Kryzys wokol TK, troche chronologii

[maria421]

-23 pazdziernika 2015 (przed wyborami) PiS zaskarzyl ustawe czerwcowa do TK
-10 listopada 2015 (po wygranych wyborach) PiS wycofal skarge
-17 listopada 2015 PO i PSL wnioslo skarge tej samej tresci do TK
-25 listopada 2015 Sejm podjal uchwaly o "stwierdzeniu braku mocy prawnej wyboru sedziow TK" przez Sejm poprzedniej kadencji
-2 grudnia 2015 Sejm wybral pieciu nowych sedziow TK
-3 grudnia o godz. 0.15 prezydent Duda przyjal slubowanie do czterech z nich
-3 grudnia o godz. 9.00 TK wyglosil orzeczenie w sprawie ustawy czerwcowej

Pytanie szczegolnie do zwolennikow PiSu :

DLACZEGO PiS nieczekal na orzeczenie TK w sprawie zaskarzonej uchwaly czerwcowej?
DLACZEGO prezydent Duda nie czekal na orzeczenie TK w sprawie zaskarzonej uchwaly czerwcowej?

[ja.nusz]

Odpowiedź na Twoje pytanie Mario, jest dziecinnie prosta - BO TO JEST PiS.

[maria421]

ja.nusz napisał:

> Odpowiedź na Twoje pytanie Mario, jest dziecinnie prosta - BO TO JEST PiS.

Ciekawa jestem szczegolnie odpowiedzi zwolennikow PiSu , czyli Astry, Azerki, Jurasa.

[ja.nusz]

maria421 napisała:

> ja.nusz napisał:
>
> > Odpowiedź na Twoje pytanie Mario, jest dziecinnie prosta - BO TO JEST PiS
> .
>
> Ciekawa jestem szczegolnie odpowiedzi zwolennikow PiSu , czyli Astry, Azerki, J
> urasa.

No to musisz przygotować się na tą samą porcję bełkotu, co zawsze.

[maria421]

ja.nusz napisał:

> No to musisz przygotować się na tą samą porcję bełkotu, co zawsze.

Pytanie jest tak konkretne, ze nie da sie na nie odpowiedziec belkotem .

[ja.nusz]

maria421 napisała:

> ja.nusz napisał:
>
> > No to musisz przygotować się na tą samą porcję bełkotu, co zawsze.
>
> Pytanie jest tak konkretne, ze nie da sie na nie odpowiedziec belkotem .

Wspomnisz moje słowa....

[maria421]

W innym watku na pytania "Dlaczego Pis nie czekal" Azerka szczerze odpowiedziala:
"Nie wiem".
Tutaj jej za te szczerosc dziekuje.

Jezeli jednak mowa o chronologii, to przypominam jeszcze ze niedawno TK obchodzil 30 rocznice wydania pierwszego orzeczenia.
Od 19 lat, czyli od roku 1997, TK funkcjonuje w ramach aktualnej konstytucji.
Wiele rzadow sie przez ten czas zmienialo, ale nigdy wczesniej nie bylo zadnego kryzysu wokol TK.
Kryzys wokol TK powstal dopiero po objeciu rzadow przez PiS jesienia ubieglego roku.

Gdyby PiS CZEKAL na orzeczenie TK w sprawie ustawy czerwcowej, ustawy ktora ten "upolityczniony" TK uznal za czesciowo niezgodna z konstytucja, nie byloby zadnego kryzysu wokol TK.

Za kryzys wokol TK odpowiedzialny jest PiS i prezydent Duda.

Zwalanie winy za kryzys wywolany przez PiS i Dude na TK i na Rzeplinskiego jest po prostu podle.

[astra18]

Zabawne jest to ze zadajesz pytanie choć i tak masz swoje "ugruntowane" zdanie na ten temat.
To co wypisujesz powyżej to jakas totalna histeria.
Piszesz to 10 raz, zadajesz pytania na które dawno padły odpowiedzi w innych wątkach....

Obłęd...

[maria421]

astra18 napisał:

> Zabawne jest to ze zadajesz pytanie choć i tak masz swoje "ugruntowane" zdanie
> na ten temat.
> To co wypisujesz powyżej to jakas totalna histeria.
> Piszesz to 10 raz, zadajesz pytania na które dawno padły odpowiedzi w innych wą
> tkach....
>
> Obłęd...

Na pytania zadane w tym watku odpowiedziala w innym watku Azerka. Jej szczera odpowiedz brzmiala "Nie wiem"

Widze ze Ty nie potrafisz dac szczerej odpowiedzi jak Azerka ....

[ja.nusz]

maria421 napisała:

> Na pytania zadane w tym watku odpowiedziala w innym watku Azerka. Jej szczera o
> dpowiedz brzmiala "Nie wiem"
>
> Widze ze Ty nie potrafisz dac szczerej odpowiedzi jak Azerka.

Ostrzegałwm, że doczekasz się bełkotu o masz!
Jmaria421 napisała:

> astra18 napisał:
>
> > Zabawne jest to ze zadajesz pytanie choć i tak masz swoje "ugruntowane" z
> danie
> > na ten temat.
> > To co wypisujesz powyżej to jakas totalna histeria.
> > Piszesz to 10 raz, zadajesz pytania na które dawno padły odpowiedzi w inn
> ych wą
> > tkach....
> >
> > Obłęd...
>
> Na pytania zadane w tym watku odpowiedziala w innym watku Azerka. Jej szczera o
> dpowiedz brzmiala "Nie wiem"
>
> Widze ze Ty nie potrafisz dac szczerej odpowiedzi jak Azerka ....

Ostrzegałem, że doczekasz się bełkotu i masz.
Czy taki prymitywny troll, jak ja musi to Tobie tłumaczyć?
A odpowiedź "nie wiem" zaliczam do bełkotu light.
Katuj się dalej i czekaj cierpliwie, aż zabełkoce Berlin...

[maria421]

Janusz, ja moze jestem naiwna, ale mam ciagle nadzieje ze w konfrontacji z faktami wielbiciele PiSu zaczna otwierac oczy.
Nie chodzi mo o to zeby mi przyznali racje, na co moze ich nie stac, lecz zeby w koncu dostrzegli to co jest golym okiem widoczne.

Albo zeby moze przyznali ze wszystko im jedno co robi PiS, byle tylko byl u wladzy.

[astra18]

maria421 napisała:

mam ciagle nadzieje ze w konfrontacji z fakt
> ami wielbiciele PiSu zaczna otwierac oczy.
> Nie chodzi mo o to zeby mi przyznali racje, na co moze ich nie stac, lecz zeby
> w koncu dostrzegli to co jest golym okiem widoczne.

Takie "fakty" które sobie wymyśliłaś jak ten o ktorym piszesz że sędziowie wybrani i zaprzysiężeni będą wywaleni:)
I tak sobie w to wierzysz i się dziwisz że nie można przyznać Ci racji:)))))
Gołym okiem widzisz to co Ty chcesz widzieć i też się dziwisz że niektórzy "nie otwieraja oczu".
Miej otwarte na to co chcesz i przynajmniej zastosuj zasadę że można się pięknie różnić w poglądach i ocenach a nie wpadać w histerię że ktoś nie widzi tego tak jak Ty.

[maria421]

astra18 napisał:
> Takie "fakty" które sobie wymyśliłaś jak ten o ktorym piszesz że sędziowie wybr
> ani i zaprzysiężeni będą wywaleni:)
> I tak sobie w to wierzysz i się dziwisz że nie można przyznać Ci racji:)))))
> Gołym okiem widzisz to co Ty chcesz widzieć i też się dziwisz że niektórzy "nie
> otwieraja oczu".
> Miej otwarte na to co chcesz i przynajmniej zastosuj zasadę że można się piękni
> e różnić w poglądach i ocenach a nie wpadać w histerię że ktoś nie widzi tego
> tak jak Ty.

Astra, FAKTAMI sa DATY !

Otworz oczy i spojrz na DATY kalendarzowe wydarzen.

Jezeli potem bedziesz miala cos do powiedzenia na temat dat i chronoligii wydarzen , to powiedz.

[astra18]

maria421 napisała:


>
> Astra, FAKTAMI sa DATY !

Ale nie Twój wniosek jaki z tej chronologii wypływa.
>
> Otworz oczy i spojrz na DATY kalendarzowe wydarzen.

Nie kwestionuję DAT.Czy jet inaczej?
>
> Jezeli potem bedziesz miala cos do powiedzenia na temat dat i chronoligii wydar
> zen , to powiedz.

Już się wypowiedziałam na temat Twojego pytania w innym wątku. A może i nie w jednym.
>
>
>
>

[maria421]

astra18 napisał:

> Ale nie Twój wniosek jaki z tej chronologii wypływa.

Ciekawa jestem Twojego wniosku z tej chronoligii.

Dlaczego PiS NIE CZEKAL na orzeczenie TK w sprawie zaskarzonej ustawy?

[astra18]

maria421 napisała:


> Dlaczego PiS NIE CZEKAL na orzeczenie TK w sprawie zaskarzonej ustawy?

Moja odpowiedź na Twoje pytanie padła 29.05, godz.10:13:

maria421 napisała:


>
> A teraz mi powiedz - skoro ustawa juz oczekiwala na orzeczenie TK, to dlacze
> go PiS nie czekal na to orzeczenie?

Wydaje mi się że miał własny pomysł, zgodny z prawem.

Dlaczego Duda nie czekal na to orzeczenie t
> ylko noca, ekspresowo zaprzysiagl sedziow wybranych przez PiS na pare godzin pr
> zed planowanym ogloszeniem orzeczenia TK?

Bo sejm unieważnił uchwałą sejmu poprzedni wadliwy z punktu widzenia prawa wybór sędziów.
> >

> Tematu TK by nie bylo, gdyby PiS poczekal na orzeczenie TK w sprawie ustawy cze
> rwcowej.

Temat TK pojawił się w czerwcu "dzięki" ówczesnej koalicji rządzącej."
>
>

[maria421]

astra18 napisał:

> Moja odpowiedź na Twoje pytanie padła 29.05, godz.10:13:

To jest akurat data i godzina wyslania mojego postu rozpoczynajacego ten watek.

> Wydaje mi się że miał własny pomysł, zgodny z prawem.

Ten pomysl (jak sie potem okazalo niezgodny z prawem) pojawil sie w PiSie tydzien po zaskarzeniu ustawy czerwcowej do TK.
Dlaczego PiS wiec nie czekal na orzeczenie tylko realizowal swoj pomysl?

> Bo sejm unieważnił uchwałą sejmu poprzedni wadliwy z punktu widzenia prawa wybó
> r sędziów.

Pare godzin po przyjeciu slubowania przez Dude TK oglosil ze trzech z pieciu sedziow pazdziernikowych zostalo wybranych zgodnie z prawem.
Dkaczego Duda nie poczekal na orzeczenie TK tylko spieszyl sie zeby zaprzysiac ledwo wybranych sedziow zanim TK wyda orzeczenie?

> Temat TK pojawił się w czerwcu "dzięki" ówczesnej koalicji rządzącej."

Tak, ale ten temat mozna bylo rozwiazac gdyby PiS i Duda czekali na orzeczenie TK.

Dlaczego nie czekali?

[astra18]

maria421 napisała:

> astra18 napisał:
>
> > Moja odpowiedź na Twoje pytanie padła 29.05, godz.10:13:
>
> To jest akurat data i godzina wyslania mojego postu rozpoczynajacego ten watek.

Mało to istotne ale skoro nalegasz -Twoje zapytanie o którym mowa padło o 9:58:)
>
> > Wydaje mi się że miał własny pomysł, zgodny z prawem.
>
> Ten pomysl (jak sie potem okazalo niezgodny z prawem) pojawil sie w PiSie tydzi
> en po zaskarzeniu ustawy czerwcowej do TK.

A kiedy się okazało że jest niezgodny z prawem?

[maria421]

astra18 napisał:

> Mało to istotne ale skoro nalegasz -Twoje zapytanie o którym mowa padło o 9:58:
> )

Tak, w tamtym watku, w tym watku postanowilam je podbudoac chronologia.

> A kiedy się okazało że jest niezgodny z prawem?

Wtedy kiedy o tym orzekl organ do tego uprawniony, a jest nim TK a nie Sejm.

[astra18]

maria421 napisała:


> > A kiedy się okazało że jest niezgodny z prawem?
>
> Wtedy kiedy o tym orzekl organ do tego uprawniony, a jest nim TK a nie Sejm.

A kiedy TK wypowiedział się o UCHWALE Sejmu?

[maria421]

astra18 napisał:

> A kiedy TK wypowiedział się o UCHWALE Sejmu?

Astro, dobrze byloby zebys sie skoncentrowala jednak na tym, dlaczego PiS podjal te uchwale w czasie kiedy ustawa czerwcowa zostala juz zaskarzona i oczekiwala na orzeczenie TK.

Moze wtedy zrozumiesz ze PiS chcial wykiwac TK i dlatego jest odpowiedzialny za kryzys wokol TK.

[astra18]

maria421 napisała:

> astra18 napisał:
>
> > A kiedy TK wypowiedział się o UCHWALE Sejmu?
>
> Astro, dobrze byloby zebys sie skoncentrowala jednak na tym, dlaczego PiS podja
> l te uchwale w czasie kiedy ustawa czerwcowa zostala juz zaskarzona i oczekiwal
> a na orzeczenie TK.

Mario, dobrze by było abyś to, czego oczekujesz od innych, odpowiedziała na pytanie.
"Skoncentrowałam" się i odpowiedziałam Ci już dwukrotnie - wg mojej opinii - na pytanie.
>
> Moze wtedy zrozumiesz ze PiS chcial wykiwac TK i dlatego jest odpowiedzialny za
> kryzys wokol TK.

Twoją opinię na ten temat mam już wbitą na twardy dysk:)
Kryzys wokół TK rozpoczęła PO w czerwcu, nie mogę nie dostrzec że pierwszym medium które opisało tą sytuację była GW, artykułem Ewy Siedleckiej "Skok na Trybunał".

[maria421]

Astro, roznica miedzy mna a Toba jest taka, ze ja potrafie przyznac ze PO popelnila blad, a Ty za nic na swiecie nie potrafisz dostrzec bledow PiSu, juz nie mowiac o tym zebys to przyznala.

Powtarzam: TAK, gdyby ustawa czerwcowa byla zgodna z konstytucja to 8 pazdziernika PO wybraloby tylko 3 sedziow TK a nie pieciu i nie byloby sprawy.

Ale ustawa nie byla zgodna z konstytucja i kazdy ktory mial podejrzenia wobec konstytucyjnoscí tej ustawy mial prawo zaskarzyc ja do TK i czekac na orzeczenie.

Dlaczego PiS nie czekal tylko kombinowal po swojemu w trakcie kiedy ustawa byla zaskarzona i oczekiwano orzeczenia TK?

[astra18]

maria421 napisała:

> Astro, roznica miedzy mna a Toba jest taka, ze ja potrafie przyznac ze PO popel
> nila blad,

No tak, kowal zawinił a cygana powiesili:)

a Ty za nic na swiecie nie potrafisz dostrzec bledow PiSu, juz nie m
> owiac o tym zebys to przyznala.

Droga Mario, powtarzasz się, ja na prawdę ze spokojem przyjmuję do wiadomości Twoją opinię, choć nie oznacza że się z nią zgadzam. I na tym własnie polega między nami różnica, że Tobie takie podejście nie mieści się w głowie.




