, ze będą utrzymywać dzieci swoich dzieci, albo
> swoje dzieci w nieskończoność. Takie mam doświadczenie w relacji rodzi
> ce - dzieci
>

> owszem, próba rozwiązania sytuacji z obrazkami skończyła się wywaleniem tych ob
> razków z mojego domu,

Nic, kompletnie nic nie wniosłaś do tego co stwierdziłem powyżej.
Wywaleniem nie tyle obrazków co eksmęża
" udało mi się eksmzeza wykwaterować"


> > Bo napisałem to o czym juz kiedyś napisano że szukasz nie dyskusji ale
> > potwierdzenia swoich przekonań?
>
> > Wielu obcujących z alkoholikami nie umie rozwiązywać problemów z tym z
> wiązanych
>
> ach zatem nie ma znaczenia, czy ktoś ma dzieci w tej dyskusji, bo wszak jest wi
> elu ludzi mających je i problemy z nimi, których nie umieją rozwiązać

Ma znaczenie.
Mylisz Koro obcowanie z umiejętnością rozwiązywania z umiejętnością układania relacji.


> > Przedstawiasz problem, którego sama nie umiesz rozwiązać.
> > Każdą propozycję rozwiązania oceniasz jako złą.
>
> Złą?

Tak, stałe powtarzanie swoim adwersarzom: "mylisz się" to negatywna ocena.


> > Ty nie masz się czym pochwalić w rozwiązywaniu takich sytuacji.
>
> No, ja mogę się pochwalić, że nie stworzyłam takiej sytuacji moim rodzicom, ani
> nikomu innemu

ROTFL

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Nic, kompletnie nic nie wniosłaś do tego co stwierdziłem powyżej.
> Wywaleniem nie tyle obrazków co eksmęża
> " udało mi się eksmzeza wykwaterować"

To Ty kompletnie niczego nie wyniosłeś z naszej wymiany zdań
Eksmeza wykwaterowałam, bo już nie chciałam z nim być, a nie z powodu jakichś obrazków.
Było to naturalną konsekwencja tego, ze przestałam go lubić delikatnie mówiąc.

> Tak, stałe powtarzanie swoim adwersarzom: "mylisz się" to negatywna ocena.

Bładzić jest rzeczą ludzką

>
> ROTFL

Nie ma w tym nic smiesznego - nie należy stwarzać takich sytuacji, ani rodzicom, ani nikomu, nieprawdaż?
>

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał:
> >
> > Nic, kompletnie nic nie wniosłaś do tego co stwierdziłem powyżej.
> > Wywaleniem nie tyle obrazków co eksmęża
> > " udało mi się eksmzeza wykwaterować"
>
> To Ty kompletnie niczego nie wyniosłeś z naszej wymiany zdań

Wniosłem podsumowanie Twojego zachowania: nie wiesz, nie umiesz ale każdą
propozycję ułożenia relacji zgodnie z sv próbujesz podważyć.

[margonik]

Nie masz Koro dzieci? To jak możesz sobie wyobrazić taką sytuację? Jak możesz odnieść się do faktów, co do których - z racji nieposiadania dzieci - nie masz mieć zielonego pojęcia?
To tak parafrazując Ciebie

Ja, w swojej ignorancji, niewiedzy i braku doświadczenia życiowego, twierdzę, że sytuacja choć trudna, nie jest patowa. Nawet, gdyby sprawa trafiła do sądu, to sąd ustanowiłby _czasowo_ alimenty, a nie rozkazał bezterminowo godzić sie z sytuacją, w której dorosłe dzieci są dosłownie przyssane, jak pijawki do rodziców. W tej sytuacji młodzi mieliby ustalony limit kwoty i limit czasu, a obecnie nie mają żadnych limitów! Mogą pasożytować na rodzicach dowoli i dopóki rodzice nie ustalą granic, to to sie nie skończy, a będzie jeszcze gorzej.
Poza tym uważam, ze rodzice naprawdę na pewnym etapie popełnili błąd wychowawczy i teraz może im nawet łatwiej zgonić im wszystko na fanatyzm, niż przyznać sie do błędu.
Moje dziecko ma 7 lat, ale wie, że jak wyda swoje kieszonkowe, to wiecej w danym miesiącu nie dostanie.... Chce sobie kupić jakaś zabawkę, to musi na nią uzbierać.... Od tego sie zaczyna i śmiem sądzić, ze takiego etapu w wychowaniu finansowym u tych dzieci zabrakło...
Ja jak studiowałam, mieszkałam poza domem i dostawałem 400 zł miesięcznie. Nie było opcji, ze jak nie starczy, to zgłoszę sie do rodziców. Tym bardziej nie wpadłoby mi do głowy, by sie do nich wprowadzać ze swoją rodziną.

Margonik, uporzadkuje nieco

[kora3]

1. Nie jest tak i nie było, ze dzieci tych ludzi (poza tym synem mają jeszcze jednego - starszego) dostawały w życiu wszystko co chciały, jak to ujęłaś bez limitu
2. Nie jest też tak, że owa para teraz dostaje od rodziców wszystko, co im się zamarzy.

Ci rodzice to są niebiedni ludzie, ale nie jacyś bogacze, wiec zwyczajnie technicznie nie mogliby zapewnić swoim dzieciom (czy też obecnie mieszkającej z nimi rodzinie syna) wszystkiego, co młodym przyszłoby do głowy.
Piszę to, bo mam wrażenie, ze Tobie (a także innym być może) ta sytuacja jawi się inaczej, niż wygląda.
Zatem jeszcze raz podkreślam - młodzi nie mają jakichś wygórowanych oczekiwań co do jedzenia, ubrań, czy artykułów dziecięcych.

Rodzice małżonka godząc się na to, by młoda para po slubie z nimi zamieszkała liczyli się z tym, że młoda rodzina będzie na ich utrzymaniu, bo oboje się uczą, a na pomoc ze strony rodziny dziewczyny nie można liczyć.

Problemem nie jest to, że młoda rodzina jest na utrzymaniu rodziców, bo takie było założenie (do czasu skończenia przez nich studiów i znalezienia pracy rzecz jasna), a postawa młodych wobec swej płodności.

[margonik]

Kora, wg mnie niestety to ci rodzice stworzyli chory układ. Co to znaczy, że syn się żeni, a rodzice się godzą, że młoda para będzie na ich utrzymaniu? Oni robią z tego syna ciapciarapcię jakąś, a nie faceta. Teraz cały czas niestety pogłębiają problem, bo a to kupią pampersy, a to ugutują zupę na obiad, zamiast odcinać pępowinę. Ja rozumiem, że muszą im pomagać finansowo, ale powinni robić tak, aby przenosić na nich - chociażby małymi krokami - odpowiedzialność za swoje życie. Tu nie chodzi o to, czy oni zapewnią im lepsze, czy gorsze ciuchy, jedzenie, artykuły itp., ale o to, że zapewniają je w miarę pojawiających się i rosnących potrzeb. A powinni wypchać ich z domu, dać X zł i powiedzieć: "teraz utrzymujcie się sami". To by zmusiło młodego do podjęcia pracy, ale ja to widzę tak, że młody jest takim oczkiem w głowie, że rodzice aż sie trzęsą, by pracy nie podjął... W końcu musi skończyć studia dzienne itd. Otóż nie musi! Tylko, ze rodzicom się cieżko z tym pogodzić. Chcą go chronić z myślą, że dzieki temu zapewnią mu lepszy start, a sęk w tym, że nie zapewnią, a wręcz przeciwnie.

[kora3]

margonik napisała:

> Kora, wg mnie niestety to ci rodzice stworzyli chory układ. Co to znaczy, że sy
> n się żeni, a rodzice się godzą, że młoda para będzie na ich utrzymaniu?

No wiesz, ja sama na taki układ na pewno bym nie poszła.
Ale ci rodzice uznali, że lepiej by obije młodzi skończyli studia w trybie w jakim zaczęli, bo na dobrą sprawę przejście na zaoczne byłoby skórką za wyprawkę: za zaoczne trzeba wszak płacić, a na jakąś dobrze płatną pracę ze średnim wykształceniem bez szczególnych kwalifikacji raczej nie ma co liczyć.
To akurat jest prawda Margonik.
Ci rodzice naiwnie sadzili, że młodzi pobrawszy się będą kontynuowali naukę, skończą stadia, znajdą pracę, usamodzielnią się i dopiero zaczną rozmnażać. Okazało się, że jest inaczej

[margonik]

A niby po co w większości przypadków młodzi się żenią, jeśli nie po to, by się rozmnażać lub dlatego, że dziecko jest juz w drodze? Naprawdę trudno sie domyślić, że po ślubie pojawią sie dzieci? Szczególnie jeśli młodzi tacy koscielni ?
Studia zaoczne kosztują, ale nie jest to skórka za wyprawkę, bo młody jest w stanie zarobić wiecej niż czesne - tysiące ludzi tak żyją i utrzymują się. A przynajmniej przyjąłby na siebie jakieś konsekwencje i współodpowiedzialność finansową za rodzinę.
Czego go uczą rodzice, jak nie tego, że mu sie należy? Że nie musi ponosić konsekwencji za swoje decyzje? Gdyby pracował miałby wizję, ze z każdym kolejnym dzieckiem musi pracować wiecej, ciężej, za lepsza kasę... Tymczasem jest chowany pod kloszem jak 5 latek, któremu sie zdaje, ze pieniądze wystarczy wyjąc ze ściany lub ze spadają z kosmosu. Moze sobie pozwolić na idealizm nieskażony materializmem, bo rodzice go tak chowają, ze choćby nie wiem co, to dach nad głową i zupa w garnku będzie...

[margonik]

I nie przyjmuję argumentu, że pracy nie ma. Jakakolwiek praca zawsze sie znajdzie. Moze pracować fizycznie, w fabryce, może siedzieć na kasie, moze pracować w McDonaldzie, moze myć okna prywatnie u ludzi. Tak samo ona może u ludzi sprzątać. Niestety mają rodzinę i musza wziąć na siebie odpowiedzialność finansową. Jakby popracowali próbując związać koniec z końcem (z finansową pomocą rodziców, ale tylko pomocą), to jestem przekonana, ze wpłynęłoby to na ich zapatrywania na kolejne dzieci. Moze facetowi by nie przeszlo, ale po roku kombinowania z czego zrobić zupę, dziewczyna sama by sie broniła przed kolejną ciążą.

[kora3]

margonik napisała:

> A niby po co w większości przypadków młodzi się żenią, jeśli nie po to, by się
> rozmnażać lub dlatego, że dziecko jest juz w drodze? Naprawdę trudno sie domyśl
> ić, że po ślubie pojawią sie dzieci? Szczególnie jeśli młodzi tacy koscielni ?

