Potraktowanie ignoranta - niegrzeczne?

[kora3]

Grono znajomych - jedna z osób zadała pytanie natury prawniczej obecnemu na spotkaniu prawnikowi. Prawnik odpowiedział podając różne możliwości (osoba pytająca nie znała niektórych zdaniem prawnika ważnych szczegółów). Na to "włączyła" się osoba trzecia zaprzeczając słowom prawnika i twierdząc, że jest inaczej niż on mówi. Dodam, że osoba ta na pewno nie miała racji, ale upierała się przy swoim podkreślając, ze tak jak on mówi być nie może, bo byłoby to niesprawiedliwe itd. Prawnik spokojnie przyznał, że "po ludzku" można tak uważać, ale pytający pytal o przepis, a nie odczucia. Ignorant nadal się upierał i w końcu ten, kto pytał powiedział mu, żeby nie zaprzeczał prawnikowi, bo nie ma racji i nie zna się na tym. Ignorant się obraził i powiedział, że tak się nie traktuje ludzi, że ma prawo mieć SWOJE ZDANIE.
Owszem, ma ale wg mnie może je mieć w temacie sensowności jakiegoś przepisu, a nie samego jego istnienia, bo ono jest faktem.
Czy Waszym zdaniem powiedzenie ignorantowi wprost, zenu nie zabierał głosu było w tej sytuacji niegrzeczne?

[urko70]

kora3 napisała:

> Czy Waszym zdaniem powiedzenie ignorantowi wprost, zenu nie zabierał głosu było
> w tej sytuacji niegrzeczne?

W wielu przypadkach diabeł tkwi w szczegółach czyli:
- kim poza wspomnianymi opisami byli dyskutanci
- jak tej osobie trzecie zwrócono tę uwagę
- czy było dla wszystkich jasne że pytanie dotyczyło istnienie przepisu a nie jak powinno być,
- czy wszyscy wiedzieli, że przepisy prawa nie są zawsze sprawiedliwe.

Niemniej powiedzenie komukolwiek aby nie zabierał głosy imho jest niegrzeczne.
Ja bym raczej powiedział coś w stylu "ok możesz tak uważać ale rzeczywistość jest inna".

[kora3]

urko70 napisał:

> - kim poza wspomnianymi opisami byli dyskutanci


Nie wiem o co pytasz. Jeśli o wzajemne relacje to cała trójka jest dla siebie znajomymi, w stopniu takim samym.

> - jak tej osobie trzecie zwrócono tę uwagę

No tak jak napisałam. Po jej trzecim, czy czwartym głośnym zaprzeczaniu prawnikowi i wyrażaniu swojego zdania pytająca osoba powiedziała: "Proszę Cię, przestań zaprzeczać X (prawnikowi przyp. Korci). Chcę się czegoś w temacie dowiedzieć, a Twoje uwagi są niepotrzebne, bo nie jesteś prawnikiem i nie znasz się na tym" - mniej więcej tak

> - czy było dla wszystkich jasne że pytanie dotyczyło istnienie przepisu a nie j
> ak powinno być,

Sadzę, że dla każdego to powinno być jasne, bo osoba pytająca prawnika zapytała jak mówi na ten temat prawo.

> - czy wszyscy wiedzieli, że przepisy prawa nie są zawsze sprawiedliwe.

Sądzę, że powinno to być także jasne dla każdego w tym gronie.

>
> Niemniej powiedzenie komukolwiek aby nie zabierał głosy imho jest niegrzeczne.
> Ja bym raczej powiedział coś w stylu "ok możesz tak uważać ale rzeczywistość je
> st inna".

Jak wspomniałam w 1 poście prawnik na uwagi wtrącającego się powiedział mu, że rozumie iż po ludzku można tak odbierać ten przepis, ale on po prostu taki jest, a o to jaki jest zaptrała osoba zainteresowana.

[urko70]

kora3 napisała:

> Nie wiem o co pytasz. Jeśli o wzajemne relacje to cała trójka jest dla siebie z
> najomymi, w stopniu takim samym.

Ja o nic nie pytam. Ja wskazuję czynniki mogące mieć wpływ na ocenę sytuacji.


> > - jak tej osobie trzecie zwrócono tę uwagę
>
> No tak jak napisałam. Po jej trzecim, czy czwartym głośnym zaprzeczaniu prawnik
> owi i wyrażaniu swojego zdania pytająca osoba powiedziała: "Proszę Cię, przesta
> ń zaprzeczać X (prawnikowi przyp. Korci). Chcę się czegoś w temacie dowiedzieć,
> a Twoje uwagi są niepotrzebne, bo nie jesteś prawnikiem i nie znasz się na ty
> m" - mniej więcej tak

Bez urazy ale .... to "mniej więcej" to m.in. o tym piszę.


> > - czy było dla wszystkich jasne że pytanie dotyczyło istnienie przepis
> u a nie j
> > ak powinno być,
>
> Sadzę, że dla każdego to powinno być jasne, bo osoba pytająca prawnika zapytała
> jak mówi na ten temat prawo.
>
> > - czy wszyscy wiedzieli, że przepisy prawa nie są zawsze sprawiedliwe.
>
>
> Sądzę, że powinno to być także jasne dla każdego w tym gronie.

To co my sądzimy a jak czasem jest to to mogą być różne sprawy.

[chris1970]

Myślę, że wyjściem z sytuacji jest ignorowanie uwag tej trzeciej osoby. Niech sobie mówi swoje. Ja skupiłbym się na tym co mówi prawnik.
Nie wiadomo, czy ta trzecia osoba brała udział w poradzie jako strona, czy tylko przysłuchiwała się rozmowie.

[kora3]

chris1970 napisał:

> Myślę, że wyjściem z sytuacji jest ignorowanie uwag tej trzeciej osoby. Niech s
> obie mówi swoje. Ja skupiłbym się na tym co mówi prawnik.

Dość trudno byłoby ją ignorować, bo robiła swe uwagi głosno i kilkakrotnie.

> Nie wiadomo, czy ta trzecia osoba brała udział w poradzie jako strona, czy tylk
> o przysłuchiwała się rozmowie.

Nie, nie była stroną, jedynie przysłuchiwała się
- jak zresztą pozostali.

[kornel-1]

kora3 napisała:
1.
> powiedział mu, żeby nie zaprzeczał prawnikowi, bo nie ma racji i nie zna
> się na tym.

2.
> Czy Waszym zdaniem powiedzenie ignorantowi wprost, zenu nie zabierał głosu było
> w tej sytuacji niegrzeczne?

Klasyka w Twoim wykonaniu, czyli pytasz o coś innego niż było w opisie.

Co innego jest powiedzieć:

- Nie zaprzeczaj!

a co innego:

- Nie zabieraj głosu!

Proszę, pisz swoje posty tak, abyś nie miała potem możliwości odkręcania sytuacji i przedstawiania jej inaczej niż na początku, bez dokładania istotnych szczegółów i okoliczności.

Kornel

[kora3]

Kornelu - ów osobnik zabieral glos tylko po to, by zaprzeczać prawnikowi, wiec zabieranie przezeń głosu (w tym temacie) = zaprzeczaniem prawnikowi

[kornel-1]

kora3 napisała:

> Kornelu - ów osobnik zabieral glos tylko po to, by zaprzeczać prawnikowi, wiec
> zabieranie przezeń głosu (w tym temacie) = zaprzeczaniem prawnikowi

"Ów osobnik" czy "ta osoba"?

Najwyraźniej nie zrozumiałaś mojego prostego postu.

Więc jeszcze raz:

Ten pan został poproszony o;
1. Nie zaprzeczanie słowom prawnika
czy o:
2. Nie zabieranie głosu?

Proste pytanie - prosta odpowiedź.

Kornel

[kora3]

jak brzmiała wypowiedź napisałam cytując w poście do Urko.

[azm2]

"Prawnik spokojnie przyznał, że "po ludzku" można tak uważać, ale pytający pytal o przepis, a nie odczucia. Ignorant nadal się upierał i w końcu ten, kto pytał powiedział mu, żeby nie zaprzeczał prawnikowi, bo nie ma racji i nie zna się na tym. Ignorant się obraził i powiedział, że tak się nie traktuje ludzi, że ma prawo mieć SWOJE ZDANIE."

Można powiedzieć:
Między nieznajomymi: - Ma pan prawo mieć własne zdanie, niemniej przepisy stanowią, że ... itd.
Między dobrymi znajomymi: - Słuchaj, stary, nie upieraj się i nie obrażaj, możesz mieć własne zdanie, ale to prawnik ma rację, że ... itd.