> Dlaczego PiS nie czekal tylko kombinowal po swojemu w trakcie kiedy ustawa byla
> zaskarzona i oczekiwano orzeczenia TK?

Który to już raz......?:)
Czy możesz w końcu odpowiedzieć na pytanie kiedy TK orzekł że UCHWAŁA Sejmu jest niezgodna z prawem?

[maria421]

astra18 napisał:

> Czy możesz w końcu odpowiedzieć na pytanie kiedy TK orzekł że UCHWAŁA Sejmu jes
> t niezgodna z prawem?

TK nie zajmowal sie uchwala lecz wyborem sedziow. I stwierdzil ze Sejm VII kadencji mial prawo wybrac trzech sedziow, a Sejm VIII kadencji dwoch sedziow.
Z czego wynika ze sejm VII kadencji wybral nielegalnie dwoch sedziow, a Sejm VIII kadencji wybral nielegalnie trzech sedziow.

Wymachiwanie uchwala nic tu nie pomoze.

[astra18]

maria421 napisała:


> TK nie zajmowal sie uchwala lecz wyborem sedziow. I stwierdzil ze Sejm VII kade
> ncji mial prawo wybrac trzech sedziow, a Sejm VIII kadencji dwoch sedziow.

Czyli badał konstytucyjność USTAWY.

> Z czego wynika ze sejm VII kadencji wybral nielegalnie dwoch sedziow, a Sejm VI
> II kadencji wybral nielegalnie trzech sedziow.

Nie, z tego to nie wynika. Sejm VIII kadencji uchwałą wybrał 5 sędziów.
I tego TK nie mógł uznać za nielegalne bo nie bada zgodności UCHWAŁ.
>
> Wymachiwanie uchwala nic tu nie pomoze.

Pomoże, bo tym TK nie mógł się zająć i ustalić że ten wybór 5 sędziów był nielegalny, jak sugerujesz.
>

[a000000]

astra18 napisał:

bo tym TK nie mógł się zająć i ustalić że ten wybór 5 sędziów był niele
> galny, jak sugerujesz.

więcej powiem. TK nie miał prawa zająć się wyborem sędziów październikowych i oceniać ich zgodności lub niezgodności z konstytucją, gdyż wyboru dokonano w drodze UCHWAŁY.

TK ocenia jedynie ustawy. I tylko na podstawie ustaw TK mógł powiedzieć, że sejm poprzedniej kadencji miał prawo do trzech sędziów. Ale samego wyboru TK oceniać nie może, bo to jest uchwała.

[maria421]

a000000 napisała:

> więcej powiem. TK nie miał prawa zająć się wyborem sędziów październikowych i
> oceniać ich zgodności lub niezgodności z konstytucją, gdyż wyboru dokonano w dr
> odze UCHWAŁY.
>
> TK ocenia jedynie ustawy. I tylko na podstawie ustaw TK mógł powiedzieć, że sej
> m poprzedniej kadencji miał prawo do trzech sędziów. Ale samego wyboru TK ocen
> iać nie może, bo to jest uchwała.

Podstawa do wyboru sedziow jest konstytucja ktora okresla ilosc i kadencje sedziow.
W dridze uchwaly podejmuje sie decyzje KTO z kandydatow zostal wybrany i do tego TK sie nie miesza.

[maria421]

astra18 napisał:

> Czyli badał konstytucyjność USTAWY.

Zgadza sie.

> Nie, z tego to nie wynika. Sejm VIII kadencji uchwałą wybrał 5 sędziów.

Na jakiej podstawie konstytucyjnej????

> I tego TK nie mógł uznać za nielegalne bo nie bada zgodności UCHWAŁ.

Mogl uznac , i uznal, ktory Sejm mial konstytucyjne prawo wybrac ilu sedziow.
Sejm VII kadencji mial prawo wybrac trzech, a Sejm VIII kadencji dwoch.

> Pomoże, bo tym TK nie mógł się zająć i ustalić że ten wybór 5 sędziów był niele
> galny, jak sugerujesz.

Nie wybor "5 sedziow" lecz trzech z pieciu sedziow byl nielegalny, bo nie przyslugiwal Sejmowi VIII kadencji.

[astra18]

maria421 napisała:

> astra18 napisał:
>
>
> > Nie, z tego to nie wynika. Sejm VIII kadencji uchwałą wybrał 5 sędziów.
>
> Na jakiej podstawie konstytucyjnej????

Wybor sedziow dokonuje sie na podstawie uchwaly Sejmu.
>
> > I tego TK nie mógł uznać za nielegalne bo nie bada zgodności UCHWAŁ.
>
> Mogl uznac , i uznal, ktory Sejm mial konstytucyjne prawo wybrac ilu sedziow.

Czyli badal ustawe autorstwa poprzedniego sejmu, a nie badal uchwaly obecnego.

> Sejm VII kadencji mial prawo wybrac trzech, a Sejm VIII kadencji dwoch.
>
Nie ma nic w orzeczenu o wyborze droga uchwaly 5 sedziow VIII kadencji Sejmu.
Jesli uwazasz jednak inaczej to bylabym bardzo ciekawa tego fragmentu orzeczenia.


>
> Nie wybor "5 sedziow" lecz trzech z pieciu sedziow byl nielegalny, bo n
> ie przyslugiwal Sejmowi VIII kadencji.
>
Gdzie to maszw orzeczeniu?
>

[maria421]

astra18 napisał:

> Wybor sedziow dokonuje sie na podstawie uchwaly Sejmu.

Tak? To znaczy ze teraz Sejm moze sobie uchwalic ze wybierze jeszcze dwoch, trzech albo pieciu? :-)
Uchwala nie moze stac ponad konstytucja.

> Czyli badal ustawe autorstwa poprzedniego sejmu, a nie badal uchwaly obecnego.

Z badania praw autorskich poprzedniego Sejmu wynikaly prawa autorskie obecnego Sejmu.

> Nie ma nic w orzeczenu o wyborze droga uchwaly 5 sedziow VIII kadencji Sejmu.
> Jesli uwazasz jednak inaczej to bylabym bardzo ciekawa tego fragmentu orzeczeni
> a.

> Gdzie to maszw orzeczeniu?

Polecam obejrzec uzasadnienia z 3 i 9 grudnia.

[astra18]

maria421 napisała:


> Tak? To znaczy ze teraz Sejm moze sobie uchwalic ze wybierze jeszcze dwoch, trz
> ech albo pieciu? :-)
> Uchwala nie moze stac ponad konstytucja.

Ale to Sejm jest władzą ustawodawczą. Co do "Sejm może sobie uchwalić..." - najlepszym przykładem jest własnie uchwała Sejmu poprzedniej kadencji:)
>

> > Nie ma nic w orzeczenu o wyborze droga uchwaly 5 sedziow VIII kadencji Se
> jmu.
> > Jesli uwazasz jednak inaczej to bylabym bardzo ciekawa tego fragmentu orz
> eczeni
> > a.
>
> > Gdzie to maszw orzeczeniu?
>
> Polecam obejrzec uzasadnienia z 3 i 9 grudnia.

W orzeczeniu nie ma nic o uchwałach, choćbyś padła trupem:)TK sam się wypowiedział że w sprawie uchwał mu "nie po drodze":)

[a000000]

maria421 napisała:

> Sejm VII kadencji mial prawo wybrac trzech, a Sejm VIII kadencji dwoch.

zgadza się. Tyle, że sejm VII kadencji w pośpiechu porobił błędy i swoich trzech wybrał z naruszeniem prawa, a więc trzeba było tamtą uchwałę anulować i wybrać nowych trzech plus dwóch.

> Nie wybor "5 sedziow" lecz trzech z pieciu sedziow byl nielegalny, bo n
> ie przyslugiwal Sejmowi VIII kadencji.

nie przysługiwał, ale poprzednicy wybrali bezprawnie, więc trzeba było błąd naprawić. Sejm VIII kadencja zastał taką sytuację: trzech sędziów przysługujących sejmowi VII kadencji wybranych z naruszeniem procedur, dwóch sędziów nie przysługujących sejmowi VII kadencji wybranych z naruszeniem procedur i dobrych obyczajów, wybranych na zapas. Więc anulowali tamte wadliwe uchwały. I wybrali pięciu brakujących sędziów.

[maria421]

a000000 napisała:

> zgadza się. Tyle, że sejm VII kadencji w pośpiechu porobił błędy i swoich trze
> ch wybrał z naruszeniem prawa, a więc trzeba było tamtą uchwałę anulować i wybr
> ać nowych trzech plus dwóch.

Azerko, podobno ogladalas na zywo orzeczenia TK, wiec dlaczego ciagle piszesz tak jakbys nie miala pojecia co w tych orzeczeniach bylo?
8 pazdziernika Sejm VII kadencji wybral TRZECH legalnie a DWOCH nielegalnie.

W czasie kiedy Sejm VIII podejmowal swoja uchwale, ustawa czerwcowa byla juz zaskarzona do TK, wiec Sejm powinien czekac na orzeczenie. Dlaczego tego nie zrobil?

> nie przysługiwał, ale poprzednicy wybrali bezprawnie, więc trzeba było błąd nap
> rawić. Sejm VIII kadencja zastał taką sytuację: trzech sędziów przysługujących
> sejmowi VII kadencji wybranych z naruszeniem procedur, dwóch sędziów nie przys
> ługujących sejmowi VII kadencji wybranych z naruszeniem procedur i dobrych obyc
> zajów, wybranych na zapas. Więc anulowali tamte wadliwe uchwały. I wybrali pi
> ęciu brakujących sędziów.

Azerko, Ty znow wiesz lepiej niz TK????

Sejm VIII kadencji zastal sytuacje w ktorej ustawa czerwcowa juz byla zaskarzona do TK.
Dokladnie bylo tak :
12.11.2015 , czwartek, pierwsze posiedzenie Sejmu VIII kadencji
17.11.2015 , wtorek , data zaskarzenia ustawy czerwcowej do TK przez PO-PSL
Czyli- miedzy pierwszym posiedzeniem Sejmu VIII kadencji a data skargi konstytucyjnej sa tylko DWA DNI ROBOCZE!

Dlaczego wiec Sejm VIII kadencji nie czekal tylko tydzien pozniej postanowil sam , po swojemu, i na swoja korzysc, rozwiazac sprawe?

[a000000]

maria421 napisała:

> 8 pazdziernika Sejm VII kadencji wybral TRZECH legalnie a DWOCH nielegalnie.

w świetle konstytucji. Nie w świetle prawa. TK bada TYLKO światło konstytucji.... procedury, regulaminy, tryby.... są poza TK.

> W czasie kiedy Sejm VIII podejmowal swoja uchwale, ustawa czerwcowa byla juz za
> skarzona do TK, wiec Sejm powinien czekac na orzeczenie.

za organizację Trybunału odpowiada SEJM. Gdzie jest w konstytucji nakaz czekania na orzeczenie? Przecież Sejm może zmienić poprzednie zdanie już wówczas, gdy dojdzie do przekonania , że faktycznie porobiono błędy....
MARIO!!! w dziedzinie ustawodawstwa to SEJM jest władzą, nie TK.


> Dlaczego wiec Sejm VIII kadencji nie czekal tylko tydzien pozniej postanowil sa
> m , po swojemu, i na swoja korzysc, rozwiazac sprawe?

bo organizacja trybunału jest WYŁĄCZNĄ prerogatywą Sejmu. Sejm nie uchwalał nowej ustawy, tylko zmienił UCHWAŁĘ. Nowa ustawa czekała na orzeczenie....
Zmienił coś, co jest poza zasięgiem TK. I co TK nie powinno w ogóle obchodzić. To SEJM decyduje kto ma być sędzią, w jakiej ilości, kiedy.... na którym krześle siedzi i jaką czapkę ma ubrać.... SEJM!!!! rozumiesz? Sejm jedynie nie ma prawa wtrącać się do MERYTORYKI , gdyż jest to wyłączna prerogatywa sędziów. To orzeczenia i tylko orzeczenia są niezawisłe. Organizacja TK jest zawisła, jak najbardziej.

> 17.11.2015 , wtorek , data zaskarzenia ustawy czerwcowej do TK przez PO-PSL

no i co z tego? zaskarżona była USTAWA , zmieniona UCHWAŁA.

[maria421]

a000000 napisała:

> w świetle konstytucji. Nie w świetle prawa. TK bada TYLKO światło konstytucji..
> .. procedury, regulaminy, tryby.... są poza TK.

Co bylo niezgodne z prawem w wyborze trzech sedziow 8 pazdziernika?

I dlaczego nie koncentrujesz sie na tym co bylo niezgodne z prawem w wyborze sedziow 2 grudnia?

Dlaczego nie koncentrujesz sie na tym, ze Sejm nie moze sobie ot tak uchwalac ze cos "nie ma podstawy prawnej", tym bardziej jezeli ta sprawa juz jest wniesiona do TK?

> za organizację Trybunału odpowiada SEJM. Gdzie jest w konstytucji nakaz czekani
> a na orzeczenie? Przecież Sejm może zmienić poprzednie zdanie już wówczas, gdy
> dojdzie do przekonania , że faktycznie porobiono błędy....
> MARIO!!! w dziedzinie ustawodawstwa to SEJM jest władzą, nie TK.

Matko swieta, Azerko, co Ty wygadujesz??? Ze w konstytucji nie ma nakazu czekania na orzeczenie TK, to znaczy ze Sejm moze ot tak, wkraczac w kompetencje TK i sam orzekac???

> bo organizacja trybunału jest WYŁĄCZNĄ prerogatywą Sejmu. Sejm nie uchwalał now
> ej ustawy, tylko zmienił UCHWAŁĘ. Nowa ustawa czekała na orzeczenie....
> Zmienił coś, co jest poza zasięgiem TK. I co TK nie powinno w ogóle obchodzić.
> To SEJM decyduje kto ma być sędzią, w jakiej ilości,

Za to " jakiej ilosci" odpowiada Sejm? Tzn, ze moze sobie wybrac nawet 30 sedziow???

kiedy.... na którym krześ
> le siedzi i jaką czapkę ma ubrać.... SEJM!!!! rozumiesz? Sejm jedynie nie ma p
> rawa wtrącać się do MERYTORYKI , gdyż jest to wyłączna prerogatywa sędziów. To
> orzeczenia i tylko orzeczenia są niezawisłe. Organizacja TK jest zawisła, jak n
> ajbardziej.

Za organizacje TK odpowiada prezes TK.
Sejm odpowiada tylko za zapewnienie ciaglosci funkcjonowania TK w pelnym skladzie 15 sedziow. Nic wiecej.

> no i co z tego? zaskarżona była USTAWA , zmieniona UCHWAŁA.

W pazdzierniku uchwale o wyborze sedziow oparto na USTAWIE.

Jezeli zadna ustawa nie moze byc sprzeczna z konstytucja, to tym bardziej zadna uchwala nie moze byc z nia sprzeczna.

Nie uzwywaj wiec slowa UCHWALA jako pretekstu do lamania konstytucji.

[a000000]

maria421 napisała:

> Dlaczego nie koncentrujesz sie na tym, ze Sejm nie moze sobie ot tak uchwalac
> ze cos "nie ma podstawy prawnej", tym bardziej jezeli ta sprawa juz jest wniesi
> ona do TK?

sprawa wyboru sędziów październikowych była wniesiona do TK??????
Sejm jedynie stwierdził, że ci sędziowie wybrani zostali z naruszeniem procedur, UCHWAŁĄ. A ta jest wewnętrzną sprawą sejmu.

