Zrzutka na prezenty dla 2 nauczycieli.

[paniszelka]

Jest 2 nauczycieli.
Kolezanki wymyslily voutchery za 375 zł dla kazdej nauczycielki.
A wiec każa sie zrzucic od 15 osob po 50 zł.
Jak wyjsc z twarzą żeby sie jednak nie dokładać.
Będe się z tymi koleżankami widziała w ten weekend ,w sobotę i w niedzielę.
Czekam na jakies rady.

[koronka2012]

Powiedzieć otwarcie, że pomysł jest chory i nie zamierzasz partycypować. I nie przejmować się tym, co kto na ten temat myśli.

Taka kwota składki jest nie do przyjęcia, szczególnie że o ile pamiętam - nie masz dzieci więc zakładam że chodzi o nauczycielkę z jakiegoś kursu?

[paniszelka]

Dzięki za wpis.
Chodzi o bony dla 2 nauczycieli na zakup kosmetykow w jakiejs tam drogerii.
Koleżankom dają męzowie pieniadze, innej da mamusia.Dla mnie ta kwota jest dosc duza.Nauczyciele dostają wypłatę wiec za co jeszcze prezenty.Nam w pracy klient nie da nawet czekolady,a szefowa ani mleka do kawy nie kupi.
Pomysł jest dla mnie denny.Niestety bede musiala jakos wybronic sie jakimis argumentami na sobotnich i niedzielnych zajeciach.

[baba67]

Też tak uważam.Jeszcze 10 zl od osoby jest do przyjęcia.

[koronka2012]

paniszelka napisał(a):

> Pomysł jest dla mnie denny.Niestety bede musiala jakos wybronic sie jakimis arg
> umentami na sobotnich i niedzielnych zajeciach.

Nie będziesz nic musiała, a wręcz NIE NALEŻY wysilać się na żadne argumenty. Propozycja, którą złożyły koleżanki ma to do siebie, że można ją odrzucić. Tak po prostu, bez tłumaczenia się.

Wystarczy powiedzieć, że się NIE dołożysz bo pomysł uważasz za chybiony. Wszystko jedno dlaczego.

[paniszelka]

I tak będą komentzre na moj temat, że jest skapa.

[baba67]

A Ty ile masz lat ? 15? Co cię obchodzą komentarze? Najlepiej powiedzieć prawdę- dla mnie to dużo kasy, nie mam męża, rodzice nie pomagają, sorry . Tylko że w naszej mentalności brak kasy to powód do wstydu a wiszenie na małżonku lub rodzicach nie.

[paniszelka]

Może nie powinnam się przejmowac innymi ale fakt, wiem,że zostanę skrytykowana. Dla mnie 50 zł, to pełna lodowka na 0,5 tygodnia.Uważam ,że prezenty dla nauczycieli, to głupi pomysł. Pensje dostają. Czemu nie ma prezentow dla milej kasjerki w sklepie?Dziwne podejscie.

[baba67]

To tak powiedz-dla mnie to jedzenie na trzy dni, nie stać mnie na fundowanie komuś przyjemności.Tylko do tego trzeba mieć jaja. Wybierz jak wolisz być obgadywana -jako skąpa czy niezaradna życiowo i te wersję podaj.Obgadają zawsze tylko sztuka mieć to w głębokim poważaniu.

[kora3]

Babo, nie pogniewaj się, ale uważam Twój pomysł - radę za bardzo mocno chybiony. Po pierwsze dlatego, że Paniszelka nie powinna odmawiając składki nikomu docinać - a tym byłoby wspominanie coś o tym, ze jej maż nie da, czy rodzice - ewidentna wycieczka niegrzeczna wobec tych, którym mąż czy rodzice - dają czy daliby. Po drugie natomiast - wszystko to o czym piszecie z Paniszelka między sobą teraz tu - że dla niej to ileś tam jedzenia itd. chcesz czy nie jako argument do odmowy składania sie wygląda na tłumaczenie się, a w takiej sytuacji najgorsze co mozna robic to sie tłumaczyć. I nie chodzi o wstyd, ze sie nie ma kasy - uprzedzam.
Sama uwazam pomysł tych kolezanek za delikatnie mówiąc durny. Co innego jakieś symboliczne kwiaty na zakończenie kursu, czy czekoladki, a co innego prezenty po prawie 4 setki dla każdej z pań. I nie, nie dałabym - nie dlatego, ze mnie nie stać byłoby, ani nie dlatego, zeby inne panie nie miały kosmetyków za tyle - zwyczajnie uwazam taki prezent za mocno wygórowany i noszacy cechy przyjmowania korzyści majątkowych - nieopodatkowanych za pracę za którą ma sie płacone. Co innego - coś symbolicznego - kwiaty, bombonierka, dobra kawa - na pewno nie za taką cenę.
I w opisanej sytuacji ja odmówiłabym uzywając włąsnie takiej argumentacji - że wg mej oceny to sa prezenty zbyt drogie na taką okoliczność i dlatego odmawiam dorzucenia się

[baba67]

Nigdzie nie pisałam że paniszelka ma wypominać koleżankom że są finansowane, to była taka moja ocena sytuacji. Rzeczywiście radziłam żeby powiedzieć szczerze że dla paniszelki to jest sporo pieniędzy bo jest w takiej a nie innej sytuacji, nie jest to żaden powód do wstydu. Może nie powinna się tłumaczyć, tu zdania sa podzielone od tego forum żeby spojrzeć na sprawę z kilku stron. Nie radziłam żeby określać pomysł jako głupi bo nie ma takiej potrzeby , wystarczy powiedzieć że mi osobiście się nie podoba bo dla mnie ta suma jest za duża.Mówiąc o sobie nie atakujemy. Pomysł jest durny, tu chyba wszyscy się zgadzają.

[kora3]

baba67 napisała:

> Nigdzie nie pisałam że paniszelka ma wypominać koleżankom że są finansowane, to
> była taka moja ocena sytuacji.

Babo, mnie to:"Najlepiej powiedzieć prawdę- dla mnie to dużo kasy, nie mam męża, rodzice nie pomagają, sorry . - pokazuje, jako Twoj wpis.

Rzeczywiście radziłam żeby powiedzieć szczerze
> że dla paniszelki to jest sporo pieniędzy bo jest w takiej a nie innej sytuacji
> , nie jest to żaden powód do wstydu.


Nie pisałam, ze mialby to być powód do wstydu, jednakowoż "dla mnie to sporo kasy" , to określenie swojej sytuacji, "nie mam męza, rodzice mi nie pomagają" to NIBY określenie swojej, ale z wycieczką wobec innych - w odróznieniu od was - w domyśle.

Może nie powinna się tłumaczyć, tu zdania
> sa podzielone od tego forum żeby spojrzeć na sprawę z kilku stron. Nie radziłam
> żeby określać pomysł jako głupi bo nie ma takiej potrzeby , wystarczy powiedzi
> eć że mi osobiście się nie podoba bo dla mnie ta suma jest za duża.Mówiąc o sob
> ie nie atakujemy. Pomysł jest durny, tu chyba wszyscy się zgadzają.

A to dobrze się składa, bo ja napisałam niemal jota w jote to samo - żeby powiedzieć, ze się nie złoży, bo prezenbt uwaza sie za wygórowany
>

[baba67]

Alez to nie jest wypominanie tylko przedstawienie swojej sytuacji. Sama sobie musze radzić, nie mam wsparcia. To co sobie wożące sie na cudzej ...plecach dośpiewaja to jest ich sprawa.Do wypominania to jeszcze daleko.

[baba67]

Na tej zasadzie to wiekszośc naszych wypowiedzi o obie można zinterpretowac jako wycieczkę wobec innych.
-Lubie polskie komedie
-A ja nie bardzo nie śmiesza mnie jakoś (ty głupia jesteś to cię prymitywne dowcipy śmieszą).

[kora3]

Babo, ja lubię polskie komedie, ie wszystkie, ale gdybym usłyszała takie zdanie jak napisałaś wcale bym sobie nie pomyślała, że ktoś uważa mnie za głupią ...Pomyślałabym, to co ktoś powiedział, że jego nie śmieszą - każdy ma inne czy też moze mieć inne poczucie humoru. Natomiast gdyby ktoś do tego zdania dodał "Cenię sobie wysublimowany finezyjny humor" to już brzmiałoby inaczej, prawda?

Asertywna odpowiedź, to odpowiedź grzeczna, a wycieczki wobec innych nigdy nie są grzeczne. I dotyczy to Babo każdej sytuacji. Kiedyś miałam okazję słyszeć, jak kolezanka dzieciata wyraziła żal, że nie moze jechać gdzieś tam na szkolenie, bo nie ma z kim dzieci zostawić, cóż zycie, zdarza się ...Inna kolezanka, zamiast nic nie mówic, albo "ano rozumiem, szkoda" powiedziała "Ja tam nie mam takich problemów"- to była literalnie prawda i jest - ma dzieci, ale problemunie ma, bo ma do nich nianię ...Tak, lepiej godzi obowiazki zawodowe i życie towarzyskie z macierzyństwem niż tamta - fakt, ale nie powinna tego podkreślać ani do tego nawiązywać ...
W tym konkretnym przypadku - nie ma kompletnie znaczenia dlaczego Paniszelka nie chce się dorzucać do tej składki- nie ma na to, ma, ale woli te kasę przeznaczyć na coś innego, np. kosmetyk dla siebie, ma, ale uwaza prezent za wygórowany - i wszystko jedno skąd osoby, które się chcą zrzucić mają na te składkę - swoje mają, da im mama, tata, maż, kochanek, pożyczą, oddadza coś do lombardu - to jest ich sprawa i Paniszelki też nie powinno to interesować - ONA nie chce sie składać i tyle/

[baba67]

Żadnych wycieczek osobistych nie proponowałam. Stwierdzenie że nie ma się nikogo kto wspomoże nie jest wycieczka osobistą. Sformułowanie "jakoś nie udało mi się złapać męża z kasą" już by było.

[kora3]

Jest babo, jesli się wie, ze osoba do ktorej mówisz ma wsparcie od rodziców, meza czy innej osoby

[baba67]

Dla mnie nie jest.Jedyne czym może być to próbą otworzenia pewnym osobom oczu na rzeczywistość.Oczywiście jeśli się takie zdanie wypowiedziało z przekąsem to wycieczka jest. Ale to ton decyduje a nie treść.

[minniemouse]

kora3 napisała:
> Jest babo, jesli się wie, ze osoba do ktorej mówisz ma wsparcie od rodziców, me
> za czy innej osoby
Babo, mnie to:"Najlepiej powiedzieć prawdę- dla mnie to dużo kasy, nie mam męża, rodzice nie pomagają, sorry . - pokazuje, jako Twoj wpis.

chwileczke Koro, wlasciwie dlaczego zaraz obrazliwe? uwazam ze przesadzasz.
nawet gdyby Baba celowo kasliwie powiedziala tak do osoby ktora ma i meza i rodzicow ze sie nie dolozy bo nie stac ja "nie doloze sie bo nie mam kasy i nie mam tak jak ty meza i rodzicow co mnie wespra finansowo" - to jest tylko stwierdzenie faktu, a ty niepotrzebnie rozdmuchujesz zamieszanie. tak w ogole to nawet niektorych przydaloby sie tak sciagnac za nogi na ziemie z tymi skladkami - bo rzeczywscie urzadzaja je bez zastanowienia czy kazdy chce, czy kazdego na to stac.

Minnie

[basia_styk]

minniemouse napisała:

> chwileczke Koro, wlasciwie dlaczego zaraz obrazliwe? uwazam ze przesadzasz.
> nawet gdyby Baba celowo kasliwie powiedziala tak do osoby ktora ma i me
> za i rodzicow ze sie nie dolozy bo nie stac ja "nie doloze sie bo nie mam kasy
> i nie mam tak jak ty meza i rodzicow co mnie wespra finansowo" - to jest tylko
> stwierdzenie faktu,

Stwierdzeniem faktu jest, że "nie mam kasy". Reszta oświadczenia to już osobista wycieczka, kompletnie niepotrzebna i niegrzeczna (oczywiście może być zgodna z prawdą, ale takich rzeczy się po prostu komuś nie mówi).