Wiesz - znam wiele par, które pobrały się nie z powodu dziecka w drodze (na pewno więcej niż takich, które wlasnie z tego powodu się pobrały). jasne, ze większość ludzi chce mieć dzieci i realizuje te potrzebę w małżeństwie, ale niekoniecznie w taki sposób, jak ta para.
Jak pisałam - bliźniaki, które przyszły na swiat w rok po ślubie, ani nawet to dziecko, które teraz przyjdzie nie spowoduje, że wszyscy zaczną przymierać głodem.
Problem jest ze tak powiem długodystansowy.


> Studia zaoczne kosztują, ale nie jest to skórka za wyprawkę, bo młody jest w st
> anie zarobić wiecej niż czesne - tysiące ludzi tak żyją i utrzymują się. A przy
> najmniej przyjąłby na siebie jakieś konsekwencje i współodpowiedzialność finans
> ową za rodzinę.

Podzielam Twój pogląd.

. Moze sobie pozwolić na idealizm nieskażony materi
> alizmem, bo rodzice go tak chowają, ze choćby nie wiem co, to dach nad głową i
> zupa w garnku będzie...

Wiesz, miałam okazje znać osobiście ludzi, którzy mieli b. podobną wizje ideologiczną jak ten syn i jego zona, a nie mieli zaplacza w postaci niebiednych rodziców i także rozmnażali się na żywioł. Tylko - tu masz rację - musieli ponosić tego konskwencje, choć z reguły do perfekcji mieli opanowane dojenie państwa

[margonik]

Dużo znasz młodych ludzi, którzy pobrali sie w czasie studiów dziennych, nie z powodu dzieci? Bo ja nie znam takich wielu....
W tym przypadku chodziło pewnie o seks, bo trudno się powstrzymywać 20-latkom, ale to tym bardziej powinno rodzicom dać do myślenia, w połączeniu z religijnym zwichrowaniem dzieciaków.

A problem jest dlugodystansowy właśnie dlatego, że bagatelizuje sie fakt, że juz jest 2, czy 3 dzieci, a młodzi nie muszą palcem kiwnać by się przyłożyć do utrzymania swojej rodziny.
Sama wielodzietność nie jest dla mnie żadnym problemem, ale pasozytnictwo na bliskich.
Juz nawet te zasiłki byłyby lepsze, bo o nie musieliby sie przynajmniej sami wystarać.

[kora3]

margonik napisała:

> Dużo znasz młodych ludzi, którzy pobrali sie w czasie studiów dziennych, nie z
> powodu dzieci?

poza tą parą znam taką jeszcze jedną. Mój kolega z roku na IV roku ożenił się ze swoją 17 letnią dziewczyną. Konieczna była do tego zgoda sądu i poświadczenie jego rodziców, ze będą mieć pieczę nad małżeństwem. dziewczyna była wychowanka domu dziecka. Ich pierwsze dziecko przyszło na świat coś 3 lata po ślubie, dziewczyna była wówczas już na studiach, a mój kolega oczywiście pracował już. Mieszkali z rodzicami jego jeszcze wówczas.

Natomiast z powodu ciąży u mnie na roku na studiach dziennych nie żenił się/nie wychodził za mąż NIKT.
I teraz, gdy widzę dzieci moich znajomych studiujące widze, ze trend się utrzymuje taki, że na dziecko i sluby ludzie się decydują PO studiach. Acz na pewno sa u takie pary, które na nich zalicza wpadkę.


> Juz nawet te zasiłki byłyby lepsze, bo o nie musieliby sie przynajmniej sami wy
> starać.

podzielam Twój pogląd - znów
>
>

[matylda1001]

urko70 napisał:

> A co Ty miła, mądra i znająca problemy ludzi opętanych Koro bys zrobiła na miejscu
rodziców / teściów?<

Nie wiem co by zrobiła Kora, ale ja to bym im aplikowała antykoncepcję w żarciu.

[urko70]

matylda1001 napisała:

> > A co Ty miła, mądra i znająca problemy ludzi opętanych Koro bys zrobiła
> > na miejscu rodziców / teściów?<
>
> Nie wiem co by zrobiła Kora, ale ja to bym im aplikowała antykoncepcję w żarciu
> .

Buuuahahhahahaaaaaaaa

[margot_may]

Koro, piszesz tutaj, że z młodymi nie ma kontaktu, gdy dochodzi do omawiania kwestii dzietności i wymagań materialnych. A w innych sprawach dotyczących finansów kontakt jest? Gdyby rodzice powiedzieli, że zaczęli zlegać z rachunkami za media to co by było?

[kora3]

margot_may napisała:

> Koro, piszesz tutaj, że z młodymi nie ma kontaktu, gdy dochodzi do omawiania kw
> estii dzietności i wymagań materialnych. A w innych sprawach dotyczących finans
> ów kontakt jest? Gdyby rodzice powiedzieli, że zaczęli zlegać z rachunkami za m
> edia to co by było?

To nie tak, ze nie ma kontaktu Margot. Raczej nie ma dyskusji, gdy dochodzi do kwestii regulacji urodzeń.
Jakichś szczególnie wygórowanych wymagań materialnych młodzi nie mają, ale ponieważ liczba ich dzieci wzrasta i nie zamierzają jej ograniczać, to stają się coraz większym obciążeniem dla rodziców.
Numer z zaleganiem nie przejdzie, bo wszak młodzi orientują się w sytuacji finansowej rodziców, wiec wiedzą, że póki co nedza nie grozi.

[margot_may]

> Numer z zaleganiem nie przejdzie, bo wszak młodzi orientują się w sytuacji fina
> nsowej rodziców, wiec wiedzą, że póki co nedza nie grozi.

Akurat to jest najmniejszy problem. Kłopoty finansowe zawsze można wykreować.

Więc jak by zareagowali?

[kora3]

margot_may napisała:

> Więc jak by zareagowali?

pewnie zareagowaliby zaciskaniem pasa - w sensie oszczędzania na czym się da. Ale nie zmieniliby swej postawy wobec regulacji urodzeń, bo wynika u nich z opętania ideologią

[talibanek_talibanek]

w temacie SV juz chyba wszystko zostało powiedziane. problem sprowadza się raczej do tego, co zrobic, żeby wytłumaczyć synowi, że jego rozumienie świata niewiele ma wspólnego z rzeczywistością. Jeśli syn miał 21 lat, jak brał ślub, to ma teraz ze 24 lata. To oznacza, że został mu ostatni rok studiów, dobrze, niech je skończy, a potem do pracy. Rodzice powinni powiedziec młodym jasno, że mieszkac mogą dopóki miejsca starczy, ale finansowanie po zakończeniu lub w razie przerwania studiów przez syna obejmuje tylko mieszkanie, jedzenie, prąd, gaz i wodę. Nie ma kieszonkowego, nie ma pieniędzy na ubrania,podróże itd., z wydatkami na dzieci juz by trzeba trochę delikatniej - nie dawałabym pieniędzy do łapki, kupowałabym sama co uważałabym za stosowne itd.

Uwaga o dzietności w sytuacji, kiedy jest ciąża, jest bardzo drażliwa - mimo wszystko w takiej sytuacji trzeba sobie oszczędzić, ale jak już potomek bedzie na świecie, to wtedy warto ustalić warunki. Synkowi się trochę w głowie pomieszało. Odcięcie od źródełka pieniędzy na kino i darmowej opieki nad dziećmi na pewno ostudzi ich zapędy prokreacyjne. Niech sie obrażają - na tym polega wychowanie dzieci, żeby pokazac inny punkt widzenia i być konsekwentnym.

Na "pocieszenie" dodam, że bliźniaki rodza się obecnie najczęściej przez cesarskie cięcie. kolejne dziecko po takim czasie raczej tez cc, trzeciego dziecka nie planują ci, którzy chcą posiadane dzieci wychowywac w pełnej i zdrowej rodzinie. Jest światełko w tunelu

[a1ma]

Zauważ, ze ci młodzi nie planują z założenia. Wiec i cesarskie cięcie krótko po poprzednim moze ich nie odstraszyć.
Byłabym bardziej stanowcza. Mogą mieszkać, ale nie finansowalabym ZADNYCH ich potrzeb. Jedzenia tez nie. Chcą jeść, niech pracują.

[baba67]

Co do znaczy miejsca starczy?
Przy mysleniu rodem z neo miejsca starcza poki jest gdzie sie polozyc na materacu na podlodze. Dziadkom litosciwie zostawia sypialnie.Gaz prad i jedzenie plus potrzeby dzieci to wszystko czego tym ludziom trzeba.To co proponujesz to przedluzanie pasozytowania w nieskonczonosc.

[komentarz35]

Słuchajcie...

Niestety nie mam czasu, by doczytać tego bardzo interesującego wątku do końca, przeczytam wieczorem jak wrócę do domu.

Rozumiem, że miałabym wypowiadać się - jeżeli już - to pod kątem SV, ale jako osoba, która prawie przez 10 lat przebywałam w tym "strasznym" neo, powiem parę słów.

Jak tylko zaczęłam czytać, od razu skojarzyłam, że jest to para z neo, później ktoś o tym napisał. Cóż, jest u nich takie coś, co się nazywa "otwartość na życie". To nie jest chęć posiadania większej ilości dzieci, to jest przyjęcie tylu, ile się urodzi. Że tak brutalnie powiem, nie raz "stopują" dopiero jak kobieta po 40 urodzi dziecko z wadami genetycznymi powodowanymi wiekiem matki. Są rodziny mające kilkanaścioro dzieci, nawet w Polsce (w Lublinie, coś około 14? dalej już nie wiem, jak im szło). Podobno pokazywali im film (przykład!) o pewnej hiszpańskiej rodzinie, która miała 19 dzieci. Oni po prostu inaczej interpretują nauczanie Kościoła w tej i innych kwestiach. Moim skromnym zdaniem, mają cechy sekty. Aha, jeżeli ta para jest młoda, to jeszcze nie jest na tym etapie, gdy będą im pomagać finansowo. Jak nam kiedyś było powiedziano, "pomocy finansowej we wspólnocie nie ma". Na pewnym etapie natomiast zaczynają zbierać z każdego dziesięcinę (policzcie, ile kasy ma ten ruch!). Może wtedy ta rodzina może mieć jakąś pomoc, ale jak to jest - nie wiem. Odeszłam chwilkę przed tym etapem zbierania dziesięciny (nie ze względu na pieniądze, tylko z powodu pewnych elementów niezbyt katolickich, a nawet niezbyt chrześcijańskich). Dobra, starczy, śpieszę się...

Można spróbować takie coś... W ruchu nie ma parcia na studia, rozwój intelektualny itd. Ten chłopak wcale nie musi studiować. Żona 100% pracować nigdy nie będzie, będzie siedziała w domu (w neo narzucany jest patriarchalny tradycyjny model rodziny, gdy ojciec jest głową, zarabia, rządzi i decyduje dosłownie o wszystkim. Reszta rodziny włącznie z żoną ma być podporządkowana, i zabrania się myśleć "mąż jest głową, żona szyją". Ten "zakaz" słyszałam osobiście).