Nie słyszałam, aby sejm cofał USTAWĘ.

> I dlaczego nie koncentrujesz sie na tym co bylo niezgodne z prawem w wyborze se
> dziow 2 grudnia?

a czyjego punktu widzenia?


> Matko swieta, Azerko, co Ty wygadujesz???

moja wina.... nieprecyzyjnie się ostatnio wyrażam. Ale to tak jest, gdy wypowiadający się czyni myślowe skróty w nadziei, że słuchacz siedzi mu w głowie i wie o czym mowa...
A tu omawiamy kwestie prawne i trzeba dokładnie mówić, czego wypowiedź dotyczy.

A więc. Gdy USTAWA wyjdzie z paramentu i zostanie podpisana przez prezydenta, jedynie TK może ją unieczynnić. Jednakże parlament może sam dojść do wniosku, że ustawa nie spełnia oczekiwań, więc tworzy nową ustawę, która odwołuje starą....

Natomiast jeśli chodzi o UCHWAŁY - te są w gestii wyłącznie SEJMU. I moim zdaniem Sejm ma prawo uznać, że poprzednia uchwała została podjęta naruszeniem prawa i jest nieważna. Do tego nie trzeba aż orzeczenia TK.

> Za to " jakiej ilosci" odpowiada Sejm? Tzn, ze moze sobie wybrac nawet 30 sedzi
> ow???

Sejm głupi nie jest (choć czasem mam wątpia...) i konstytucję czytać potrafi.
Chodziło o ilość sędziów na posiedzeniu dla sprawy o danej wadze. I jeśli Sejm zapisał, że dla spraw trudnych ma być 13 sędziów orzekających, to prezes nie ma prawa posadzić ich 12...

> Za organizacje TK odpowiada prezes TK.

ale sposób tej organizacja narzuca ustawa, czyli Sejm.

> Sejm odpowiada tylko za zapewnienie ciaglosci funkcjonowania TK w pelnym skladz
> ie 15 sedziow. Nic wiecej.

wcale nie nic więcej. Jest jeszcze ustawa o TK, w której jest baaardzo dużo paragrafów.

> W pazdzierniku uchwale o wyborze sedziow oparto na USTAWIE.

częściowo na ustawie a częściowo na regulaminie. I to (podobno, bo ja się na tym nie znam) spowodowało nieważność tej uchwały. Bo nie wolno mieszać dwóch porządków.

> Jezeli zadna ustawa nie moze byc sprzeczna z konstytucja, to tym bardziej zadna
> uchwala nie moze byc z nia sprzeczna.

teoretycznie, to żaden regulamin, uchwała, procedura.... nie może być sprzeczna.... tyle, że Konstytucja to akt PRAWNY. Uchwała to akt WOLI. Wiec różne porządki i dotyczą spraw INNYCH. Ale zgadam się, że te INNE też nie mogą stać w sprzeczności z Ustawą Zasadniczą.

A teraz powiedz: w którym miejscu upatrujesz naruszenie konstytucji przez Sejm który anulował jedną uchwałę (uzasadniając bezprawnością) i wprowadził w to miejsce inną.

Aby nie gonić w kółko przypominam, że nawet ustawa czerwcowa podaje, że wybrany sędzia to "osoba wybrana na stanowisko".... dopiero po zaprzysiężeniu osoba staje się sędzią TK.

Art. 21.

1. Osoba wybrana na stanowisko sędziego Trybunału składa wobec Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ślubowanie następującej treści:

> Nie uzwywaj wiec slowa UCHWALA jako pretekstu do lamania konstytucji.

proszę o przykład, bo nie rozumiem....

[maria421]

a000000 napisała:

> sprawa wyboru sędziów październikowych była wniesiona do TK??????

Tak, dnia 17 listopada 2015. Wlasnie ten punkt ustawy czerwcowej zostal m. inn. zaskarzony.

> Nie słyszałam, aby sejm cofał USTAWĘ.

Nie cofnal ustawy, tylko jej skutki, czyli wybor wszystkich 5 sedziow dokonany 8 pazdziernika, do czego nie mial prawa.

> a czyjego punktu widzenia?

Takiego samego jaki przykladasz do wyboru pazdziernikowego. Te same kryteria, Azerciu. Jezeli zarzucasz ze 8 pazdziernika naruszono regulamin Sejmu (w ktorym punkcie?), to musisz przyznac ze rowniez 2 grudnia naruszono regulamin, bo nie dano poslom przepisowych 30 dni (o ile sie nie myle) na zapoznanie sie z kandydaturami.

> A więc. Gdy USTAWA wyjdzie z paramentu i zostanie podpisana przez prezydenta, j
> edynie TK może ją unieczynnić. Jednakże parlament może sam dojść do wniosku, ż
> e ustawa nie spełnia oczekiwań, więc tworzy nową ustawę, która odwołuje starą..
> ..

I tu zaczynamy sie zgadzac :-)
Jedna ustawa moze byc zmieniona inna ustawe, ale zadna uchwala nie moze ingerowac w ustawe i stac w sprzectznosci do niej.

> Natomiast jeśli chodzi o UCHWAŁY - te są w gestii wyłącznie SEJMU. I moim zdani
> em Sejm ma prawo uznać, że poprzednia uchwała została podjęta naruszeniem praw
> a i jest nieważna. Do tego nie trzeba aż orzeczenia TK.

Jezeli chodzi o uchwaly typu zmiana nazw ulic, czy likwidacja lub wprowadzenie nowego dnia wolnego od pracy to tak.
Ale Sejm nie ma zadnego uprawnienia do uchwalania "braku mocy prawnej" czekokolwiek, bo nie jest wladza sadownicza!

> Sejm głupi nie jest (choć czasem mam wątpia...) i konstytucję czytać potrafi.
> Chodziło o ilość sędziów na posiedzeniu dla sprawy o danej wadze. I jeśli Sej
> m zapisał, że dla spraw trudnych ma być 13 sędziów orzekających, to prezes nie
> ma prawa posadzić ich 12...

OK, w tym sensie tak.

> ale sposób tej organizacja narzuca ustawa, czyli Sejm.

OK.

> wcale nie nic więcej. Jest jeszcze ustawa o TK, w której jest baaardzo dużo par
> agrafów.

Ale Sejm co najwyzej odpowiada za jej ustanowienie, nie za realizacje, bo to juz spada na TK.

> częściowo na ustawie a częściowo na regulaminie. I to (podobno, bo ja się na ty
> m nie znam) spowodowało nieważność tej uchwały. Bo nie wolno mieszać dwóch porz
> ądków.

Ustawa stoi ponad regulaminem, nie odwrotnie.

> teoretycznie, to żaden regulamin, uchwała, procedura.... nie może być sprzeczna
> .... tyle, że Konstytucja to akt PRAWNY. Uchwała to akt WOLI. Wiec różne porząd
> ki i dotyczą spraw INNYCH. Ale zgadam się, że te INNE też nie mogą stać w sprze
> czności z Ustawą Zasadniczą.

No wlasnie.

> A teraz powiedz: w którym miejscu upatrujesz naruszenie konstytucji przez Sejm
> który anulował jedną uchwałę (uzasadniając bezprawnością) i wprowadził w to mie
> jsce inną.

Sejm nie ma upowaznienia do uchwalania "braku mocy prawnej", bo nie jest wladza sadownicza.

> Aby nie gonić w kółko przypominam, że nawet ustawa czerwcowa podaje, że wybrany
> sędzia to "osoba wybrana na stanowisko".... dopiero po zaprzysiężeniu osoba s
> taje się sędzią TK.

Komisja Wenecka orzekla ze zaprzysiezenie ma tylko wymiar ceremonialny.
TK orzekl ze prezydent jest zobowiazany do niezwolcznego przyjecia slubowania.

> 1. Osoba wybrana na stanowisko sędziego Trybunału składa wobec Prezydenta Rzecz
> ypospolitej Polskiej ślubowanie następującej treści:[/i]

I prezyden MUSI je odebrac. Prezydent nie ma uprawnien do wyboru ktorego sedziego zaprzysiac a ktorego nie.

> proszę o przykład, bo nie rozumiem....

Uchwalanie "braku mocy prawnej" nie lezy w kompetencji Sejmu.

[maria421]

a000000 napisała:

> w świetle konstytucji. Nie w świetle prawa. TK bada TYLKO światło konstytucji..
> .. procedury, regulaminy, tryby.... są poza TK.

Czym jest konstytucja jezeli nie USTAWA ZASADNICZA czyli zbiorem najwyzszych praw?
>
> za organizację Trybunału odpowiada SEJM. Gdzie jest w konstytucji nakaz czekani
> a na orzeczenie? Przecież Sejm może zmienić poprzednie zdanie już wówczas, gdy
> dojdzie do przekonania , że faktycznie porobiono błędy....
> MARIO!!! w dziedzinie ustawodawstwa to SEJM jest władzą, nie TK.

AZERKO! Pokaz mi w konstytucji uprawnienie Sejmu do wyreczania TK.

> bo organizacja trybunału jest WYŁĄCZNĄ prerogatywą Sejmu. Sejm nie uchwalał now
> ej ustawy, tylko zmienił UCHWAŁĘ. Nowa ustawa czekała na orzeczenie....
> Zmienił coś, co jest poza zasięgiem TK. I co TK nie powinno w ogóle obchodzić.
> To SEJM decyduje kto ma być sędzią, w jakiej ilości, kiedy.... na którym krześ
> le siedzi i jaką czapkę ma ubrać.... SEJM!!!! rozumiesz? Sejm jedynie nie ma p
> rawa wtrącać się do MERYTORYKI , gdyż jest to wyłączna prerogatywa sędziów. To
> orzeczenia i tylko orzeczenia są niezawisłe. Organizacja TK jest zawisła, jak n
> ajbardziej.

Nie SEjm jest odpowiedzialny za organizacje TK tylko przezes TK. Sejm jest odpowiedzialny za "dostarczenie" TK sedziow tak, zeby nie bylo niedoboru.

> no i co z tego? zaskarżona była USTAWA , zmieniona UCHWAŁA.
>

Skoro ustawa musi byc zgodna z konstytucja, to tym bardziej uchwala.

[a000000]

maria421 napisała:


> AZERKO! Pokaz mi w konstytucji uprawnienie Sejmu do wyreczania TK.

a gdzie i kiedy Sejm WYRĘCZYŁ TK??????

> Skoro ustawa musi byc zgodna z konstytucja, to tym bardziej uchwala.

musi. A co robić, jeśli nie jest?

[maria421]

a000000 napisała:

> a gdzie i kiedy Sejm WYRĘCZYŁ TK??????

25 listopada 2015 roku podejmujac uchwale o "braku mocy prawnej" wyboru sedziow dokonanego 8 pazdziernika.
Sejm podjal te uchwale tydzien po zaskarzeniu ustawy czerwcowej do TK.

Czyli- Sejm nie czekajac na orzeczenie TK w tej sprawie, sam podjel decyzje, czyli "wyreczyl" TK.

> musi. A co robić, jeśli nie jest?

Skarzyc do TK brak podstaw konstytucyjnych ustawy w oparciu o ktora zostala podjeta uchwala.

[a000000]

maria421 napisała:

> 25 listopada 2015 roku podejmujac uchwale o "braku mocy prawnej" wyboru sedziow
> dokonanego 8 pazdziernika.
> Sejm podjal te uchwale tydzien po zaskarzeniu ustawy czerwcowej do TK.

ale w Trybunale na wokandzie leżała USTAWA czerwcowa. W tej ustawie nie ma ani słowa o uchwałach. A Sejm ocenił wyłącznie uchwałę i doszedł do wniosku, że nieprawna procedura powoduje brak mocy prawnej..... i to raczej nie jest wymysł Sejmu tylko kodeksu karnego.

> Czyli- Sejm nie czekajac na orzeczenie TK w tej sprawie, sam podjel decyzje, cz
> yli "wyreczyl" TK.

orzeczenie dotyczyło USTAWY, nie uchwały.

Czytałaś uzasadnienie dotyczące legalności październikowych sędziów?
No to mi wytłumacz, ale tak jak pastuch krowie, łopatologicznie, co z czego wynika...
Dla ułatwienia podaję,

ze strony TK:

1. Trybunał uznał za niezgodny z konstytucją art. 137 ustawy o TK, w zakresie umożliwiającym Sejmowi poprzedniej kadencji (2011-2015) wybór dwóch sędziów TK w miejsce sędziów, których kadencja upływa odpowiednio 2 i 8 grudnia 2015 r. Za zgodne z konstytucją uznano natomiast przepisy regulujące wybór trzech sędziów wybranych w miejsce sędziów TK, których kadencja upływa 6 listopada 2015 r.

Trybunał uznał, że z art. 194 ust. 1 konstytucji wynika obowiązek wyboru sędziego Trybunału przez Sejm tej kadencji, w trakcie której zostało opróżnione stanowisko sędziego Trybunału. Wybór sędziego Trybunału nie może zostać dokonany niejako z góry (przed czasem) w stosunku do stanowisk sędziowskich, które zostaną zwolnione dopiero w trakcie kadencji przyszłego Sejmu.

Konsekwencją wyroku TK jest to, że w wypadku dwóch sędziów Trybunału, których kadencja upływa 2 i 8 grudnia 2015 r., podstawa prawna wyboru ich następcy została uznana za niekonstytucyjną. Dalsze postępowanie w sprawie rozpoczęcia przez nich urzędowania ulega zatem zamknięciu.

Wątpliwości konstytucyjnych nie budzi zatem podstawa prawna procedury zgłoszenia kandydatów i głosowania przez Sejm w sprawie wyboru trzech sędziów Trybunału, na miejsca sędziów, których kadencja upłynęła 6 listopada 2015 r. Wyboru tego dokonał Sejm tej kadencji, w trakcie której zostało opróżnione stanowisko.

z ustawy czerwcowej:

Art. 137. W przypadku sędziów Trybunału, których kadencja upływa w roku 2015, termin na złożenie wniosku, o którym mowa w art. 19 ust. 2, wynosi 30 dni od dnia wejścia w życie ustawy.

z konstytucji:

Art. 194.

Trybunał Konstytucyjny składa się z 15 sędziów, wybieranych indywidualnie przez Sejm na 9 lat spośród osób wyróżniających się wiedzą prawniczą. Ponowny wybór do składu Trybunału jest niedopuszczalny.

[maria421]

a000000 napisała:

> ale w Trybunale na wokandzie leżała USTAWA czerwcowa. W tej ustawie nie ma ani
> słowa o uchwałach. A Sejm ocenił wyłącznie uchwałę i doszedł do wniosku, że ni
> eprawna procedura powoduje brak mocy prawnej..... i to raczej nie jest wymysł S
> ejmu tylko kodeksu karnego.

Azerko, przeciez mowilas ze sluchalas wyrokow TK, wiec powinnas wiedziec ze TK zbadal ustawe czerwcowa w punktach zaskarzonych, czyli m. inn. w sprawie wyboru pieciu a nie trzech sedziw . Oto co znalazlam :

PiS wycofał skargę we wtorek. - Wnioskodawca ma do tego prawo w ciągu siedmiu dni od otrzymania powiadomienia o wyznaczeniu terminu rozprawy - mówi nam prezes Trybunału Andrzej Rzepliński. Datę rozpatrzenia skargi prezes wyznaczył w zeszłym tygodniu. Sprawa miała być rozpatrzona w dwóch terminach: 25 listopada Trybunał miał ocenić przepisy, na podstawie których poprzedni Sejm wybrał pięciu sędziów na miejsca zwalniające się w listopadzie i grudniu, a 21 grudnia - pozostałe zarzuty.