[aqua48]

Przede wszystkim jeśli to było spotkanie towarzyskie to nie należało prosić prawnika o porady, tylko zapytać kiedy można porozmawiać z nim na osobności - wtedy uniknęłoby się wtrętów. Po drugie jeśli już, to besserwiserowi można było grzeczniej powiedzieć - dziękuję za Twoją opinię, ale zależy mi na poznaniu faktów/interpretacji fachowca, a teraz na moment przepraszamy, wziąć prawnika pod ramię i dokończyć rozmowę w innym miejscu, albo kącie pomieszczenia.
Można było wreszcie w ogóle nie komentować dyletanckich uwag ignoranta.

[kora3]

Aquo - jestem zdecydowanym przeciwnikiem wykorzystywania spotkań towarzyskich do pozyskiwania rad prawnikow, czy lekarzy (przedstawicieli innych zawodów także).
Ale jak sama wiesz różnie funkcjonują różne zasady w różnych środowiskach. W tym opisywanym zapytanie tego prawnika o prostą sprawę niedotyczącą nikogo znanego reszcie nie było źle widziane. Pewnie byłoby, gdyby szło już o jakieś konkrety, sprawdzenie dokumentów i zanudzanie reszty szczegółami. Tu zanudzał głownie ignorant.

Rozmowa wyglądała mniej więcej tak ("problem prawny" inny niż napiszę, ale skala ta sama)
Pytający. - Coś Cię nie było widać parę dni (do prawnika)
X - prawnik - A bo wyjechałem do rodziny. A potrzebowałeś coś ode mnie?
P. - No tak, w zasadzie to nie tak pilne, ale ktoś się mnie pytał, prosił o radę, a ja nie byłem pewny ...
X. - Rozumiem, że chodzi o jakiś problem prawny... W czym rzecz?
P. - A chodzi o sprawy spadkowe. Jest ktoś, kto od wielu lat opiekuje się ojcem staruszkiem. Ta osoba ma brata od ponad 20 lat mieszkającego za granicą. Ojciec- wdowiec jest sędziwy, ostatnio choruje, może już nie wyzdrowieć...Jak wyglądałaby sprawa spadku po nim?
X - Jeśli nie pozostawi testamentu jego dzieci będą z ustawy dziedziczyć po połowie pozostawionego po nim majątku...
i tu włącza się ignorant...
Ignorant - Chyba żartujesz, to bylaby jawna niesprawiedliwość skoro ten brat z zagranicy nie zajmuje się chorym ojcem ....
X - No po ludzku to może być tak odbierane, ale P. pytał o prawo. Tak ono stanowi.
I - Nie może tak być! Na jakiej podstawie ten syn ma coś dostać?
X. - Na podstawie obowiązującej ustawy.
I - To niemożliwe
X do P. - Jeśli ten pan chciałby pozostawić opiekującemu się nim potomkowi większą czesc swego majątku musi sporządzić testament zachowując prawo zachowku dla syna z zagranicy, chyba, że jest powód skutecznego wydziedziczenia go.
I. - Nie ma czegos takiego! Swoją kasę można przed śmiercią zapisać komu się chce i nie ma żadnych zachowków! Bo niby za co...śmieszne ..
X do I - Możesz uważać takie przepisy za niezbyt mądre, ale takie są ...
I. - Bzdura!
P. do I. - Bardzo Cię proszę nie zaprzeczaj X, bo Twoje uwagi są niepotrzebne, a ja usiłuję się czegoś dowiedzieć. Nie jesteś prawnikiem i nie znacz się na tym.

[talibanek_talibanek]

ja w takich sytuacjach mówię "dobra, nieważne" i podejmuję z prawnikiem temat później, jak będzie po temu stosowniejsza okazja. nie jest grzeczne mówienie komukolwiek "cicho bądź, bo się nie znasz", co by nie opowiadał.

[kora3]

talibanek_talibanek napisała:

> ja w takich sytuacjach mówię "dobra, nieważne" i podejmuję z prawnikiem temat p
> óźniej, jak będzie po temu stosowniejsza okazja.

Też bym pewnie tak zrobiła na miejscu P. - jednakowoż on właśnie wykorzystywał (za aprobatą prawnika) okazję.

nie jest grzeczne mówienie kom
> ukolwiek "cicho bądź, bo się nie znasz", co by nie opowiadał.

"Cicho bądź" - owszem. Natomiast mam wątpliwość, czy w każdych okolicznościach powiedzenie komuś, że nie ma stosownej wiedzy by się wypowiadać na jakiś temat jest niegrzeczne.
Przecież takie osoby nierzadko wypowiadają się tonem eksperta będąc kompletnymi dyletantami (jak w tym przypadku) i mogą innych, równie jak oni niezorientowanych wprowadzać w błąd. W takiej sytuacji moim zdaniem nie jest od rzeczy przypomnienie takiej osobie, że mówi ona wyłącznie ze swojego "widzimisię" a nie z wiedzy, czy z doświadczenia.

[talibanek_talibanek]

wydaje mi się, że każdy, nawet najdelikatniejszy sposób, dania komuś do zrozumienia, że lepiej, aby milczał, bo na czymś się nie zna, jest niegrzeczne. najlepiej chyba raz zignorowac uwagi, a przy kolejnej "próbie" po prostu zmienić temat.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo - jestem zdecydowanym przeciwnikiem wykorzystywania spotkań towarzyskich d
> o pozyskiwania rad
> Ale różnie funkcjonują różne zasady w różnych środowiskach. W ty
> m opisywanym zapytanie tego prawnika o prostą sprawę niedotyczącą nikogo znaneg
> o reszcie nie było źle widziane.

To nie chodzi o to czy źle widziane, czy pożądane, tylko o to, że takie "porady" budzą konfliktowe sytuacje. S-v jednak dobrze prawi i warto się doń stosować.


> Bardzo Cię proszę nie zaprzeczaj X, bo Twoje uwagi są niepotrzebne,
> a ja usiłuję się czegoś dowiedzieć. Nie jesteś prawnikiem i nie znacz się na ty
> m.

Uwaga obcesowa i niegrzeczna. Można było powiedzieć, dziękuję za twoją opinię, pozwól, że teraz wysłucham do końca jakie zdanie ma na ten temat pan mecenas. I to by wystarczyło bez wdawania się w niepotrzebna dyskusję z ignorantem.

opisywana sprawa jest tak oczywista, że

[znana.jako.ggigus]

wirualna i rzeczywista dyskusja nie ma sensu.
to jakby się kłócić o to, czy prawnie wolno negocjować ceny w skepach i domagać się zniżek.

[claratrueba]

Czy Waszym zdaniem powiedzenie ignorantowi wprost, zenu nie zabierał głosu było w tej sytuacji niegrzeczne?


Tak. Jeśli, jak piszesz, ktoś pyta w gronie towarzyskim to daje prawo owemu gronu wypowiadać swoje opinie. Jest to jego ryzyko, które czasem przynosi dobry skutek jeśli ktoś z owego grona ma pojęcie o temacie (a czasem nawet kiedy nie ma- o czym poniżej) a czasem całkowicie uniemożliwia uzyskanie rady- w takim przypadku należy temat skończyć i po prostu umówić się na poradę jak do prawnika a nie "do znajomego".
Jak prześledzisz te faktycznie wskazujące na kompletną nieznajomość prawa spadkowego wypowiedzi ignoranta to zauważysz, że właśnie bezwiednie "udzielił porady", która brzmiała: "zadbać o sporządzenie testamentu bo w dziedziczeniu ustawowym będziecie pokrzywdzeni!!!". Wskazał więc drogę, której bardzo wielu ludzi nie jest świadoma wierząc, że sąd w post. spadkowym zna syt. rodziny spadkodawcy albo przeprowadza jakieś postępowanie co do faktów. Czego nie robi. Właśnie z powodu istnienia instytucji testamentu i art. 1008 k.c. o wydziedziczeniu (tu zastosowanie może mieć pkt. 3). I być może oszczędził spadkobiercom, którzy byliby pokrzywdzeni w dziedziczeniu ustawowym owej krzywdy.
Niestety, koro, albo rozmowa w gronie, albo rozmowa w cztery oczy. A wykluczanie kogokolwiek z rozmowy w gronie bo właśnie mamy ochotę porozmawiać z jedną tylko osobą świadczy o złych manierach "szukającego porady".

[kora3]

Claro - przyjmuje Twoje zdanie w temacie jeśli idzie o potraktowanie ignoranta.
Co do tego natomiast, że "naprowadził" pytającą osobę na dobry trop...
Jak wspomniałam - przytoczona rozmówka miała oddawać klimat rozmowy, nie chodziło o TEN problem prawny (zaznaczyłam to).

Tak czy owak - wcale nie wskazywał na żadne rozwiązanie, wskazywał na takowe - prawnik, któremu on zaprzeczał.
Dodatkowo - jak napisałam także wyraźnie: to nie pytający miał problem prawny, tylko ktoś tam i pytający korzystając z okazji, że spotkał znajomego sobie prawnika za jego aprobatą zapytał go o coś. Prosta sprawa, kilka zdań wyjaśnienia i już. Naprawdę powinien pójść w temacie do innego prawnika (nie w swojej sprawie), albo specjalnie umówić się z tym by usłyszeć pare zdań?