Księża tam nie mają większego wpływu i niewiele mają do powiedzenia. Decydują katechiści.

A teraz uwaga. Ojciec tego chłopaka (czy tam dziewczyny - nie pamiętam już, u kogo mieszkają; ale głos dziewczyny nie ma znaczenia, więc- ojciec chłopaka) ma pójść do ich katechistów (ale właśnie ich, nie byle jakich) - znajdzie ich w tej parafii, i powiedzieć, że syn zamiast tego by pracować i jako mężczyzna utrzymywać rodzinę, siedzi razem z własną rodziną na szyi u rodziców, studiuje i oczekuje, że ojciec (=dziadek) będzie ich utrzymywał. Niech powie, że nie jest "odpowiedzialnym ojcem" (to ich slang - "odpowiedzialne rodzicielstwo", może w taki sposób do nich (katechistów) to dotrze). W neo nie jest tak, że dzieci długo mieszkają z rodzicami, tam jest tzw. słowo o nienawiści (chyba to: Jeśli ktoś przychodzi do mnie, a nie ma w nienawiści ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr itd..), z tego czy innego powodu szybko się usamodzielniają. Chyba to małżeństwo jeszcze nie jest na tym etapie, inaczej katechiści już dawno kazaliby im zamieszkać oddzielnie, i to na własny koszt. Wiadomo, rodzice i tam czasami pomagają, gdy jest potrzeba i mają możliwość, ale czego NIGDY nie spotykałam w neo - że mąż studiuje i cała jego rodzina mieszka i jest utrzymywana przez dziadków.

Niech idą do katechistów. Kropka.

Nie wiem, co prawda, czy katechiści będą chcieli rozmawiać z dziadkiem, ale jeżeli tak - to raczej może się udać.

Przepraszam, jeżeli moja porada nie jest zgodna z SV. Ale jest bardzo praktyczna.

Resztę wątku przeczytam wieczorem.

[komentarz35]

Uwaga, kobiety tam nie mają NIC do powiedzenia. Jeżeli kobieta, nawet żona katechisty, zacznie mówić coś, oprócz odgórnie narzuconej i napisanej przez kogoś katechezy, mogą jej zatkać buzię, i krzyczeć na nią całą ekipą (męska grupa). Jestem świadkiem. Jest katechista/odpowiedzialny i jego żona.Żona i ogólnie kobieta nie ma prawa głosu, a jeżeli będzie mówić, to oleją, Dlatego do nich ma iść mężczyzna. Kobieta zresztą też może, ale to już nie będzie to samo.

[komentarz35]

Uwaga, proszę uprzedzić tego dziadka: katechiści prawie na pewno zwrócą się do niego na ty, i zapytają, czy rozmawiał o tym z synem (to akurat jest oczywiste). Ale bardzo możliwe, że będzie to "ty", niezależnie od wieku "dziadka", tym bardziej jeżeli nie jest jeszcze staruszkiem (a wygląda na to, że nie jest).

[baba67]

Hehe to ja bym stamtad wyleciala z predkoscia SWIATLA Jeszcze zaden facet na zywo mnie nie uciszyl.

Babo, przede wszystkim

[kora3]

to nie tyle wyleciałabyś, co nie zostałabyś zaakceptowana jako członkini wspólnoty, gdybyś zasad nie przyjęła bez szemrania.
o ile miałabyś być wciągnmieta do wspólnoty na zasadach np. współmałżonki już w niej będącego, to natychmiast po Twoich protestach byłabyś uznana za wysłanniczkę szatana.

Bardzo się cieszę, ze Komentarz, która jak pisze, miała bardzo bezpośredni kontakt z tą wspólnotą, napisała jak to w praktyce wygląda. Człowiekowi, który nie miał bezpośredniego kontaktu z czymś takim naprawdę trudno to sobie wyobrazić.

[komentarz35]

na początku od środka to wygląda całkiem sympatycznie, a nawet zachwycająco

Potem człowiek myślący zaczyna dostrzegać pewne rzeczy...

Ale nie chcę, żebyście demonizowali neokatechumenat (w skrócie neo). Niektórym to pasuje i dobrze w tym się czują do samego końca.

[ach_dama_byc_z_kanady]

komentarz35 napisał(a):
Żona i ogólnie kobieta nie ma prawa głosu, a jeżeli będzie mówić, to oleją, Dlatego do nich ma iść mężczyzna. Kobieta zresztą też może, ale to już nie będzie to samo.

ja tylko chcialam zapytac, dokladnie z czym ma isc ojciec chlopaka do katechetow,
o co poprosic?
Nie prosciej zakrecic kurek z kasa?

Poza tym, ja tez podejrzewalam sekte. skoro potwierdzasz moje przypuszczenia, nie uwazasz ze raczej warto byloby poradzic rodzicom jak uwolnic ich dzieci od sekty
tym bardziej ze rokowania sa niewesole - mozliwosc braku edukacji, i co gorsza- zniewolenie
kobiety? o ich dzieciach przyszlosci nawet nie chce mi sie myslec...

Minnie

Komenatrzowi wypada mi tylko podziekowac

[kora3]

bo to co napisała zapewne rzuciło sporo światła na sytuację.
Pisałas Damo, ze stwarzam nierealne problemy (czy jakoś tak), bo to teraz masz obraz, jak to wygląda.
jak pisałam wcześniej - na ten moment utrzymanie syna, synowej i wnucząt, także tego które dopiero ma się pojawić nie stanowi dla rodziców problemu finansowego.
Sądzę, że finanse, były tu w rozmowie z młodymi, jakimś rozpaczliwym punktem zaczepienia, jako logiczny argument.
A ta rozpaczliwa chęć rodzicow do zmiany postawy dzieci wynika nie tylko z troski o własne finanse, a przede wszystkim z troski o nie same i wnuki w przyszłości.

Napiszesz mi może, ze znów piętrze trudności, ale z rzetelności musze jeszcze raz podkreślił, ze logiczna argumentacja w takim przypadku, nic nie da, o czym być może przekona Cię także wywód Komentarz.

Powiadasz, ze warto byłoby podpowiedzieć rodzicom, jak uwolnić młodych z tej sekty.
Ano piknie to byłoby, tylko zasadniczo o ile nie będą one wykazywały na to checi, będzie to naprawdę b. trudne.
Znow możesz pomyśleć, ze ja celowo piętrze trudności, ale jako ktoś, kto sam usiłował wyrwać kogos z sekty (bezskutecznie) po prostu wiem jak bardzo osoby w nią wciągnięte nie chcą z niej wyjść. Nie chcą przede wszystkim dlatego, że w takiej sekcie mają prany mózg także pod kątem tego, że są stale atakowani przez szatana, który chce, by właśnie opiścili współnotę, bo poza nią może ich skutecznie zniszczyć.
Te osoby sa po prostu straszone i przekonywane, ze poza wspólnotą nie istnieje dla nich droga do zbawienia, ba nawet życia.

W praktyce najtrudniejszą sprawą jest wyrwanie kogoś z sekty funkcjonującej na zasadach legalności, tak np. jak wspomniane sekty działające w obrębie KRK.
A to dlatego, że takie próby sa "podciągane" pod tzw. "walkę z Kosciołem".

Tu mógłby próbować pomóc tylko dobry specjalista majacy doświadczenie w prowadzeniu terapii z osobami, które sa/były w sekcie. Tylko jest - znów - pewna trudnośc polegająca na tym, że osoba z sekty musi CHCIEC się z nim spotykać i rozmawiać. Nie chce na ogół, bo dla niej to wysłannik szatana. Koło się zamyka.
Młodzi sa dorośli, wiec nie ma nad nimi władzy rodzicielskiej, zatem nie można ich zmusic nawet do podjęcia próby terapii.

Na dobrą sprawę jedyne co mogą próbować robić ci rodzice w temacie wnuków, których los po wypowiedzi Komantarza najwyraźniej nie jawi Ci się już tak miło, to odbierać kolejne dzieci swojemu synowi i synowej. Mogą próbować, ALE - znów ALE - łatwe to nie będzie.
A nie będzie, bo syn i synowa najpewniej nie będą pić, narkotyzować się, stosować przemocy wobec siebie i dzieci w sposób powszechnie u nas za przemoc uznawany.
Będą na pewno indoktrynować te dzieci, ale to m wolno bo zgodnie z ustawą zasadniczą rodzice mają prawo do wychowania dzieci w światopoglądzie, jaki im odpowiada, byle nie był sprzeczny z prawem.

Jakiś czas temu głosna była sprawa odebrania przez sąd niepełnosprawnego chłopca jego rodzicom.
Motywacją do tego odebrania było to, iż matka chłopca rzekomo od dzieciństwa widuje Matkę Boską, a także różnych swietych.
Ojciec dziecka nie widuje, ale jest przekonany, ze małżonka widuje i nie tylko nie skłania jej do leczenia się (co zalecał sąd NIM odebrał dziecko), ale także wychowuje dziecko w przekonaniu, że chore wizje mamusi to objawienia.
Sąd zanim zdecydował o tym, by dziecko odebrać rodzicom, ustanowił nadzór kuratora i nakazał kobiecie leczenie, a ojcu zmiane postawy wobec fiksacji zony.
Niestety, to nic nie dało i w końcu sąd zdecydował o zabraniu dziecka z domu rodziców.
no i co się stało?
wybuchła wrzawa na całą Polskę, że rodzicim zabrano dzieciaka, bo sa ....religijni!

O ile wiem to ten chłopiec wrócił do rodziny. A przecież tym ludziom nie odebrano dziecka, bo sa religijni, tylko dlatego, że matka jest chora psychicznie i wychowuje syna w duchu swej choroby, a ojciec nic z tym nie robi, jeszcze w tym pomaga.
Gdyby ta mamusia od dzieciństwa "widywała" nie Matkę Boską i swietych Koscioła, a np. kosmitów, albo Światowida to nikt by wątpliwości nie miał, że kobita jest chora i musi się leczyć.
Ale, ze jej choroba jest ukierunkowana na tory religijne, to zaczyna to wszystko dotykać drażliwego w PL tematu religii właśnie.