Cały tekst: wyborcza.pl/1,75398,19174082,pis-wycofal-z-trybunalu-konstytucyjnego-skarge-na-nowa-ustawe.html#ixzz4AFGnhgdE

Popatrz na zbieznosc dat : TK mial orzekac 25 listopada o konstytucyjnosci wyboru sedziow pazdziernikowych, PiS wycofal skarge, i dokladnie tego samego dnia, 25 listopada uchwalil "brak mocy prawnej" wyborz z 8 pazdziernika.

> orzeczenie dotyczyło USTAWY, nie uchwały.

Ustawy w puncie wyboru sedziow.

> Czytałaś uzasadnienie dotyczące legalności październikowych sędziów?
> No to mi wytłumacz, ale tak jak pastuch krowie, łopatologicznie, co z czego wyn
> ika...
> Dla ułatwienia podaję,
>
> ze strony TK:
>
> 1. Trybunał uznał za niezgodny z konstytucją art. 137 ustawy o TK, w zakresie u
> możliwiającym Sejmowi poprzedniej kadencji (2011-2015) wybór dwóch sędziów TK w
> miejsce sędziów, których kadencja upływa odpowiednio 2 i 8 grudnia 2015 r. Za
> zgodne z konstytucją uznano natomiast przepisy regulujące wybór trzech sędziów
> wybranych w miejsce sędziów TK, których kadencja upływa 6 listopada 2015 r.
>
> Trybunał uznał, że z art. 194 ust. 1 konstytucji wynika obowiązek wyboru sędzie
> go Trybunału przez Sejm tej kadencji, w trakcie której zostało opróżnione stano
> wisko sędziego Trybunału. Wybór sędziego Trybunału nie może zostać dokonany nie
> jako z góry (przed czasem) w stosunku do stanowisk sędziowskich, które zostaną
> zwolnione dopiero w trakcie kadencji przyszłego Sejmu.
>
> Konsekwencją wyroku TK jest to, że w wypadku dwóch sędziów Trybunału, których k
> adencja upływa 2 i 8 grudnia 2015 r., podstawa prawna wyboru ich następcy zosta
> ła uznana za niekonstytucyjną. Dalsze postępowanie w sprawie rozpoczęcia przez
> nich urzędowania ulega zatem zamknięciu.
>
> Wątpliwości konstytucyjnych nie budzi zatem podstawa prawna procedury zgłoszeni
> a kandydatów i głosowania przez Sejm w sprawie wyboru trzech sędziów Trybunału,
> na miejsca sędziów, których kadencja upłynęła 6 listopada 2015 r. Wyboru tego
> dokonał Sejm tej kadencji, w trakcie której zostało opróżnione stanowisko.
>
> z ustawy czerwcowej:
>
> Art. 137. W przypadku sędziów Trybunału, których kadencja upływa w roku 2015, t
> ermin na złożenie wniosku, o którym mowa w art. 19 ust. 2, wynosi 30 dni od dni
> a wejścia w życie ustawy.

Wszystko jasne.
Sejm moze wybierac tylko sedziow wchodzacych na miejsce tych, ktorzy ustepuja w danej kadencji Sejmu.
Poniewaz trzech sedziow TK ustepowalo 6 listopada 2015, czyli w czasie kadencji Sejmu PO-PSL , to ten Sejm mial prawo wybrac trzech sedziow.
Nie mial prawa jednak wybrac sedziow ktorzy mieli wejsc na stanowiska sedziow ustepujacych w czasie kadencji Sejmu PiS, czyli po 12 listopada.

> z konstytucji:
>
> Art. 194.
>
> Trybunał Konstytucyjny składa się z 15 sędziów, wybieranych indywidualnie p
> rzez Sejm na 9 lat spośród osób wyróżniających się wiedzą prawniczą. Ponowny wy
> bór do składu Trybunału jest niedopuszczalny.

Sejm wybiera sedziow ale tylko tych ktorzy w czasie kadencji Sejmu wchodza na stanowiska ustepujacych sedziow.
Sejm VII kadencji wybral dwoch sedziow za wczesnie, nie mial do tego prawa.

[a000000]

maria421 napisała:

> Wszystko jasne.

nic nie jest jasne. To co piszesz, to tak zwana oczywista oczywistość, logiczna i na chłopski rozum.

a ja się pytam o uzasadnienie w świetle powołania się na konkretne artykuły prawne.

[maria421]

a000000 napisała:

> nic nie jest jasne. To co piszesz, to tak zwana oczywista oczywistość, logiczna
> i na chłopski rozum.
>
> a ja się pytam o uzasadnienie w świetle powołania się na konkretne artykuły pra
> wne.

To masz w orzeczeniu TK.

Naprawde nie rozumiem z czego jeszcze robisz problem.

[a000000]

maria421 napisała:

>
> To masz w orzeczeniu TK.

czyli nie rozumiesz....

> Naprawde nie rozumiem z czego jeszcze robisz problem.

bo mi się nic nie zgadza i wygląda na naciąganie. Wnioski jakie TK ogłasza powołując się na konkretne artykuły wcale z nich logicznie nie wynikają.

[maria421]

a000000 napisała:

> czyli nie rozumiesz....

Nie rozumiem czego Ty nie rozumiesz.

> bo mi się nic nie zgadza i wygląda na naciąganie. Wnioski jakie TK ogłasza powo
> łując się na konkretne artykuły wcale z nich logicznie nie wynikają.

Wszystko sie zgadza.
Sejm mial VII kadencji mial prawo do wyboru 3 sedziow TK wchodzacych na miejsce sedziow ustepujacych 6 listopada, czyli jeszcze w trakcie trwania kadencji.

Sejm VIII kadencji chocby nie wiem ile uchwal o "braku mocy prawnej" tego wyboru oglosil, nie moze wyboru tych 3 sedziow uniewaznic.

[a000000]

maria421 napisała:

> Wszystko sie zgadza.

zakładasz, że sędziowie TK są kryształowi , absolutnie bezstronni, bez poglądów politycznych. I przyjmujesz ich słowa jako wyrocznię. Ja jestem człowiekiem małej wary, wszystko muszę mieć udowodnione, sprawdzone.
I to, że Sejm nie może wycofać uchwały nie przekonuje mnie. Potrzebuję uzasadnienia wspartego paragrafami.
Zgadzam się, że sejm nie powinien używać określeń o braku mocy prawnej, bo nie sejm o tym orzeka - ale fraza "brak skutków prawnych" już do mnie przemawia.
Także przemawia do mnie argument o przerwanej procedurze wyboru.

[maria421]

a000000 napisała:

> zakładasz, że sędziowie TK są kryształowi , absolutnie bezstronni, bez poglądów
> politycznych. I przyjmujesz ich słowa jako wyrocznię. Ja jestem człowiekiem ma
> łej wary, wszystko muszę mieć udowodnione, sprawdzone.

Sedziowie TK to tez tylko lidzie i z pewnoscia nie sa krysztalowi, ale ich orzeczenia sa ostateczne, czy to sie komus podoba czy nie.

> I to, że Sejm nie może wycofać uchwały nie przekonuje mnie. Potrzebuję uzasadni
> enia wspartego paragrafami.

Sejm nie ma mocy prawnej do orzekania o braku mocy prawnej czegokolwiek.
Moca prawna wyborow 8 pazdziernika byla ustawa czerwcowa, a o braku mocy prawnej (czyli zgodnosci z konstytucja) moze orzec tylko TK, nie Sejm.

> Zgadzam się, że sejm nie powinien używać określeń o braku mocy prawnej, bo nie
> sejm o tym orzeka - ale fraza "brak skutków prawnych" już do mnie przemawia.
> Także przemawia do mnie argument o przerwanej procedurze wyboru.

Sejm jako wladza ustawodawcza tworzy prawo, ale go nie sadzi. Nie ma kompetencji do orzekania w drodze uchwaly o braku mocy prawnej czy o braku skutkow prawnych czegokolwiek.

[astra18]

maria421 napisała:


>
> Na pytania zadane w tym watku odpowiedziala w innym watku Azerka. Jej szczera o
> dpowiedz brzmiala "Nie wiem"
>
> Widze ze Ty nie potrafisz dac szczerej odpowiedzi jak Azerka ....

Własnie piszę powyżej że ja Ci już dałam odpowiedź na to samo pytanie w innym wątku.
>

[maria421]

astra18 napisał:

> Własnie piszę powyżej że ja Ci już dałam odpowiedź na to samo pytanie w innym w
> ątku.

Jezeli tak bylo, to nie bedziesz miala problemu ze skopiowaniem go i zamieszczeniem w tym watku.

[astra18]

maria421 napisała:

> astra18 napisał:
>
> > Własnie piszę powyżej że ja Ci już dałam odpowiedź na to samo pytanie w i
> nnym w
> > ątku.
>
> Jezeli tak bylo, to nie bedziesz miala problemu ze skopiowaniem go i zamieszcze
> niem w tym watku.

Co powyżej uczyniłam, jako "gałązkę oliwną":)
>
>

[a000000]

maria421 napisała:

> Zwalanie winy za kryzys wywolany przez PiS i Dude na TK i na Rzeplinskiego jest
> po prostu podle.

to nie jest takie proste.... kryzys zapoczątkowało PO wybierając sędziów z naruszeniem regulaminów. A dalej każda ze stron dołożyła swój kamyk do tego ogródka. Winni są wszyscy. Również KOD i Nowoczesna , bo podgrzewają spór. Najmniej winny jest PiS, który musi znaleźć wyjście. Czyli wypić piwo, które cały czas warzy opozycja......

Mario, jak Ty sobie to wyobrażasz? PO wybiera sędziów z naruszeniem prawa, sejm wybór anuluje, a prezydent anulowanych zaprzysięga? Toż to dopiero byłaby hucpa....

[maria421]

Azerko, przeciez to proste- po to jest TK zeby moc do niego wnosic skargi konstytucyjne. Po to jest TK zeby moc zaskarzac ustawy.

PiS uwazal ze 8 pazdziernika Sejm VII kadencji wybral o 2 sedziow za duzo, wiec powinien natychmiast zgosic skarge do TK i CZEKAC na orzeczenie!

Wtedy i tylko wtedy Duda mialby usprawiedliwienie ze sie wstrzymal z zaprzysiezeniem tych sedziow.

Jak widzisz, ten "upolityczniony" TK, ten "upolityczniony" Rzeplinski OBIEKTYWNIE orzekli ze ustawa czerwcowa w kilku unktach byla niezgodna z konstytucja.

Ten "upolityczniony" TK , ten "upoolityczniony" Rzeplinski orzekli, ze 8 pazdziernika Sejm PO-PSL wybral o dwoch sedziow za duzo....

[a000000]

maria421 napisała:

>PiS uwazal ze 8 pazdziernika Sejm VII kadencji wybral o 2 sedziow za duzo,

ale gdy przeanalizowali sytuację doszli do wniosku, że owszem, dwóch za dużo, ale pięciu z naruszeniem prawa, a więc wybór nieprawny. Więc Sejm wybór anulował.


ten "upoolityczniony" Rzeplinski orzekli, ze 8 pazdzi
> ernika Sejm PO-PSL wybral o dwoch sedziow za duzo....

a co miał zrobić, gdy o wadliwym wyborze było już głośno???? nadal głupa palić?

[maria421]

a000000 napisała:

> ale gdy przeanalizowali sytuację doszli do wniosku, że owszem, dwóch za dużo, a
> le pięciu z naruszeniem prawa, a więc wybór nieprawny. Więc Sejm wybór anulowa
> ł.

Azerko, 8 pazdziernika Sejm wybral PIECIU sedziow.
Trzech zgodnie z konstytucja i dwoch niezgodnie z konstytucja.

Tak wiec PiS zle przeanalizowal sprawe!
I wogole nie powinien byl zajmowac sie analiza tej sprawy, bo od tego jest TK.

> a co miał zrobić, gdy o wadliwym wyborze było już głośno???? nadal głupa palić
> ?

Azerko, gdyby Rzepllinski czy TK byl "upolityczniony", jak mu podazajac za PiSem zarzucasz, to moze by nagial sprawe tak, zeby sie okazalo ze ustawa czerwcowa i wybor wszystkich sedziow 8 pazdziernika byl zgodny z konstytucja.

[a000000]

maria421 napisała:


> Azerko, 8 pazdziernika Sejm wybral PIECIU sedziow.
> Trzech zgodnie z konstytucja i dwoch niezgodnie z konstytucja.

ale niezgodnie z regulaminem sejmu.

> I wogole nie powinien byl zajmowac sie analiza tej sprawy, bo od tego jest TK.

regulaminem Sejmu zajmuje się Sejm, nie TK.

Dlaczego NIKT nie podważył uchwałę anulującą wybór październikowy? Dlaczego żaden sąd najwyższy czy inne korporacje prawnicze w tym temacie zamilkły?
Pewnie dlatego, że dobrze wiedzą iż Sejm ma prawo anulować coś, z czym się nie zgadza.

TK bada WYŁĄCZNIE na zgodność z konstytucją. Nie bada zgodności z procedurami.

[maria421]

a000000 napisała:

> ale niezgodnie z regulaminem sejmu.

8 pazdziernika dokonano prawidlowego pod kazdym wzgledem prawnym wyboru trzech sedziow TK i niekonstytucyjnego wyboru dwoch sedziow.
To jest w orzeczeniu TK.

> regulaminem Sejmu zajmuje się Sejm, nie TK.

TK wydal orzeczenie ze 8 pazdziernika trzech sedziow wybrano zgodnie r prawem, a dwoch nie.

> Dlaczego NIKT nie podważył uchwałę anulującą wybór październikowy? Dlaczego żad
> en sąd najwyższy czy inne korporacje prawnicze w tym temacie zamilkły?

Bo sie wypowiedzial na ten temat TK w orzeczeniu, ktore Ty zupelnie ignorujesz, choc je Ci posylalam.

> Pewnie dlatego, że dobrze wiedzą iż Sejm ma prawo anulować coś, z czym się nie
> zgadza.

Taaaak???? Konstytucje tez????


> TK bada WYŁĄCZNIE na zgodność z konstytucją. Nie bada zgodności z procedurami.

[a000000]

maria421 napisała:

> TK wydal orzeczenie ze 8 pazdziernika trzech sedziow wybrano zgodnie r prawem,
> a dwoch nie.

a nie. W ORZECZENIU nic o wyborze nie ma, bo jest to kwestia UCHWAŁY którą TK się nie zajmuje. Jedynie uzasadniając wyrok, jeden z sędziów wspomniał o wyborze sędziów i powiedział, że dwóch jest niegodnych z konstytucją..... nie prawem, ale konstytucją....
Konstytucja nie zajmuje się ani uchwałami, ani regulaminami ani statutami, ani procedurami...
TK bada tylko zgodność z konstytucją.

> Bo sie wypowiedzial na ten temat TK w orzeczeniu, ktore Ty zupelnie ignorujesz,
> choc je Ci posylalam.

owszem, z rzadka zaglądam do linków.... A TK się wypowiedział o uchwale, że nie jest kompetentny....

>
> Taaaak???? Konstytucje tez????

wyobraź sobie, że TAK, konstytucję też uchwala ZGROMADZENIE NARODOWE.