[minniemouse]

claratrueba napisała:
A wykluczanie kogokolwiek z rozmowy w gronie bo właśnie mamy ochotę porozmawiać z jedną tylko osobą świadczy o złych manierach "szukającego porady".

Zgoda, nieladnie wykluczac, ale co gdy ktos nie reaguje na grzeczne upominanie?
np wlasnie uwagi w stylu "dziekuje za opinie, ale chcialabym posluchac tez co mowi pan/i XYZ"?
"no prawda, zgoda, nieludzkie, ale prawo jest bezwgledne i tak wlasnie mowi" itd itp
a osoba mimo to nachalnie sie wtraca, przerywa?
A tu i prawnik chcialby (bezplatnie!) pomoc, i ktos chcialby sie wreszcie cos dowiedziec
- w spokoju.

Minnie

[claratrueba]

Nie do końca się rozumiemy Minniu, to ta osoba, która w gronie towarzyskim chce załatwić swoją/nieswoją sprawę z jedną osobą zachowuje sie nietaktownie. Ta, która się wtrąca w taki sposób, oczywiście też, ale jak pan(i)X ma sprawę (nieważne swoją, nieswoją łatwą, trudną) do prawnika a nie do wszystkich (czyli nie chce znać zdania wszystkich) to niech spotka się z prawnikiem sam na sam.
Co dot. wszystkich zawodów. Po prostu jest brakiem ogłady załatwianie spraw jednostkowych z kimś w ramach spotkania w grupie.

[kora3]

wydaje mi się Claro, że przesadzasz... Sorry - poniżej piszę do Minnie w temacie załatwiania spraw wszelakich na spotkaniach towarzyskich. Uwazam takowe za naganne, nie tylko z powodu zanudzania nimi reszty kompletnie nie zainteresowanej. Ale za "załatwianie" nie uważam luźnego pytania w temacie czyjegoś zawodu, czy znanych mu osób (np. specjalistów).
Co innego omawianie jakieś sprawy szczegółowo, udzielanie porady w konkretnej sprawie, a co innego powiedzenie jaki jest przepis, czy polecenie lekarza specjalisty. Na tej zasadzie o jakiej mówisz to w zasadzie o niczym nie można by pogadać, co nie dotyczy wszystkich, bo załóżmy spodoba mi się fryzura koleżanki i zagadam "Świetna fryzura X, można wiedzieć gdzie się strzyżesz?", to cała reszta poczuje się a) urażona. b) predestynowana do oceny fryzury X, c) powołana do udzielenia mi rad gdzie się powinnam strzyc?

[minniemouse]

claratrueba napisała:
Nie do końca się rozumiemy Minniu, to ta osoba, która w gronie towarzyskim chce załatwić swoją/nieswoją sprawę z jedną osobą zachowuje sie nietaktownie.

A nie, pod tym wzgledem to ja sie przeciez zgadzam z toba Claro. bezspornie.
W kontaktach pozazawodowych prawnik, lekarz, kosmetyczka, weterynarz, krawcowa, itp itd
maja pelne prawo oczekiwac odciecia sie od pracy i w towarzystwie znajomych
atmosfery raczej luznej, zeby nie rzec - 'rozrywkowej' (zaleznie od stanu rzeczy)
a nie dalej zawalania ich obowiazkami sluzbowymi po godzinach pracy.

Niemniej jednak, dana sytuacja (jaka nie powinna byla) juz sie stala. mleko rozlane.
tu juz aktualnie mamy do czynienia z innym rodzajem zachowania problematycznego,
z ktorym trzeba cos zrobic.
no a jesli grzeczne sugestie aby rozmowca nie przeszkadzal nie pomagaja,
to co wtedy pozostaje? ot i zagwozdka..

Minnie

[kora3]

No właśnie Minnie - przecież taka sama sytuacja mogłaby powstać na gruncie innym niż zawodowy. Mój partner często jest pytany o swoje hobby, bo jest ono dość niecodzienne. Dzieje się tak w gronie ludzi będących całkowitymi laikami w tej dziedzinie - no i właśnie dlatego pytają ludzie, czasem o oczywistości. No i człowiek odpowiada. Założmy, że podczas tych odpowiedzi wcina się ktoś i neguje to co mówi kompletnie się na tym nie znając. ma potakiwac? Przecież w taki sposób wprowadzałby w błąd osoby, które pytają i sa zainteresowane odpowiedzią rzetelną. Czy w takiej sytuacji osoby pytające i zainteresowane nie miałyby prawa zwrócić uwagę wtrącającemu się ignorantowi, żeby nie przeszkadzał i dał spokojnie posłuchać?

[aqua48]

minniemouse napisała:

>sytuacja (jaka nie powinna byla) juz sie stala. mleko rozlane.
> tu juz aktualnie mamy do czynienia z innym rodzajem zachowania problematycznego,
> z ktorym trzeba cos zrobic.
> no a jesli grzeczne sugestie aby rozmowca nie przeszkadzal nie pomagaja,
> to co wtedy pozostaje? ot i zagwozdka..

Nie ma możliwości sugestii aby rozmówca "nie przeszkadzał", to już z natury rzeczy jest niegrzeczne w towarzystwie.
A co zrobić, to proste - zmienić gładko temat na inny.

[minniemouse]

aqua48 napisała:
Nie ma możliwości sugestii aby rozmówca "nie przeszkadzał", to już z natury rzeczy jest niegrzeczne w towarzystwie.
A co zrobić, to proste - zmienić gładko temat na inny.

A jak rozmowca nie chce zmieniac tematu? zalezy mu aby sie dowiedziec?

Oczywscie ze jest taka mozliwosc.
Powiedzenie komus aby "nie przeszkadzal" nie polega przeciez tylko na ryknieciu "zamknij sie".
mozna grzecznie a stanowczo poprosic "rozumiem ze masz inne zdanie,
ale wazne jest co pan XY ma do powiedzenia wiec prosze powstrzymaj sie od przerywania".

W tym nie ma zadnej ujmy ani niestosownosci. Savoivr Vivre wcale nie zabrania lagodnego strofowania ani grzecznej formy zwrocenia uwagi gdy ktos popelnia jakas gafe.
czasami cudzych gaf sie nie zauwaza a czasami uwage trzeba zwrocic.

cale to forum polega przeciez na tym ze uzytkownicy pytaja "co zrobic gdy..., jak zapytac o.. " itp

Minnie

[aqua48]

minniemouse napisała:

> aqua48 napisała:
> Nie ma możliwości sugestii aby rozmówca "nie przeszkadzał", to już z natury
> rzeczy jest niegrzeczne w towarzystwie.
> A co zrobić, to proste - zmienić gładko temat na inny.
>
> A jak rozmowca nie chce zmieniac tematu? zalezy mu aby sie dowiedziec?

To bierze fachowca na stronę, albo umawia się z nim na spokojną rozmowę bez świadków i dopytuje się dokładniej. To na prawdę nie jest takie trudne.

> Oczywscie ze jest taka mozliwosc.
> Powiedzenie komus aby "nie przeszkadzal" nie polega przeciez tylko na ryknieciu
> "zamknij sie".
> mozna grzecznie a stanowczo poprosic "rozumiem ze masz inne zdanie,
> ale wazne jest co pan XY ma do powiedzenia wiec prosze powstrzymaj sie od prz
> erywania".

Wyżej napisałam, że niegrzeczne jest wartościowanie rozmówców podczas spotkania towarzyskiego. Stwierdzenie że ważne jest to co pan XY ma do powiedzenia jest nietaktowne, bo sugeruje, że to co kto inny mówi jest nieważne.

>Savoivr Vivre wcale nie zabrania lagodnego strofowania ani grzecznej formy zwrocenia uwagi gdy ktos popelnia jakas gafe.

Ten savoir-vivre, który ja znam i o którym jak sądzę tu mówimy uważa komentowanie cudzych gaf, strofowanie i zwracanie uwagi w towarzystwie za bardzo niegrzeczne.