Dokładne tłumaczenia, co i jak, też są zbyteczne. "Nie zrzucę się, bo uważam, że to niewłaściwe" i to wystarczy. Jeśli ktoś zacznie drążyć temat, to wtedy (i tylko wtedy) można stwierdzić, że prezenty są zbyt kosztowne i że wystarczyłyby kwiaty lub/i pudełko czekoladek. A wnikanie w to, czy się ma pieniądze czy nie, tłumaczenie się z tego, zastanawianie się nad ewentualnymi źródłami finansowania - to wszystko jest absolutnie niepotrzebne.

B.

[bo1]

basia_styk napisała:


> Dokładne tłumaczenia, co i jak, też są zbyteczne. "Nie zrzucę się, bo uważam, ż
> e to niewłaściwe" i to wystarczy. Jeśli ktoś zacznie drążyć temat, to wtedy (i
> tylko wtedy) można stwierdzić, że prezenty są zbyt kosztowne i że wystarczyłyby
> kwiaty lub/i pudełko czekoladek. A wnikanie w to, czy się ma pieniądze czy nie
> , tłumaczenie się z tego, zastanawianie się nad ewentualnymi źródłami finansowa
> nia - to wszystko jest absolutnie niepotrzebne.
>
> B.

Oczywiście, że tak. Jeżeli ktoś wpada na tak absurdalny pomysł, jak te koleżanki, to nie ma żadnego powodu, by wić się jak piskorz, wymyślając jakieś wykręty, żeby broń Boże tych pań nie urazić. A panie może jednak pójdą po rozum do głowy, gdy zorientują się, że ten i ów odmawia.

[baba67]

Problem w tym że podobno nikt nie odmawia.Problem paniszelki(który juz pewnie jakoś rozwiązała) był taki że nie chciała być obgadana jako ta skąpa. Oczywiście że nie powinna się tym przejmować niemniej jeśli chce uniknąć akurat takiego odbioru własnej osoby może pójść w kierunku szczerości . Samo "nie mam kasy"mogłoby nie wystarczyć bo osoby bez wyobrażni które to zainicjowały przyzwyczaiły się że kaska po prostu jest bo tak. I tak obgadają że skąpa. Może przestawienie własnej sytuacji do jakiejś refleksji by je skłoniło. I powiedzenie -nie mam nikogo na kogo mogłabym liczyć w sprawach finansowych NIE JEST tym samym co stwierdzenie "a moi rodzice nie są skąpi" ani "ja tam mam bo nie pracuję za grosze".To jest zupełnie inny kaliber.Jedno jest stwierdzeniem faktu , drugie jadowitą złośliwością, nie wierzę że tego nie widzicie.
Najlepsze jest nie przejmowanie się plotkami na swój temat, stwierdzenie że nie ma się kasy bo prezent jest za drogi ( no ale wg Was to wycieczka osobista-głupie jesteście żeście to wymyśliły) więc może wystarczy nie mam kasy.

Wyjaśnianie swojej stuacji - do Baby

[kora3]

Jesteśmy na forum SV, więc chyba nie mozna pominać pewnego aspektu tej sprawy ...Mianowicie takiego, że takie dogłebne i szczególowe wyjaśnianie dlaczego ktoś nie mozesię zrzucić na to, mogłoby być i najpewniej byłoby takze ...niegrzeczne. I to także bez jakichkolwiek wycieczek wobec innych i ich statusu mateuialnego ...Po prostu - Paniszelka jest obcą dla tych kolezanek z kursu osobą i byłoby im niezrezcnie zwyczajnie wysłuchać, że dla niej 50 zł to jedzenie na pół tygodnia, czy wykupione lekarstwo, czy zaległy czy niezaległy rachunek za gaz. Czlowiek w takiej sytuacji czuje się niezrecznie, bo coś wypada odpowiedzieć, moze pomoc zaproponowac...a to przypominam osoba zasadniczo obca...Dlatego uwazam, że bezpieczniejsze jest powiedzenie, ze się nie da, bo taki prezent uważa się za wygórowany i tyle

[baba67]

Z punktu widzenia pragmatycznego cel zostałby osiągnięty-koleżanki przestałyby posądzać o skąpstwo , mało tego pewnie paniszelka zyskałaby sobie sympatię bo my perwersyjnie lubimy tych którzy są poniżej nas.Pozostaje wybierać między rozwiązaniem pragmatycznym które przynosi niespodziewane korzyści (również w przyszłości bo to towarzystwo jak mniemam jeszcze się będzie uczyć i podobnych pomysłów nie zabraknie) a bycie grzeczna ale obgadana i niepopularną. Życie to często albo rybki albo akwarium.

[kora3]

No pod tym względem moze masz i rację ...Co natomiast do (nie)popularnosci - no raczej wątpie, by te kolezanki uznały po takich wywodach Paniszelkę za osobę stosowną do wyciągania ją np. na wspólny posiłek, piwko, czy kawę po zajęciach - bo jej na to nie stać jak powiedziała i to bardzo nie syać i no cjhcąc niechcac wypadałoby jej postawić, a niekoniecznie muszą mieć na to ochotę...Tymczasem Paniszelka 50 zlotych na te składkę nie dałaby, ale 10 złotych raz an jakiś czas na piwko z kolezankami być moze chętnie by jednak wydała

[baba67]

I tak nie będą zapraszać bo skąpa Nie wiem czy miałabym chęć na piwko z kimś kto ma taki brak wyobrażni co do możliwości finansowych innych niezależnie od tego czy jest jakoś wspomagany czy miał albo znajomości i od pierwszej pracy zarabia dwie średnie krajowe w związku z tym uważa swa pensje za normę.Różnica w mentalności zbyt duża. Obie te okoliczności nie wykluczają orientacji, wyobrażni i empatii zresztą.Mam zamożnych znajomych którzy mogliby być tu wzorem.

[kora3]

babo, nie zrozum mnie źle teraz i zanim mnie "zabijesz" przeczytaj ...50 złotych raz na jakiś czas to nie jest wiele ...Jeszcze raz - nie "zabijaj" doczytaj do końca..Gdy ja kończyłam studia pierwsze składaliśmy się po więcej kasy na upominki dla komisji ...Nie była to forma łapówki, bo wręczane było to po obronach i po ogłoszeniu wynikow. nas było w grupie 7 osób, a w komisji było 10...Kwiaty alkohole, słodycze - nie oceniajmy teraz czy to dobrze, ze tak było przyje,te, po prostu było przyjęte ...Zasadniczo byly to skromne upominki, ale przecież nie były to polne kwiaty, słodycze typu czekoladopodobne, czy alkohol typu sikacz - i tak wyszło to na głowę mniej niż 100 złotych licząc razem, ale każdy z nas wypakował około setki a było to 21 lat temu. Z tą różnicą ze były to upominki na koniec studiów, raz w życiu dla niektórych z nas , wiadome z wyprzedzeniem i dogadane w tym małym gronie co i jak ...No i per saldo dla obdarowanych z racji ich liczby, a także naszej liczebności - skromne i symboliczne ...
No pewne sytuacje w życiu wymagają wyłozenia kasy, nawet gdy ię specjalnie nie ma i nie pasuje ...Rodziców komunijmych dzieci nikt specjalknie nie pyta czy mają tysiaka na okolicznosc opłat koscielnych za komunię - nie wiem co tam jest do placenia w po ok. 700 złotych za uwaga teraz - jedną mszę kiedy jest w miare ciepło na ogól, a nawet jak zimno to nic nie zrobią, bo koscioł nowoczesny ma CO i nie włązcy MPEC chyba, ze bardzo zimno i wszystkim podpiętym właczyłby - bo po 300 tradycyjnie już za te ubranka. Nie jest w to wliczony upominek dla proboszcza i katechety/katechetki dodam i nikt jakos nie drze szat ...Bo komunia jest raz w zyciu ...
Tu zwyczajnie nie ma powodu żeby prezenty po prawie 400 zlotych (!!!) robic jakimś nauczycielom po jakichs kursach, no bez przesady, a poza tym takie rzeczy to się sutala Z WSZYSTKIMI a nie oznajmia ,ze skladka po tyle a tyle

[baba67]

No pewnie że relatywnie nie jest to majątek, tylko że nie wszyscy mogą sobie pozwolić na wydanie tego ot tak sobie na jakieś głupoty a dla paniszelki taki wydatek to fanaberia lepiej od niej sytuowanych koleżanek i tak jest.W dodatku fanaberia zalatująca łapówką. Wy mieliście układ że niewielka liczna ludzi musiała cos kupić dla o wiele liczniejszej grupy czyli każdy z tej obdarowanej grupy dostał jakiś drobiazg to jest inna sytuacja i wiedzieliście o niej od początku studiów.

[kora3]

No wiesz, na poczatku studiów to się raczej nad takim czymś nikt nie zastawiał Babo Ani nawet na wyższych latach - nie było zwyczaju obdarowywania nawet kwiatami wykładow prowadzscych ćewizcenia na koniec sesji, semestru, czy roku akademickiego. Był zwyczaj TYLKO na koniec studiów, po po obronach i tyle.
W szkole podstawowej to dokładnie nie pamiętam już, chyba na dzień nauczyciela i na koniec roku dla wychowawczyni, w sredniej jeszcze na dzień kobiet dla pań - nauczycielek na pewno, ale tu grało chyba to, ze w szkole i poszczególnych klasach dominowali chłopcy liczbą. Klasy były wówczas liczne, więc składki na te kwiaty były naprawdę symboliczne jak pamiętam...
CZy ta sytuacja opisana przez Paniszelkę zalatuje łapowką? no jesli już po kursie i wyniki przedstawione, a te osoby wiecej ich (na kolejnym szczeblu) nauczać nie będą - to nie. Ale zwyczajnie prezent jest nadmiarowy, nieadekwatny do sytuacji - Gdyby te kilkaście osób miało sie złożyć po 10 zeta i zakuione zostałyby za to kwiaty i czekoladki, to owszem, byłoby do przyjęcia - byłyby to symboliczne podarunki w podzięce za kurs i tyle. Niekonieczne, ale i nie jakieś dziwne specjalnie ....

[minniemouse]

baba67 napisała:
Najlepsze jest nie przejmowanie się plotkami na swój temat, stwierdzenie że nie ma się kasy bo prezent jest za drogi ( no ale wg Was to wycieczka osobista-głupie jesteście żeście to wymyśliły) więc może wystarczy nie mam kasy.

moze gdyby powiedziec "w/g mnie to jest za drogi prezent" nie byloby wycieczka osobista a wlasnie neutralna uwaga ze ogolnie jest to niestosownie drogi prezent jak na taka okazje.
Moim zdaniem racje ma Basia ktora podkresla iz nalezy wykluczyc wszelkie osobiste podteksty i ograniczyc sie do neutralnej uwagi typu "przepraszam, nie mam kasy, po prostu".

Minnie

[baba67]

Tez tak myślę. moja rada była pragmatyczna-jak uniknąć posądzeń o skąpstwo bo to paniszelka pytała.
Okazuje się że nie da się elegancko i z twarzą, nie w towarzystwie osób ignorujących zasady kulturalnego współżycia (obrabianie tyłu). Nadal jednak obstaję przy tym że twierdzenie iż się jest zdanym na siebie nie jest żadna wycieczka osobistą, po prostu nie wypada zwierzać się ze swoich problemów finansowych mało znanym osobom.

[basia_styk]

baba67 napisała:

> Okazuje się że nie da się elegancko i z twarzą, nie w towarzystwie osób ignoruj
> ących zasady kulturalnego współżycia (obrabianie tyłu).

Poruszyłaś szerszą kwestię, którą określiłabym tak: czy warto być delikatnym, uprzejmym, eleganckim, dowcipnym, ironicznym, postępującym zgodnie z zasadami dobrego wychowania - wobec osób, które są wychowane (niewychowane ) inaczej, które w ogóle nie zrozumieją takiego podejścia, które nie uchwycą subtelności i dowcipu? Moim zdaniem tak, bo nie zachowujemy się właściwie dla NICH, tylko dla siebie. A czy będą nas potem obgadywać czy nie - nie nasz poziom (mam nadzieję! ) i nie mamy na to wpływu, więc nie ma sensu się przejmować.

B.

[baba67]

A to na pewno. Niemniej jak napisałam na początku wątku-żeby nie przejmować się tym co inni o nas mówią i myślą trzeba mieć wysokie poczucie własnej wartości które niewiele młodych osób ma. Ja nie miałam, rozumiem problem dlatego podałam sposób pragmatyczny choć niezbyt elegancki.