[maria421]

a000000 napisała:

> a nie. W ORZECZENIU nic o wyborze nie ma, bo jest to kwestia UCHWAŁY którą TK s
> ię nie zajmuje. Jedynie uzasadniając wyrok, jeden z sędziów wspomniał o wyborze
> sędziów i powiedział, że dwóch jest niegodnych z konstytucją..... nie prawem,
> ale konstytucją....
> Konstytucja nie zajmuje się ani uchwałami, ani regulaminami ani statutami, ani
> procedurami...
> TK bada tylko zgodność z konstytucją.

> owszem, z rzadka zaglądam do linków.... A TK się wypowiedział o uchwale, że ni
> e jest kompetentny....

Azerko, najpierw z cala stanowczoscia twierdzisz ze w orzeczeniu nic o wyborze nie ma, a potem zaraz orzyznajesz ze wcale orzeczania nie czytalas.....
>
> > Taaaak???? Konstytucje tez????
>
> wyobraź sobie, że TAK, konstytucję też uchwala ZGROMADZENIE NARODOWE.

Pisalas ze Sejm moze uchwalic wszystko co chce., czyli ze poslowie moga uchwalic co chca.
Zgromadzenie Narodowe to jednak nie tylko poslowie, ale tez senatorowie razem.

[a000000]

maria421 napisała:

> Azerko, najpierw z cala stanowczoscia twierdzisz ze w orzeczeniu nic o wyborze
> nie ma, a potem zaraz orzyznajesz ze wcale orzeczania nie czytalas.....

nie zapominaj, że posiedzenie TK i ogłoszenie orzeczenia było transmitowane na żywo w TVP INFO. Oglądałam.

> Zgromadzenie Narodowe to jednak nie tylko poslowie, ale tez senatorowie razem.

czyli PARLAMENT. Który uchwala każdą ustawę. Bo KAŻDA ustawa przechodzi przez Sejm i Senat. Konstytucja czyli Ustawa Zasadnicza też wymaga pracy dwóch izb.

[maria421]

a000000 napisała:

> nie zapominaj, że posiedzenie TK i ogłoszenie orzeczenia było transmitowane na
> żywo w TVP INFO. Oglądałam.

W interenecie znajdziesz pewno jeszcze uzasadnienie orzeczenia z 9 grudnia, posluchaj.

> czyli PARLAMENT. Który uchwala każdą ustawę. Bo KAŻDA ustawa przechodzi przez S
> ejm i Senat. Konstytucja czyli Ustawa Zasadnicza też wymaga pracy dwóch izb.

Wczesniej mowilas o UCHWALE , ze Sejm moze UCHWALIC co chce.

[a000000]

maria421 napisała:

>
> Wczesniej mowilas o UCHWALE , ze Sejm moze UCHWALIC co chce.

uchwala się ustawy. Podejmuje uchwały. Sejm jest WŁADZĄ USTAWODAWCZĄ i to Sejm decyduje o organizacji państwa.

ustawa jest normą prawną obowiązującą wszystkich obywateli na czas nieokreślony i może być badana na zgodność z konstytucją.
uchwała to ogłoszenie woli, zdania, przekonania (.....) Sejmu w sprawie jednostkowej i jednorazowej.
Metodę wyboru sędziów określa ustawa.
Wyboru dokonuje się w drodze uchwały.

TK oznajmiło, że zgodnie z prawem, Sejm VII kadencji (poprzedni) miał prawo do wyboru TRZECH sędziów. MIAŁ PRAWO.
Wybrał, ale niezgodnie z procedurą. Więc nieprawnie - ale tryb wyboru tych sędziów nie był badany przez TK bo to była uchwała.
Zresztą TK na początku stycznia ogłosił, że nie będzie się zajmował uchwałami, gdyż nie leży to w jego kompetencjach.

[ja.nusz]

Całą tę dyskusję o TK można potłuc o kant dupy, bo tu na forum z całą pewnością nikt nikomu nie odpuści.
Może dyskutantki wyjaśnią mi jednak choć jeden drobiazg.
Dlaczego wszystkie piszecie "TK zrobiło", "TK orzekło", "TK oznajmiło" itd.?
Przecież to jest TEN Trybunał Konstytucyjny a nie to Trybunał.

[maria421]

ja.nusz napisał:

> Całą tę dyskusję o TK można potłuc o kant dupy, bo tu na forum z całą pewnością
> nikt nikomu nie odpuści.

Jezeli komus chodzi zeby "nie odpuscic" bo nie stac go na przyznanie ze jego ukochana partia popelnila fatalny blad, to nie odpusci. Bedzie dokonywal roznych akrobacji, ale nie odpusci.

[astra18]

maria421 napisała:

> ja.nusz napisał:
>
> > Całą tę dyskusję o TK można potłuc o kant dupy, bo tu na forum z całą pew
> nością
> > nikt nikomu nie odpuści.
>
> Jezeli komus chodzi zeby "nie odpuscic" bo nie stac go na przyznanie ze jego uk
> ochana partia popelnila fatalny blad, to nie odpusci. Bedzie dokonywal roznych
> akrobacji, ale nie odpusci.

Uwaga, będzie cytat!:):

"To jest, faktycznie, bardzo fachowy wklad do dyskusji:-)"
>
>

[ja.nusz]

astra18 napisał:

> Uwaga, będzie cytat!:):
>
> "To jest, faktycznie, bardzo fachowy wklad do dyskusji:-)"

Powiedziiała pisuarska tuba, która poza partyjnym bełkotem, do dyskusji wniosła zero, null, nix i będzie z pewnością dalej bredzić, ament.

[lepian4]

Kryzys TK zaczal sie znacznie wczesniej, za czasow Zielonej Wyspy, kiedy to TK zamiast wywiazywac sie ze swoich obowiazkow, byl na uslugach PO i prowadzil za pieniadze podatnikow dzialanosc doradcza. TK nie mialo z tym wiekszych problemow, tym bardziej, ze wykonywali polecenia swoich partyjnych kolesi.
To tyle na temat prawrzadnosci i niezaleznosci TK, ktore dzis reprezentuje imbecyli, donosicieli i inne gnidy spoleczne

[maria421]

lepian4 napisał:

> Kryzys TK zaczal sie znacznie wczesniej, za czasow Zielonej Wyspy, kiedy to TK
> zamiast wywiazywac sie ze swoich obowiazkow, byl na uslugach PO i prowadzil za
> pieniadze podatnikow dzialanosc doradcza. TK nie mialo z tym wiekszych problem
> ow, tym bardziej, ze wykonywali polecenia swoich partyjnych kolesi.
> To tyle na temat prawrzadnosci i niezaleznosci TK, ktore dzis reprezentuje imbe
> cyli, donosicieli i inne gnidy spoleczne

To jest, faktycznie, bardzo fachowy wklad do dyskusji:-)
Po co sie zastanawiac nad jakas tam chronologia, orzeczeniami, konstytucja, skoro wiadomo ze TK to grupa kolesi na uslugach PO przeszkadzajaca PiSowi w jego swietlistej drodze do "dobrej zmiany" :-)

[a000000]

maria421 napisała:

sko
> ro wiadomo ze TK to grupa kolesi na uslugach PO przeszkadzajaca PiSowi w jego s
> wietlistej drodze do "dobrej zmiany"

to jest tylko reakcja na TWOJE oświadczenie, że cały ten konflikt to robota PiS i prezydenta. A PO to baranki niewinne i uciśnione...

[maria421]

a000000 napisała:

> to jest tylko reakcja na TWOJE oświadczenie, że cały ten konflikt to robota Pi
> S i prezydenta. A PO to baranki niewinne i uciśnione...

Tak wynika z chronologii.

Ja nie mialam problemu przyznac ze PO popelnilo blad wybioerajac 5 zamiast 3 sedziow. Nie mial tez z tym problemu "upolityczniony" TK.

Tylko wielbiciele PiSu maja ciagle problem z przyznaniem ze PiS powinien byl czekac na orzeczenie TK zamiast cwaniackon uprawiac samowolke.

[a000000]

maria421 napisała:

> Ja nie mialam problemu przyznac ze PO popelnilo blad wybioerajac 5 zamiast 3 se
> dziow.

to nie był "błąd" tylko celowa robota....


>Nie mial tez z tym problemu "upolityczniony" TK.

Sprawa się rypła i TK nie miał wyjścia...

> Tylko wielbiciele PiSu maja ciagle problem z przyznaniem ze PiS powinien byl cz
> ekac na orzeczenie TK zamiast cwaniackon uprawiac samowolke.

na co czekać? przecież TK UCHWAŁAMI się nie zajmuje.... a tu chodzi o to, że te pięć uchwał zostało podjętych z naruszeniem regulaminu Sejmu.

ORZECZENIE dotyczy ustaw.... czy PiS przed wydaniem orzeczenia uchwalił nową ustawę o TK?
Orzeczenie Trybunału NIE DOTYCZY uchwał sejmowych i trybu ich podejmowania. Więc na co Sejm miał czekać?

[maria421]

a000000 napisała:

> to nie był "błąd" tylko celowa robota....

A uchwala PiSowska z 25 pazdziernika to co to bylo? Wybor sedziow 2 grudnia to co to bylo?
Zaprzysiezenie ich pare godzin przez orzeczeniem TK to co to bylo?

> Sprawa się rypła i TK nie miał wyjścia...

Rypla sie za sprawa PO -PSL ktore wniosly skarge do TK.

> na co czekać? przecież TK UCHWAŁAMI się nie zajmuje.... a tu chodzi o to, że t
> e pięć uchwał zostało podjętych z naruszeniem regulaminu Sejmu.

TRZECH z pieciu sedziow wybrano 8 pazdziernika zgodnie z konstytucja.

> ORZECZENIE dotyczy ustaw.... czy PiS przed wydaniem orzeczenia uchwalił nową us
> tawę o TK?
> Orzeczenie Trybunału NIE DOTYCZY uchwał sejmowych i trybu ich podejmowania. Wi
> ęc na co Sejm miał czekać?

8 pazdziernika dokonano wyboru 5 sedziow na podstawie niekonstytucyjnej ustawy czerwcowej.
Sejm nie ma zadnych uprawnien do uchwalania "braku mocy prawnej" aktow normatywnych, czyli podstaw wyboru sedziow pazdziernikowych.
Jezeli Sejm 25 listopada uchwalil tylko ze ten wybor byl niezgodny z regulaminem Sejmu, ( w ktorym punkcie ?) to jakie prawo mial do nieuznania konstytucyjnosci wyboru?

Zastanawialas sie nad zgodnoscia wyboru sedziow w dniu 2 grudnia z regulaminem Sejmu?
Normalnie poslowie maja chyba 30 dni na zapoznanie sie z kandydaturami, to w przypadku wyboru sedziow przez Sejm VIII kadencji nie zostalo spelnione.
A jednak TK uznal ze dwoje z pieciu sedziow wybranych 2 grudnia zostalo wybranych zgodnie z konstytucja.

[a000000]

maria421 napisała:

> Jezeli Sejm 25 listopada uchwalil tylko ze ten wybor byl niezgodny z regulamine
> m Sejmu, ( w ktorym punkcie ?) to jakie prawo mial do nieuznania konstytucyjnos
> ci wyboru?

sejm o konstytucyjności wyboru w ogóle nie wspominał. Powołał się tylko na ustawę, która mówi, że kandydatów zgłasza prezydium sejmu ORAZ 50 posłów (ponoć tylko prezydium kandydatów zgłosiło), a także na wybiórcze zastosowanie ustawy bądź regulaminu. Szukałam tego regulaminu sejmu, ale nie mam czasu aby temu resztę życia poświęcić... pozostaje mi uwierzyć na słowo, że regulamin został naruszony.
Ogólnie chodzi o to, że tych sędziów wybrano wedle ustawy, a regulamin sejmu przewiduje inną procedurę. Co naruszyło autonomię Sejmu. Bo ustawa nie może sejmowi narzucać trybu wyboru, gdyż tryb określa regulamin. A przynajmniej trzeba zadbać o to, aby regulamin dopasować do ustawy.... tego nie zrobiono i powstał galimatias prawny.

> Zastanawialas sie nad zgodnoscia wyboru sedziow w dniu 2 grudnia z regulaminem
> Sejmu?

nie. Nie mam ani czasu ani chęci na studiowanie kolejnego tekstu prawnego.

> A jednak TK uznal ze dwoje z pieciu sedziow wybranych 2 grudnia zostalo wybrany
> ch zgodnie z konstytucja.

to był wynik wcześniejszego uznania trzech sędziów październikowych. Wówczas w grudniu wakat powstał tylko na dwóch sędziów. Bo suma musi wynieść 15....

[maria421]

a000000 napisała:

> sejm o konstytucyjności wyboru w ogóle nie wspominał. Powołał się tylko na us
> tawę, która mówi, że kandydatów zgłasza prezydium sejmu ORAZ 50 posłów (ponoć t
> ylko prezydium kandydatów zgłosiło), a także na wybiórcze zastosowanie ustawy b
> ądź regulaminu. Szukałam tego regulaminu sejmu, ale nie mam czasu aby temu resz
> tę życia poświęcić... pozostaje mi uwierzyć na słowo, że regulamin został narus
> zony.
> Ogólnie chodzi o to, że tych sędziów wybrano wedle ustawy, a regulamin sejmu pr
> zewiduje inną procedurę. Co naruszyło autonomię Sejmu. Bo ustawa nie może sejmo
> wi narzucać trybu wyboru, gdyż tryb określa regulamin. A przynajmniej trzeba za
> dbać o to, aby regulamin dopasować do ustawy.... tego nie zrobiono i powstał ga
> limatias prawny.

Azerko, PiS najpierw sam zaskarzyl ustawe czerwcowa do TK m.inn. w punkcie konstytucyjnosci wyboru pieciu a nie trzech sedziow. TK wyznaczyl orzeczenie w tym punkcie na 25 listopada. PiS wycofal skarge, i sam 25 listopada uchwalil "brak mocy prawnej" wyboru sedziow pazdziernikowych.

Sejm nie ma uprawnien do stwierdzania "braku mocy prawnej" czegokolwiek, od tego jest wladza sadownicza.

[a000000]

maria421 napisała:

> Sejm nie ma uprawnien do stwierdzania "braku mocy prawnej" czegokolwiek, od teg
> o jest wladza sadownicza.

no tego właśnie nie wiemy. Miałam nadzieję, że TK ostatecznie się wypowie, ale się wycofał...
Uchwała to specyficzny dokument.
Władza sądownicza ma kodeksy i paragrafy. Czy jest tam o uchwałach?
Pewnie mamy kolejną lukę prawną, ale póki co - nie można zabronić sejmowi działać samorządnie w sprawie własnych oświadczeń.

[maria421]

a000000 napisała:

> no tego właśnie nie wiemy.

Czego nie wiemy? Ze Sejm to wladza ustawodawcza a nie sadownicza? Ze Sejm moze zmienic jedna ustawe lub jej czesci tylko w drodze innej ustawy? USTAWY a nie uchwaly?
Ze Sejm to nie jest wladza sadownicza i nie moze orzekac w drodze UCHWALY o "braku mocy prawnej" czegokolwiek?

Miałam nadzieję, że TK ostatecznie się wypowie, ale
> się wycofał...
> Uchwała to specyficzny dokument.
> Władza sądownicza ma kodeksy i paragrafy. Czy jest tam o uchwałach?
> Pewnie mamy kolejną lukę prawną, ale póki co - nie można zabronić sejmowi dział
> ać samorządnie w sprawie własnych oświadczeń.