[minniemouse]

(ja) "rozumiem ze masz inne zdanie,
ale wazne jest co pan XY ma do powiedzenia wiec prosze powstrzymaj sie od przerywania".

aqua48 napisała:
Wyżej napisałam, że niegrzeczne jest wartościowanie rozmówców podczas spotkania towarzyskiego. Stwierdzenie że ważne jest to co pan XY ma do powiedzenia jest nietaktowne, bo sugeruje, że to co kto inny mówi jest nieważne

nie uwazam ze to mialo taki wydzwiek, bo w zdaniu chodzilo o to zeby nie przerywac
a nie o stopniowanie waznosci wypowiedzi ale dobra, zmienimy na:
"rozumiem ze masz inne zdanie, ale chcialabym tez posluchac pana XY co ma do powiedzenia, wiec prosze powstrzymaj sie od przerywania"

Ten savoir-vivre, który ja znam i o którym jak sądzę tu mówimy uważa komentowanie cudzych gaf, strofowanie i zwracanie uwagi w towarzystwie za bardzo niegrzeczne.

lagodne strofowanie:
"Afto, no fajne, ale uwazaj z tymi kawalami, tu sa dzieci (usmiech) "

Grzecznie zwrocenie komus uwagi:
(mily usmiech)
"Przepraszam, czy mozna pana poprosic o umiar w wyrazaniu sie?/niepalenie?"

co tu jest niezgodnego z zasadmi SV?

a o komentowaniu cudzych gaf - nie przypominam sobie abym cokolwiek pisala.

Minnie

[kora3]

No tak Minnie - bezspornie nieładnie i niegrzecznie jest się zachować jak ten ignorant, ale to, że ktoś zachowuje się niewłaściwie nie powinno być powodem do odpłacenia mu się pieknym za nadobne.
Co do bezpłatnej porady prawnej - mam wyrobione zdanie o ludziach, którzy wykorzystują znajomości prywatne (czasem bardzo luźne) oraz spotkania towarzyskie do uzyskiwania pomocy i porad w różnych zakresach życia. Oczywiście nieodpłatnie. Tu jednak nie ma niczego zdrożnego. Pytanie miało charakter luźny, sprawa nie dotyczyła samego pytającego, prawnik sam zachęcił go do przedstawienia problemu.
To jest sytuacja taka mniej więcej, gdy mnie ktoś na spotkaniu towarzyskim wspomina "Wiesz Korcia, mam taką sprawę społeczną, nie wiem czy to się nadaje do mediów...". Pytam zawsze o co biega, choćby z czystej ciekawosci Minnie Bo jeśli temat ważny, to warto zając się czym prędzej, czyli teraz się UMÓWIĆ z tym, kto go sygnalizuje, powiedzieć mu co ma na to spotkanie przygotować itd. Żeby to zrobić muszę wiedzieć o co chodzi przecież.
Nie uważam takiego "sygnału" z czyjeś strony za "załatwianie sprawy" na spotkaniu towarzyskim. Tak samo za takowe nie uważam zapytanie się znajomego lekarza np. "X, poleciłbyś mi jakiegoś dobrego ortopedę?" ani jego odpowiedzi: "Jakbym miał polecić to Y, znam, dobry lekarz, przyjmuje tu i tu".

Niegrzeczne.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Nie uważam takiego "sygnału" z czyjeś strony za "załatwianie sprawy" na spotkan
> iu towarzyskim. Tak samo za takowe nie uważam zapytanie się znajomego lekarza n
> p. "X, poleciłbyś mi jakiegoś dobrego ortopedę?" ani jego odpowiedzi: "Jakbym m
> iał polecić to Y, znam, dobry lekarz, przyjmuje tu i tu".

Pytanie o ortopedę jak najbardziej nie na miejscu, podczas spotkania towarzyskiego, wg zasad lekarz mógłby odpowiedzieć - zadzwoń do mnie jutro To podam Ci parę numerów telefonów do moich kolegów. Tak samo rzucając "luźne" pytanie o problem prawny pytający musi się liczyć z tym, że każdy obecny zabierze głos na ten temat. I również Ty Koro możesz się kiedyś spotkać z sytuacją, że na pytanie "czy to się nadaje do mediów", ktoś inny będzie udowadniał, że wbrew Twemu doświadczeniu zawodowemu jego zdaniem absolutnie nie. I nie będziesz miała prawa powiedzieć mu, żeby się nie wypowiadał, bo się nie zna. takie są zasady spotkań towarzyskich - nie zasięga się na nich opinii zawodowych.

[claratrueba]

Niestety, koro, warto poznać opinię również tych, którzy mają inne niż Ty poglądy w kwestii poruszania indywidualnej sprawy do konkretnego człowieka na spotkaniu towarzyskim. Nie spodobałaby Ci się opinia ani lekarzy, ani prawników, (ani paru innych profesji) co sądzą o osobach, którzy odrywają ich od interesujących ich tematów i interesującego ich towarzystwa po to, by polecać, doradzać bo ktoś ma problem a specjalista się trafił. Oraz opinia partnerów tych profesjonalistów i reszty towarzystwa, która nie po to się spotyka towarzysko by wysłuchiwać, kto jest dobry od rwy kulszowej, kto od upadłości itd.
Właśnie dlatego te środowiska zamykają się w swoim towarzystwie, gdzie "mogą być po pracy" i wreszcie się od niej oderwać.

Pytanie miało charakter luźny, sprawa nie
> dotyczyła samego pytającego, prawnik sam zachęcił go do przedstawienia problemu

Oduczy się. Kwestia czasu. Parę razy będzie miał zepsutą imprezę bo zamiast pogadać o nartach czy muzyce czy innym temacie wspólnym dla towarzystwa zostanie przydybany przez poszukującego porady i ew. podobnego jak w tej syt. ignoranta to nawet nauczy się albo "słuchaj to nie są sprawy proste, niech ta osoba się skontaktuje ze mną w kancelarii" albo tak lawirować by nikt nie wiedział co robi. Albo zmieni towarzystwo.

[kora3]

Claro, czy Ty naprawdę nie czytałaś co napisałam? W TYM towarzystwie takie luxne zaptranie o coś jest przyjęte. Nikt tego nie nadużywa! Z porad tego prawnika ja osobiście korzystam, ale nigdy nie mówię z nim o konkretach przecież, tylko pytam np. "Mogę Ci na mail przesłać zapytanie?" . B. często reakcja jest "Jasne, a o co chodzi?" "O kodeks rodzinny i opiekuńczy". I już - jakoś nie wierzę, że całej reszcie tak przeszkadza takie coś Mnie też ludzie często pytają "Korciu, pisałaś o tym i o tym, jak się sprawa skończyła?" To co? Mam odpowiedzieć koledze/koleżance "Proszę zadzwonić do redakcji w godzinach pracy"? No bez jaj

Powiadasz, ze prawnik się oduczy? No watpie, skoro ma ponad 30 -letnią praktykę i jakoś dotychczas się nie oduczył. Jest to osoba asertywna i wiele razy słyszałam, jak zwracał uwagę ludziom, którzy ucieszywszy się z poznania prawnika chcieli się radzić w swoich sprawach na imprezach, że to rozmowa nie na impreze, a na kancelarię, albo spotkanie poza nią, ale face to face.
Jeśli jednak ktoś pyta, czy będzie się mógł poradzić w sprawie, to zwykle życzliwie informuje jakie dokumenty należy przygotować na to spotkanie i nawet się na nie umawia (dzień, godzina). Uwazam takie podejście za nie tylko kulturalne, ale i życzliwe i pragmatyczne także.
Robię podobnie: nie dyskutuje o szczegółach sprawy, z którą ktoś chciałby się zrócić do dziennikarza na spotkaniu towarzyskim, ale nie mówię z miną możnowładcy, ze adres redakcji taki i można przyjść w godzinach takich, tylko słucham o co z grubsza chodzi, umawiam się i mówię co (np. dokumenty) ma ktoś na to spotkanie przynieść, czy też przesłać mi na mail.
oszczędzam tym samym czas nie tylko tej osoby, ale i swój (podobnie, jak prawnik w takiej sytuacji). Jeśli ktoś przyjdzie na spotkanie bez koniecznych materiałów, to zmuszona jestem spotkać się z nim drugi raz w zasadzie w tym samym celu

[aqua48]

kora3 napisała:

> W TYM towarzystwie takie luźne zaptranie o coś jest przyjęte.

To że coś jest przyjęte w jakimś towarzystwie, nie oznacza, że jest zgodne z zasadami s-v. Na wielu płaszczyznach funkcjonujemy poza s-v.

Mnie też ludzie często pytają "Korciu, pisałaś o tym i o tym, jak się sprawa skończyła?" Mam odpowiedzieć koledze/koleżance "Proszę zadzwonić do redakcji w godzinach pracy"?

> nie dyskutuje o szczegółach sprawy, z którą ktoś chciałby się z
> rócić do dziennikarza na spotkaniu towarzyskim, ale nie mówię z miną możnowładc
> y, ze adres redakcji taki i można przyjść w godzinach takich

Nikt z osób będących innego zdania niż Ty Koro, nie wspominał ani o minie możnowładcy, ani o wyznaczaniu sztywnych godzin. Wręcz przeciwnie, gdybyś czytała cały wątek, to znalazłabyś w nim inne rozwiązania sytuacji. Inne niż powiedzenie jednemu z rozmówców, że się na sprawie nie zna i wobec tego nie ma prawa wypowiadać.
Istotne jest Twoje zdanie, że nie dyskutujesz publicznie o szczegółach sprawy. Prawnik o którym mowa własnie dał się wciągnąć w dyskusję.