[kora3]

Hmmm - a ja jestem zdania ze nie od rzeczy jest powiedzieć także (!), ze taki prezent jest nadmiarowy...Chodzi zwyczajnie o to, że ktoś u licha wymyślił te kwoty na jakie mają być vouchery - i to już nie są symboliczne podziękowania, ale przyjmowanie korzyści majątkowej - nieopodatkowanej ...Nie powinno się przede wszystkim tego UCZYĆ takich prowadzących kursy i przedstawicieli innych zawodów - także.
Jesli prowadzacym jakieś kursy wypada dać prezenty za prawie 4 setki na głowę, to jakie wypada dać promotorowi swej pracy magisterskiej i recenzentowi? Po 2 tysie? Noż ludzie ...Zasobność portfela to jedno, a wyczucie - to drugie. Moze te kolezanki nie mają świadomości, ze zwyczajnie poza wyjątkami - NIE WYPADA dawać nadmiarowych prezentów, bo przecież na serio nie wypada.

[basia_styk]

kora3 napisała:

> Moze t
> e kolezanki nie mają świadomości, ze zwyczajnie poza wyjątkami - NIE WYPADA daw
> ać nadmiarowych prezentów, bo przecież na serio nie wypada.

Najwyraźniej nie mają. Pytanie, czy ktoś z tej samej grupy ma się zabierać za ich wychowanie? Z doświadczenia wiem, że a) nic to nie da w kwestii merytorycznej, b) panie się obrażą za nawet delikatne wskazówki.

B.

[baba67]

Informacja że taki prezent może wpędzić obdarowanego w kłopoty nie jest wychowywaniem tylko informacja właśnie.

[asia.sthm]

baba67 napisała:

> Tez tak myślę. moja rada była pragmatyczna-jak uniknąć posądzeń o skąpstwo bo t
> o paniszelka pytała.

Usilne unikanie posadzen to bezproduktywna robota - jak wiadomo nie mamy na to wplywu co sobie ktos pomysli .
Wystarczy dac prosty komunikat - taka skladka jest dla mnie za wysoka, nie stac mnie.
Slyszalam kiedys prawdziwa hrabine wypowiadajaca z prostota krotka odmowe w dawnych czasach w komisie. Sprzedawczyni podsuwala jej kuszace akcesoria a hrabina obejrzala, pochwalila i : - wszystko tu takie piekne, ale mnie na to nie stac.
Pieknie jej to wyszlo.

[baba67]

Dokładnie, ale do takiego przekonania trzeba dojrzeć.Rozum sobie, uczucia sobie. Paniszelka pytała czy da się elegancko i z twarzą pozbyć się dyskomfortu -nie da się. Trzeba zacząć od poczucia własnej wartości.

[kora3]

Babo - zacząć należy od ćwiczenia sie w asertywności - lepiej późno niż wcale wg mnie. Gdyby na mnie padła ta sytuacja Paniszelki, to w tej konkretnej nie tłumaczyłabym się ze nie mam na to, tylko powiedziała, ze uważam prezent za wygórowany. Na wtręt ze jestem skąpa powiedziałabym, ze bynajmniej, zwyczajnie dobrze wychowana i WIEM, że tak kosztowny prezent z takiej okazji stawiałby obdarowanych w bardzo niezręcznej sytuacji.
Inaczej by sie sprawa przedstawiała, gdyby wysokość składki była taka sama, ale od mniejszej liczby osób i nauczyciele mieliby dostać po skromnym bukiecie i pudeł,ku czekoladek ...

[kora3]

Dokładnie tak Basiu - nie ma powodu wcale tłumaczyć sie z tego, ze się nie da na taką składkę, a jak ktoś zapyta dlaczego- nie dam, bo uwazam taki prezent za wygórowany i tyle.

[kora3]

Minnie, nie Baba jest wszak autorką wątku - to autorka napisała, ze inne osoby z tego kursu mają męzów, którzy dadzą im na składkę, albo rodziców ich wspierających, a ona - nie. Baba wszak jej radzi stosować własnie osobiste wycieczki w takiej sytuacji - dokładnie jak pisze poniżej Basia. Stiwerdzenie "nie mam kasy" to jest stwioerdzenie faktu, ale już to "nie mam męza a rodzice mi nie pomagają" jest wycieczką osobistą - w domyśle - jak wy, jak wam.
Odwróć te sytuację i wyobraź sobie, ze Paniszelka tak mówi "nie mam kasy", a w odpowuedzi słyszy calkiem hehe "neutralne" - Mnie tam rodzice dadzą, nie są skąpi, albo - Dla mojego męza 5 dych to żadna kasa, wyjście na piwko z kolegą ...albo - Ja tam pracuje za godne piniądze, więc takich problemów nie mam ...Wszystko najprawdopodobniej - zdania prawdziwe tylko, ze calkiem niepotrzebne, bo choć ktoś mówi o sobie, to byłaby wycieczka do osoby oznajmiającej, ze nie ma kasy

[koronka2012]

Pora dorosnąć i przestać żyć pod dyktando tego "co ludzie powiedzą". To bardzo pomaga w życiu, naprawdę.

Zarabiam bardzo dobrze, a nie dołożyłabym się w takiej wysokości, nie widzę powodu do dawania nauczycielom prezentów - a szczególnie tak drogich. Nagięłabym się gdyby składka była po 10 zl - można przecież kupić tańszy pakiet.

[horpyna4]

Ja w ogóle jestem przeciwna takim prezentom. I uważam, że opisana sytuacja jest świetną okazją do wyrobienia w sobie asertywności.

[engine8]

Oj chyba kiepsko pojete to pojecie asertywnosci. Niektorzy moga to odebrac o ocenic zuplenie inaczej.

[engine8]

Jak to sie tacy nazywaja? "nowobogaccy"

No wiec zamiast obrazac innych moze lepiej zaproponowac inna opcje - taka jaka tobie odpowiada albo jak wg cibei jest wlasciwsza i wtedy nawet wycofanie sie z orginalenj opcji bedzie mnie drastczne..?

[engine8]

No wlasnie ale czemu sa nie tylko dla nauczycilek ale i lekarzy i pielgniarek?

[basia_styk]

Jak się w końcu zakończyła ta sprawa?

[engine8]

O tu widac wlasnie postep kulturalny w Polsce - czujemy sie w koncu jak Unijni.. i nie bedziemy sie juz przejmowac tym co inni mysla. Kiedys musielismy bo bez ukladow, sasiadow i przyjaciol bylo trudno zyc ale sie nam poprawilo i teraz mozemy wszytkich dookola po prostu olewac...
Mozna rowniez zrobic to samo bez obrazania i ponizania innych ale to juz nie wszytkim znana sztuka.. tego sie jeszcze musimy nauczyc zanim bedzimey naprawde "europejscy"

[minniemouse]

Po prostu powiedziec "jest mi bardzo przykro, ale niestety tym razem nie moge sie dolozyc".
powodow (usprawiedliwiac sie) nie musisz koniecznie podawac,
ale jak chcesz lub beda sie dopytywac (choc nie powinny) mozesz wyjasnic iz np musisz cos pilnie zaplacic i nie starczy ci kasy.

Minnie

[horpyna4]

No, nie wiem... mnie się wydaje, że zamiast tłumaczenia się brakiem kasy, lepiej jest powiedzieć, że uważa się pomysł za chybiony i dlatego nie zamierza się brać w tym udziału.

[engine8]

heheheh no i wlasnie tym sie roznia ludzi grzeczni od tych - "mniej grzecznych".
Tym sie roznia ludzi mieszkajacy na zachodzi od tych czujacych sie czesci zachodu
Jak cel ma pierwsza polowa tego zdania - czy druga nie jest wystarczjaca? Czy naprawde nalezy ludzi obrazic i ponizyc przy kazdej okazji? Ponizjac innych wcale nie stawi nas wyzej. Pomysl chybiony dla ciebie ale niekonicznie dla tej drugiej osoby. Masz lepszy? to przedstaw to grzecznie zamiast mowic ze ktos ma idiotyczne pomysly.

[sweet_pink]

Powiedz zwyczajnie, że nie możesz. Jeśli padnie pytanie czemu odpowiedz, że nie masz ochoty/nie masz zwyczaju dzielić się probleami osobistymi.

Składka powinna być nawet dziesięciokrotnie mniejsza. Przy 15 osobach po 5zł wychodzi spokojnie kwota za którą można kupić kwiaty lub wino dla obu pań. Ewentualnie przy zgodzie wszystkich można zaszaleć do 8-10zł. Droższych prezentów dawać nauczycielom nie wypada. Nawet na obronie! Jedyną sytuacją gdy prezent dla nauczyciela może być nieco droższy to prezent od rodziców dla wychowawcy klasy na zakończenie etapu edukacji.

[engine8]

No tak ale jak powiesz ze nie mozesz to cie pasadza o skapstwo albo ze jestes biedna? A to oznaka slabosci charakteru.
A przeciez mozna sie nie zachwywac tak "podrzednie" - nalezy dolozyc mocno i z gory wtedy wiadomo ze sie jest asertywnym.

[horpyna4]

Asertywność nie polega na dowalaniu innym, tylko na tym, żeby nie dać się tym innym stłamsić. I na zrobieniu tego w sposób kulturalny.

[engine8]

O widze ze zmierzamy we wlasciwym kierunku:
Np jaki sposob w tym przypadku?
Bo mowienie ze nalezy zrobic cos lepiej jest malo warte bez przynajmnije sugesii jak to lepiej zrobic..

[kora3]

Nie w tym przypadku Engine - ale w tym też da się : - Uważam prezenty w tej wysokości za wygórowane, dlatego nie dorzucę się - proste.

[engine8]

Czyli uzasadnilas swoja pozycje i zasugerowalas rozwiazanie nieprawda?
Uwazasz prezent za wygorowany a wiec nie masz nic przeciwko prezentowi - jedynie nalezy obnizyc koszt...

[kora3]

tak, ale to MOJE zdanie, a nie watkodawczyni. JA uwazam prezent w tych okolicznościach za wygorowany i nieetyczny i nie dalabym go ani się nie dokladala...I nie chodzi o sumę od osoby bynajmniej = czasem tak bywa, że 3 osoby mają zlożyć się np. na kwiaty dla 3 innych i tu po 50 zeta nie byłoby wg mnie wygorowane - 50 zł za bukiet to skromny bukiet

[milamala]

Mega drogi prezent. Przeciez te nauczycielki dostaja jak rozumie pensje. Wszyscy chetnie sie zloza? Zbierz wieksza grupke niechetnych i odmowcie skladanie sie w takiej kwocie.

[baba67]

Tu był kiedyś podobny watek wypowiadało się kilka osób wspominając sytuację kiedy jedna osoba stanowczo odmawiając ośmieliła całkiem spora grupę, a była to jakaś świecka tradycja składek na imieniny szefa czy wsþółpracowników która się rozwinęła w zdecydowanie chorym kierunku.Mnie się mało prawdopodobne wydaje że wśród 15 osób tylko jedna osoba czuje że to nienormalna sytuacja, na pewno nie jesteś sama tylko trzeba zrobic użytek z aparatu gębowego a nie odstawiać sztukę Nowe szaty cesarza (bo tam jest genialnie podpatrzony podobny mechanizm).

[agulha]

Moim zdaniem, odpowiednim i przyjętym prezentem w takiej sytuacji są kwiaty. I tylko kwiaty. I nie nadmiernie drogie. Ewentualnie jeszcze czekoladki czy inny podobny wyrób cukierniczy ładnie opakowany.
Wino uważam za pomysł chybiony - można trafić na osobę z jakimś problemem lub traumą związaną z alkoholem albo osobę z przyczyn ideologicznych nieuznającą takowego.
Voucher? Za kilkaset złotych? To jest na granicy łapówki i w złym smaku. Nauczycielka powinna odmówić przyjęcia. A jeśli odmówi, co z tym fantem zrobicie?
Uważam, że nie należy mówić "nie mogę", ale "nie zgadzam się z tym, nie dołożę się". Z grzeczności należy powstrzymać się od komentarza, dlaczego i w jakim stopniu uważamy to za niewłaściwe.

[engine8]

A slodycze przeciez sa niezdrowe?