[komentarz35]

Ależ nie, będą pić i narkotyki też będą, ale nie za dużo. Tam jest hasło: "jesteśmy grzesznikami", więc nic nie jest im obce (zwłaszcza młodzieży, ale na pewno nie w takiej ilości, jak w środowiskach patologicznych). A dzieci spokojnie mogą dostać lanie, ale za to nikt nie odbierze. I inne rzeczy będą robić - dzieci od maleńkiego słyszą opowiadania facetów na Eucharystii (tzw. "echo słowa", które płynnie przechodzą w spontaniczną spowiedź publiczną), które brzmią np. tak: i wróciłem do domu, odpaliłem komputer, włączyłem pornografię i znowu się onanizowałem.. To hasło "onanizuję się" (właśnie w takiej formie) jest ulubionym dla dość dużej ilości panów i chłopaków, parę razy słyszałam opisy w szczegółach dotyczących przezywania tego "doświadczenia" - ble! Przerywać nie wolno ksiądz może, lub odpowiedzialny, ale zwykle tego nie robią. No co, przecież jesteśmy grzesznikami

Ale może warto zabronić chodzić tam dzieciom, bo to jest demoralizacja?

Jeszcze pewne uściślenie - to nie jest sekta. To jest ruch w Kościele, który ma pewne cechy sekty.

Komentarz 35

[kora3]

Powiadają, ze jeśli coś wygląda, jak kaczka, pływa, jak kaczka i kwacze, jak kaczka, to najpewniej to jest ...kaczka.
To, czy nazwiemy sektę sektą, czy wspólnotą nie zmieni tego, że jest to sekta, jeśli cechy sekty posiada.

To o czym piszesz jest mi znane, ale z innej wspólnoty działającej w obrebie KRK, mianowicie Odnowy w Duchu Świętym. bardzo podobny proflil działania w zakresie nakłaniania do publicznych spowiedzi, zwanych tam "świadectwami".
Zamiast "odpowiedzialnych" sa liderzy i animatorzy.
Mam wrazenie, ze te publiczne wyznania to rodzaj szantażu - taki człowiek mowi o sobie rzeczy, które naprawdę mogą być wstydliwe. Już pomijam masturbację, ale osobiście słyszałam "świadectwo" typa, który opowiadał o tym, że bedac nałogowym narkomanem był także meską dziwka.
Tak czy owak, grupa, a szczególnie animatorzy i liderzy mają nad członkiem wspólnoty pełna kontrolę, zwyczajnie wiedzą o kims takim wszystko, łącznie z najbardziej wstydliwymi i intymnymi szczegółami z jego zycia - nałogi, preferencje seksualne, problemy z osobowiscią i rodzinne itd.
wszelkie wątpliwości np. w zakresie działania grupy, albo swej w niej roli musza być zgłoszone animatorom i z nimi omówione. Efekt tych omówieni jest zawsze ten sam - szatan chce cię odwieść od bycia z nami i z Bogiem, żeby Cię zniszczyć.

[komentarz35]

@kora,

no to co, ja tez słyszałam

ale "jesteśmy grzesznikami" i to jest tylko ilustracja. Bez sensu, moim zdaniem, człowiek absolutnie traci wstyd, miarę itd, powtarzam- nie raz w czasie takich wyznań są obecne dzieci...

[kora3]

wiem, rozumiem ....
W odnowie standardem są "charyzmaty" - np. modlitwa w jezykach (sam bełkot), "dar jasnowidzenia" (same ogólniki w stylu "jest wśród nas osoba, która wątpi i wychodzi jakiś typ głoszą "to o mnie").

We mnie te praktyki budziły niesmak. Z tym, ze ja nie bylam w tej wspólnocie, był w niej mój eksmąż.
Jak się szybko zorientowałam tam trafiają osoby mające ogólnie rozne problemy, z którymi sobie nie radzą. wspólnota daje im poczucie akceptacji, ale za ogromna cenę prania mózgu.
Kiedy stykasz się z takim czyms będąc niejako z boku - ja np. jako żona wspólnotowicza, to starają się na siłę znaleźć ci jakiś problem, zebyś poczuła, że potrzebujesz tych ludzi.

Ze mna im to kiepsko wychodziło, bo nie miałam ani problemu z nalogami, ani finansowego, ani zdrowotnego, ani zawodowego, ani z otoczeniem. zatem klapa
Mój ówczesny mąż zdradził liderowi, ze jako dziecko zostałam półsierotą (mój biologiczny tato zmarł kiedy byłam b. mała) i wychowywali mnie mama i jej drugi mąż (wspaniały człowiek, który niedawno zmarł). Uczepili się tego twierdząc, że ja nie chcę bliskiej relacji z Ojcem w niebie (bogiem znaczy), bo mam żal do mego biologicznego ojca za to, że zmatł i mnie zostawił i relacje te przenoszę na Boga Ojca
Dawno się tak nie ubawiłam, jak wówczas, gdy ten typ mi o tym mówił z poważną nabożną miną
Ale zachowałam powagę i stwierdziłam, że będę musiała to przekonsultować ze specjalistą
Momentalnie zaczeli mnie od tego odwodzić twierdząc, ze specjalista niezwiązany ze wspólnotą mnie oszuka i najpewnie będzie num kierował szatan Kabaret - mowię Ci

[komentarz35]

kora3 napisała:


>
> Ze mna im to kiepsko wychodziło, bo nie miałam ani problemu z nalogami, ani f
> inansowego, ani zdrowotnego, ani zawodowego, ani z otoczeniem. zatem klapa

W neo taka im też byś pasowała "Jesteś ślepa", i pomogą Ci zobaczyć


> Mój ówczesny mąż zdradził liderowi, ze jako dziecko zostałam półsierotą (mój bi
> ologiczny tato zmarł kiedy byłam b. mała) i wychowywali mnie mama i jej drugi m
> ąż (wspaniały człowiek, który niedawno zmarł). Uczepili się tego twierdząc, że
> ja nie chcę bliskiej relacji z Ojcem w niebie (bogiem znaczy), bo mam żal do me
> go biologicznego ojca za to, że zmatł i mnie zostawił i relacje te przenoszę na
> Boga Ojca

Tam też to jest. Od ojca zależy stosunek do Boga ojca, od ojca zależy, czy będziesz silnym człowiekiem, czy będziesz miała kręgosłup... Ale to są psychologizujące brednie. Mój ojciec z nami nie mieszka, wyjechał, jak byłam maleńka - rodzice są po rozwodzie. A te ich tezy absolutnie nie pasują do tego jaka jestem.

Dowiedz się proszę na jakim są etapie. Inaczej rodzice będą mieli kolejną niemiłą niespodziankę. Lub przynajmniej - ile konkretnie czasu tam są.


Hmmmm, niestety mamy zmianę tematu...

[kora3]

komentarz35 napisał(a):
>
> W neo taka im też byś pasowała "Jesteś ślepa", i pomogą Ci zobaczyć

w Odnowie jesteś "poraniona"

>
> Tam też to jest. Od ojca zależy stosunek do Boga ojca, od ojca zależy, czy będ
> ziesz silnym człowiekiem, czy będziesz miała kręgosłup... Ale to są psychologiz
> ujące brednie.

no pewnie, ze brednie


> Dowiedz się proszę na jakim są etapie. Inaczej rodzice będą mieli kolejną niemi
> łą niespodziankę. Lub przynajmniej - ile konkretnie czasu tam są.

Jak wspomniałam młodzi o wspólnocie jako takiej nie chcą gadać z rodzicami.
Przed ślubem sytuacja wygladala tak, że syn mieszkał na stancji z kolegą (nie musiał, mógł mieszkać w domu rodzinnym, odległość od uczelni nie jest duża). Po slubie, na który warunkiem dla zgody rodziców była kontynuacja studiów przez obije młodych zamieszkali u jego rodziców, bo po prostu nie było sensu wynajmować mieszkania i płacić za to mając spory dom. Poza tym synowa rychło zaszła w mnogą ciąże, którą znosila źle.
Ona jest w neo mniej więcej od połowy liceum, on od czasu znajomości z nią, czyli od II roku studiów.
Czy ta "niespodzianka" to może być całkowite zerwanie kontaktów z rodzicami?
spotkałam się z czums takim w odnowie
>
>
> Hmmmm, niestety mamy zmianę tematu...

???

[komentarz35]

temat był o młodych, dzieciach, dziadkach, komentarzach,

a przeliśmy do gadania o neokatechumenacie To miałby być inny wątek i nie na tym forum.

Co do niespodzianki- nie, chodzi o coś jeszcze "fajniejszego" Nie wyobrażam sobie, ja to zrobią w tej sytuacji, w której są.

NIESSSSPODZIANKA!

Mogłabym o tym powiedzieć, ale tylko tym "dziadkom". Na publicznym forum na pewno nie, i innym, których to nie dotyczy bezpośrednio, też nie. Nie mogę.

Uciekam

[kora3]

ja nie nalegam, tylko zapytałam, czy to to co ja widziałam w Odnowie

[jadwiga1350]

> Przed ślubem sytuacja wygladala tak, że syn mieszkał na stancji z kolegą (nie m
> usiał, mógł mieszkać w domu rodzinnym, odległość od uczelni nie jest duża)

Więc widocznie są to ludzie zamożni, a kwestia utrzymania kolejnych wnucząt nie powinna być dla nich zadnym problemem.

Jadwigo

[kora3]

jadwiga1350 napisała:
>
> Więc widocznie są to ludzie zamożni, a kwestia utrzymania kolejnych wnucząt nie
> powinna być dla nich zadnym problemem.

sa to ludzie niebiedni, ale mający ograniczone, jak większość fundusze.
To po pierwsze. Po drugie - nie neci ich specjalnie perspektywa utrzymywania non stop rodziny syna, ci chyba nikogo nie powinno dziwić, prawda?

Zgodzili się na slub pod warunkiem, że młodzi będą kontynuować studia. Po co? Ano po to, żeby się po nich USAMODZIELNILI .

[jadwiga1350]

kora3 napisała:

> Po drugie - nie neci ich specjalnie perspektywa utrzymywania no
> n stop rodziny syna, ci chyba nikogo nie powinno dziwić, prawda?

Nęcić to pewnie nie nęci, ale wyrażając zgodę na ślub studiującego syna, sami wzięli ten obowiązek na swoje barki.

[kora3]

no tak DO CZASU usamodzielnienia się młodych. To już niedługo teoretycznie, jak chłopak sko nczy 25 lat i te studia, tylko, że mając na starcie np. 3 dzieci i niepracującą zone NIE USAMODZIELNI się.

[ach_dama_byc_z_kanady]

kora3 napisała:
W odnowie standardem są "charyzmaty" - np. modlitwa w jezykach (sam bełkot), "dar jasnowidzenia" (same ogólniki w stylu "jest wśród nas osoba, która wątpi i wychodzi jakiś typ głoszą "to o mnie").

Jak się szybko zorientowałam tam trafiają osoby mające ogólnie rozne problemy, z którymi sobie nie radzą. wspólnota daje im poczucie akceptacji, ale za ogromna cenę prania mózgu.
Kiedy stykasz się z takim czyms będąc niejako z boku - ja np. jako żona wspólnotowicza, to starają się na siłę znaleźć ci jakiś problem, zebyś poczuła, że potrzebujesz tych ludzi.