No dobrze moje panie Aquo i Claro :)

[kora3]

Wyjasniłyście mi już, że pod żadnym pozorem nie można na spotkaniu towarzyskim poruszyć najmniejszej kwestii zawodowej, szczególnie gdy jest się niemłodym

Zatem poruszenie kwestii zawodowych - odpada, a jeśli już ktoś poruszy to powinien liczyć się z tym, że całkiem niezorientowany ignorant będzie wyrażał swoje zdanie, poniekąd całkowicie głupie. Niech będzie ...

Niemniej któraś z Was wspomniała tu, że o hobby można gadać - rozumiem, ze tak o swoim, jak i cudzym...Założmy, że a jakims gronie nie wszyscy mają takie samo hobby - nie jest to spotkanie znajomych z klucza hobby. Zatem jeden jeździ na nartach, drugi żegluje, trzeci lata szybowcami, a czwarty się wspina - żeby tak zostać tylko przy sportach
Rozumiem, że będąc zainteresowana czymś tam z żeglarstwa mogę zapytać w temacie żeglarza (wszak to nie zawód jego)? No i załóżmy pytam, a włącza się narciarz z głupimi uwagami całkowicie sprzecznymi z rzeczywistoscią. Czy w takiej sytuacji żeglarz nie powinien sprostować nieprawdziwych info narciarza na temat SWEGO hobby?
Czy w takiej sytuacji nie miałabym prawa poprosić narciarza, żeby nie wcinał się ze swymi uwagami?

Czym taka sytuacja rózni się od tej opisanej? Tylko tym, że tam pytający zadał pytanie z zakresu zawodu prawnika (za jego aprobatą i zachętą), a tu załóżmy ja (albo ktokolwiek) pyta o cos z zakresu hobby tej czy innej osoby. O ile spotkanie nie jest spotkaniem ludzi dobranych z klucza "hobby", to także istnieje ryzyko a) zanudzania niezainteresowanych odpowiedzią b) wtrącania się kompletnego ignoranta, któremu nie powinno się zwracać uwagi.
"Morał" z tego taki, że należy poruszać tematy tylko i wyłącznie takie, na których wszyscy z grubsza się znają...

Koro, jeszcze raz

[aqua48]

kora3 napisała:

> Wyjasniłyście mi już, że pod żadnym pozorem nie można na spotkaniu towarzyskim
> poruszyć najmniejszej kwestii zawodowej, szczególnie gdy jest się niemłodym

Nie zrozumiałaś Koro. Można poruszać kwestie zawodowe, ale ogólnie, nie powinno się natomiast zadawać profesjonaliście do rozwiązania kwestii wchodzących w zakres jego pracy. A jeśli już się taki temat niechcący poruszy, to należy wziąć pod uwagę, że i inni uczestnicy spotkania będą się na ten temat (nieprofesjonalnie) wypowiadali i nie należy im tego prawa odmawiać choćby nie mieli zawodowego przygotowania. Wiek rozmówców nie ma tu nic do rzeczy.

> Niemniej któraś z Was wspomniała tu, że o hobby można gadać
> Rozumiem, że będąc zainteresowana czymś tam z żeglarstwa mogę zapytać w temacie
> żeglarza .No i załóżmy pytam, a włącza się narciarz
> z głupimi uwagami całkowicie sprzecznymi z rzeczywistoscią. Czy w takiej sytuac
> ji żeglarz nie powinien sprostować nieprawdziwych info narciarza na temat SWEGO
> hobby?

Sprostować tak, ale delikatnie, nie dezawuując rozmówcy, nie powodując kłótni ani obrazy.

> Czy w takiej sytuacji nie miałabym prawa poprosić narciarza, żeby nie wcinał si
> ę ze swymi uwagami?

Nie, nie miałabyś takiego prawa. To spotkanie towarzyskie, a nie wydawanie eksperckiej opinii i każdy ma prawo wejść do rozmowy, nawet jeśli nie ma pojęcia o czym mówi. Najwyżej się ośmieszy.

> istnieje ryzyko
>a) zanudzania niezainteresowanych odpowiedzią
>b) wtrącania się kompletnego ignoranta, któremu nie powinno się zwracać uwagi.
> "Morał" z tego taki, że należy poruszać tematy tylko i wyłącznie takie, na któr
> ych wszyscy z grubsza się znają...

Nie, morał z tego taki, że w każdym spotkaniu towarzyskim gospodarz/zapraszający powinien umieć KIEROWAĆ rozmową. Umiejętnie zmieniać temat i nie dopuszczać do zanudzania towarzystwa szczegółami technicznymi niestrawnymi dla reszty, ani nie dopuszczać do popisów oratorskich kompletnych ignorantów. Znajdywać tematy interesujące dla wszystkich, zmieniać je na tyle często aby nie pozwolić na wypowiedzi kontrowersyjne i umiejętnie tonować tych, którzy nie umieją się zachować.

Aquo, raz jeszcze :)

[kora3]

No o niemłodym wieku to chyba nie Ty wspomniałaś, a Clara...A ze odp. była do was obu ...
Ok Aquo - gospodarz, zapraszający ... A co gdy NIE MA gospodarza czy zapraszającego? Przecież wśród ludzi znanych sobie towarzysko często zdarzają się spotkania typu spontan, gdzie nie ma celebry w postaci "mam ogromny zaszczyt zaprosić Cię w raz z małzonką na obiad" ludzie się spotykają na kawę, czy drinka - ot tak - pogadać nie o czymś konkretnym, tylko o pierdółkach. Jeśli pojawią się inni znajomi niż pierwotnie "skrzyknięci" to mogą się dosiąść, ale nadal gospodarza nie ma. Wiec nikt "z urzędu" nie panuje nad atmosferą, czy tematyką rozmów.

[urko70]

Koro, dla przypomnienia

"Postaraj się, by tytuł wątku, który zakładasz był czytelny i zrozumiały."

[kora3]

Co jest niezrozumiałego w tytule wątku "Potraktowanie ignoranta- niegrzeczne?" ?

[urko70]

kora3 napisała:

> Co jest niezrozumiałego w tytule wątku "Potraktowanie ignoranta- niegrzeczne?"
> ?

Niezrozumiały / niejasny jest podwątek o temacie "Aquo, raz jeszcze "

[kora3]

To jest post , a jego tytuł znaczy że raz jeszcze zwracam się do Aquy. Rtruł ten nie był czescią wypowiedzi, dodam.

O ile pamiętam, to Aqua dość podobnie zatytułowała post do mnie, ale widzę, że jej tytuł nie był dla Ciebie niezrozumiały , a wnoszę to z faktu iż Jej nie przypominasz tego, co mnie

Dziwne też, że nie masz problemu z takimi tytułami wątków , jak np. "Taka sytuacja". Wudzę, że Ci nie przeszkadzają i wszystko w lot rozumiesz - o co chodzi. A może to czy rozumiesz i czy ci coś przeszkadza zależy od autora wątku, czy postu?

[urko70]

kora3 napisała:

> To jest post , a jego tytuł znaczy że raz jeszcze zwracam się do Aquy.
> Rtruł ten nie był czescią wypowiedzi, dodam.

Post rozpoczynający nowy podwątek. Podwątek który ma tytuł "Aquo jeszcze raz".
Po to w kolejnych postach danego wątku jest możliwość edytowania pola temat aby nadawać nowym podwątkom nowe tematy.


> O ile pamiętam, to Aqua dość podobnie zatytułowała post do mnie, ale widzę, że
> jej tytuł nie był dla Ciebie niezrozumiały , a wnoszę to z faktu iż Jej nie p
> rzypominasz tego, co mnie

- Koro, nie rzucaj kamieniami.
- ale Aqua też rzuca!


> Dziwne też, że nie masz problemu z takimi tytułami wątków , jak np. "Ta
> ka sytuacja". Wudzę, że Ci nie przeszkadzają [...]

Źle widzisz.

[kora3]

Miły Urko - w wątku mojego autorstwa w temacie organizacyjnym wyjaśniłam, że przychylam się do apelu Asi, by nie nadawać postom tytułów będących czescią wypowiedzi. Trzymam się tego. Natomiast nie widzę nic złego w nadawaniu postom tytułów innych niż pierwotny tytuł watku.

[urko70]

kora3 napisała:

> Miły Urko - w wątku mojego autorstwa w temacie organizacyjnym wyjaśniłam, że pr
> zychylam się do apelu Asi, by nie nadawać postom tytułów będących czescią wypow
> iedzi. Trzymam się tego. Natomiast nie widzę nic złego w nadawaniu postom tytuł
> ów innych niż pierwotny tytuł watku.