[agulha]

Oczywiście, ale przyjęte. Mało jest tak zajadłych przeciwników jedzenia słodyczy, żeby odmówili przyjęcia takiego podarunku. Gdy ktoś nie je (ma cukrzycę, odchudza się), to przeważnie zachowuje sobie dla swoich gości albo oddaje komuś, kto lubi.

[vivi86]

zasadniczo to samo robi się z winem...

[kora3]

Widzisz zasadniczo tak, a w praktyce ...Raczej nie spotkałam dotychczas osoby, która nie jadłaby słodyczy ze względów ideologicznych - nie lubi ktoś, nie moze jeść ze względów zdrowotnych, zjadłby, ale si powstrzymuje bo się odchudza - to wszystko sie zdarza, ale zwykle nie przeszkadza komuś przyjąć i poczestować innych, czy podarować komuś innemu. Z alkoholem moze być inaczej - są ludzie będący jego wrogami z róznych przyczyn i nie tylko go niepijący nigdy, ale też niedarujący nigdy nikomu, nieprzyjmujący go itd. Dlatego słodycze są ze tak powiem bezpieczniejszym uniwersalnym prezentem niż alkohol.

[ortolann]

Czekam z utęsknieniem aż skończy się durna moda na prezenty dla nauczycieli. Przecież oni dostają pieniądze za swoja pracę. A jeśli faktycznie jesteśmy im jakoś szczególnie wdzięczni to można dać po prostu kwiaty - a i to w granicach rozsądku.

[minniemouse]

ortolann napisała:
Przecież oni dostają pieniądze za swoja pracę.
A jeśli faktycznie jesteśmy im jakoś szczególnie wdzięczni to można dać po prostu kwiaty

To prawda, nauczyciele dostaja swoja pensje ale powiedzmy uczciwie, wiekszosc nauczycieli to nie tylko nauczyciele, to wychowawcy wychodzacy nieraz daleko poza okreslone w pracy obowiazki, poswiecajacy sie dla ucznia a nawet uczniow w sposob nie dajacy sie zmierzyc finansowo. chyba kazdy z nas pamieta takiego swojego nauczyciela ktory w szczegolny sposob zainteresowal sie, natchnal, wsparl, moze nawet zostal po lekcjach by pomoc - a to jest niewymierne. i za to wlasnie mozna podziekowac osobiscie, dajac wyraz wdziecznosci a przede wszystkim docenienia za ten ekstra wysilek jaki nauczyciel wlozyl w ucznia - a nie musial.

jak chodzilam do podstawowki i liceum to przyjete bylo dawac po jednym kwiatku, gora trzech. gdy w klasie bylo od 30 do 40+ uczniow to nazbieral sie niezly bukiet. plus jeszcze mialo sie swoich ulubionych nauczycieli ktorzy w jakis tam sposob zaskarbili nasza sympatie to im sie tez bieglo dac ekstra kwiatka. i to bylo bardzo mile, tak dla nauczycieli jak dla uczniow.

tez nie rozumiem po co te dzisiejsze zbiorki na prezenty. klopot ze zbieraniem kasy, klopot z wymyslaniem co kupic, podejrzewam tez ze nie zawsze jest to prezent trafiony lub pozadany.
nie lepiej by bylo wrocic do starego systemu 'po jednym kwiatku'? dawalismy wychowawcy w momencie gdy wywolywano nazwisko po swiadectwo.

Minnie

[engine8]

No wiec nie tylko nauczyciele... Lekarze pracuja za pensje i kelnerzy ..... i kazdy z nich uwaza ze zarabia za malo a jednoczesnie moze swoja prace wykonac na tyle ile musi albo na tyle ile chce..
Ja np zdecydowanie preferuja aby ceny potraw w restaracji byly niskie a kelnerzy byli wynagradzani za jakosc serwisu niz aby kelner mial pensje "czy sie spi czy sie lezy" a koszty serwisu byly w cenie potraw..
Lekarz? hm teroretyczni ci powinni pracowac na innych zasadach ale te "zasady" tzn etyka dawno temu umarly i lekarz dba jedynie o kase....to jest nic tylko biznes ba, nawet w swoich gabinetach dzienny dochod nazywaja "produkcja".
A nauczyciele moga traktowac dzieci jak chca i poswiecac jedenmu wiecje czasu niz innym - i tu sie "sprawiedliwosci" nikt nie doszuka w soadzie wiec ludzie probuja to zalatwic prezentami...
Jedyne rozwiazanie to takie jak w Stanach z lekarzami.. Tu nikt lapowek ani prezentow nie daje poniewaz lekarze zarabiaja tyle ze nie potrzebuja nic wiecej... Syn znajomej - 5 lat po studiach pracuje jako chirurg od spraw mozgu.. Pensja w szpitalu "na poczatek" $600 tys rocznie..

[minniemouse]

engine8 napisał(a):
No wiec nie tylko nauczyciele... Lekarze pracuja za pensje i kelnerzy ..... i kazdy z nich uwaza ze zarabia za malo a jednoczesnie moze swoja prace wykonac na tyle ile musi albo na tyle ile chce..
Jedyne rozwiazanie to takie jak w Stanach z lekarzami.. Tu nikt lapowek ani prezentow nie daje poniewaz lekarze zarabiaja tyle ze nie potrzebuja nic wiecej...

jak zaznaczylam w poprzednim wpisie, te kwiaty dla nauczycieli byly na koniec roku, wreczane podczas rozdawania swiadectw. jak bylo w Dniu Nauczyciela, nie pamietam, mozliwe ze tez po kwiatku sie dawalo.
Tutaj lekarzom lapowek owszem sie nie daje ale to nie znaczy ze lekarze nie dostaja PO zrobieniu dobrej roboty od pacjentow lub od rodzin pacjentow w podziekowaniu jakiegos upominku. zwykle to sa kwiaty i jakis drogi trunek albo droga czekolada albo kosz z delikatesami. rowniez pacjenci daja jakies czekoladki i kartke z zyczeniami na swieta (lub sama kartke).
Tak ze zwyczaj dziekowania tez tu wystepuje, tylko moze w nieco innej formie.

Minnie

[engine8]

O tak? W Kanadzie daje sie prezenty dziekczynne lekarzom PO? U nas nigdy sie z czyms takim nie spotkalem ani nawet nie slyszalem.. Moze dlatego ze mamy inne zasady na jakich sluzba zdrowia pracuje.
No i jesli to tak wyglada to znaczy ze tam gdzie rzadowa opieka tam lapowki czy "prezenty"
U nas sie placi ubezpieczeniom "z gory"

[minniemouse]

engine8 napisał(a):
> O tak? W Kanadzie daje sie prezenty dziekczynne lekarzom PO? U nas nigdy sie z czyms takim nie spotkalem ani nawet nie slyszalem.. Moze dlatego ze mamy inne zasady na jakich sluzba zdrowia pracuje.

mylisz wyraznie zwykla ludzka wdziecznosc z lapowkami. dajesz jak chcesz, jesli czujesz wielka wdziecznosc z wlasnej nieprzymuszonej woli - obowiazku ani stalego zwyczaju nie ma. ale niektorzy tak robia. np po udanym porodzie poloznik czesto dostaje kosz z kwiatami albo ladny bukiet w doniczce. z wdziecznosci i radosci. nie kazdy daje.
a to ze sie nie spotkales ani nie slyszales - moze zle pytasz. albo nie zauwazyles. albo jestes zdrowy jak kon i nie latasz po lekarzach
zapytaj znajomych nie o lapowki a czy np daja kartke swiateczna z życzeniami swojemu PO czy innemu lekarzowi, zaloze sie ze sie zdziwisz.
wysylasz kartki na swieta znajomym i rodzinie? za co? czy to forma lapowki?
na tej samej zasadzie, jak ja lubie mojego lekarza PO do ktorego chodze 15 lat i daje mu kartke na swieta z trzema czekoladkami Rochera to lapowka, czy kartka z zyczeniami i male pudelko czekoladek (albo bombka) pod choinke?
zwlaszcza ze zadne ekstra za to nie dostaje.
po prostu jestem jej dlugoletnim pacjentem, zreszta recepcjonistka i nawet farmaceutka u ktorej tez juz 10 lat realizuje recepty tez dostaja ode mnie kartki na swieta. lapowka? nie, znamy sie dlugo, uwazam ze to milo i kulturalnie dac komus kogo sie dlugo zna, a po "wystawce" na kontuarze widze ze nie ja jedna tak mysle.

Minnie

[minniemouse]

ps
zeby ci dac lepszy obraz o co chodzi to dopisze - jak pisales o tym pelnym barku to zasmialam sie w duchu
bo taki sam barek widzialam u znajomego lekarza ktory byl specjalista wiele lat temu. tez sam za bardzo nie pil ale ogolnie byl rozrywkowy, lubil gosci. wyciagal z powaznych chorob, wiec czasami wdzieczni pacjenci jak sie juz dobrze czuli to koniecznie chcieli wyrazic wdziecznosc butelka dobrego koniaku albo whisky albo Grand Marnier itp : )
i tak sie tworzyl zachwycajacy barek. tez mialam ochote nieraz cos rabnac

Minnie

[engine8]

No wlasnie to tak jakbym mial byc serdecznie wdzieczny machanikowi ze mi naprawil porzadnie auto.... i lekarzowi ze mnie "wyciagnal" glownie z kasy ?? LOL Kurde za 3 dni w szpitalu wystwili mi rachunek na $75 tys a lekarze sobie liczyli $900/godzine i lekarz ktory mnie widzial raz prze 10 minut policzyl sobie takie 3 wizyty po pol godzny kazda.. Moja wdziecznosc to mniej wiecej to to ze do sadu nie ide. LOL
Oczywiscie ubezpieczenie placilo ale jako ze mialem dobre ubezpieczenie to byle super pacjentem.
Ale np jak spadelm z drabliny na beton i lezalem w kaluzy krwi i lekarz po sasiedzku mieszkjacy sie zatrzymal ,udzielil pierwszej pomocy i nawet pojechal ze mna do szpitala zeby sie upewnic ze wszysto jest ok to dostal fajny prezent za czlowieczenstwo i wdziecznosc poniewaz niczego nie musial... nawet legalnie ryzykowal odpowdzialnosc...

Ale u nas generalnie jak lekarze maja barki dobrze zaopatrzone to dlatego ze je sobie sami zaopatrzyli...

[minniemouse]

engine8 napisał(a):
No wlasnie to tak jakbym mial byc serdecznie wdzieczny machanikowi ze mi naprawil porzadnie auto.

a moze nie? dobry mechanik to skarb

LOL Kurde za 3 dni w szpitalu wystwili mi rachunek na $75 tys a lekarze sobie liczyli $900/godzine i lekarz ktory mnie widzial raz prze 10 minut policzyl sobie takie 3 wizyty po pol godzny kazda..

ale ja nie mowie o takich. ja mowie o przypadku kiedy albo wyjatkowo dobrze i troskliwie sie toba zaopiekowali", albo jak sie wytworzy dluzszy zwiazek. wtedy wrecz sie ma ochote dac te czekoladki pod choinke, bo sie lekarza po prostu lubi. a dlaczego mialbys szybko polubic lekarza ktorego widzisz 10 min i ktory robi to co do niego nalezy? no chyba bo wygladala jak mloda Paris Hilton
ja tez nie latam z czekoladkami po badaniach w szpitalu albo do specjalisty ktorego raz albo dwa widzialam.

Minnie

[engine8]

dlatego napisalem pare razy - mamy inne systemy opieki medycznej... W Kandzie -poniewaz jest rzadowa opiek medyczna wiec podejrzewam ze pacjent jest "przywiazany" do "swojego" lekarza i ma z nim relacje przez dlugi czas bo on decyduje kto co i kiedy.
U nas ja nie musze nikogo pytac o zogde do jakiego lekarza i kiedy i po co chce isc dlatego no niby mam lekarza do ktorego chodze na coroczne badania prewencyjne ale to zadna relacja a do specjalistow chodze prawie za kazdym razem do innego - moze dlatego ze nigdy na nic powaznego ani przewleklego nie chorowalem...
Jak mnie zaboli gardlo w weekend czy wieczorem to ide na tzw "urgent care" a tam nigdy ci sami nie dyzuruja.
Tak ze u nas nie komu i za co dziekowac...
A mechanika skarbem bym nie nazywal bo wiesz co sie robi ze skarbami - zakopuje gleboko w ziemi .....