Mój ówczesny mąż zdradził liderowi, ze jako dziecko zostałam półsierotą (mój biologiczny tato zmarł kiedy byłam b. mała) i wychowywali mnie mama i jej drugi mąż (wspaniały człowiek, który niedawno zmarł). Uczepili się tego twierdząc, że ja nie chcę bliskiej relacji z Ojcem w niebie (bogiem znaczy), bo mam żal do mego biologicznego ojca za to, że zmatł i mnie zostawił i relacje te przenoszę na Boga Ojca smile
Dawno się tak nie ubawiłam, jak wówczas, gdy ten typ mi o tym mówił z poważną nabożną miną smile
Ale zachowałam powagę i stwierdziłam, że będę musiała to przekonsultować ze specjalistą smile
Momentalnie zaczeli mnie od tego odwodzić twierdząc, ze specjalista niezwiązany ze wspólnotą mnie oszukasmile i najpewnie będzie num kierował szatan

no wlasnie na tym polega kult
na takim praniu mozgu. na to daja sie zalapac ludzie szukajacy "czegos" w zyciu...

Minnie

No tak Damo

[kora3]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:
>
> no wlasnie na tym polega kult
> na takim praniu mozgu. na to daja sie zalapac ludzie szukajacy "czegos" w zyciu

Niemal każda sekta tak działa - daje człowiekowi to, czego mu brak w życiu: poczucie akceptacji, bezpieczeństwa, przynależności do grupy.
Obcując z takimi ludźmi przekonałam się, ze każdy z nich miał jakiś problem: z nałogami, nieradzeniem sobie z sobą, z otoczeniem, z rzeczywistoscią...
Takimi ludźmi łatwo manipulować, bo rozpaczliwie potrzebują punktu zaczepienia w zyciu.
Te wszystkie "świadectwa", czy "publiczne spowiedzi" mają na celu to, żeby człowiek całkowicie się odkrył przed sektą, bo wówczas ona zna wszelkie jego słabe punkty o nie ukrywajmy także wstydliwe sekrety. W takiej sytuacji taka osoba jest bezbronna.

Nie miałam zbyt wiele kontaktów z neo, ale z tego co pisze Komentarz, te,aty seksualne i tam i w odnowie są tematami nr 1.

[komentarz35]

Właśnie że nie wszyscy, którzy tam przychodzą, mają jakieś problemy. Jest dużo ludzi, którzy idą, by pogłębić swoją wiarę itd. (im to także obiecują). Większość tych, którzy przychodzą tam w naszych czasach, to są wierzący i praktykujący, całkiem normalni ludzi, którym jednak brakuje trochę wiedzy. A tam prawie od samego początku biorą do ręki PŚw i zaczynają studiować zgodnie z układem konkretnych tematów (to jest dobrze wymyślone), spotykać się także po domach, szukać odniesień do własnego życia i zewnętrznie to wygląda bardziej powściągliwie, niż np. w Odnowie.

Ale z czasem idzie się coraz dalej i głębiej, są te etapy, katechiści zaczynają bardzo konkretnie ingerować w życie (po publicznym przesłuchaniu brzmią pytania w stylu: dlaczego nie znajdziesz sobie innej pracy? (w domyśle - inna działka, która pozwoliłaby w pełni uczestniczyć w życiu wspólnoty, bo czasami nie może przychodzić. I mówią to do człowieka, który jest naprawdę dobry w tym, co robi, ale ma już czterdziestkę i nie zmieni już dziedziny. Chyba że na siedzenie na kasie w hipermarkecie, ale i tak by się spóźniał )

Itd.

Tak, od pewnego są publiczne przesłuchania (słucha cała wspólnota i nie raz obcy ludzie z innych wspólnot też), dotyczy nie raz bardzo intymnych szczegółów, i katechiści bardzo wtedy ingerują w życie. Publicznie! komentują to, co było powiedziane, mogą doradzić zmianę pracy (ale nie ze względu np. na mobbing, tylko dla celów neo), i mówią praktycznie do każdego, że ma iść prosić własnego ojca o przebaczenie za osądy (jeżeli człowiek nie mówi nic specjalnego o ojcu, to i tak sprowadzają do tego tematu).

Jedno z pytań, które stawiają małżeństwom (wszystkim!) to: jak wygląda u was sprawa trzech ołtarzy? Jedno z nich- to jest łóżko małżeńskie, więc możecie się domyśleć (wiadomo, nie chodzi os szczegóły w stylu kto co i jak, ale ogólnie - jak idzie?). Mąż zawsze jest przesłuchiwany przed żoną. Potem pytają wspólnot o zmiany w zachowaniu przesłuchiwanego.

Nie, ja się dziwię, że nikt "z zewnątrz" na to nie reaguje. No tak, jest zakaz mówienia o tym, mówi się, że to jest taki grzech, jak naruszenie tajemnicy spowiedzi.

[ach_dama_byc_z_kanady]

kora3 napisała:
Pisałas Damo, ze stwarzam nierealne problemy (czy jakoś tak), bo to teraz masz obraz, jak to wygląda.

Koro, bo napisalas ze " nawet po studiach z taka pensja nie beda mogli zyc na TAKIM poziomie JAK" -
a to nie ma nic wspolnego z niczym.
nikogo nie obchodzi na co ich bedzie stac PO studiach,
czy przed, czy w trakcie
bo to oni sami stwarzaja sobie problemy.

Jak sobie poscielesz...

Minnie

IcTych rodziców to obchodzi Damo

[kora3]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:
>
> Koro, bo napisalas ze " nawet po studiach z taka pensja nie beda mogli zyc na T
> AKIM poziomie JAK" -
> a to nie ma nic wspolnego z niczym.
> nikogo nie obchodzi na co ich bedzie stac PO studiach,
> czy przed, czy w trakcie
> bo to oni sami stwarzaja sobie problemy.
>
> Jak sobie poscielesz...
>
i myslę, ze to całkiem naturalne .....

[ach_dama_byc_z_kanady]

kora3 napisała:
Tych rodziców to obchodzi Damo i myslę, ze to całkiem naturalne .....

Koro albo nie rozumiesz w czym rzecz albo udajesz ze nie rozumiesz.

tak, jasne, rodzice moga sie martwic ze jak syn nie skonczy studiow to bedzie zyl na nizszym poziomie niz moglby gdyby skonczyl studia, zgadza sie.
wiec maja do wyboru, albo nie narzekac na ich religie,
lozyc na ich utrzymanie i patrzec bezwolnie jak oni te dzieci plodza,
albo zacisnac zeby i zakrecic kurek z kasa, tylko dac dach na glowa (albo i nie) i to wszystko.

jesli zakreca kurek, to niech sie dzieci same martwia skad wezma kase,
i jesli to zaowocuje rezygnacja ze studiow a koleja rzeczy gorszym standardem zycia w przyszlosci - trudno, ich wybor, skoro mnoza sie bez kontroli.
nikogo bowiem nie obchodza wybory zyciowe DOROSLYCH LUDZI, nawet w koncu rodzicow.
jeszcze raz powtarzam, rodzice martwic sie beda zawsze, a owszem!,
ale tez maja wybor - dac sie dalej wrabiac lub nie. ich wybor.

Minnie

[matylda1001]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:

> kora3 napisała:
> Tych rodziców to obchodzi Damo i myslę, ze to całkiem naturalne .....
>
> Koro albo nie rozumiesz w czym rzecz albo udajesz ze nie rozumiesz.

Ja to rozumiem w ten sposób, że kwestie finansowe albo nie mają dla rodziców znaczenia, albo mają znaczenie drugorzędne. W związku z tym kierunek dyskusji, w którym poszła większość z nas jest błędną drogą. Nie chodzi tu o finanse. Moim zdaniem dla rodziców ważne jest to, że syn wpadł w zle towarzystwo. Nie wybrał modelu życia preferowanego przez ludzi rozsądnych, ale związał się z ludzmi promującymi skrajnie nieodpowiedzialne zachowania. Co ważne, niekontrolowana prokreacja, może być najłagodniejszym skutkiem tegoż. Przynależność do sekty (wszystko jedno jakiej) determinuje życie człowieka we wszystkich aspektach. Zabija instynkt samozachowawczy, doprowadza do rezygnacji z korzystania z własnego rozumu. Problem w tym, jak młodego człowieka cofnąć z tej drogi zatracenia, na którą wciągnie swoje dzieci. Myślę, że ograniczenia finansowe nic tu nie pomogą. Co to dla nich za argument, że ich dzieci nie będą miały tego, czy owego, skoro każda trudność dodatkowo przybliża je do zbawienia, a innych priorytetów nie ma. Moja koleżanka potrafiła zabierać córkę na 10-dniowe rekolekcje odbywające się co roku z końcem maja, i miała gdzieś to, że obecność dziecka w szkole jest w tym czasie ważna. Korzyści duchowe płynące z udziału w rekolekcjach uznała za ważniejsze od możliwości poprawienia ocen na końcowych sprawdzianach i odpytywaniach. Wszak wszystko dzieje się za sprawą Boga, jeśli Bóg zechce, to i tak postawią jej dobrą ocenę. Dziecko może zjeść byle co, bo tylko Bóg decyduje o tym, czy odbije się to na jego zdrowiu, czy nie. Ważne, żeby pieniędzy wystarczyło na wyżywienie obcych ludzi, którzy są do jej domu kierowani przez innych obcych ludzi organizujących jakieś idiotyczne konferencje (musi ich przenocować i ugościć, często jet to 5-6 osób jednocześnie). Tak więc kłody pod postacią trudności finansowych, rzucane im pod nogi nic nie dadzą. Trzeba im jakoś obrzydzić to towarzystwo, skompromitować, ale jak to zrobić skutecznie to już nie wiem. próbuję od lat ale z marnym skutkiem.

[jadwiga1350]

kora3 napisała:
> Jakiś czas temu głosna była sprawa odebrania przez sąd niepełnosprawnego chłopc
> a jego rodzicom.
> Motywacją do tego odebrania było to, iż matka chłopca rzekomo od dzieciństwa w
> iduje Matkę Boską, a także różnych swietych.
(....)
> O ile wiem to ten chłopiec wrócił do rodziny. A przecież tym ludziom nie odebra
> no dziecka, bo sa religijni, tylko dlatego, że matka jest chora psychicznie i w
> ychowuje syna w duchu swej choroby, a ojciec nic z tym nie robi, jeszcze w tym
> pomaga.


Ale dlaczego tak Cię to bulwersuje? Jeśli chłopiec nie był bity, głodzony, maltretowany, wykorzystywany, to dlaczego odbierać go rodzinie?
Czy kobieta, która widuje Matkę Boską i świętych musi być z automatu wyrodną matką? Czy oprócz tych widzeń robiła coś złego?