Azerko, wszystko jest jasne.
Nie komplikuj wiec rzeczy ktore sa oczywiste.

[a000000]

maria421 napisała:

> Czego nie wiemy? Ze Sejm to wladza ustawodawcza a nie sadownicza? Ze Sejm moze
> zmienic jedna ustawe lub jej czesci tylko w drodze innej ustawy? USTAWY a nie
> uchwaly?

a co sejm może zrobić z UCHWAŁĄ, która nie jest aktem normatywnym. Jest wyłącznie niejako oświadczeniem woli. Czy Sejm może tą wolę zmienić?

[maria421]

a000000 napisała:

> a co sejm może zrobić z UCHWAŁĄ, która nie jest aktem normatywnym. Jest wyłąc
> znie niejako oświadczeniem woli. Czy Sejm może tą wolę zmienić?

Sejm moze zmieniac wole wyrazona w uchwale, ale zdajesz sobie sprawe z tego ze nie wystarczy "wyrazic wole" zeby "stwierdzic brak mocy prawnej" czegokolwiek.

[a000000]

maria421 napisała:


> Sejm moze zmieniac wole wyrazona w uchwale, ale zdajesz sobie sprawe z tego ze
> nie wystarczy "wyrazic wole" zeby "stwierdzic brak mocy prawnej" czegokolwiek.

teoretycznie, sejm jako prawodawca może wygaszać różne prawa, ale czy uchwałą? Uchwała nie dotyczy norm prawnych, dlatego stwierdzenie o braku mocy prawnej jest tak jakby nie na miejscu.

W oryginale uchwała anulująca wybór brzmi: sejm stwierdza, że uchwała jest pozbawiona mocy prawnej.

[maria421]

a000000 napisała:

> teoretycznie, sejm jako prawodawca może wygaszać różne prawa, ale czy uchwałą?
> Uchwała nie dotyczy norm prawnych, dlatego stwierdzenie o braku mocy prawnej je
> st tak jakby nie na miejscu.
>
> W oryginale uchwała anulująca wybór brzmi: sejm stwierdza, że uchwała jest poz
> bawiona mocy prawnej.

Z ta "moca prawna" to jest tak- najwyzsza moc prawna ma konstytucja, pozniej ustawy.
Moca prawna na jakiej zostal dokonany wybor sedziow 8 pazdziernika byla ustawa czerwcowa.

Zgodnie z konstytucja, czyli z najwyzsza moca prawna, tylko TK ma prawo orzekac czy ustawa jest zgodna z konstytucja czy nie.
Tak wiec tylko TK mial prawo orzec o ewentualnym "braku mocy prawnej" wyboru sedziow 8 pazdziernika.

TK zapowiedzial orzeczenie w sprawie skargi zlozonej przez PiS na 25 listopada, ale PiS skarge wycofal i 25 listopada , "wyreczajac TK" sam orzekl w drodze uchwaly o "braku mocy prawnej" wyborow z 8 pazdziernika.
Tym samym PiS zapoczatkowal kryzys wokol TK.

[astra18]

maria421 napisała:

> a000000 napisała:
>
> > teoretycznie, sejm jako prawodawca może wygaszać różne prawa, ale czy uch
> wałą?
> > Uchwała nie dotyczy norm prawnych, dlatego stwierdzenie o braku mocy praw
> nej je
> > st tak jakby nie na miejscu.
> >
> > W oryginale uchwała anulująca wybór brzmi: sejm stwierdza, że uchwała je
> st poz
> > bawiona mocy prawnej.
>
> Z ta "moca prawna" to jest tak- najwyzsza moc prawna ma konstytucja, pozniej us
> tawy.
> Moca prawna na jakiej zostal dokonany wybor sedziow 8 pazdziernika byla ustawa
> czerwcowa.

Wybór sędziów dokonano droga uchwały dlatego droga uchwały sejm obecnej kadencji miał prawo anulować wadliwa uchwale.
>

> TK zapowiedzial orzeczenie w sprawie skargi zlozonej przez PiS na 25 listopada,
> ale PiS skarge wycofal i 25 listopada , "wyreczajac TK" sam orzekl w drodze uc
> hwaly o "braku mocy prawnej" wyborow z 8 pazdziernika.

Skarga dotyczyła ustawy. Wycofując ja nie "wyręczył" TK tylko znalazł inny sposób -zgodnie z prawem- na załatwienie sprawy.
PO nagle "skumało" co sie swieci i wniosło swoją skargę wiedząc z góry ze chociaż "uratuje" 3 sędziów, a skąd wiedział to żadna chyba tajemnica, biorąc pod uwagę "uwagi eksperckie" Rzeplinskiego.

> Tym samym PiS zapoczatkowal kryzys wokol TK.

Bo wymyślił sposób - na drodze prawnej- jak sie nie dać ograć PO?

A prezydent elekt prosił o nie dokonywanie zmian ustrojowych przed wyborami......


>
>
>

[maria421]

astra18 napisał:

> Wybór sędziów dokonano droga uchwały dlatego droga uchwały sejm obecnej kadencj
> i miał prawo anulować wadliwa uchwale.

Wybor sedziow odbywa sie na mocy prawnej konstytucji i ustawy , uchwala moze dotyczyc tylko wyboru konkretnych osob z przedstawionych kandydatow.

> PO nagle "skumało" co sie swieci i wniosło swoją skargę wiedząc z góry ze choci
> aż "uratuje" 3 sędziów, a skąd wiedział to żadna chyba tajemnica, biorąc pod uw
> agę "uwagi eksperckie" Rzeplinskiego.

PO skumalo co sie swieci kiedy PiS wycofal swoja skarge. Skumalo ze PiS bedzie chcial wyreczyc TK, co tez zrobil, rozpoczynajac kryzys wokol TK.

> Bo wymyślił sposób - na drodze prawnej- jak sie nie dać ograć PO?

Bo uzyl bezprawnego sposobu na wykiwanie TK.

> A prezydent elekt prosił o nie dokonywanie zmian ustrojowych przed wyborami....
> ..

Ustawa o TK nie jest zadna zmiana ustrojowa. Prezydent mial prawo wniesc skarge konstytucyjna, nie musial apelowac.

Rzeplinski apelowal o niepodejmowanie decyzji przez odloszeniem orzeczenia TK.

[astra18]

maria421 napisała:

> astra18 napisał:
>
> > Wybór sędziów dokonano droga uchwały dlatego droga uchwały sejm obecnej k
> adencj
> > i miał prawo anulować wadliwa uchwale.
>
> Wybor sedziow odbywa sie na mocy prawnej konstytucji i ustawy , uchwala moze do
> tyczyc tylko wyboru konkretnych osob z przedstawionych kandydatow.

A napisałam inaczej? Dokonano anulacji wyboru wadliwej uchwały ws wyboru sędziów.

>
> PO skumalo co sie swieci kiedy PiS wycofal swoja skarge.

No właśnie, dlatego wniosło swoją ustawę - tego jeszcze nie było, powinno się zapisać w annałach sejmowych:) - żeby choć "ratować" tych 3 swoich sędziów.

Skumalo ze PiS bedzie
> chcial wyreczyc TK, co tez zrobil, rozpoczynajac kryzys wokol TK.

PiS nie rozpoczął kryzysu, choć sobie to wbiłaś do głowy, PO świadomie i z premedytacją chciało zrobić wrzutkę 5 swoich sędziów, przy milczącej akceptacji na posiedzeniu komisji, Rzeplińskiego.
>
> > Bo wymyślił sposób - na drodze prawnej- jak sie nie dać ograć PO?
>
> Bo uzyl bezprawnego sposobu na wykiwanie TK.

A kto to zaskarżył skoro używasz słowa "bezprawne"?
>
> > A prezydent elekt prosił o nie dokonywanie zmian ustrojowych przed wybora
> mi....
> > ..
>
> Ustawa o TK nie jest zadna zmiana ustrojowa.

No chyba jednak jest, skoro dotyczy trzeciej władzy konstytucyjnej w Polsce.

Prezydent mial prawo wniesc skarge
> konstytucyjna, nie musial apelowac.

wniosł ją PiS.
>
> Rzeplinski apelowal o niepodejmowanie decyzji przez odloszeniem orzeczenia TK.

Rzepliński nie jest głową państwa, choć mu się tak wydaje.
>

[maria421]

astra18 napisał:

> A napisałam inaczej? Dokonano anulacji wyboru wadliwej uchwały ws wyboru sędzió
> w.

Uchwalono "brak mocy prawnej" , bez uzasadnienia. Jak je znajdziesz, to bede wdzieczna za link.

> No właśnie, dlatego wniosło swoją ustawę - tego jeszcze nie było, powinno się z
> apisać w annałach sejmowych:) - żeby choć "ratować" tych 3 swoich sędziów.

A z jakiego powodu chcieli "ratowac" swoich 3 sedziow ? Bo wiedzieli ze PiS chce te miejsca ukrasc, co tez zrobil.

> PiS nie rozpoczął kryzysu, choć sobie to wbiłaś do głowy, PO świadomie i z prem
> edytacją chciało zrobić wrzutkę 5 swoich sędziów, przy milczącej akceptacji na
> posiedzeniu komisji, Rzeplińskiego.

KTO w koncu KOMU odebral sedziow? PO-PSL PiSowi czy PiS z pomoca usluznego Dudy PO/PSL?

> A kto to zaskarżył skoro używasz słowa "bezprawne"?

To, ze uchwal sie nie zaskarza, nie znaczy ze one nie moga byc bezprawne.
Nalezaloby raczej zaskarzyc autorow tych ustaw o naduzycie wladzy.

> No chyba jednak jest, skoro dotyczy trzeciej władzy konstytucyjnej w Polsce.

Ustawa czerwcowa o TK to jest taka sama "zmiana ustrojowa" jak Kukizowe propozycje zmian ordynacji wyborczych.

> wniosł ją PiS.

I POWINIEN BYL CZEKAC NA ORZECZENIE TK!

> Rzepliński nie jest głową państwa, choć mu się tak wydaje.

Jezeli sprawa weszla na jego wokande, to mial prawo apelowac o to zeby czekano na orzeczenie.

[astra18]

maria421 napisała:

> astra18 napisał:
>
> > A napisałam inaczej? Dokonano anulacji wyboru wadliwej uchwały ws wyboru
> sędzió
> > w.
>
> Uchwalono "brak mocy prawnej" , bez uzasadnienia. Jak je znajdziesz, to bede wd
> zieczna za link.

Proszszszę:
www.sejm.gov.pl/Druki8ka.nsf/0/AA4C55BFBAC1CA38C1257F08005AB037/$File/45.pdf

>
> A z jakiego powodu chcieli "ratowac" swoich 3 sedziow ? Bo wiedzieli ze PiS chc
> e te miejsca ukrasc, co tez zrobil.

A z jakiego powodu chciało PO "ukraść" ustawą czerwcową?
Masz początek.

>
> KTO w koncu KOMU odebral sedziow? PO-PSL PiSowi czy PiS z pomoca usluznego D
> udy PO/PSL?

No popatrz, cwaniaczki z PO-PSL, nawet przy pomocy sędziów TK nie potrafili zrobić tego zgodnie z prawem:) Przypuszczam, że gdyby wybory jakims cudem wygrała obecna opozycja, ustawa czerwcowa zostałaby uznana w całości za konstytucyjną.
A tak wynik i późniejsze "hocki klocki" z wnieieniem "własnej" ustawy do TK pokazały jaki to był niewinny "błąd" koalicji.
>
> > A kto to zaskarżył skoro używasz słowa "bezprawne"?
>
> To, ze uchwal sie nie zaskarza, nie znaczy ze one nie moga byc bezprawne.

Ale o tym decyduje Sejm.


> Nalezaloby raczej zaskarzyc autorow tych ustaw o naduzycie wladzy.

Ustaw? To kogo proponujesz z grona autorów ustawy czerwcowej?


> > wniosł ją PiS.
>
> I POWINIEN BYL CZEKAC NA ORZECZENIE TK!

To Ty tak twierdzisz i niech tak pozostanie.
>
> > Rzepliński nie jest głową państwa, choć mu się tak wydaje.
>
> Jezeli sprawa weszla na jego wokande, to mial prawo apelowac o to zeby czekano
> na orzeczenie.

A to tak nowa świecka tradycja że prezes TK będzie od teraz wygłaszać apele do rządzących?
Nie pomieszały mu się porządki prawne?

[maria421]

astra18 napisał:

> Proszszszę:
> www.sejm.gov.pl/Druki8ka.nsf/0/AA4C55BFBAC1CA38C1257F08005AB037/$File/45.pdf

Dziekuje.
W uzasadnieniu pisza o "nieprawdilowosciach" zwiazanych z wyborem sedziow pazdziernikowych, ale nie pisza JAKIE konkretnie byly to nieprawidlowosci..

O to mi chodzi.

Wiec jakie nieprawidlowosci spowodowaly ze Sejm postanowi nie czakajac na orzeczenie TK uchwalic "brak mocy prawnej" wyboru sedziow pazdziernikowych?

Wiesz ze wyborze sedziow 2 grudnia tez byly nieprawidlowosci regulaminowe (chodzi o te 30 dni) , wiec moze tez by uchwalic "brak mocy prawnej" wyboru sedziow z 2 grudnia?

> A z jakiego powodu chciało PO "ukraść" ustawą czerwcową?
> Masz początek.

Powtarzam po raz sentny- ustawa czerwcowa, jak kazda inna, mogla byc zsakarzona do TK.
Mogl to zrobic Duda- nie zrobil.
PiS to zrobil, ale potem skarge wycofal (dlaczego?????) i postanowil sam wyreczyc TK.
Czym rozpoczal kryzys wokol TK.

> No popatrz, cwaniaczki z PO-PSL, nawet przy pomocy sędziów TK nie potrafili zro
> bić tego zgodnie z prawem:) Przypuszczam, że gdyby wybory jakims cudem wygrała
> obecna opozycja, ustawa czerwcowa zostałaby uznana w całości za konstytucyjną.
> A tak wynik i późniejsze "hocki klocki" z wnieieniem "własnej" ustawy do TK pok
> azały jaki to był niewinny "błąd" koalicji.

Faktem jest ze to PiS UKRADL sedziow.
Ale Ty, jak ten Kali uwazasz ze jak PiS krasc to jest dobry uczynek :-)

> Ale o tym decyduje Sejm.

Sejm nie jest wladza sadownicza zeby przekal czy cos jest zgodne z prawem czy nie.

> Ustaw? To kogo proponujesz z grona autorów ustawy czerwcowej?

Przejezyczylam sie.

Poniewaz UCHWAL sie nie skarzy to powinno sie zaskarzyz autorow UCHWALY z 25 listopada o naduzycie wladzy.

> To Ty tak twierdzisz i niech tak pozostanie.

W cywizowanych krajach osadzaja sady.
To, co zrobil PiS 25 listopada to byl LINCZ prawny.

> A to tak nowa świecka tradycja że prezes TK będzie od teraz wygłaszać apele do
> rządzących?
> Nie pomieszały mu się porządki prawne?

A on tak bez podstawy sie do nich zwrocil? Czy to oni sie najpierw do niego , a raczej do instytucji jemu podleglej zwrocili o rozszrzygniecie sprawy?