[minniemouse]

engine8 napisał(a):
> dlatego napisalem pare razy - mamy inne systemy opieki medycznej... W Kandzie - poniewaz jest rzadowa opiek medyczna wiec podejrzewam ze pacjent jest "przywiazany" do "swojego" lekarza i ma z nim relacje przez dlugi czas bo on decyduje kto co i kiedy.

Engine, ja rozumiem ze u was jest inny system. my lol teoretycznie mozemy zazyczyc sobie do kogo chcemy isc ale albo takie kolejki np dwa lata albo nam odmowia bo maja za duzo pacjentow i nie przyjmuja nowych - i w rezultacie idziemy tam gdzie nas skieruja. albo nam sie uda isc tam gdzie chcemy, albo czekamy 2 lata, nasz wybor. no chyba ze specjalista odmowi przyjecia.
na dodatek jest tak za malo lekarzy, ze gdy sie juz uda uczepic jakiegos PO to sie go po prostu trzymamy pazurami i zebami - bo mozna zostac bez zadnego. i dlatego jest jak jest

A mechanika skarbem bym nie nazywal bo wiesz co sie robi ze skarbami - zakopuje gleboko w ziemi .....

hahahaha

Minnie

[engine8]

No wlasnie nie spotkalem sie z niczym takim.... Nie musze pytac znajomych - widze iw iem co sie dzije jako ze zyje w tym kraju od grubo ponad 30 lat. Mam znajomych lekarzy i dentystow.
Prezent swiateczny ma byz wyrazenie wdziecznosci, podziekowaniem za cos co ludzi dl ans robi aponad to co musza i za co im placa, za szczegolna troske itp
Kartke swiateczna i premie dostaje ogrodnik, sprzataczka bo oni w sumie sa bliskimi, pracuja dla nas i zarabiaja naprawde niewiele..a staraja sie zawsze.
Ale zaden lekarz poloznik czy pielgniarka nic nie dostaje....Co oni robia psecjlanego dl mnie? Absolutnie nic... Traktuj mnie jak kazdego innego pacjenta - poswiecaj mi 15 minut za ktore place tyle co inni za godzine nie zarobia.
Wiem bo sam bywalem w szpitalu i dzieci mialy dzieci.. Lekarze zarabiaja mase kasy i podobnie jak mechanik smochodowy niczego nie dostaja.. lekarze traktuja pacjenotw tak jak mechanik klientow - to okazja do skasowania.
W sumie to oni powinni mi przesylac kartki swiatecznie - i niektorzy to robia bo w sumie kto placi komu pensje?
Ja dostaje prezenty i kartki no od kierownika banku, szefa firmy inwestycyjnej, czsami lekarza, dentysty, chiroprakty, akupunkturzysty, dilera samochodowego - bo oni sa na moim utrzymaniu i im zalezy na naszych ukladach.
Niedawno zminialismy ubezpieczenie i lekarz przyslal dosac dlugi list aby nas zachecic do tego abysmy pozstawili go jako naszego lekarza ktory akceptuje oba ubezpieczenia... To jemu zalezy bay miec pacjentow..
Kto kogo wybral? Oni powinni mi byc wdzieczni ze nie zmieniam lekarza....???
I jak ide na wizyte to on pyta co moze dla mnie zrobic...
Lekarz to zaden przyjaciel - rzemieslnik ktory ma dbac o moje zdrowie i ja powinienm byu cnajwazniejszym ale w rzeczywistosci to on pracuje dla firm farmaceutycznych i jedyne co chce to przepisywac mi mase lekow bo za to dostajej lapowke od firmy farmacetycznej.
Aptekarka? podobnie jak kasjerki w sklepie nic nie dostaja. Co one robia takiego aby zostaly na grodzone?. Zreszta ja co raz to ide do innej apteki... Za co ja mam byc wdzieczny aptekarce?
Ciagle mi sie wydaje ze to roznica systemu opieki zdrowotnej...

[fenikszpopiolow]

No i co z tego że u ciebie jest tak? Po co nam informacje o twoich ubezpieczeniach zdrowotnych, ile cię kosztuje pobyt w szpitalu? Po co podajesz te wszystkie sumy? To są rzeczy kompletnie oderwne od polskiej rzeczywistości. To co? Chwalisz się czy żalisz, bo nie wiadomo? Tutaj ludzie dają prezenty lekarzowi, bo mają nadzieję na lepsze podejście, bo wiadomo jak jest.

[baba67]

Chwali się. Jak to cudownie się mądrym (tym co z tego grajdoła spierniczyli) ludziom dzieje w Hameryce, panie.

[kora3]

Babo, moze i te kwoty niepotrzebne, ale ja też jestem przeciwna dawaniu lekarzom lapowek i dowodow wdziecznosci - zrseztą przedstawicielom innych zawodów - takze i nie ma sie raczej co chwalić takimi zwyczajami, nawet jeśli po ludzki rozumiemy, ze ktoś daje

[engine8]

O wlasnie.. Taka Baba ma super okazje aby sie zachwac tak zwykle po Polsku... i na pewno jej to ulzylo no bo w koncu dolozyla i to solidnie.. Uffff....

[baba67]

No to bardzo się ciesze że Ci dzień zrobiłam-kolejny dowód jak mądrym jesteś człowiekiem że od tego towarzystwa uciekłeś. A czy po polsku się zachowałam-pozostawię bez komentarza jako dowód że mam rację-pluć krytykować żeby sobie tylko ego dopieścić.

[minniemouse]

Wezcie przestancie, to ja niechcacy wciagnelam go w taka dyskusje, widac przeciez.

Minnie

[engine8]

Wywal watek... no worries

[engine8]

Po to zeby tacy jak Ty zobaczyli w jakim swiecie zyja i albo sie cieszyli ze inni maj gorzej albo zdali sobie sprawe ze wcale tak byc nie musi?
A jak jada w odwiedziny to zeby wiedzieli dlaczego dobrze jest jednak wykupic sobie ubezpieczenie..

[minniemouse]

fenikszpopiolow napisał:
Po co nam informacje o twoich ubezpieczeniach zdrowotnych, ile cię kosztuje pobyt w szpitalu?

Sa adekwatne do wyjasnienia dlaczego prezent daje albo nie daje. co latwo wywnioskowac - ile uwaznie sie czyta.

Minnie

[minniemouse]

engine8 napisał(a):
Prezent swiateczny ma byz wyrazenie wdziecznosci, podziekowaniem za cos co ludzi dl ans robi aponad to co musza i za co im placa, za szczegolna troske itp

i tacy lekarze sa, i tacy dostaja kartki swiateczne a na zakonczenie terapii - kosze z delikatesami lub butelki.

Traktuj mnie jak kazdego innego pacjenta - poswiecaj mi 15 minut za ktore place tyle co inni za godzine nie zarobia. Wiem bo sam bywalem w szpitalu i dzieci mialy dzieci.

a, no to przykro mi ze masz takie doswiadczenia, bo ja mam inne.

> Ja dostaje prezenty i kartki no od kierownika banku, szefa firmy inwestycyjnej, czsami lekarza, dentysty, chiroprakty, akupunkturzysty, dilera samochodowego - bo oni sa na moim utrzymaniu i im zalezy na naszych ukladach.

od lekarzy to nie, ale od reszty to tez tu dostajemy : )

Z pewnoscia zarowno w USA, Kanadzie jak i Polsce sa rozne systemy, ale wydaje mi sie ze wdziecznosc i chec wyrazenia jej- jest wszedzie taka sama, czyli uniwersalna : )

Minnie

Kryminał

[paktofyton]

Ludzie!
Postępowanie przestępcze jest wbrew s-v
Czy Wy nie znacie polskiego Kodeksu karnego?!

To grozi nauczycielce:

Art. 228
§ 1. Kto, w związku z pełnieniem funkcji publicznej, przyjmuje korzyść majątkową lub osobistą albo jej obietnicę podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
§ 2. W wypadku mniejszej wagi, sprawca podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

A to grozi Wam:

Art. 229
§ 1. Kto udziela albo obiecuje udzielić korzyści majątkowej lub osobistej osobie pełniącej funkcję publiczną w związku z pełnieniem tej funkcji,
podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
§ 2. W wypadku mniejszej wagi, sprawca
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

Jest jeszcze artykuł w KK o działaniu w zmowie i porozumieniu - tak zwana "grupa przestępcza", wtedy kary są jeszcze bardziej surowe.

Chyba, że chcecie zastawić pułapkę na Panią Nauczycielkę, wtedy:

§ 6. Nie podlega karze sprawca przestępstwa określonego w § 1-5, jeżeli korzyść majątkowa lub osobista albo ich obietnica zostały przyjęte przez osobę pełniącą funkcję publiczną, a sprawca zawiadomił o tym fakcie organ powołany do ścigania przestępstw

[engine8]

A jak jes zdefiniwana korzysc materialna w takim razie? No bo jak dam panu doktorowi kartke wartosci 5 PLN to korzysc materialna? Albo kupie czekoladki za 20PLN albo za 50PLN? i to wszytko za nic - jedynie dlatego ze po prostu tego pana lubie? Albo ja i tego nie wolno to czy moge to ofiarowac jego zonie i nie isc do paki?

[paktofyton]

engine8 napisał(a):

> A jak jes zdefiniwana korzysc materialna w takim razie?

Literalnie rzecz biorąc wszystko, to co napisałeś jest korzyścią materialną bądź osobistą.
Korzyścią osobistą jest na przykład to, że zrobiło Ci się miło.

Jednak wykładnia prawa jest taka, że sądy w przypadku kwiatków - czekoladków, uznają, że jest to powszechnie przyjęty obyczaj, więc karaniu nie podlega.

Prokuratorzy miewają czasami bardziej rygorystyczne podejście.
Znam sprawę, gdzie sąd musiał oceniać czy kilogram swojskiej kiełbasy wyprodukowanej w rodzinie pacjenta wręczonej lekarzowi wypełniał znamiona przestępstwa z wyżej wymienionych artykułów.

[paktofyton]

engine8 napisał(a):

> i to wszytko za nic - jedynie dlatego ze po prostu tego p
> ana lubie? Albo ja i tego nie wolno to czy moge to ofiarowac jego zonie i nie
> isc do paki?

To jeszcze wymaga wyjaśnienia:
* "za nic" - ustawodawca nie rozróżnia czy korzyść jest za coś czy za nic.

Natomiast, gdy korzyść jest (lub ewentualnie - nie musi do czynu dojść) za złamanie prawa, na przykład poświadczenie nieprawdy.
Na przykład: - Panie doktorze, niech pan napisze, że kotek był chory i leżał w łóżeczku...

Wtedy grozi Tobie
§ 3. Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1 działa, aby skłonić osobę pełniącą funkcję publiczną do naruszenia przepisów prawa lub udziela albo obiecuje udzielić takiej osobie korzyści majątkowej lub osobistej za naruszenie przepisów prawa,
podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.

Zauważ, że za tego typu przestępstwo żadna grzywna, żadne prace społeczne (ograniczenie wolności) nie wchodzą w grę. Tylko więzienie.

* "jego żonie"

To w świetle prawa nie ma znaczenia.
To jest traktowane jako korzyść osobista, która jest tak samo wyceniana jak korzyść materialna.

[engine8]

Ale jesli lekarz zamiast akceptowac jakiekolwiek prezenty po prostu preferuje gotowke a zalatwia to tak ze ma swoj gabinet prywatny - czy nawet "oficjalne" godziny w takm gabinecie i pacjenci go tam odwiedzaja co jakis czas przynoszac po 300PLN czy 500 PLN "za wizyte" to juz jest calkiem legalne?

[paktofyton]

engine8 napisał(a):

> Ale jesli lekarz zamiast akceptowac jakiekolwiek prezenty po prostu preferuje g
> otowke a zalatwia to tak ze ma swoj gabinet prywatny

To chyba nie jest forum prawne.

Skoro już pytasz, to odpowiadam.
W gabinecie, lecznicy, prywatnej lekarz nie pełni funkcji publicznej, więc art. 228 i 229 KK nie mają zastosowania.

[engine8]

No nie jest to forum prawne ale skoro zaczelismy dyskusje na temat legalnosci prezentow to dobrze byloby to jakos zakonczyc?
Czyli jak lekarz wyjdzie ze szpitala to na chodniku juz mozna lapowke dac?
Pytam powaznie bo ostatnio dalem flaszke na parkingu...
Ale podejrzewam ze i na to moze byc jakis tam paragraf ?