[kora3]

Jadwigo - osoba chora psychicznie i niechcąca się leczyć nie powinna sprawować opieki nad dzieckiem - obojętnie czy widuje Matkę Boską czy ufoludki

[margonik]

> ja tylko chcialam zapytac, dokladnie z czym ma isc ojciec chlopaka do katechetow, o co
> poprosic? Nie prosciej zakrecic kurek z kasa?

Ja uważam, że absolutnie nie powinien iść do katechisty, bo w ten sposób przekaże inicjatywę sekcie! W końcu nie o to chodzi, aby dziecko odeszło z domu w atmosferze "słowa nienawiści" i tym bardziej wpadło w ich łapy. O to sekcie chodzi, aby zerwali więzy z rodziną, bo rodzina stanowi zagrożenie dla nich.

Natomiast podtrzymuję, że jeśli rodziców stać, to powinno kupić mieszkanie młodym i wypłacać im ograniczoną kasę na utrzymanie, tak, aby młodzi sami musieli gospodarować nią. Żadnego oplacania gazu, prądu, czy jedzenia. Młodzi powinni mieć X zł od rodziców i sami sie martwić by tej kasy starczyło. To powinna byc taka kwota, aby syn nie musiał rzucać studiów, ale jednocześnie zaczął poważnie myśleć o dorabianiu.

Tylko absolutnie to mieszkanie nie powinno być formalnie przepisane na nich! Formalnie musi być włanością rodziców, aby młodzi nie mogli go sprzedać, ani nikogo domeldowywać. Poza tym to powinno być małe mieszkanie! Maks. 2 małe pokoje, razem ze 40 m2, nie więcej. Inaczej sprowadzą sobie ludzi z sekty na łeb! Wiem o czym piszę, bo znałam dziewczynę z neokatechumentu, która dostała dom od rodziców. Wynajmowała pokoje w tym domu studentom, ale z czasem zaczęła tam sprowadzać ludzi z neo. Oni zaczęli żerować na niej. Nic sie nie dorzucali do domu i żyli na jej łasce. Z czasem studenci, ci którzy płacili, się wyprowadzili (wiadomo, ze nikt normalny nie chciał żyć w takiej atmosferze), a pozostali "sekciarze". Nie było kasy na ogrzanie domu i rachunki, a dziewczyna miała za miękkie serce by wyrzucić ich na bruk!

Także to mieszkanko powinno być malutkie, aby absolutnie nie przyszło im do głowy sprowadzanie kogokolwiek! Natomiast to dodatkowo wytrąci sekcie broń w postaci interweniowania by zerwali z rodzicami. Nie będą mieszkać z rodzicami, więc prawdopodobnie nikt sie w sekcie nie przyczepi pod tym kątem do nich.

Sąd też żadnych alimentów nie zasądzi w takiej sytuacji, bo nie będzie żadnych podstaw. Natomiast młodzi przymuszeni do samodzielnego gospodarowania, też sie trochę może z idealizmu otrząsną.

Młodzi tak mają, że łatwo zarażają sie ideami, ale większości z czasem mija ten idealizm w starciu z rzeczywistością... Nie zawsze oczywiście

A do Komentarza: mogłabyś podsunąć jakąś literaturę na ten temat, szczególnie taką, która pomogła Tobie sie z tego wyleczyć? Myślę, że dobrze, gdyby rodzice im takie teksty podsuwali, ale bez komentowania, bo wówczas nie przeczytają. Raczej: "o, zobacz, tu coś o Waszym ruchu piszą". Z miejsca to nie zadziała, ale jakieś ziarenko zwątpienia można by zasiać.

[komentarz35]

@margonik,

absolutnie nie.

Ja uważam, że syn na tym etapie rozwoju wydarzeń ma się wyprowadzić i zamieszkać samodzielnie. Pójść do pracy i zarabiać. Wynająć mieszkanie. Rodzice mogą pomagać czas od czasu, ale w żadnym razie nie stale, i nie kupować im żadnych mieszkań. Słyszałam, że w Warszawie w pewnych środowiskach jest to przyjęte - dziecko na 18 dostaje w prezencie mieszkanie od rodziców. Skoro oni tego nie zrobili, znaczy że to nie jest ten przypadek.

Będąc w neo i tak odejdą od rodziców, ale później, na pewnym etapie. Tak myślę. Być może.

Kora, a wiesz może, na jakim etapie neo jest to małżeństwo? Czy możesz się dowiedzieć?

Książki - są, ale nie są za dobre. Jest też strona internetowa ze świadectwami "byłych", ale też... nie zawsze i nie do końca jest tak, jak piszą.

Dlatego piszę tak ostrożnie? Bo w tej wspólnocie, gdzie byłam, zostało sporo ludzi, których naprawdę lubię. Na razie im to pomaga, no...

[kora3]

komentarz35 napisał(a):
>
> Kora, a wiesz może, na jakim etapie neo jest to małżeństwo? Czy możesz się dowi
> edzieć?

Nie wiem, dowiedzieć się spróbuję. Wiem, ze tam sa rozne etapy "wtajemniczenia". Jeśli to ci jakoś pomoze w ocenie, to dziewczyna jest tam chyba od dawna, natomiast chłopak wsiąkł, gdy się poznał z nią i zaczeli spotykać, czyli mniej więcej na 2 roku studiow.

Acha - czego się jeszcze dowuedziałam z tymi studiami - rodzice chłopaka wyrazili zgodę na ślub POD WARUNKIM, że oboje młodzi nie przerwą studiów. Może stąd ro odstępstwo od zasad wspólnoty u nich?

[komentarz35]

to nie jest odstępstwo od zasad. Można studiować, ale nie muszą. Po prostu ten ruch powstał w slamsach, wśród cyganów, bezdomnych, prostytutek... W Hiszpanii, w czasach Franco. W czasach, kiedy często spotykany był tam właśnie ten model rodziny.

I to wszystko zostawiło swój ślad na stylu neo. Mogą studiować, i idą na studia, ale ważniejsze jest utrzymywanie rodziny, jeżeli dzieci już się pojawiły. To jest kwestia preferencji. A po co tam dziewczyny idą na studia - tego ja nie wiem. Nie jest to potrzebne. I tak w większości będą siedzieć w domu, nawet po ukończeniu dwóch kierunków.

Z tego co piszesz, być może ona sama pochodzi z takiej rodziny (neokatechumenalnej), zaczęła, jak to oni mówią, Drogę, ale razem z mężem - "neofitą" zaczęła wszystkie etapy od nowa. A może i nie z takiej rodziny, ale zaczęła wcześniej. W każdym razie, wygląda na to, że oni są jeszcze przed wszystkimi etapami. Ale dowiedz się, bo dla rodziców wkrótce może być jeszcze jedna niespodzianka... hahaha! wiem, ale nie powiem

Wiesz, ci rodzice

[kora3]

niewiele wiedzą o wspólnocie sami, a młodzi nie chcą z nimi o niej rozmawiać.
O ile wiem dziewczyna nie pochodzi ze szczególnie religijnej rodziny, chłopak też nie.
Z tego co wiem to dziewczyna miała problemy z otoczeniem wynikające jej zdaniem z tego, że pochodziła w porównaniu z rówieśnikami z rodziny niebogatej (matka wdowa samotnie wychowująca 3 dzieci z małymi rentami po zmarłym ojcu).

[komentarz35]

Już tłumaczę.

Katechista dla nich jest większym autorytetem, niż ojciec. Poważnie.

W neo dzieci, jak już pisała, dość szybko się usamodzielniają.

Ojciec rodziny dla nich to jest ważna osobowość, która decyduje o wszystkim, ale tez ma pracować i otrzymywać rodzinę.

I w tym momencie interesy "dziadka" i neo się zgadzają. Dlatego ma pójść do katechistów (nie słyszałam, by tak ktoś robił, ale znając te klimaty, można spróbować) i poprosił wpłynąć na syna-ojca rodziny - j.w. Uprzedzam: mogą mu powiedzieć coś niemiłego - zależy, na kogo trafisz. Ale może zadziałać. Tam też są ludzie adekwatnie myślący w pewnych sytuacjach.

[komentarz35]

PS pisałam do ach_dama_byc

[margonik]

> I w tym momencie interesy "dziadka" i neo się zgadzają.

Nie do końca. Dziadkom nie zależy, aby młodzi utrzymywali się sami (jak widać - wręcz przeciwnie). Dla dziadków priorytetem jest by syn skończył studia, a jednocześnie nie chcą, aby rodzina syna rozrastała się do nie wiadomo jakich rozmiarów.

Ciężko oczekiwać, że młodzi z 3 dzieci i bez pracy wyprowadzą się od rodziców i samodzielnie zarobią na mieszkanie, czy nawet na wynajem.
Poza tym tutaj dziadkowie, jak widać, nie mają problemu z tym, że łożą na tą rodzinę. Jak pisze Kora, dla nich nawet utrzymywanie małżeństwa z 3 dzieci nie jest problemem, a jedynie brak realizmu, który by powstrzymał dalszy przyrost.

Polecam:
www.konserwatyzm.pl/artykul/3493/droga-neokatechumenalna---jawna-herezja
Stamtąd:

Jako seminarzysta „Drogi” przydzielony byłem do rodziny misyjnej pracującej w zachodniej Wirginii, do rodziny, która posiadała siedmioro dzieci. Pewnego popołudnia towarzyszyłem rodzicom do kuchni rozdzielającej zupę dla ubogich. Poszliśmy tam w nadziei dostania paczki artykułów spożywczych dla rodziny. Dwóch zdrowych mężczyzn i zdrowa kobieta, proszący o jałmużnę, musieliśmy stać pośród bezdomnych i pozbawionych środków do życia ludzi, tłoczących się w tym miejscu. Ostatecznie zostaliśmy odesłani do zakonnicy odpowiedzialnej za ten punkt. Siostra, nosząca pełny habit, była bardzo doświadczona, prawdopodobnie spędziła wiele lat posługując ubogim i dzięki Bogu nie liczyła się ze słowami. Kiedy dowiedziała się, że jesteśmy częścią „rodziny misyjnej”, powiedziała głowie naszej małej grupy (tj. ojcu rodziny) coś w tym sensie: „Bóg dał ci te dzieci. To twoim powołaniem jest troszczyć się o ich potrzeby”. Chociaż ostatecznie dała nam potrzebne artykuły żywnościowe, nigdy nie zapomniałem jej słów.
(...)
Kanon 1113 Kodeksu Prawa Kanonicznego z 1917 roku stwierdza:

"Rodzice mają najświętszy obowiązek dbać ze wszystkich swoich sił o religijne i moralne oraz fizyczne i obywatelskie wykształcenie swych dzieci oraz troszczyć się o ich doczesne dobro."