[astra18]

maria421 napisała:


>
> Dziekuje.
> W uzasadnieniu pisza o "nieprawdilowosciach" zwiazanych z wyborem sedziow pazdz
> iernikowych, ale nie pisza JAKIE konkretnie byly to nieprawidlowosci..

O tym było w debacie sejmowej i jest mowa o opinii konstytucjonalistów z Biura Analiz Sejmowych. Jesli chcesz sobie odświeżyć to skrót mam w postaci linku do Wpolityce.



> Wiesz ze wyborze sedziow 2 grudnia tez byly nieprawidlowosci regulaminowe (chod
> zi o te 30 dni) , wiec moze tez by uchwalic "brak mocy prawnej" wyboru sedziow
> z 2 grudnia?

Opozycja wniosła wniosek o unieważnienie? Nic o tym nie wiem, może Ty coś wiesz.

> Powtarzam po raz sentny- ustawa czerwcowa, jak kazda inna, mogla byc zsakarzona
> do TK.

I była.

> Mogl to zrobic Duda- nie zrobil.
> PiS to zrobil, ale potem skarge wycofal (dlaczego?????) i postanowil sam wyrecz
> yc TK.
> Czym rozpoczal kryzys wokol TK.

A ja po raz setny pozostanę przy swoim zdaniu tak jak Ty przy SWOJEJ opinii.
Gdyby PO wprowadzała ustawą odpowiednią ilość sędziów, nie byłoby tematu, prawda?
no i ten niekorzystny wizerunek Rzeplińskiego i Biernata, milczących podczas komisji podczas której wprowadzono pomysł wciśnięcia 5 a nie 3 sędziów.

> Faktem jest ze to PiS UKRADL sedziow.

To jest TWÓJ "fakt" dot. "kradzieży".
Gdyby ten "fakt" był faktem, Rzepliński nie płacił by pensji "ukradzionym" sędziom.
No chyba że masz jakiś swój pomysł na wyjaśnienie tego faktu.

> Ale Ty, jak ten Kali uwazasz ze jak PiS krasc to jest dobry uczynek :-)

Bylabym wdzięczna gdybyś oprócz sloganów o "kradzieży posłów" udokumentowała to w kontekście prawnym.
A tak wychodzi lipa.
>
> > Ale o tym decyduje Sejm.
>
> Sejm nie jest wladza sadownicza zeby przekal czy cos jest zgodne z prawem czy n
> ie.

Nie działą też w próżni prawnej, bo od tego jest Biuro Analiz Sejmowych.

>
> > Ustaw? To kogo proponujesz z grona autorów ustawy czerwcowej?
>
> Przejezyczylam sie.
>
> Poniewaz UCHWAL sie nie skarzy to powinno sie zaskarzyz autorow UCHWALY z 25 li
> stopada o naduzycie wladzy.

No to skarż też tych którzy uchwałą dokonali wyboru 5 sędziów w październiku:)
>
> > To Ty tak twierdzisz i niech tak pozostanie.
>
> W cywizowanych krajach osadzaja sady.
> To, co zrobil PiS 25 listopada to byl LINCZ prawny.

Dodaj:pożoga, katastrofa, tajfun...co tam chcesz, w końcu to Twoja opinia.
>

> A on tak bez podstawy sie do nich zwrocil? Czy to oni sie najpierw do niego , a
> raczej do instytucji jemu podleglej zwrocili o rozszrzygniecie sprawy?

Po pierwsze: zwrócili się nie do NIEGO tylko do TK.
Po drugie:piszesz o sytuacji "musztarda po obiedzie".

[maria421]

astra18 napisał:

> O tym było w debacie sejmowej i jest mowa o opinii konstytucjonalistów z Biura
> Analiz Sejmowych. Jesli chcesz sobie odświeżyć to skrót mam w postaci linku do
> Wpolityce.

Jezeli uchwalono "brak mocy prawnej" z powodu "nieprawidlowosci", to te "nieprawidlowosci" powinny byc wymienione w uzasadnieniu, nie sadzisz?

> Opozycja wniosła wniosek o unieważnienie? Nic o tym nie wiem, może Ty coś wiesz

Ach, to znowu opozycja winna ze nie wniosla wniosku ktory i tak nie mial szans na to zeby zdobyc wiekszosc glosow w Sejmie:-)

Ty oczywiscie nie widzisz zadnej sprzecznosci w tym, ze 25 listopada Sejm PiS uchwala "brak mocy prawnej" wyboru sedziow 8 pazdziernika z powodu blizej nieokreslonych nieprawidlowosci regulaminowych, a tydzien pozniej , lamiac regulamin wybiera swoich sedziow TK?

> I była.

I PiS powinien czekac na orzeczenie TK .

> A ja po raz setny pozostanę przy swoim zdaniu tak jak Ty przy SWOJEJ opinii.
> Gdyby PO wprowadzała ustawą odpowiednią ilość sędziów, nie byłoby tematu, prawd
> a?
> no i ten niekorzystny wizerunek Rzeplińskiego i Biernata, milczących podczas ko
> misji podczas której wprowadzono pomysł wciśnięcia 5 a nie 3 sędziów.

Tematu by nie bylo gdyby PiS CZEKAL na orzeczenie TK ktore uznalo ustawe czerwcowa i manewr z 5 sedziami za niekonstytucyjny.
Ale wtedy PiS moglby wybrac tylko 2 sedziow, a dokonujac samowolki wybral pieciu.

> To jest TWÓJ "fakt" dot. "kradzieży".

PiSowi nalezal sie wybor DWOCH sedziow w 2015 roku. Wybral pieciu, wiec trzech ukradl.

> Gdyby ten "fakt" był faktem, Rzepliński nie płacił by pensji "ukradzionym" sędz
> iom.
> No chyba że masz jakiś swój pomysł na wyjaśnienie tego faktu.

Moze im placi, ale nie dopuszcza ich do orzekania.

> Bylabym wdzięczna gdybyś oprócz sloganów o "kradzieży posłów" udokumentowała to
> w kontekście prawnym.
> A tak wychodzi lipa.

W kontekscie prawnym odsylam Cie do orzeczen TK .

Ach, zapomnialam ze dla fanatykow PiSu sa to tylko "opinie" ....

> Nie działą też w próżni prawnej, bo od tego jest Biuro Analiz Sejmowych.

Oczywiscie ze nie dziala w prozni prawnej, bo jest OGRANICZONY PRAWEM.
Uchwalajac "brak mocy prawnej" przekracza granice wlasnych kompetencji.

> No to skarż też tych którzy uchwałą dokonali wyboru 5 sędziów w październiku:)

8 pazdziernika ustawa jeszcze nie byla zaskarzona, byla obowiazujacym prawem, wiec o co mam skarzyc?

> Dodaj:pożoga, katastrofa, tajfun...co tam chcesz, w końcu to Twoja opinia.

Samowolka ktora zapoczatkowala kryzys wokol TK.

> Po pierwsze: zwrócili się nie do NIEGO tylko do TK.

Zgoda. No wiec skoro zwrocili sie do instytucji ktora mu podlega to jakim prawem odbierasz mu prawo apelowania do strony skarzacej o niepodejmowanie decyzji do czasu orzeczenia?

> Po drugie:piszesz o sytuacji "musztarda po obiedzie".

Ty tez.

[astra18]

maria421 napisała:

> astra18 napisał:
>
> > O tym było w debacie sejmowej i jest mowa o opinii konstytucjonalistów z
> Biura
> > Analiz Sejmowych. Jesli chcesz sobie odświeżyć to skrót mam w postaci lin
> ku do
> > Wpolityce.
>
> Jezeli uchwalono "brak mocy prawnej" z powodu "nieprawidlowosci", to te "niepra
> widlowosci" powinny byc wymienione w uzasadnieniu, nie sadzisz?

To nie jest wiedza tajemna, o tym było w debacie, są stenogramy.......cos jeszcze?
>
> > Opozycja wniosła wniosek o unieważnienie? Nic o tym nie wiem, może Ty coś
> wiesz
>
> Ach, to znowu opozycja winna ze nie wniosla wniosku ktory i tak nie mial szans
> na to zeby zdobyc wiekszosc glosow w sejmie:)

Tak sobie wypracowała opozycja wybory. Biedna opozycja, wina PiS ze jest w opozycji:)
>
> Ty oczywiscie nie widzisz zadnej sprzecznosci w tym, ze 25 listopada Sejm PiS u
> chwala "brak mocy prawnej" wyboru sedziow 8 pazdziernika z powodu blizej nieokr
> eslonych nieprawidlowosci regulaminowych, a tydzien pozniej , lamiac regulamin
> wybiera swoich sedziow TK?

Ja widzę z jest uzasadnienie braku mocy prawnej która Ty podważasz.
Nie wiem jaka wartość merytoryczna ma nieprawidłowość o której wspominasz.

>
> >
>
>
>
> Tematu by nie bylo gdyby PiS CZEKAL na orzeczenie TK ktore uznalo ustawe czerwc
> owa i manewr z 5 sedziami za niekonstytucyjny.

A ja powiem jeszcze więcej - w ogóle by nie było gdyby nie skok PO-PSL na TK w czerwcu.

> Ale wtedy PiS moglby wybrac tylko 2 sedziow, a dokonujac samowolki wybral pieci
> u.

Jesli poprawia to Twoje samopoczucie z powodu klęski wyborczej swojej ulubionej partii i jeszcze bardziej ulubionego prezydenta, przyjmuje z całym spokojem Twoja histerie na temat rzekomej samowolki.
>

>
> PiSowi nalezal sie wybor DWOCH sedziow w 2015 roku. Wybral pieciu, wiec trzech
> ukradl.
>
Cza było słuchać prezydenta i nie gmerać w ustawach dot. spraw ustrojowych.
tak zostaje tylko teraz gadka o rzekomej kradzieży, samowolki i co tam jeszcze chcesz.

>
>
> Moze im placi, ale nie dopuszcza ich do orzekania.

Tak, i tu możesz czuć sie usatysfakcjonowana, bo w tym jest prezes panem na włościach, niedługo co prawda, szkoda tylko ze za pieniądze polskiego podatnika ci sędziowie przychodzą na kawę do roboty, ni ale w końcu to nie Twoje, prawda?
>
> > Bylabym wdzięczna gdybyś oprócz sloganów o "kradzieży posłów" udokumentow
> ała to
> > w kontekście prawnym.
> > A tak wychodzi lipa.
>
> W kontekscie prawnym odsylam Cie do orzeczen TK .

W orzeczeniach nic nie ma o uchwałach.
>


>
> > Nie działą też w próżni prawnej, bo od tego jest Biuro Analiz Sejmowych.
>
> Oczywiscie ze nie dziala w prozni prawnej, bo jest OGRANICZONY PRAWEM.
> Uchwalajac "brak mocy prawnej" przekracza granice wlasnych kompetencji.

W którym punkcie regulaminu?
>
> > No to skarż też tych którzy uchwałą dokonali wyboru 5 sędziów w październ
> iku:)
>
> 8 pazdziernika ustawa jeszcze nie byla zaskarzona, byla obowiazujacym prawem, w
> iec o co mam skarżyć?

No ktoś ich wybrał uchwała, no nie?sami sie nie wybrali.

>
> > Dodaj:pożoga, katastrofa, tajfun...co tam chcesz, w końcu to Twoja opinia
> .
>
> Samowolka ktora zapoczatkowala kryzys wokol TK.
>
> > Po pierwsze: zwrócili się nie do NIEGO tylko do TK.
>
> Zgoda. No wiec skoro zwrocili sie do instytucji ktora mu podlega to jakim prawe
> m odbierasz mu prawo apelowania do strony skarzacej o niepodejmowanie decyzji d
> o czasu orzeczenia?
>
> > Po drugie:piszesz o sytuacji "musztarda po obiedzie".
>
> Ty tez.

[maria421]

astra18 napisał:

> To nie jest wiedza tajemna, o tym było w debacie, są stenogramy.......cos jeszc
> ze?

To ze takie orzeczenie ktore podaje za porzyczyne decyzji "nieprawidlowosci" a nie podaje o JAKIE nieprawidlowosci chodzi jest nic nie warte.

No ale to tak jest jak sie Sejm zabiera za dzialalnosc ktora nie lezy w jego kompetencji.

> Tak sobie wypracowała opozycja wybory. Biedna opozycja, wina PiS ze jest w opoz
> ycji:)

Nie odwrtacaj kota ogonem, skup sie na tym ze PiS 25 listopada wydaje uchwale o "braku mocy prawnej" wyboru sedziow 8 pazdziernika z powodu blizej nieokreslonych nieporawidlowosci , a tydzien pozniej sam wybiera sedziow TK lamiac regulamin.

> Ja widzę z jest uzasadnienie braku mocy prawnej która Ty podważasz.
> Nie wiem jaka wartość merytoryczna ma nieprawidłowość o której wspominasz.

Ty kpisz czy o droge pytasz??? Dla Ciebie moze wystarczy jak PiS stwierdzi "nieprawidlowosc" ja chce wiedziec o JAKA nieprawidlowosc chodzi.

> A ja powiem jeszcze więcej - w ogóle by nie było gdyby nie skok PO-PSL na TK w
> czerwcu.

Nieprawda, ten skok dal sie zyskarzyc do TK i odkrecic.
Wystarczylo CZEKAC na orzeczenie TK, a nie dokonywac samowolki prawnej w drodze "uchwaly" a potem wieszac psy na TK i Rzeplinskim.

> Jesli poprawia to Twoje samopoczucie z powodu klęski wyborczej swojej ulubionej
> partii i jeszcze bardziej ulubionego prezydenta, przyjmuje z całym spokojem Tw
> oja histerie na temat rzekomej samowolki.

Idiotyczna odpowiedz osoby kltora nie majac zadnych argumentow siega do PiSowskiej propagandy ze PiS jest nienaganny a wszystkiemu jest winna opozycja.

Myslalam ze Cie na wiecej stac.

> Cza było słuchać prezydenta i nie gmerać w ustawach dot. spraw ustrojowych.
> tak zostaje tylko teraz gadka o rzekomej kradzieży, samowolki i co tam jeszcze
> chcesz.

Cza bylo prezydentowi ZASKARZYC ustawe do TK !!!!
>
> Tak, i tu możesz czuć sie usatysfakcjonowana, bo w tym jest prezes panem na wło
> ściach, niedługo co prawda, szkoda tylko ze za pieniądze polskiego podatnika ci
> sędziowie przychodzą na kawę do roboty, ni ale w końcu to nie Twoje, prawda?

Znow nienawisc zamiast argumentow.

> W orzeczeniach nic nie ma o uchwałach.

Ale jest o ustawie a zadna uchwala nad ustawa nie stoi.

> W którym punkcie regulaminu?

Konstytucji nie regulaminu. Sejm nie jest wladza sadownicza zeby stwierdzal "brak mocy prawnej" czegokolwiek.

> No ktoś ich wybrał uchwała, no nie?sami sie nie wybrali.

Zostali wybrani na mocy wtedy obowiazujacej ustawy.

[a000000]

maria421 napisała:

> Wystarczylo CZEKAC na orzeczenie TK,

zauważ, że PiS jest absolutnie przekonany o tym, że całe TK z prezesem na czele jest całkowicie upolityczniony i wszystko zrobi aby PO była górą... przesłanką do takiego przekonania jest fakt, że sędziowie TK wspierali PO i brali czynny udział w tworzeniu nowej ustawy o TK.
Przy takim trybunale istniały obawy, dość uzasadnione, że TK orzeknie na korzyść opozycji, a wówczas, przy zasadzie ostateczności orzeczeń, TK byłby całkowicie w rękach PO, a bezradny PiS zrobiony na szaro, bez szans na wprowadzanie zmian na które opozycja nie zezwoli.