Po to jest możliwość edytowania pola temat aby nadawać nowe tytułu nowym podwątkom.
Ale tytuł "Aquo, jescze raz" nic nie mówi o zawartości posta/wątku, jest sprzeczny z netykietą.

[kora3]

ależ mówi - mowi o tym, że raz jeszcze zwracam się do Aquy Ładnie byłoby, gdyby ONA przeczytała i odpowiedziala, a inni - mogą i mogą odpowiedzieć nadając swoim postom swoje tytuły

[urko70]

kora3 napisała:

> ależ mówi - mowi o tym, że raz jeszcze zwracam się do Aquy

Temat postu ma mówić o treści postu a nie o tym kto do kogo się zwraca.
Kombinujesz Koro, nadal traktujesz pole temat jak początek pola treść.

[aqua48]

kora3 napisała:

> A co gdy NIE MA gospodarza czy zapraszaj
> ącego? Przecież wśród ludzi znanych sobie towarzysko często zdarzają się spotka
> nia typu spontan. Wiec nikt "z urzędu" nie panuje nad atmosferą, czy tematyką rozmów.


Nikt nie musi z "urzędu" być gospodarzem, jeśli takiego nie ma rolę gospodarza przejmuje najmądrzejsza osoba w towarzystwie. Nie pytaj mnie tylko Koro co zrobić kiedy nie ma takiej

[kora3]

Aquo - odbieram Twą wypowiedź jako nieco "wykrętną"
Gospodarz to gospodarz, jeśli go nie ma, to go nie ma. Osoba najmądrzejsza nie ma wcale tytułu do wymądrzania się i decydowania kto o czym może mówić

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo - odbieram Twą wypowiedź jako nieco "wykrętną"
> Gospodarz to gospodarz, jeśli go nie ma, to go nie ma. Osoba najmądrzejsza nie
> ma wcale tytułu do wymądrzania się i decydowania kto o czym może mówić

Nie zrozumiałaś mnie Koro. NIKT nie ma tytułu do decydowania kto o czym może mówić, albo komu nie wolno zabierać głosu, bo się nie zna, jak w przytoczonej przez Ciebie historii. Gospodarz również nie decyduje o tym, on jedynie KIERUJE rozmową tak, aby nie dochodziło do sytuacji konfliktowych, dyskusji zbyt specjalistycznych, nużących, albo emocjonujących. A w sytuacji powstałego już konfliktu potrafi go załagodzić.

[kora3]

Aquo - a nie wydaje Ci się, że po pierwsze temat tu nie był specjalnie specjalistyczny? W końcu to była życiowa sprawa (to o spadku było adekwatne do tej sprawy) i taka wiedza od prawnika mogla się w zasadzie każdemu przydać. Prawnik nie przynudza, bo nie cytował ustawy używając jakichś niezrozumiałych prawniczych określeń, tylko prosto wyłożył w czym rzecz. Ponadto jego wypowiedź nie była niczym, co powinno budzić emocje, było to stwierdzenie suchych faktów, całkowicie obojętnych dla ignoranta, bo nie o niego szło. Wlasnie prawnik łagodził te emocje ignoranta wspominając o tym, ze po lidzku ktoś może odbierać te przepisy jako niesprawiedliwe. Tyle tylko, że z nieznanych przyczyn nie dało się powściągnąć emocji ignoranta ...

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo - a nie wydaje Ci się, że po pierwsze temat tu nie był specjalnie specjali
> styczny?

Nie Koro. Cała sytuacja wydaje mi się bardzo jednoznaczna. Pierwszy błąd popełnił pytający, drugi błąd prawnik, wchodząc w wyjaśnienia, a trzeci błąd znowu pytający kiedy próbował "zgasić" ignoranta. Paradoksalnie, to ten ignorant jawi mi się jako najmniej winny w całej niezręcznej sytuacji

>Wlasnie prawnik łagodził te emocje. Tyle tylko, że z nieznanych przyczyn nie dało się powściągnąć ignoranta ...

A powinna była rozładować atmosferę osoba nie wciągnięta w dyskusję, ktoś z boku. Prawnik zapewne sam ulegając prośbie, pozwalającej mu "zaistnieć" w towarzystwie nie zorientował się odpowiednio wcześnie, że zabrnął w temat wzbudzający takie emocje.

[kora3]

Przyznam się, że się zasmiałam czytając Twój post Aquo. Prawnik miał "zaistnieć"? Naprawdę sądzisz, że wzięty adwokat mający ponad 30 lat praktyki chciałby "zaistnieć" odpowiadając na pytania o uregulowanie prawne, które na dobrą sprawę zna każdy świeżo upieczony prawnik?
naprawdę nie wszyscy ludzie chcą czy też musza się dowartościowywać w zwyczajnej rozmowie.

Nie wiem też skąd prawnik miał wiedzieć, że tak banalna sytuacja jak zapytanie o przepis może w kims kompletnie niezainteresowanym wbudzić emocje... Twierdzisz, że ignorant jest tej sytuacji najmniej winny? A to ciekawe...Postronna osoba wcina się miedzy pytającego i odpowiadającego w dodatku bardzo obcesowo i niegrzecznie i jest najmniej winna, bo w swej niewiedzy dostała emocji ...Dobre
Nawet jeśli taki ktoś wysłuchawszy odpowiedzi miał potrzebę podzielenia się z resztą swoimi odczuciami, że przepis jest niesprawiedliwy, to powinien to zrobić PO wypowiedzi prawnika i nie takim tonem i słowami. Do przyjęcia byłoby. - X. zaskoczyło mnie to co mówiłeś do P. Moim zdaniem taki przepis nie jest sprawiedliwy, ponieważ itd." Takie coś byłoby całkowicie do przyjęcia i być może stałoby się przyczynkiem do ciekawej dyskusji w temacie. W taki sposób każdy mogłby się "wtrącić do rozmowy i nic w tym nie byłoby zlego. Natomiast obcesowe przerywanie komuś (komukolwiek), kto odpowiada na pytanie zadane przez kogoś, negowanie tego co mówi nie mając zielonego pojęcia w dodatku tonem znawcy i niemiło jest moim zdaniem nie do przyjęcia i dziwię się, ze osoba taka jak ty uważa takie zachowanie za najmniej naganne, naprawdę.

[claratrueba]

Czytałam, koro, nie raz czytałam co jest przyjęte w Waszym luzackim towarzystwie. Nie rozumiem tylko dlaczego kiedy owo luzackie towarzystwo nie radzi sobie w pewnych sytuacjach i jak ów luz zawodzi lub zaszkodzi to trzeba zapytać sztywniackie towarzystwo czy Wasze luzackie maniery w tym akurat przypadku nie są zbyt luzackie.
Skoro świadomie jako ludzie dorośli i niemłodzi przyjmujecie własne normy towarzyskie, do czego macie pełne prawo, to chyba szukanie rozwiązania w owych odrzuconych normach jest lekko niezrozumiałe.

[aqua48]

claratrueba napisała:

> Skoro świadomie jako ludzie dorośli i niemłodzi przyjmujecie własne normy towar
> zyskie, do czego macie pełne prawo, to chyba szukanie rozwiązania w owych odrzu
> conych normach jest lekko niezrozumiałe.

O to, to.. dodam tylko, że w takiej sytuacji trudno się też dziwić że ktoś się prędzej czy później czuje urażony.