No i oficjalnie w gabinecie nie daje sie lapowki tylko placi za usluge z ktorych to dochodow pan doktor powinien sie rozliczyc i podatki zaplacic. Ale trzeba przyznac ze jak sie chce to pomimo mocnych przpisow ciagle mozna soebiue ze wszystkim legalnie poradzic.

[basia_styk]

Była kiedyś na ten temat jakaś dyskusja publiczna. Czym innym jest ofiarowanie prezentu/gotówki PRZED wykonaniem czynności, do której jest lekarz zobligowany (to faktycznie podpada pod przyjęcie korzyści majątkowej), czym innym jest ofiarowanie prezentu PO fakcie, to jest traktowane jako "wyrazy wdzięczności", gdyż nie ma tu już powiązania przyczynowo-skutkowego "łapówka-wykonanie czynności".

Engine8 - wręczanie flaszki "na parkingu" wydaje mi się nieeleganckie, nie ze względu na flaszkę, tylko na parking

[paktofyton]

basia_styk napisała:

> Była kiedyś na ten temat jakaś dyskusja publiczna.

Widać ta dyskusja była głupia, skoro nabyłaś takiego przekonania.

> Czym innym jest ofiarowanie
> prezentu/gotówki PRZED [...] czym innym jest ofia
> rowanie prezentu PO fakcie, to jest traktowane jako "wyrazy wdzięczności", gdyż
> nie ma tu już powiązania przyczynowo-skutkowego "łapówka-wykonanie czynności".

Jesteś w absolutnym błędzie.
Wyżej wymienione artykułu Kodeksu karnego nie rozróżniają "przed" i "po".
Przeczytaj je dokładnie jeszcze raz.

Sąd pewnie wymierzając wymiar kary za pewne weźmie okoliczności pod uwagę.
Sąd może warunkowo odstąpić od wymierzenia kary - wszystko zależy od "niezbadanych wyroków sądu".
Tak czy inaczej prokuratura wniesie pozew do sądu, a tam: - Bujaj się Fela i licz na litość sądów.
Jak napisałem wcześniej. Sądy w swojej doktrynie uznają kwiatki - czekoladki za czyny nie wypełniające znamion przestępstwa z tych dwóch artykułów, więc prokuratorzy nie wszczynają postępowania w takich sprawach.
W przypadku "swojskiej kiełbasy" prokuratura nie była pewna rozstrzygnięcia, więc sprawę skierowała pod ocenę sądu.

W Polsce nie obowiązuje Prawo Precedensu. Dlatego w dwóch takich samych sprawach jeden sąd może orzec "TAK", a inny "SIAK".

> Engine8 - wręczanie flaszki "na parkingu" wydaje mi się nieeleganckie, nie ze w
> zględu na flaszkę, tylko na parking

Ze względu na prawo, to kompletnie nie ma znaczenia.
"korzyść osobistą" można wręczyć nawet osobie obdarowanej nie widząc jej na oczy, nie mając z nią żadnego kontaktu, a nawet jej NIEZNAJĄC (sic).

[basia_styk]

paktofyton napisała:

>
> > Engine8 - wręczanie flaszki "na parkingu" wydaje mi się nieeleganckie, ni
> e ze w
> > zględu na flaszkę, tylko na parking
>
> Ze względu na prawo, to kompletnie nie ma znaczenia.
> "korzyść osobistą" można wręczyć nawet osobie obdarowanej nie widząc jej na ocz
> y, nie mając z nią żadnego kontaktu, a nawet jej NIEZNAJĄC (sic).

Czasami warto jest włączyć poczucie humoru...

A za przybliżenie mi kwestii prawnych dziękuję, poczułam się dokształcona - co się przyda.

[engine8]

No tak ale w Polsce ciagle bez tego cie nie wylecza. Co prawda zdarzylo mie sie widziec ludzi ktorzy potraktowali lekarza tak jak prawo nakazuje - tzn opiepprzyli za niedbale zachowanie a potem on wykonal tylko to co musial tzn na tyle aby nie byc w konflikcie prawem i dobrze sie to nie skonczylo dla pacjanta.

Prawo nakazuje opieprzać lekarza?

[paktofyton]

engine8 napisał(a):

> Co prawda zdarzylo mie sie[
> widziec ludzi ktorzy potraktowali lekarza tak jak prawo nakazuje - tzn opieppr
> zyli

A jakie to prawo nakazuje?!
"Opieprzać" lekarza?

[engine8]

A nie? No Polacy tak uwazja ze nalezy za dobre uczynki nagradzac a zle karac

[paktofyton]

Opieprzać lekarza?!

engine8 napisał(a):

> A nie? No Polacy tak uwazja ze nalezy za dobre uczynki nagradzac a zle karac

A Ustawa o zawodzie lekarza , wiąże sądy powszechne ma taki artykuł:
Art. 38.
1. Lekarz może nie podjąć lub odstąpić od leczenia pacjenta, o ile nie zachodzi
przypadek, o którym mowa w art. 30, z zastrzeżeniem ust. 3

Artykuł 30 raczej nie dotyczy pacjentów będących w stanie opieprzać kogokolwiek, a zwłaszcza lekarza.
Art. 30.
Lekarz ma obowiązek udzielać pomocy lekarskiej w każdym przypadku, gdy zwłoka
w jej udzieleniu mogłaby spowodować niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego
uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia, oraz w innych przypadkach niecierpiących
zwłoki.

Kodeks etyki lekarskiej - to co wiąże sądy zawodowe, Izby Lekarskie.
Art. 7.
W szczególnie uzasadnionych wypadkach lekarz może nie podjąć się lub odstąpić od leczenia
chorego, z wyjątkiem przypadków nie cierpiących zwłoki. Nie podejmując albo odstępując od
leczenia lekarz winien wskazać choremu inną możliwość uzyskania pomocy lekarskiej.

Jak sam widzisz...
Zanim zaczniesz "opieprzać lekarza" powinieneś przeanalizować, gdzie będziesz się leczył. gdyby opieprzany lekarz odmówi Ci dalszego leczenia. Taką możliwość daje lekarzom prawo powszechne - Ustawa o zawodzie lekarza jak i prawo moralne Kodeks etyczny.

[engine8]

I to wszytko pokazuje ze nie tylko w medycynie ale i w prawie o ruchu drogowym - "ksiazka" okreslajaca prawo jest tak gruba, precyzyjna i skomplokowana ze w praktyce niemozliwa do stosowania i ekzekwowania - proawo przeroslo same sibie poniewaz trzymajc sie prawa nie mozemy zrobic kroku bez duzej szansy na jego przekroczenie.. Jak do tego dodac kontrole i mozliwosci ekzekwowania to rece opadaja.
A wiec prawo prawem a ludzi ludzmi i konczy sie na tym ze wieksozsc prawo ignoruje poniewaz uwaza je za nierealne i skomplikowane. Na dodatek uwaz sie kazdy obywatel ma obowiazk prawo znac chociaz nikt go tego nie uczy..
Co z tego ze prawo tak dokladnie okresla co lekarze powinni i czego nie wolno im robic skoro bez lapowki daleko sie nie zajedzie i nie tylko sie o nich mowi ale to sie robi prawie oficjalnie i gdyby nawet maly procent lekarzy wsadzano do wiezinie jak prawo nakazuje to szpitale bylyby pelne ludzi ale nie mialby ich kto leczyc..

[paktofyton]

engine8 napisał(a):

> I to wszytko pokazuje ze nie tylko w medycynie ale i w prawie o ruchu drogowym
> - "ksiazka" okreslajaca prawo jest tak gruba, precyzyjna i skomplokowana ze w p
> raktyce niemozliwa do stosowania i ekzekwowania - proawo przeroslo same sibie

Ustawa Prawo o ruchu drogowym - zwana powszechnie "Kodeksem drogowym" jest bardzo krótka i zwięzła. Nie odwołuje się do innych ustaw. To jest lektura na jeden wieczór.
Kto nie jest w stanie ogarnąć "Ustawy o ruchu drogowym"" - popularnie - "Kodeksu drogowego", ten nie powinien siadać za kółkiem, bo ewidentnie ma głębokie deficyty na umyśle.

Jeśli są w "kodeksie drogowym" Jakieś dla Ciebie fragmenty niezrozumiałe, to chętnie wyjaśnię.


> poniewaz trzymajc sie prawa nie mozemy zrobic kroku bez duzej szansy na jego pr
> zekroczenie..

Co Ty opowiadasz?
Na naszym poziomie - zwykłych szaraków prawo jest jasne i oczywiste. Czasami potrzeba tylko, aby ktoś pewne zapisy podkreślił tłustym drukiem - wtedy wszystko staje się jasne.


> A wiec prawo prawem a ludzi ludzmi i konczy sie na tym ze wieksozsc prawo ignor
> uje poniewaz uwaza je za nierealne i skomplikowane.

Raczej pojedyncze jednostki prawo ignorują. Potem dostają od "prawa" bęcki i są zdziwieni.

?Na dodatek uwaz sie kazdy o
> bywatel ma obowiazk prawo znac chociaz nikt go tego nie uczy..

To uważam za kardynalny błąd polskiego szkolnictwa!
Mówię to całkiem serio.

Nawet magistra nikt w żadnej szkole nie uczył, że towar w sklepie jest lepiej ukraść niż na nim przekleić cenę!

Bardziej prozaicznie.
Lepiej byle świstek:
* podpisać "z u poważnienia" - własny podpis, chociażby takiego upoważnienia nie było! W zależności od wagi czynu - prokurator lub powództwo cywilne
* niż podpisać się za kogoś, nawet gdyby takie upoważnienie było.
Tu natychmiast wchodzi prokurator! Z urzędu - czyli nie można go w żaden sposób zatrzymać, nawet, gdy nikt nie czuje się poszkodowanym.




> Co z tego ze prawo tak dokladnie okresla co lekarze powinni i czego nie wolno i
> m robic skoro bez lapowki

To jest szkalowanie polskich lekarzy!

P.S.
Czy to forum to jest jakieś zbiegowisko frustratów z zagranicy, którzy fantazjują sobie o Polsce ?

[engine8]

Proponuje zakonczyc ta dyskusje.
Absolutnie sie z tego nic nie nauczylem poza tym ze plowa ludzi wg interpretacji prawa powinna siedziec w wiezieniach.. a okazuje sie ze nie siedza a wystarczy pobuc 2 tygodnie albo przyjrzec sie dokladnieja jak sie sprawy zalatwia i cal ta teoria rozsypuje sie w drobny mak...
Pisze ze wiekszosc lekarzy bierze lapowki - sam dawalem dlatego ze i rodzina i znajomi - tak nawet znajomi lekarze radz komu ile i jak... Widzilem tez i ma przyklady w rodzinie tych co chcieli dzilac wg prawa a nie wg "zwyczajow" i wtedy wyraznie widac.
Dawalem tez lapokwi policjantom..
A tu slysze ze piszac to szklauje polskich lekarzy.....

Potwierdza sie to co my obcokrajowcy widzimy na kazdym kroku i nie sadze ze jestesmy frustratami ale przekazujemy to co widzimy z wiekszej perspektywy,

Prawnicy uwazja za Polska ma super prawnikow i super prawo ktore jest generalnie przestrzegane a wszelkie odstepstwa sa na zasadzie wyjatkow..
A my zwracamy jedynie uwage ze prawnicy i prawo sobie a ludzie sobie i jedni z drugimi maje niewielki kontakt. Teraz sie nie dziwie ze tak skopro prawnicy zyja sobie w blogiej nieswiadomosci....

[minniemouse]

paktofyton napisała:
> A jakie to prawo nakazuje?!
> "Opieprzać" lekarza?

Ciekawie piszesz, ale niestety naduzywasz wytluszczania druku, co jest niezgodne z Netykieta - ktora mowi:
Jeśli chcesz wyróżnić jakieś słowo lub zdanie, możesz użyć *gwiazdek* lub _podkreślenia_

- postaraj sie wiec uzyc raczej tej ostatniej sugestii, ewentualnie italika tez skutecznie odroznia w zdaniu a jest mniej porazajaca. Dzieki z gory

Minnie

Netykieta

[paktofyton]

minniemouse napisała:

> paktofyton napisała:
> > A jakie to prawo nakazuje?!
> > "Opieprzać" lekarza?
>
> Ciekawie piszesz, ale niestety naduzywasz wytluszczania druku, co jest niezgodn
> e z Netykieta - ktora mowi:
> Jeśli chcesz wyróżnić jakieś słowo lub zdanie, możesz użyć *gwiazdek* lub _p
> odkreślenia_
>

Nic takiego netykieta nie mówi. Ani regulamin ogólny forum.gazeta.pl.
Jeśli stworzyłaś swój własny regulamin, to go opublikuj.