Wśród „rodzin misyjnych” dobro doczesne dzieci lekceważy się w sposób ewidentny. Katechiści rodziny odwiedzają sąsiadów, proboszczów czy rady parafialne jedynie popołudniami i wieczorami, a ojcowie, którzy mogliby zapewnić stabilne życie rodzinom jako chirurdzy czy biznesmeni w swym ojczystym kraju, zamiast tego żyją wożąc pizzę za granicą, ich rodziny mieszkają w wynajmowanych, zrujnowanych lokalach, a dzieci z trudem radzą sobie w szkole, w której posługują się niezrozumiałym językiem. A wedle filozofii „Drogi” wskazane jest, by rodzice akceptowali swój stan życia, pozostając w domu i starając się zapewnić możliwie najlepsze i najbezpieczniejsze życie swej rodzinie.

W ten sposób wiekowa zakonnica okazała się lepszym teologiem rodziny niż wszyscy neokatechumenalni „eksperci” razem wzięci.

Chyba nikt nie chce, aby jego dzieci skończyły w ten sposób, a posiłkowanie się wsparciem ze strony katechisty, w usamodzielnieniu własnych dzieci, właśnie tak może się skończyć....

[komentarz35]

OK, OK, tylko ten kodeks jest nieaktualny, więc to "świadectwo" jest bardzo stare, sprzed r. 1983 (wtedy pojawił się nowy Kodeks).

Uwaga, tę wiedzę (kodeksy i nie tylko) mam nie z neo. Tam ta wiedza przeszkadzała

[komentarz35]

lub: tamci z konserwatyzm. pl czy jak tam nie uznają zmian posoborowych? W każdym razie, cytat z kodeksu 1917 już nie jest argumentem.

[margonik]

> OK, OK, tylko ten kodeks jest nieaktualny, więc to "świadectwo" jest bardzo sta
> re, sprzed r. 1983 (wtedy pojawił się nowy Kodeks).

Nie do końca, bo mowa tam o Benedykcie XVI.

A jaki nowy kodeks zastapił ten i co mówi na temat odpowiedzialności za dzieci?

[komentarz35]

Ale cytat był z Kodeksu z r. 1917, który już od dawna jest nieaktualny. Więc może to być kompilacja kilku artykułów.

Nowy Kodeks do przeczytania:

archidiecezja.lodz.pl/prawo.html

[komentarz35]

Co do ilości dzieci- nie zgadzają się, co do możliwości utrzymania się - jednak tak. Na to wygląda

[jadwiga1350]

komentarz35 napisał(a):

> Uwaga, kobiety tam nie mają NIC do powiedzenia. Jeżeli kobieta, nawet żona kate
> chisty, zacznie mówić coś, oprócz odgórnie narzuconej i napisanej przez kogoś k
> atechezy, mogą jej zatkać buzię,

Tak? Myślałam, że jak tę swoją Carmen wielbią, to i kobiety szanują.

[komentarz35]

Jadwiga,

nie zauważyłam, by szanowali. Na pewno nie. Kobieta to jest osoba drugiej kategorii, jest przy mężu. Carmen to Carmen, duży może więcej, ale zabijał mnie ten stosunek do kobiet, przede wszystkim katechistów i chłopaków dorastającej w rodzinach neokatechumenalnych (dla nich to było normalne "od zawsze"), a potem ten model przyjmowała reszta (a na początku "Drogi" byli normalnymi ludźmi znającymi zasady zachowania się i traktowania kobiet). To podam cytat: "odejdź [od naczyń liturgicznych], jesteś kobietą!".

Oj, tyle piszę... Ex-bracia mnie zidentyfikują, i może być niemile. A zresztą, po tym, jak przestałam do nich przychodzić, oni absolutnie zerwali wszelkie kontakty ze mną. Tak że spokojnie...

Ciekawe foto Carmen:

4.bp.blogspot.com/_HfQyq-4F5Ko/TOTvCH1wAdI/AAAAAAAAAjI/Nn6uMsri1gA/s400/KikoArgelloBenedictoXVICarmenHernnde%255B1%255D.jpg

[komentarz35]

Może trochę przesadziłam. Nie wszyscy przyjmowali ten model, było dużo naprawdę całkiem fajnych facetów, którzy za moich czasów nie zmienili stosunku do kobiet. Ale nie wszyscy, - dużo było takich, jak piszę (a byliśmy tam około 10 lat, więc reszta przed sobą jeszcze wiele lat, by przyjąć ten typowy model. We wspólnocie człowiek zostaje do końca życia, chyba że odejdzie wcześniej).

Ale ogólnie styl neo w stosunku do kobiet jest właśnie taki. A ta "młodzież neokatechumenalna", zwłaszcza chłopaki, to jest ciężki przypadek. I żeby było gorzej, źle traktowali kobiety, które z racji wieku mogłyby być ich matkami! Żadnych oporów, ogromne chamstwo!

[margonik]

Kora, tu jest fajne porównanie neokatechumenatu z katolicyzmem:
www.myslkonserwatywna.pl/inni-autorzy/neokatechumenat/
Wypunktowane są herezje sprzeczne z nauką KRK.
Może rodzice chcieliby coś na ten temat poczytać, aby wiedzieli z czym mogą się zderzyć i jakich argumentów użyć - np. w rozmowie z proboszczem, aby trochę poskromił towarzystwo.
Polecam w szczególności fragment na temat zrzeczenia się posiadanych dóbr materialnych na rzecz wspólnoty

[komentarz35]

strona już została usunięta?

Strona się nie otwiera Margonik

[kora3]

szczerze mówiąc - w proboszcza bym tak bardzo nie wierzyla.
Wielu księży jest przeciwnymi tym "wspólnotom", ale niewiele mogą zrobić, jeśli wierni wspólnoty chcą.

Link raz jeszcze

[margonik]

Może teraz się uda:

"Neokatechumenat" Ks. prof. Michał Poradowski
www.myslkonserwatywna.pl/inni-autorzy/neokatechumenat/

[komentarz35]

margonik napisała:

> Może teraz się uda:
>
> "Neokatechumenat" Ks. prof. Michał Poradowski
> www.myslkonserwatywna.pl/inni-autorzy/neokatechumenat/


Udało się,

ale brednie są pod tym linkiem, uwierz mi. Mówię jako osoba, która około 10 lat była w neo, ma wiedzę także teologiczną i nie przepada za neo...

[baba67]

To ustosunkuj sie. Sama bardzo chetnie poczytam.
Dziekuje za dotychczasowe Twoje wypowiedzi.

[komentarz35]

To mogłaby być praca min. magisterska, podparta analizą katechez, statutów, kwestionariuszy wypełnionych przez członków neo, ewentualnie tajnych nagrań itd. Inaczej to byłyby puste słowa. Nie będę tu tego robić, po co?

Ja raczej się zastanawiam, skąd pochodzą tezy z tego artykułu. Część tych katechez była gdzieś w sieci (a raczej wszystkie etapowe z pierwszych ok. 8 lat), chętni mogą sobie sprawdzić, o czym są. A w neo ważne są etapy, gdzie przekazywane są pewne treści, i są to po prostu te katechezy, o których piszę, wyuczone i przekazane w mniej lub bardziej zadowalający sposób. To są rzeczy, o których w artykule. Przeczytajcie i dowiedzie się, że mówią one totalnie inaczej, lub trochę inaczej, chociaż - ciekawostka! na te tematy, co w artykule. A artykuł bazuje na tych własnie katechezach, co są w sieci, więc każdy chętny może sobie sprawdzić w wolnym czasie

[komentarz35]

PS w tych katechezach są zapisane niektóre z tych "przesłuchań", między innym pewnego księdza. Interesujące...księża też są traktowani raczej po chamsku

[komentarz35]

www.antyk.org.pl/wiara/neokatechumenat.htm
Do zapoznania się.

Nie pamiętam, czy ze wszystkim się zgadzałam, tam były też etapowe katechezy, ale teraz nie mogę znaleźć i

Dzieki nt

[baba67]

[margonik]

Dzięki za link na Antyku. Ciekawy!
Jest napisany od innej strony niż ten, co ja podalam, ale prawdę mówiąc nie widzę miedzy tymi dwoma artykułami specjalnie rozbieżności. Po prostu mówią o innych aspektach. Raczej nie posądzałabym księdza - profesora teologii o nieznajomość teologii Może nie zna się specjalnie na neokatechumenacie, ale jednak wiedzę na ten temat czerpie z analizy Zoffoli i jest ona raczej zbieżna ze świadectwem byłego katechisty, które wcześniej podlinkowalam.
Jesli uważasz, ze to są brednie, to powiedz, co konkretne - tak, to to nie jest żadna dyskusja. Odsyłanie do oryginalnych katechez jest trochę bez sensu, bo po pierwsze zwykły śmiertelnik raczej nie bedzie miał ochoty sie przez nie wszystkie przebijać, zwykły śmiertelnik nie bedzie miał mocy porównania ich z oficjalną nauką Kościoła, zwykły śmiertelnik nie będzie nawet wiedział, na ile katechezy, które zdobył, wyczerpują temat, mając na uwadze, że - jak piszą na Antyku - w neo są rożne stopnie wtajemniczenia i traktuje się wiedzę ezoteryczne, nie do wszystkiego dopuszczając "maluczkich".

Swoją drogą mie przeczę, ze znasz teologię i noekatechumenizm, ale tak trochę podejrzanie to wyglada, jesli ktoś - polemizując z inną osobą zabierającą głos na ten temat (w tym przypadku teologiem) - nie mówi "nie zgodzę się z...", "uważam, że...", ale całość kwituje słowem "brednie". Podejrzewam, że jest to powszechny sposób wyrażania opinii w neokatechumenacie, ale Ty już w nim nie jesteś....

[komentarz35]

ależ nie, straciłam już resztę naleciałości z neokatechumenatu

Chodzi o to, że musiałabym sama przeczytać raz jeszcze te katechezy (a to tak tylko się nazywa, to jest szczegółowy plan czterech pierwszych tak zwanych konwiwencji etapowych, a w czasie jednej takiej konwiwencji jest kilka katechez, każda z których może trwać godzinę), czyli po prostu musiałabym zasiąść przy komputerze, czytać i cytować, dalej tłumaczyć co do czego itd. Za dużo pracy, nie mam na to czasu Dlatego właśnie podałam linki, by chętni poczytali sobie.

Wiesz, to pytanie jest źle postawione. W tym artykule ten ksiądz przedstawia pewna ilość tez niby z nauczania neokatechumenatu, a potem zaczyna z nimi walczyć. Dobrze, przytoczę te tezy:

- Człowiek nie może nie grzeszyć.

- Nawrócenie polega jedynie na uznaniu swej nędzy moralnej.

- Grzech nie obraża Pana Boga, bo jest czymś normalnym w życiu człowieka.