koro, dlaczego się nie rozumiemy

[claratrueba]

otóż dlatego, że ten i wiele innych problemów opisywanych przez Ciebie to są jednostkowe sprawy będące konsekwencją owego luzactwa, na które s-v nie bardzo znajduje odpowiedź bo stanowi pewną całość zachowań, pewien system, który albo się przyjmuje albo nie, a nie odpowiedź na konkretne zachowanie, którego po prostu by nie było, gdyby grono towarzyskie przyjęło zasady s-v zamiast własnego (jak widać bardzo zawodnego) "luzackiego systemu".
To nie sztuka mieć wspólny temat z ludźmi o takich samych zainteresowaniach, poglądach, wiedzy. Sztuką jest "umieć znaleźć się w każdym towarzystwie"- to jedno z określeń dla osoby dobrze wychowanej. To nie jest wielka sztuka kiedy się pamięta o podstawowej zasadzie- "moje zdanie, moja sprawa, mój temat nie jest mój- staje się tematem wspólnym". To powoduje, że osoba, która "ma sprawę indywidualną" po prostu jej nie poruszy w towarzystwie jeśli chce znać zdanie specjalisty a nie wszystkich. Podobnie osoba, która ma poglądy, opinie odmienne nie będzie ich lansować. To eliminuje zachowania i takich "ignorantów" i różnych dyskutantów z wypiekami na twarzy, a także rozbicie towarzystwa na podgrupy dyskusyjne- zwykle dwuosobowe gdzie Kasia zajmuje się rozmową (sporem) z Basią, a Władek z Wiesiem .
To nie jest trudne jesli pamięta się, że s-v to sztuka samoograniczania się. Czyli nie to, co ja mam do powiedzenia jest najważniejsze, a dobra zabawa towarzystwa. W praktyce- rozmowę z panią A zaczynamy pytając ją o coś a nie zasypujemy swoimi słowami. A pani A nie zasypuje nas swoimi słowami tylko mówi niewiele obserwując reakcję -zwykle są to pytania innych- jeśli ci inni nie podejmują tematu, pani A okazuje zainteresowanie panią B zamiast dalej gadać. Jeśli wśród tych innych jest jedna, czy dwie osoby, które temat interesuje a reszty nie, nie ciągną dyskusji zmuszając innych do słuchania o czymś co ich nie interesuje lub nie maja pojęcia. Zachowanie Twojego "ignoranta" to jest często zachowanie osoby zignorowanej przez parę czy towarzystwo, które zatokowało się w temacie, Czasem nie- są ludzie, którzy nie umieją powstrzymać się przed wyrażeniem swojego zdania. Zamiast psuć atmosferę spotkania uciszając taką osobę, trzeba umieć zmienić temat "z marszu"- proste jeśli rozumie się, że owa atmosfera jest ważniejsza niż "mój temat". Uwagę wybitnie głupią łatwo rozładować śmiechem i "ale Ci się to udało! Świetny żart!" i wtedy autor uwagi nie wychodzi na durnia a dowcipnego, a jednocześnie sygnał, ze wyrwał się jak filip z konopi dostał.
To wszytko naprawdę jest proste, jeśli umiemy ograniczyć swoją potrzebę mówienia czyli po prostu gadulstwo. Jeśli przyjmiemy, ze podstawową umiejętnością towarzyską jest umiejętność słuchania. A także umiejętność reagowania na pewne wypowiedzi zmianą tematu choćby nie wiem jak pasjonował wypowiadającego się.
Czasem, z obowiązku, nie dla przyjemności, jestem milczącym uczestnikiem spotkań w luzackim towarzystwie. Mam wrażenie, że ci ludzie nie szanują siebie nawzajem, nie umieją słuchać, ważne jest tylko wydawanie głosu w celu przedstawienia swojej opinii lub tematu. Zwykle pojawia się jakiś zgrzyt lub konflikt.

[minniemouse]

claratrueba napisała:
. To powoduje, że osoba, która "ma sprawę indywidualną" po prostu jej nie poruszy w towarzystwie jeśli chce znać zdanie specjalisty a nie wszystkich.

Ale mysmy juz ustalili Clarciu ze pod tym wzgledem masz absolutna, 100% -towa, niepodwazalna, niezaprzeczalna racje.
Nie ma dwoch zdan, cienia cienia watpliwosci ze w/g zasad SV nie porusza sie spraw sluzbowych podczas spotkan towarzyskich.

Kora wszakze pyta o zupelnie inna sytuacje, jak skutecznie usadzic upiornego ignoranta
ktory podczas spotkania towarzyskiego co chwila sie wtraca i przerywa fachowcowi
przez co z ktorym nie sposob porozmawiac w spokoju.
w dodatku zainteresowanych rozmowa jest wiecej osob niz sam fachowiec, jego jeden rozmowca i przeszkadzajacy - wiekszosc obecnych w pomieszczeniu z zainteresowaniem przysluchuje sie co prawnik mowi.

I o to chodzi.

Minnie

[aqua48]

minniemouse napisała:

> Kora wszakze pyta o zupelnie inna sytuacje, jak skutecznie usadzic upiornego i
> gnoranta ktory podczas spotkania towarzyskiego co chwila sie wtraca i przerywa fachowco
> wi przez co z ktorym nie sposob porozmawiac w spokoju.

Czyli jak postąpić zgodnie z s-v podtrzymując sytuację, która z zasady jest z s-v całkowicie niezgodna
Najlepiej do sytuacji niezgodnej nie doprowadzać. A kilka rozwiązań podałam wyżej, tylko ponieważ są one zgodne z s-v, to nie odpowiadają osobom, które na niezgodności się godzą. Nie da się mieć ciastka i zjeść ciastka.

[minniemouse]

aqua48 napisała:
Czyli jak postąpić zgodnie z s-v podtrzymując sytuację, która z zasady jest z s-v całkowicie niezgodna smilesmile
Najlepiej do sytuacji niezgodnej nie doprowadzać.

wiemy Aquo, wiemy.

Sytuacja juz sie stala. Alea iacta est. Pytanie zadane, prawnik udzialac rad sie zgadza.

teraz wlasnie nie chodzi o podtrzymywanie sytuacji niezgodnej z SV
tylko o znalezienie rozwiazania zgodnego z SV w sytuacji niezgodnej z SV.
chodzi o znalezienie dyplomatycznego i godnego Wersalu rozwiazania
jakie by pasowalo osobom chcacym wysluchac porad prawnika na spotkaniu.

Potrafisz, albo nie.

Minnie

[aqua48]

minniemouse napisała:

> chodzi o znalezienie dyplomatycznego i godnego Wersalu rozwiazania
> jakie by pasowalo osobom chcacym wysluchac porad prawnika na spotkaniu.

Należy zaprosić wyłącznie osoby zainteresowane tematem i poświęcić mu (tematowi) następne spotkanie. Może ono się odbyć np. za pół godziny w lokalu obok.

[minniemouse]

aqua48 napisała:
Należy zaprosić wyłącznie osoby zainteresowane tematem i poświęcić mu (tematowi) następne spotkanie. Może ono się odbyć np. za pół godziny w lokalu obok.

no juz lepiej
ale idealne rozwiazanie to takie ktore by mialo miejsce na aktualnym spotkaniu
krotko mowiac
mialabys moje uznanie jakbys na miejscu z wielka kultura zatkala skutecznie gebe przerywajacemu ignorantowi
(nie zebym podejrzewala ze by sie to w ogole obeszlo)

Minnie

[aqua48]

minniemouse napisała:

>z wielka kultura zatkala gebe


Chyba masz przesadne oczekiwania co do savoir-vivre

[minniemouse]

aqua48 napisała:
Chyba masz przesadne oczekiwania co do savoir-vivre

nie nie, ja wierze w ciebie i w twoje dyplomatyczne umiejetnosci

Minnie

[aqua48]

minniemouse napisała:

ja wierze w ciebie i w twoje dyplomatyczne umiejetnosci

Moje dyplomatyczne umiejętności i życiowa mądrość podpowiadają, żeby ignorantów unikać, wiary nie pokładać w nieznajomych, a i co do znajomych wyznawać zasadę ograniczonego zaufania.

Myślę, że wiem dlaczego :)

[kora3]

Moim zdaniem nie rozumiemy się dlatego, że to luzactwo o jakim piszesz kojarzy się najwyraźniej z jakąś patologią, która nie zachowuje podstawowych zasad kultury i współżycia społecznego
Claro - nie chodzi o to, że ignorant głos zabrał w ogóle w sprawie, a o sposób w jaki to zrobił co do czasu i formy - czy teraz już rozumiesz?
Jasne, zaczynając dowolny temat w szerszym gronie należy liczyć się z tym, że głos zabrać mogą wszyscy, a nie tylko ci, którzy w tej kwestii maja coś do powiedzenia
Tylko, że zdanie swe należy wyrazać grzecznie, nie sądzisz?
Przerywanie komuś wpół zdania, nieprzyjemny ton głosu i poddawanie w wątpliwości czyjejś fachowości (gdy tym fachowcem jest) jest wg mnie b. niegrzeczne. Na pewno nikt by nie zwrócił uwagi ignorantowi, gdyby poczekał az prawnik skończy swą krótką wypowiedź i powiedział: " Wiesz X, zaskoczyła mnie Twa odpowiedź! Moim zdaniem takie przepisy są złe, ponieważ ..." Jak pisałam wcześniej - to mógłby być przyczynek do rozpoczęcia całkiem fajnej dyskusji w temacie "życiowości" prawa, czy też niektórych jego zapisów.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Przerywanie komuś wpół zdania, nieprzyjemny ton głosu

To jest oczywiste, ale jeśli o te kwestie chodzi, w zasadzie nie ma większego znaczenia w jakiej sytuacji towarzyskiej ten pan się tak zachował, ani co było przedmiotem rozmowy, a na ten temat rozwodziłaś się Koro bardzo obszernie w tym wątku, przytaczając, przy okazji również inne pogwałcenia savoir-vivre

koro, konkretnie

[claratrueba]