Chyba, że coś przeoczyłem - podaj w dokładnym brzmieniu punkt, który przeoczyłem.

Z góry dziękuję .
paktofyton

[minniemouse]

paktofyton napisała:
> Chyba, że coś przeoczyłem - podaj w dokładnym brzmieniu punkt, który przeoczyłem.
> Z góry dziękuję .
> paktofyton

wiec podaje ci po raz drugi:
NETYKIETA

Nie pisz WIELKIMI literami - w Internecie oznacza to, że krzyczysz. Nie nadużywaj także wykrzykników. Jeśli chcesz wyróżnić jakieś słowo lub zdanie, możesz użyć *gwiazdek* lub _podkreślenia_

- przy czym, zauwaz prosze, to ostatnie zdanie: Jeśli chcesz wyróżnić jakieś słowo lub zdanie, możesz użyć *gwiazdek* lub _podkreślenia_ - wbrew pozorom bynajmniej nie odnosi sie tylko do wielkich liter i wykrzyknika, a ogolnie do wyrozniania slow i zdan w tekscie na forum.
Ponownie uprasza sie o nienadużywanie tlustego druku

Minnie

[paktofyton]

minniemouse napisała:


> wiec podaje ci po raz drugi:
> NETYKIETA
>
> [i]Nie pisz WIELKIMI literami - w Internecie oznacza to, że krzyczysz.

Właśnie dlatego piszę wytłuszczonym drugiem niektóre fragmenty swoich postów.
Ludzie mają kłopoty z czytaniem przepisów prawa.

Netykieta zabrania pisanie Wielkimi literami, a Ty masz pretensję, że piszę WYTŁUSZCZONYMI literami.

> - przy czym, zauwaz prosze, to ostatnie zdanie: Jeśli chcesz wyróżnić jakie
> ś słowo lub zdanie, możesz użyć *gwiazdek* lub _podkreślenia_ - wbrew pozor
> om bynajmniej nie odnosi sie tylko do wielkich liter i wykrzyknika, a ogolnie
> do wyrozniania slow i zdan w tekscie na forum.

Wbrew pozorom przepis ten odnosi się do pisania tylko i wyłącznie wielkimi literami.
Oto cały ten przepis:

"Czego unikać:
tiret ósmy:
"Nie pisz WIELKIMI literami - w Internecie oznacza to, że krzyczysz. Nie nadużywaj także wykrzykników. Jeśli chcesz wyróżnić jakieś słowo lub zdanie, możesz użyć *gwiazdek* lub _podkreślenia_"

Nie ma w tym "zaleceniu" - ten punkt, to nawet nie przepis, lecz tylko zalecenie, żadnego słowa o wytłuszczaniu pojedynczych fragmentów tekstów.
Jest mowa tylko o:
1. o nie pisaniu wielkimi literami
2. o nie używaniu wykrzykników.

To są tylko dwa zalecenia, które powinny być przestrzegane.


> Ponownie uprasza sie o nienadużywanie tlustego druku

To jest Twoje prywatne forum - przepisy możesz ustalić takie, jak chcesz.
Tylko te zasady opublikuj.
Nie powołuj się jednak na Netykietę, bo Netykieta forum gazeta.pl takiego zalecenia nie zawiera.

Pisanie wytłuszczonym drugiem fragmentów przepisu prawnego ma sens, bo czytelnicy się gubią jeśli przepis prawny zawiera więcej niż kilka wyrazów.

Odpowiednio wytłuszczony tekst przepisu prawnego staje się bardziej czytelny dla czytelnika, który nie ogarnia jego sensu, a nawet jego rzeczywistego postanowienia.
Co powoduje zupełnie nie potrzebne dyskusje.
Ktoś czegoś nie doczytał, więc wyciąga błędne wnioski, więc rozpoczyna niepotrzebną dyskusję.
Jeszcze gorzej, gdy w uporze tkwi w błędnym przekonaniu.

Netykieta przedstawiona w regulaminie forum.gazeta.pl nic nie mówi o zasadach wytłuszczania druku w postach.

Ty możesz je ustanowić na własną modę tylko je przedstaw.

paktofyton

[paktofyton]

basia_styk napisała:

> Czasami warto jest włączyć poczucie humoru...

Szczególnie sądy włączają poczucie humoru,
orzekając na przykład karę ograniczenia wolności na 8 miesięcy w postaci konieczności przepracowania za darmo 220 godzin na cele społecznie użyteczne.
To oczywiście bardzo łagodny wyrok - w sam raz dla nauczycielki, która przyjęła bon podarunkowy.
Oczywiście czas dojazdu do pracy "na cele społecznie użyteczne" nie wchodzi do tej puli.

Skazani na taką karę po prostu pękają ze śmiechu.

[kora3]

Wiesz, ale to jest mocno iluzoryczne, albowiem można umówić się wprost, albo też dać wyraźnie do zrozumienia, że ten kto wykonuje swoją pracę moze liczyć na dowód wdzięczności po niej ....
Pisałaś o lekarzach, ale weźmy takiego celnika - pzrepuści przemyt, a POTEM dostanie swoją dolę od przemytnika - lapówkę czy dowód wdzięcznosci za hmm nieuwagę ?

[paktofyton]

kora3 napisała:

> Wiesz, ale to jest mocno iluzoryczne, albowiem można umówić się wprost, albo te
> ż dać wyraźnie do zrozumienia, że ten kto wykonuje swoją pracę moze liczyć na
> dowód wdzięczności po niej ....

kora3!
Nie zrozumiałaś treści tych dwóch artykułów.
To na tłusto podkreślone to jest "obietnica", która jest karalna na równi z wręczeniem.

"po niej" - czy "przed nią", czy "bez niej" to w polskim KK nie ma znaczenia.

[paktofyton]

engine8 napisał(a):

> No nie jest to forum prawne ale skoro zaczelismy dyskusje na temat legalnosci p
> rezentow to dobrze byloby to jakos zakonczyc?

> Czyli jak lekarz wyjdzie ze szpitala to na chodniku juz mozna lapowke dac?

Przecież oba przepisy są jasne.
Miejsce wręczanie korzyści majątkowej lub osobistej nie ma znaczenia

> Pytam powaznie bo ostatnio dalem flaszke na parkingu...

Złamałeś prawo - grozi Ci odpowiedzialność
Art 229
§ 2. W wypadku mniejszej wagi, sprawca
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

> Ale podejrzewam ze i na to moze byc jakis tam paragraf ?

Jest art. 229 &2 w Kodeksie karnym.

> No i oficjalnie w gabinecie nie daje sie lapowki tylko placi za usluge z ktoryc
> h to dochodow pan doktor powinien sie rozliczyc i podatki zaplacic.

Jeśli z podatków się nie rozlicza Pan Doktor to jest, to przestępstwo Karno-Skarbowe. Inna Ustawa, ale w konsekwencja równie, a nawet bardziej dotkliwa niż Kodeks karny.
Zawiadomienie do Izby Skarbowej i po sprawie.

> Ale trzeba
> przyznac ze jak sie chce to pomimo mocnych przpisow ciagle mozna soebiue ze ws
> zystkim legalnie poradzic.

"Ze wszystkim" LEGALNIE nie poradzisz sobie.
Chcesz być sobie kryminalistą, to sobie radź.
Chcesz testować granice prawa - to sobie je testuj.

[minniemouse]

paktofyton napisała:
"Ze wszystkim" LEGALNIE nie poradzisz sobie.
Chcesz być sobie kryminalistą, to sobie radź.
Chcesz testować granice prawa - to sobie je testuj.

Naprawde nie chce byc zlosliwa, ale widzisz, doprawdy chyba trudno sie dziwic ze niekiedy dla Polaka mieszkajacego za granica czasami cos polskiego jest nie do ogarniecia? jak np te przepisy dotyczace lapowek. wyglada na to ze dobrze orientujesz sie w kwestiach prawnych, pozwolisz iz zapytam - czy polskie prawo dopuszcza wobec tego swobodne wyrażenie zwyklej ludzkiej wdzięczności? czy wpierw trzeba pisac w tej sprawie podania? np, jesli mojemu dziecku w ramach zwyklych obowiazkow sluzbowych lekarz uratowal zycie i ja bym chciala mu kupic kwiaty, Napoleona i bombonierke Wedla by wyrazic swa bezgraniczna wdziecznosc to naprawde nie chcialabym narazic go na aresztowanie. wiec co moge zrobic? samo 'dziekuje' nie jest dla mnie wystarczajace. btw, jak ja nie moge mu dac takiego prezentu, to ogranicza sie moja wolnosc. wiec jak?

Engine zapewne mial na mysli ze prawo, jak sie chce mozna obejsc, bo jeszcze jest kwestia egzekucji tegoz prawa. kwestia udowodnienia ze sie to prawo zlamalo. jesli, zalozmy, wejde do lekarza do domu i tam mu dam ow prezent, to kto to zobaczy? kto udowodni ze ja dalam a on wzial?

Minnie

[engine8]

Mialem na mysli dokladnie to co napisalem ze w Polsce lekarze maja prywatne praktyki i tam przyjmuja legalnie lapowki tzn pacjenci ida "na wyzyte" za ktora placa tyle ile pan doktor sobie liczy.. Pan doktor udzieli np porady co robic albo nawet przez ubranie sluchawka poslucha i zaden prokurator sie do tego nie mzoe przyczepic poniewaz jest to legalny biznes.

[paktofyton]

minniemouse napisała:


> Naprawde nie chce byc zlosliwa, ale widzisz, doprawdy chyba trudno sie dziwic z
> e niekiedy dla Polaka mieszkajacego za granica czasami cos polskiego jest nie
> do ogarniecia?

Ja też nie ogarniam prawa kanadyjskiego, holenderskiego czy tam innego.

> jak np te przepisy dotyczace lapowek. wyglada na to ze dobrze o
> rientujesz sie w kwestiach prawnych, pozwolisz iz zapytam - czy polskie prawo d
> opuszcza wobec tego swobodne wyrażenie zwyklej ludzkiej wdzięczności? czy wpier
> w trzeba pisac w tej sprawie podania?

W polskim systemie prawnym nie istnieje żadna instytucja, która mogłaby wyrazić zgodę na złamanie prawa, bo zaistniały jakiś szczególne okoliczności.
Nie możliwości uzyskania dyspensy.


> np, jesli mojemu dziecku w ramach zwykl
> ych obowiazkow sluzbowych lekarz uratowal zycie

Kto za to uratowane życie zapłacił?! To jest kluczowe pytanie.

Jeśli:
* zapłaciłaś sama z własnych funduszy, albo jakiś Twój prywatny ubezpieczyciel to sfinansował, to prokuratorowi nic do tego. Nos w sos.
"Przed": możesz podarować Koh-i-noor, a po: Bentleya.
Kto bogatemu zabroni?!

* jeśli sfinansował to NFZ, literalnie czytając prawo.... take mamy prawo w Polsce, nie wolno ci nic wręczyć.

W polskich sądach, dotychczas, orzekali rozsądni ludzie, którzy widzą, że te[b
[/b] DWA PRZEPISY nijak nie przystają do rzeczywistości.

Prokuratura postępuje krok w krok za postanowieniami sądów, ale jest bardziej gorliwa w przestrzeganiu prawa. W sytuacjach wątpliwych wrzucają Akt oskarżenia - a niech się sąd wypowie.

"Kwiatki", "czekoladki" ewidentnie łamią przepisy w tych dwóch artykułach Kodeksu karnego.

Jednak, gdzie zdrowy rozsądek?
Sądy, aby zachować powagę w oczach opinii publicznej wykonują ekwilibrystykę prawną i wypowiadają się mniej więcej tak:

* nie ma winy - czyn należy do ogólnie przyjętego zwyczaju. Nie winny.
"Kwiatki i czekoladki" "po" tak najczęściej sądy to tak kwalifikują.