- Chrystus Pan dokonał odkupienia wszystkich ludzi nie przez Swą mękę i śmierć na Krzyżu, lecz przez Swe Zmartwychwstanie.

- Kościół nie został założony przez Chrystusa Pana, lecz przez pierwotną wspólnotę wiernych, jak wszystkie religie, stąd też są one sobie równe i każdy może się zbawić niezależnie od wiary, którą wyznaje. Kapłaństwo nie ma nic wspólnego ze święceniami, gdyż każdy chrześcijanin jest kapłanem przez Chrzest, a więc także i kobiety są kapłankami.

- Msza święta, zwana przez ową “Katechezę” Eucharystią nie jest ofiarą, stąd też nie jest potrzebny ołtarz, bo wystarcza stół.

- Eucharystia jest tylko ucztą – biesiadą, a nie ofiarą.

- Konsekracja chleba i wina jest tylko symbolem Zmartwychwstania Chrystusa.

- Msza święta nie jest celebrowana przez kapłana, lecz przez Zgromadzenie.

- Nie istnieje obecność rzeczywista Chrystusa Pana w Eucharystii, stąd też nie usprawiedliwiają się akty adoracji, przyklękania itp.

- Sakrament pokuty utożsamia się z sakramentem Chrztu i spowiedź powinna być publiczną wobec Zgromadzenia, a nie wobec kapłana.

- Wszyscy ludzie są grzeszni, więc nie może istnieć “stan łaski”.

- Chrystus Pan nie może być naśladowany.

- Chrystus Pan wymaga, aby każdy chrześcijanin nienawidził swych rodziców, braci i krewnych.

- Aby być chrześcijaninem trzeba najpierw wyzbyć się wszelkich dóbr na korzyść wspólnoty neokatechumenalnej.

- Dobra wspólne mogą być używane i nadużywane; nie usprawiedliwia się żadna asceza, ani też powściągliwość.

- Wszyscy będą zbawieni dzięki miłosierdziu Boga; nie istnieje piekło, ani czyściec, więc modlitwy za zmarłych są niepotrzebne.

- Historia Kościoła kończy się z edyktem cesarza Konstantyna i zaczyna się na nowo dopiero dzięki Drugiemu Soborowi Watykańskiemu.

- Biblia interpretuje się sama (a nie przez Kościół).

A teraz tak... GDZIE SĄ ŹRÓDŁA TYCH WYPOWIEDZI, CYTATY, PRZEPISY?

Ja też mogę powiedzieć: Margonik uważa, że... kilka punktów, a potem zacznę udowadniać, że nie masz racji. No hej, a jakie dowody, że tak myślisz? Żadnych, prawda? A ja wykaże, że tu a tu napisałaś, że... no to może mieć ręce i nogi.

Dlatego właśnie nie chcę ustosunkowywać się do tego artykułu. Byłam tam przez ok. 10 lat, i mogę powiedzieć, że takie wątki się pojawiały (a nawet w tych katechezach, o których mówię), ale to nie jest to samo. Znowu przykładowo: słyszę, że Margonik mówi, że ktoś jest złym człowiekiem, i przekazuję innym: "Margonik uważa, że X to jest dyktator i tyran, i trzeba go zabić". W tych przestawionych tezach są mniej-więcej takie proporcje. Dlatego nie chcę nawet z nimi dyskutować. Niech najpierw pokaże źródła.

Jeżeli przeczytacie te katechezy (interesująca lektura, i ze względu na to, że są to zapisane katechezy ustne, pełne żywych przykładów), to zobaczycie, że to wygląda trochę inaczej, niż przedstawione jest w tym artykule, o którym właśnie dlatego mówię "brednie".

Przy czym, przypomnę, nie zgadzam się z wieloma rzeczami w neo. W takim samym stopniu nie zgadzam się z TĄ częścią artykułu. Co co pisze dalej w takim przypadku nie ma sensu. Po prostu walczy z Yeti. I co ja tu mam analizować?

[margonik]

Komentarz, ale Ty nie podałaś nam linka do katechez, a w linku, który podałaś też nie ma źródeł.
Poza tym w linku, który ja podałam, zródło jest akurat podane (łącznie z podaniem wydania). Nie są to katechezy, ale źródło jest. Nie watpię, że w opracowaniu Zoffoli można by znaleźć źrodła do innych źródeł, na których bazował Zoffoli. Poza tym, z tego, co się zorientowałam, neokatechumenat nie bazuje na żadnym spójnym, kompletnym i ogólnodostępnym materiale pisanym, ale w większości na katechezach ustnych. Osoba, ktora powolywalaby sie na nie, zawsze mogłaby usłyszeć, że ten akurat katechista niezbyt ściśle się wyraził lub coś przekręcił.... Katechiści i wierni zresztą nie są od razu wtajemniczeni w całość wiedzy, ale zdobywają ją etapami, a przyszłe etapy - zanim dostąpią "wtajemniczenia" ukrywa sie przed nimi.
Poza tym nie uważam, że nawet brak podania źródeł, upoważnia do stwierdzenia, ze to są brednie. Trzeba by powołać sie na konkretne stwierdzenie (choćby przykładowe) i zestawić go z innym stwierdzeniem, tym razem podając źródło! Dopiero w ten sposób można ocenić czyjąś wypowiedź na forum publicznym.
Jesli powiem, że ziemia sie kręci wokół słońca, a nie podam źrodła, to nie koniecznie są to brednie.

[komentarz35]

Ups, chyba nie ma w necie tych katechez po polsku, tylko w innych językach. Sama nie mogę znaleźć. Może usunęli? Może się mylę, ale chyba kiedyś widziałam na tej stronie. Przecież to czytałam... ale może w jakimś innym języku.

Co do źródeł. Książka Zoffoli nie jest źródłem. Żródeł widocznie tam też nie ma. Autor artykułu, jako teolog, podałby gdyby były, przynajmniej w formie: cyt. za.. Nic takiego nie ma. Czy ja teraz muszę przeszukać cały Net, by udowodnić Ci, że tez, które są w artykule, w neo nikt nie głosi? Naprawdę, nie mam czasu, i nie za bardzo mi zależy na tym, by kogoś przekonać. Jeżeli się zainteresowałaś, to poszukaj proszę sama. Ja i tak już za dużo udzielałam się w tym wątku, który został założony w innym celu.

Zmęczona tym, wycofuję się. Zresztą w Necie (także angielskim, włoskim, hiszpańskim) tego jest sporo. Jeżeli chcesz i będziesz krytycznie podchodzić do źródeł, to znajdziesz to, co Cię interesuje.

Pozdrawiam

[margonik]

U Zoffoli są źrodła. Tu jest chyba pełen tekst Zoffoli przetłumaczony na polski:
www.antyk.org.pl/wiara/neokatechumenat/zoffoli-neony.htm
Są tam cytowane słowa Kiko, założyciela neokatechumenatu i jest podane ich źródło.

[matylda1001]

komentarz35 napisał(a):

> Zmęczona tym, wycofuję się<

Lepiej byś napisała jakie zagrożenia dla zwykłych ludzi powoduje przynależność do takiej wspólnoty. Na czym polega psychomanipulacja, jak zmieniają normalnych ludzi w ubezwłasnowolnione umysłowo istoty, jaki to ma wpływ na otoczenie. Jeśli sama zdołałaś się uratować, to daj wskazówki innym.

[ach_dama_byc_z_kanady]

komentarz35 napisał(a):
- Chrystus Pan wymaga, aby każdy chrześcijanin nienawidził swych rodziców, braci i krewnych.

ze co, prosze?? nienawidzil ?? czy to kult zalozony przez Mansona?

Minnie

[margonik]

www.antyk.org.pl/wiara/neokatechumenat/zoffoli-neony.htm
Pan Jezus każe nienawidzić rodziców i krewnych.

Kiko jest o tym przekonany: “"Jeśli ktoś idzie za Mną i nie nienawidzi swego ojca, swej matki, swojej żony, swojego męża, swych braci, swych dzieci, nie może być moim uczniem." Te słowa są dla nas niebezpieczne, bo możemy powiedzieć: Ja ich nie rozumiem. Bóg jest przecież samą dobrocią, a każe nienawidzić? Wiecie, że niektórzy tłumacze pozmieniali "nienawidzić" na "stawiać na drugim miejscu", "kochać mniej", lecz pogłębiona egzegeza stwierdziła, że ten wyraz brzmi: nienawidzić, że inne przekłady nie są dokładne. Taki jest przekład Biblii Jerozolimskiej i tak nam przekazała to słowo Biblia Jerozolimska. Dla tego, kto słucha tego słowa z dobrą intencją, z umysłem nastawionym na "słuchanie", to Słowo jest Życiem...”

Komentarze nie są tu potrzebne. Lecz właśnie co do Biblii Jerozolimskiej: tekst oryginalny komentarza brzmi: “Hebraizm. Jezus nie nakazuje nienawiści, lecz ma na myśli całkowite i rzeczywiste oderwanie się.”

[ach_dama_byc_z_kanady]

margonik napisała:
Komentarze nie są tu potrzebne.

Bóg jest przecież samą dobrocią, a każe nienawidzić?
> Wiecie, że niektórzy tłumacze pozmieniali "nienawidzić" na "stawiać na drugim
> miejscu", "kochać mniej", lecz pogłębiona egzegeza stwierdziła, że ten wyraz br
> zmi: nienawidzić, że inne przekłady nie są dokładne.

wiesz, ale tu komentarz wprost pcha sie na klawiature- jaka to porabana sekta,
a dokladniej - kult.
nienawidziec wlasna rodzine od rodzicow poczynajac - no, 'boskie', faktycznie...

Minnie

[margonik]

W ten sposób rozluźniają więzy rodzinne, a to w końcu woda na ich młyn...

Ciekaw mają podejście do grzechu... Pan Bóg wg nich nie wymaga żadnego starania sie, doskonalenia moralnego etc. Pan Jezus umarł za nasze grzechy, wziął je na siebie, a nam jedynie wpada uznać nasza niedoskonałość. W grzechu śmiertelnym mozna nawet u nich komunię przyjmować, a troskę o życie bez grzechów uważają za pychę i brak pokory.
Czyli: akceptujemy cie jakim jesteś, byłeś przychodził na nasza eucharystie i płacił datki...
A datki są nie niskie, bo 10% dochodów, natomiast w przypadku osób przygotowujących sie do chrztu wymaga sie wprost, aby sprzedały cały swój majątek i oddały na wspólnotę.

Twierdzi sie ponadto, ze wystąpienie ze wspólnoty jest praktycznie jak wystąpienie z kościoła.
A ludziom tez nie jest łatwo wystąpić ze względów praktycznych - w końcu przez spowiedź publiczną wspólnota wie o nich wszystko.....