Ponieważ nie widzisz, ze to brak Waszej umiejętności kierowania rozmowa (co nie jest patologią a częstym zjawiskiem) doprowadził do zgrzytu, krok po kroku:
1. jedna z osób zadała pytanie natury prawniczej obecnemu na spo
> tkaniu prawnikowi
Twierdzisz, że nie było to "wykorzystywanie fachowca", OK. Załóżmy, że i pytający i prawnik uznali, że to temat, który może zaciekawić towarzystwo. Też OK.
ALE:
1. "włączyła" s
> ię osoba trzecia zaprzeczając słowom prawnika i twierdząc, że jest inaczej
I pytający, i prawnik, i reszta towarzystwa nie zauważyła tego sygnału ostrzegawczego. OK, był słaby, a taki "głos ludu" często czyni dyskusję ciekawszą.
2. Ignorant nadal się upierał
I nikt z Was nie zauważył, że sprawa zmierza ku nieprzyjemnemu zakończeniu? Myślę, że zauważyliście wszyscy ale nikt nie potrafił lub nikomu się nie chciało zapobiec zepsuciu atmosfery przez jedną jedyną osobę. Prawnik lub pytający byli najbardziej uprawnieni do "my tu o takich poważnych sprawach a już dawno miałem Cie Kaziu zapytać o..." ale tak naprawdę uprawniony do zmiany tematu, który może doprowadzić do nieprzyjemnej sytuacji był każdy z Was. Nikt z was tego nie zrobił.
3. w końcu ten, kto
> pytał powiedział mu, żeby nie zaprzeczał prawnikowi, bo nie ma racji i nie zna
> się na tym. Ignorant się obraził i powiedział, że tak się nie traktuje ludzi,
Czyli nastąpił wybuch, nieunikniony. Bo nikt mu nie zapobiegł.
Pozwoliliście jednej upartej osobie zepsuć sobie zabawę.
Oczekujesz odpowiedzi na pytanie o finał sprawy, oceny grzeczne czy niegrzeczne, które kompletnie nie będą miały znaczenia kiedy znowu traficie na ignoranta, z kŧorym znowu sobie nie poradzicie. Stąd moje nawiązanie do "niemłodego wieku" - jestem w tym samym i ileś lat kontaktów towarzyskich nauczyło mnie jak nie dać sobie zepsuć zabawy.
To lepsze niż po szkodzie szukać winnego.

[minniemouse]

claratrueba napisała:
Czyli nastąpił wybuch, nieunikniony. Bo nikt mu nie zapobiegł.

szczerze, to ja mysle Claro ze po prostu zaszla sytuacja nieco podobna jak w watku
o dziadku-gnomie co robi niewybredne dowcipy.

Nikt nie wiedzial jak zareagowac poniewaz bezceremonialne zachowanie tej osoby
zatykalo. nie ma tez co ukrywac - w wyniku czego kazdy siedzial cicho jak trusia by tylko
nie on musial interweniowac bo by musial glowkowac jak,
a nie wiedzial jak kulturalnie usadzic agresywnego prostaka.

No i zrobil sie problem, i jak slusznie napisalas, doszlo do zenitu sprawy = wybuchu.
Pytanie jak na przyszlosc sobie radzic z takimi osobnikami, bo niekoniecznie taka osoba
znajdzie sie na towarzyskim przyjeciu i przystapi do akcji z okazji rozmowy
oportunistyczno - towarzyskiej.
rownie dobrze ktos moze opowiadac o swoich swiezych wrazeniach z podrozy do Hondurasu
i tez znajdzie sie taki lepiejwiedzacy rozgoraczkowany "przerywacz" ktoremu ma sie ochote ryknac na cale gardlo "zamknij sie wreszcie!" -
tak ze nie wiem jak inni ale ja bym chetnie sie dowiedziala czy jest i jesli tak,
to jaki zgodny z sv elegancki sposob na usadzenie takiego 'trudnego rozmowcy' ?

Minnie

[claratrueba]

ze po prostu zaszla sytuacja nieco podobna jak w wa
> tku
> o dziadku-gnomie co robi niewybredne dowcipy.

Niezupełnie, bo dziadek robi je "z partyzanta" a tu były sygnały, że może być niedobrze. Tyle, że zignorowane. I tu jest sedno sprawy.
Usadzić po chamskiej uwadze jest faktycznie trudno, choć, o czym pisałam, pogratulowanie jako świetnego żartu, działa znakomicie. Tyle, że nie każdą uwagę tak potraktować można- np. ubliżenie konkretnej osobie.
Natomiast jeśli wyznaje się zasadę, że atmosfera spotkania jest o wiele ważniejsza niż dowiedzenie się czy to co prawo stanowi, czy jak w Hondurasie było, to należy zmienić temat. O czym też pisałam.
Niestety, obecność osoby źle wychowanej, która nie potrafi powstrzymać się od uwag psujących rozmowę, powoduje, że nie zawsze można rozmawiać o tym, o czym by się chciało najbardziej. To jest wybór między tematem interesującym + konflikt z "mądralą" po którym spotkanie kompletnie zwarzone, albo i skończone ale mniej interesujące pogaduszki za to w miłej atmosferze. A potem umawiamy się na spotkanie na interesujący temat nie zapraszając "mądrali". To daje do myślenia nawet nieco bezmyślnym osobom.

Mila Claro

[kora3]

Choć doskonale rozumiem Twoje intencje i podzielam ogólnie wyznawane zasady nie zgadzam się z Tobą tutaj...
Z tego co piszesz wygląda na to, że trzeba bezwględnie ulegać osobom niedouczonym (a głos zabierającym) i przy tym niekulturalnym. Jeśli ma się z uch strony "sygnal", ze mogą się rozemocjonowac czymkolwiek należy zmieniać temat, bo przecież X może się wqrzyć. No bez jaj ... Ja uważam, ze takie zachowania należy tępić, a nie lagodnie tolerować uciekając się do pomysłów, jak ich unikać.

W poruszanym temacie nie było niczego kontrowersyjnego - wiadomo, ze takich tematów się unika. Kontrowersyjne pytanie to byłoby: "Sytuacja jest taka a taka, czy waszym zdaniem ten brat powinien cokolwiek dziedziczyć po ojcu?" Wówczas owszem - niezależnie od litery prawa ludzie wyrazaliby swoje zdanie. Z pewnoscią czesc uważałaby, ze brat nie powinien niczego dziedziczyć, a odziedziczywszy zrzec się na rzecz siostry/brata, czesc, że zależy itd.
Tu jednak było konkretne pytanie: jak stanowi prawo. To jest fakt, z którym się nie dyskutuje i głupio mu zaprzeczać. Można jedynie wyrazić pogląd, że przepis ten jest głupi/nieżyciowy/niesprawiedliwy ale na pewno nie w treści i formie jaka miała miejsce.
Dotyczy to czegokolwiek, jakiegokolwiek tematu.

Możesz uznac mnie za straszną, ale ja osoby tak się zachowujące "gaszę" - wówczas, gdy sprawa dotyczy mnie - jestem aktywna w rozmowie. Znam taką kobietę, starsza już, ale nie zgrzybiałą staruszkę, która jak sama o sobie mówi "ma swoje zdanie". Zdanie owo jest czasem rażąco sprzeczne z rzeczywistością np. prawną. Zdarza się nierzadko, że ta pani o coś pyta mnie. Np. : "Ostatnio czytałam Koro twój tekst o tym, że prezydent przeznaczył pół miliona złotych na remont tego, a tego kościoła". Nie zmieniam tematu i nie potakuję głupio, tylko mówię: "Miła X, musiało ci się coś pomylić, bo ja owszem pisałam o tych funduszach na remont tej swiatyni, ale pieniądze na to przeznaczył wojewódzki konserwator zabytków, a nie prezydent" na to pani "Jeden grzyb, przecież WKZ podlega prezydentowi" ja: "Ależ nie Miła X, WKZ podlega rządowi, a ten w terenie reprezentuje wojewoda". na co pani: "Jakie to ma znaczenie, samorząd to samorząd" na co ja: "Urząd wojewody nie jest związany z samorządem, a z rzadem X. Prosto mówiąc - prezydent, czy marszałek nic do tego nie ma". pani: "Eeeeee to jedna klika, dali kasę na kościół, zamiast na drogę, u mnie na osiedlu jest taka, że ... bla bla bla". Ja: "Miła X, skoro wiesz lepiej niż ja skąd była ta kasa i kto za co odpowiada, to po co mnie pytasz?" Zwykle w takich sytuacjach pani milknie, bo faktycznie - skoro niby wie lepiej, to po co mnie (albo kogokolwiek) pyta...
Moim zdaniem nie należy ulegać takim ludziom, jak ta pani czy ten ignorant. Zachowujac się w taki sposób, jak oni należy się liczyć z konsekwencjami ...