* warunkowe umorzenie postępowania na okres próby - klient w świetle prawa pozostaje niewinny, nieskazany. Całe postępowanie sądowe zostaje zawieszone. ALE gdy PODOBNY czyn się powtórzy w okresie PRÓBY, to sąd wznowi postępowanie karne to "stare" w połączeniu z tym "nowym". Na tym etapie jeszcze nie ma jeszcze żadnych 'bęcków" Najważniejsze: nie zostajesz wpisana do Krajowego rejestru skazanych.

* sąd może zasądzić Nadzwyczajne złagodzenie kary i odstąpienie od wymierzenia kary (bo niska społecznie szkodliwość czynu - w stylu "zgrzeszyłaś - zasłużyłaś na klapsy, jednak idż z Bogiem i nie grzesz więcej". Tu niby rzeczywistej kary nie ma, ale zostajesz wpisana do Rejestru skazanych.

To są przykłady na "niewinne kwiatki-czekoladki".
Jak widzisz sądy mają duże pole manewru.
W Polsce, jak i najprawdopodobniiej w Kanadzie, nie obowiązuje "prawo precedensu". Wyroki innych sądów nie są zobowiązujące dla innych sądów.
Prokuratorzy o tym wiedzą.



i ja bym chciala mu kupic kwia
> ty, Napoleona i bombonierke Wedla by wyrazic swa bezgraniczna wdziecznosc to na
> prawde nie chcialabym narazic go na aresztowanie. wiec co moge zrobic?

Jeśli to jest lekarz, któremu płaci NFZ za ten zabieg, to nie możesz zrobić nic, aby SAMA nie trafić do kryminału.
Patrz wyżej, jak do tego typu spraw podchodzą w Polsce sądy.


> jak ja nie moge mu dac takieg
> o prezentu, to ogranicza sie moja wolnosc. wiec jak?

Twoja wolność jest ograniczana na 1000 innych sposobów!
Na przykład nie możesz zabić kogo chcesz.
W czym problem?


>
> Engine zapewne mial na mysli ze prawo, jak sie chce mozna obejsc, bo jeszcze j
> est kwestia egzekucji tegoz prawa. kwestia udowodnienia ze sie to prawo zlamal
> o. jesli, zalozmy, wejde do lekarza do domu i tam mu dam ow prezent, to kto to
> zobaczy? kto udowodni ze ja dalam a on wzial?

Pytasz mnie o sposoby bezkarnego łamania prawa?

>
> Minnie
>

[minniemouse]

Pytalam o sposoby ezgekucji tegoz prawa w sytuacji jaka opisalam - slucham, wiec jak to wyegzekwujesz? skoro o tym nie wiesz bo nie jestes w stanie tego wiedziec a tym bardziej - udowodnic?

To co napisales Pakto, mnie tylko upewnia w przekonaniu ze akurat te przepisy sa nieco od rzeczy, niezyciowe i pod pewnym wzgledem - niesprawiedliwe. i dlatego z pewnoscia obchodzone na tysiac roznych sposobow i lamane przy najblizszej okazji. wiec tez bezuzyteczne.
Poza tym - ludzie chca i maja prawo okazywac wdziecznosc. Te przepisy godza w nich - czy to sprawiedliwe?

Przy okazji ponownie prosze o zaprzestanie NADUZYWANIA tlustego druku bo to jest niezgodne z Netykieta. (tyle piszesz o lamaniu polskiego prawa, staraj sie wiec sam przestrzegac 'prawo' forumowe)

Minnie

[engine8]

No wlasnie,
Zalozmy wiec ze pacjent jest ciezko chory i trafia do szpitala gdzie ustalaja ze potrzebuje operacje.
No i teraz moze ja zrobic lekarz na dyzurze - zmiescil sie w okreslonym czasi, nie popelnil zadnych kardynalnych bledow, zrobil najlepiej jak umial a ze byl mlodym wiec moglo mu nie wszytko wyjsc idealnie.. komplikacje po operacji niestety byly powazne - zdarza sie, i pacjent umiera. I nie ma tu nic niezgodnego z prawem..?

Teraz inn wersja ja ide do znajomego lekarza - eksperta w tej branzy i prosze go o to aby to on zrobill te operacje tenu pacjentowi i ja mu obiecuje zaplacic za wszytko za co NFZ nie placi tzn za to co zrobi poswiecajac wlasny czas i dodatkowa uwage. Przerywa urlop i wraca do pracy na ten czas - poprosil tych co robia plany aby tak zaplanowali aby to on mogl te operacje zrobic - wezmie dyzur w tym czasie czy tez dyzurujacy lekarz zajmie sie rownie wanzymi rzeczami - cokolwiek aby to bylo "legalne".
Poza swoimi obowiazkami i poza godzinami pracy odwiedza pacjenta. Operacje robi dluzej niz robilby to "rutynwo" lekarz dyzyrny niekoniecznie ze musi ale dlatego ze chce i chyba nikt tego nie zabrania ?- tzn wszystko 3 razy sprawdza i konsultuje dobiera wlasciwy personel asystujacy itp Po operacji odwiedza pacjenta po godzinach i nic nikomu nie nakazuje czy nie naraza NFZ na zadne dodatkowe koszty ale udziela dodatkowych informacji dla tych co sie pacjentem opiekuja.... i za to co zrobil dodatkowo - poza czasem placonym przez NFZ dostaje duzy "prezent" ... Operacja konczy sie sukcesem
Czy tu popelnil ktos przestepstwo?

[paktofyton]

engine8 napisał(a):

> No wlasnie,
> Zalozmy wiec ze pacjent jest ciezko chory i trafia do szpitala gdzie ustalaja z
> e potrzebuje operacje.
> No i teraz moze ja zrobic lekarz na dyzurze

Co to znaczy "może"?
"Może" czy "musi". Nikt na dyżurze nie będzie przeprowadzał żadnych operacji, jeśli NIE MUSI.

>- zmiescil sie w okreslonym czasi,

A to co ma oznaczać?!
O co Ci chodzi?
Polscy lekarze nie mają żadnych tachografów.
Ci zatrudnieni na najbardziej chronionych umowach - Umowa o pracę - mogą/ muszą pracować od 08:00 do 08:00 dnia następnego, a jeśli podpisali umowę "opt-out" to od 08:00 do 15:35 dnia następnego.
Ci na kontraktach - umowy b2b (biznes to biznes - umowy między przedsiębiorcami ) mogą ze szpitala nie wychodzić nigdy.

> nie popelnil zadnych kardynalnych bledow, zrobil najlepiej jak umial a ze byl m
> lodym

Co ma oznaczać, że był "młodym"
Pierwszym Operatorem na dyżurze musi być lekarz ze specjalizacją!
Lekarza po 7 latach kształcenia podyplomowego, ze specjalizacją, z katalogiem przeprowadzonych operacji, w tym jako "Pierwszy Operator pod nadzorem", trudno nazwać "młodym".

> wiec moglo mu nie wszytko wyjsc idealnie.. komplikacje po operacji nies
> tety byly powazne - zdarza sie, i pacjent umiera. I nie ma tu nic niezgodnego z
> prawem..?

Nie ma tu nic niezgodnego z prawem.

> Teraz inn wersja ja ide do znajomego lekarza - eksperta w tej branzy i prosze g
> o o to aby to on zrobill te operacje tenu pacjentowi

Jak sobie to wyobrażasz?!
House M.D. ni z gruszki ni z pietruszki wchodzi na Blok operacyjny i ogłasza:
- Tego pacjenta ja sam będę kroić.
Czy tak?!
Schiza kompletna.

> i ja mu obiecuje zaplacic
> za wszytko za co NFZ nie placi tzn za to co zrobi poswiecajac wlasny czas i do
> datkowa uwage.

Skoro za cokolwiek płaci NFZ to znaczy, że lekarz pełni funkcję "funkcjonariusza publicznego" - nic Ci nie wolno dać, a jemu przyjąć.

>Przerywa urlop i wraca do pracy na ten czas

Na przerwanie urlopu musiał zgodzić się pracodawca, więc może i jemu jakieś "podziękowanie"

>- poprosil tych co
> robia plany aby tak zaplanowali aby to on mogl te operacje zrobic - wezmie dyz
> ur w tym czasie

Co to znaczy "weźmie dyżur w tym czasie"?
Co? Na dyżurze, ciemną nocą miała odbyć się ta operacja? Po partyzancku?
Bez anestezjologa? Bez asysty?
Wycięcie "pryszcza na dupie"?

> czy tez dyzurujacy lekarz zajmie sie rownie wanzymi rzeczami -
> cokolwiek aby to bylo "legalne".

Aby było legalne, niech przejdzie na kontrakt
ze szpitalem wejdzie w umowę B2B.
Chociaż... NFZ a więc i prokurator uznają go za osobę pełniącą funkcję publiczną
Nie ma szansy - prokurator.

> Poza swoimi obowiazkami i poza godzinami pracy odwiedza pacjenta.

A po co? Inni pacjenci tego nie wymagają?

>Operacje robi
> dluzej niz robilby to "rutynwo"

Skoro operację robił "dłużej" to znaczy, że ją knocił. Operator ma zadanie: operację robić SZYBKO!

> dobiera wlasciwy personel asystujacy

Co to ma być za zaleta?

> Po operacji odwiedza pacjenta po godzinach

Po co?!
Albo wszyscy pacjenci tego typu wymagają tego typu opieki, albo to jest ściema, aby wyłudzić kasę od rodziny pacjenta.

>i nic nikomu nie nakazuje czy nie naraza NFZ na zadne dodatkowe
> koszty

Jeszcze raz zadam pytanie.
Czy tego rodzaju pacjenci wymagają tego typu nadzor?
a/ tak, tak wymagają - to oznacza, że przez Szpital są zaniedbywani. Tu "lapukawrskie" artykuły same się piszą
b/ nie, nie wymagają - to oznacza, że gość wyciąga kasę od rodziny. Tu jeszcze gorzej, bo oprócz zarzutów "łapówka" może dojść kolejny

Art. 286.
§ 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Proszę zauważyć, że przy tym przestępstwie brany pod uwagę jest tylko KRYMINAŁ, bez żadnej szansy na jakąś grzywnę lub prace społeczne.
To jest przestępstwo: OSZUSTWO.

Na marginesie: lepiej ukraść ( kradzież do pewnej wartości może zostać potraktowana jako występek - Kodeks wykroczeń) niż oszukać (oszustwo zawsze traktowane jest jako PRZESTĘPSTWO)

Podam taki przykład: .... powiedzmy drobiazg... pończochy za 15PLN. Śmieszna cena.
*Bardziej opłaca się je ukraść, bo sąd ma pole manewru: jakieś prace społecznie użyteczne, jakaś grzywna...
* Jeśli natomiast przekleisz cenę z innych, tańszych pończoch, nawet tańszych tylko o JEDEN GROSZ, to jest to OSZUSTWO! Art. 286KK - sąd nie ma żadnej drogi manewru: MUSI wymierzyć karę pozbawienia wolności.
.

>ale udziela dodatkowych informacji dla tych co sie pacjentem opiekuja...

Popełnia przestępstwo. Udzielać informacji może tylko tym osobom, które wskazał pacjent. Jeśli im udziela, to łaski nie robi. Jeśli udziela informacji innym osobom to łamie prawo. Jeśli łamie prawo, bo dostał "korzyść", to odpowiedni paragraf już znasz.

> . i za to co zrobil dodatkowo - poza czasem placonym przez NFZ dostaje duzy "p
> rezent" ... Operacja konczy sie sukcesem

Nie ma znaczenia czy operacja kończy się sukcesem, czy porażką.
Nawet dla sądu sukces operacji może być czynnikiem obciążającym.

> Czy tu popelnil ktos przestepstwo?

Ależ oczywiście! I to nie jedno!
Co najmniej art 228 i 229 KK
Bardzo możliwy do udowodnienia art. 286 KK - zauważ, że jest on ścigany z urzędu, więc Ty niejako poszkodowany nic nie masz do gadania

[engine8]

No wlasnie przedstawiles to tak jak zauwazylem medycyna w Polsce operuje...Medycyna dba o wiele wiecej o przedmioty niz podmioty...

[paktofyton]

engine8 napisał(a):

>Medycyna dba o wiele wiecej o przedmioty niz podmioty...

Co masz na myśli "przedmioty" a co masz na myśli "podmioty"?

[engine8]

Podmioty to generalnie - osoby a przedmioty to stosunki czy "uklady" pomiedzy nimi.