> To ze takie orzeczenie ktore podaje za porzyczyne decyzji "nieprawidlowosci" a
> nie podaje o JAKIE nieprawidlowosci chodzi jest nic nie warte.

w uzasadnieniu autorzy powołują się na nieprawidłowości ujawnione w toku kontroli. Czyli należałoby dotrzeć do dokumentów z tej kontroli.

> Konstytucji nie regulaminu. Sejm nie jest wladza sadownicza zeby stwierdzal "br
> ak mocy prawnej" czegokolwiek.

z uzasadnienia wynika, że Sejm nie stwierdził braku mocy prawnej prawidłowo uchwalonej uchwały, tylko stwierdził, że uchwała została podjęta nieprawidłowo i jako taka nie ma mocy prawnej. Sam tok uchwalania spowodował, że wynik jest niebyły.... To tak jak z małżeństwem sakramentalnym: z powodów proceduralnych nie zaistniało.... tak samo w tym przypadku - z powodów proceduralnych sędziowie nie zostali wybrani.


> Cza bylo prezydentowi ZASKARZYC ustawe do TK !!!!

założę się, że wówczas cała ustawa byłaby konstytucyjna, orzeczenie ostateczne, prezydent w malinach.... a opozycja zyskałaby (tak jak to planowała) wielki oręż do walki z PiS.

[astra18]

maria421 napisała:


> To ze takie orzeczenie ktore podaje za porzyczyne decyzji "nieprawidlowosci" a
> nie podaje o JAKIE nieprawidlowosci chodzi jest nic nie warte.

Jak nie ma nic o nieprawidłowościach? czytasz czy dalej udajesz że czegoś nie ma?
>
> No ale to tak jest jak sie Sejm zabiera za dzialalnosc ktora nie lezy w jego ko
> mpetencji.

A za co sie zabrał do czego nie ma kompetencji? Masz na mysli uchwały?

> Nie odwrtacaj kota ogonem, skup sie na tym ze PiS 25 listopada wydaje uchwale o
> "braku mocy prawnej" wyboru sedziow 8 pazdziernika z powodu blizej nieokreslon
> ych nieporawidlowosci

Nie udawaj że nie ma czegoś co jest.

, a tydzien pozniej sam wybiera sedziow TK lamiac regulam
> in.



> Ty kpisz czy o droge pytasz??? Dla Ciebie moze wystarczy jak PiS stwierdzi "nie
> prawidlowosc" ja chce wiedziec o JAKA nieprawidlowosc chodzi.

No to wal na strony sejmu i czytaj stenogram albo analizę Biura.

>
> Nieprawda, ten skok dal sie zyskarzyc do TK i odkrecic.

Tego nie wiemy czy dało by się odkręcić gdyby PiS przegrało wybory.

> Wystarczylo CZEKAC na orzeczenie TK, a nie dokonywac samowolki prawnej w drodze
> "uchwaly" a potem wieszac psy na TK i Rzeplinskim.

A Ty dalej swoje. Gdzie jest w prawie NAKAZANE CZEKANIE orzeczenie w przypadku gdy sie już nie jest strona.

> Idiotyczna odpowiedz osoby kltora nie majac zadnych argumentow siega do PiSowsk
> iej propagandy ze PiS jest nienaganny a wszystkiemu jest winna opozycja.

Mario, ile Ty już tu wylałaś propagandy a la Niesiołowski....
>
> Myslalam ze Cie na wiecej stac.

POwiedz to sobie, za każdym razem jak montujesz szydercze wpisy w kierunku tych, którzy nie są "po Twojej linii".



> Znow nienawisc zamiast argumentow.

Gdzie nienawiść? W faktach dot. dowolnego nie dopuszczania orzekania sędziów przez Rzeplińskiego? To nie są fakty? Nienawiść?
>
> > W orzeczeniach nic nie ma o uchwałach.
>
> Ale jest o ustawie a zadna uchwala nad ustawa nie stoi.

Ale nie o wyborze i zarzyiężeniu 5 sędziów przez prezydenta.
>
> > W którym punkcie regulaminu?
>
> Konstytucji nie regulaminu. Sejm nie jest wladza sadownicza zeby stwierdzal "br
> ak mocy prawnej" czegokolwiek.

Brak mocy prawnej uchwały Sejm ma prawo uchwalić i choćbyś waliła głową w mur niczego to nie zmieni.
>
> > No ktoś ich wybrał uchwała, no nie?sami sie nie wybrali.
>
> Zostali wybrani na mocy wtedy obowiazujacej ustawy.

Dokonano wyboru na mocy uchwały, więc kogo, pytam, z poprzedniego sejmu byś zaskarżyła?

[maria421]

astra18 napisał:

> Jak nie ma nic o nieprawidłowościach? czytasz czy dalej udajesz że czegoś nie m
> a?

W uzasadnieniu ktore mi zalinkowalas jest mowa o nieprawidlowosciach, ale nie ma nic na temat tego o JAKIE nieprawidlowosci chodzi.

> A za co sie zabrał do czego nie ma kompetencji? Masz na mysli uchwały?

Pisalam juz kilka razy ze Sejm nie ma kompetencji do uchwalania "braku mocy prawnej" czegokolwiek.

> Nie udawaj że nie ma czegoś co jest.

Nie udawaj ze w uzasadnieniu uchwal z 25 listopada jest sprecyzowane o jakie "nieprawidlowosci" chodzi.

> No to wal na strony sejmu i czytaj stenogram albo analizę Biura.

Kiedy w koncu zrozumiesz ze te "nieprawidlowosci" na podstawie ktorych uchwaloni "brak mocy prawnej" powinny byc w uzasadnieniu?????????????

> Tego nie wiemy czy dało by się odkręcić gdyby PiS przegrało wybory.

Wiemy ze nie byloby kryzysu wokol TK.

> A Ty dalej swoje. Gdzie jest w prawie NAKAZANE CZEKANIE orzeczenie w przypadku
> gdy sie już nie jest strona.

Gdzie jest w prawie zezwolenie na to zeby Sejm orzekal o "braku mocy prawnej" czegokolwiek????

> POwiedz to sobie, za każdym razem jak montujesz szydercze wpisy w kierunku tych
> , którzy nie są "po Twojej linii".

Wiele osob nie jest po mojej linii,nikt tak jak Ty nie potrafi odwracac kota ogonem :)

> Gdzie nienawiść? W faktach dot. dowolnego nie dopuszczania orzekania sędziów pr
> zez Rzeplińskiego? To nie są fakty? Nienawiść?

Jak to "dowolnego" Przezciez jest prezesem TK, wiec to on decyduje.

> Ale nie o wyborze i zarzyiężeniu 5 sędziów przez prezydenta.

Czasem mam wrazenie ze Ty nie czytasz tego co ja pisze.
Napisalam ze uchwala nie moze stac ponad ustawa. Czyli, skoro ustawa juz byla zaskarzona do TK, to nie mozna bylo jej obejsc w drodze uchwaly , nalezalo CZEKAC, czego Sejm PiS nie zrobil!

> Brak mocy prawnej uchwały Sejm ma prawo uchwalić i choćbyś waliła głową w mur n
> iczego to nie zmieni.

Na jakiej podstawie???
KONKTETY prosze.

> Dokonano wyboru na mocy uchwały, więc kogo, pytam, z poprzedniego sejmu byś zas
> karżyła?

Astra, uchwala dotyczy tylko OSOB!!!!! Dotyczy tylko czy sie wybiera kandydata X czy Y, jasne?
Ale tych ludzi wybiera sie na mocy USTAWY , jasne?

Wiec 8 pazdziernika na mocy obowiazujacej USTAWY czerwcowej wybrano 5 sedziow i UCHWALONO ze sa to panowie Hauser, Slebzak, Jakubecki, Sitek , Sokala.

Rozumiesz wreszcie roznice miedzy ustawa a uchwala w tym punkcie?

[a000000]

maria421 napisała:

> Pisalam juz kilka razy ze Sejm nie ma kompetencji do uchwalania "braku mocy pra
> wnej" czegokolwiek.

Sejm, w Uzasadnieniu, stwierdza, że nie ma kompetencji do orzekania o braku mocy prawnej prawidłowo podjętej uchwały. Jednak w tym przypadku Sejm stwierdza w drodze kontroli (stenogramów nie znalazłam, co nie oznacza, że ich nie ma...) że PROCEDURA podejmowania uchwały była bezprawna, czyli sędziowie wybrani nie zostali, gdyż zgodnie z ustawami i orzeczeniami ciał prawnych , aby uchwała uzyskała moc prawną musi być podjęta zgodnie z wyznaczoną procedurą. Czyli sejm uznaje wybór sędziów za niebyły, z powodów naruszenia procedur.

> Wiec 8 pazdziernika na mocy obowiazujacej USTAWY czerwcowej wybrano 5 sedziow i
> UCHWALONO ze sa to panowie Hauser, Slebzak, Jakubecki, Sitek , Sokala.

owszem, do tej ustawy która wówczas korzystała z domniemania konstytucyjności nikt uwag nie wnosił. Stwierdzono tylko, że UCHWAŁA została podjęta z naruszeniem procedur, a więc nie powstały skutki prawne.

[maria421]

a000000 napisała:

> Sejm, w Uzasadnieniu, stwierdza, że nie ma kompetencji do orzekania o braku moc
> y prawnej prawidłowo podjętej uchwały. Jednak w tym przypadku Sejm stwierdza w
> drodze kontroli (stenogramów nie znalazłam, co nie oznacza, że ich nie ma...) ż
> e PROCEDURA podejmowania uchwały była bezprawna, czyli sędziowie wybrani nie z
> ostali, gdyż zgodnie z ustawami i orzeczeniami ciał prawnych , aby uchwała uzys
> kała moc prawną musi być podjęta zgodnie z wyznaczoną procedurą. Czyli sejm uz
> naje wybór sędziów za niebyły, z powodów naruszenia procedur.

I wlasnie tym samym Sejm sam sobie zaprzecza i mydli oczy innym.

> ikt uwag nie wnosił. Stwierdzono tylko, że UCHWAŁA została podjęta z narusze
> niem procedur, a więc nie powstały skutki prawne.

... a tydzien pozniej ten sam Sej z naruszeniem regulaminu wybiera 5 swoich sedziow.
Azerko, nie widzisz jakimi to grubymi nicmi jest szyte?

25 listopada ustawa czerwcowa jest juz na wokandzie TK wlasnie w punkcie wyboru sedziow.
Sejm PiS nie czeka, tylko uchwala "brak mocy prawnej" wyboru 5 sedziow 8 pazdziernika, bo sie dopatrzyl "nieprawidlowosci" ktorych w uzasadnieniu nie precyzuje, a tydzien pozniej, ten sam Sejm wybiera swoich sedziow z pogwalceniem regulaminu ... a usluzny prezydent ekspresowo noca ich zaprzysiega, zeby zdazyc przed orzeczeniem TK w tej sprawie

[astra18]

maria421 napisała:


> [b]25 listopada ustawa czerwcowa jest juz na wokandzie TK wlasnie w punkcie wyb
> oru sedziow.
> Sejm PiS nie czeka,

bo "swoją skargę do TK wycofał 10 listopada - zgodnie z chronologią którą podałaś w poście wyjściowym, tak?-, to na co miał "czekać"?


>

[a000000]

maria421 napisała:

> I wlasnie tym samym Sejm sam sobie zaprzecza i mydli oczy innym.

odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz.

Sejm nie twierdzi, że wybór nieważny, tylko że do wyboru nie doszło, gdyż zastosowano nieprawne procedury.

> Azerko, nie widzisz jakimi to grubymi nicmi jest szyte?

ale tylko w momencie braku wymaganych 30 dni.... no ale tych dni FIZYCZNIE brakowało!!!

25 listopada ustawa czerwcowa jest juz na wokandzie TK wlasnie w punkcie wyb
> oru sedziow.

nie miało znaczenia, gdyż zgodnie z Uzasadnieniem Sejmu - do legalnego wyboru sędziów nie doszło.

[maria421]

a000000 napisała:

> odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz.
>
> Sejm nie twierdzi, że wybór nieważny, tylko że do wyboru nie doszło, gdyż zasto
> sowano nieprawne procedury.

Dowiem sie w koncu JAKIE nieprawne procedury zastosowany przy wyborze sedziow 8 pazdziernika?
I jeszcze jedno : gdzie jest napisane ze jakies uchybienia regulaminowe prowadza do stwierdzenia ze do wyboru nie doszlo?

> ale tylko w momencie braku wymaganych 30 dni.... no ale tych dni FIZYCZNIE brak
> owało!!!

Ach, jasne , dla PiSu jesz zawsze usprawiedliwienie. PiS nie chcial ale musial zlamac regulamin.
Po tym jak Duda spowodowal niedobor skladu sedziowskiego trwajacy prawie miesiac, musial to nadrobic i dla tego ekspresowo noca zaprzysiagl sedziow wybranych przez PiS.

> nie miało znaczenia, gdyż zgodnie z Uzasadnieniem Sejmu - do legalnego wyboru s
> ędziów nie doszło.

Jezeli tak, to 2 grudnia tez do zadnego legalnego wyboru sedziow nie doszlo.

[a000000]

maria421 napisała:

> Dowiem sie w koncu JAKIE nieprawne procedury zastosowany przy wyborze sedziow 8
> pazdziernika?

ode mnie się nie dowiesz, gdyż nie wiem, gdzie tego szukać. Grzebałam w sejmowych dokumentach, ale z tego dnia nic nie znalazłam, tylko teksty uchwał.

> I jeszcze jedno : gdzie jest napisane ze jakies uchybienia regulaminowe prowadz
> a do stwierdzenia ze do wyboru nie doszlo?

o tym jest w orzecznictwie prawnym - uzasadnienie o tym wspomina.


PiS nie chcial ale musial
> zlamac regulamin.

nie znam motywacji ani uzasadnienia, ale ponieważ nikt nie zaprotestował - mamy sędziów.
Gdyby nikt nie zaprotestował w przypadku tych sędziów październikowych - to oni byliby zaprzysiężeni.

> Jezeli tak, to 2 grudnia tez do zadnego legalnego wyboru sedziow nie doszlo.

trybunał nie chciał się tym zająć.

[astra18]

a000000 napisała:

> maria421 napisała:
>
> > Dowiem sie w koncu JAKIE nieprawne procedury zastosowany przy wyborze sed
> ziow 8
> > pazdziernika?
>
> ode mnie się nie dowiesz, gdyż nie wiem, gdzie tego szukać. Grzebałam w sejmowy
> ch dokumentach, ale z tego dnia nic nie znalazłam, tylko teksty uchwał.

Opinia prof. Banaszaka, zlecona przez Biuro Analiz Sejmowych, jedna z trzech, na którą się powoływano - ech...długie :)

www.sejm.gov.pl/media8.nsf/files/WBOI-A4LGYH/$File/69-15A_Banaszak.pdf

[maria421]

astra18 napisał:

> Opinia prof. Banaszaka, zlecona przez Biuro Analiz Sejmowych, jedna z trzech, n
> a którą się powoływano - ech...długie :)
>
> www.sejm.gov.pl/media8.nsf/files/WBOI-A4LGYH/$File/69-15A_Banaszak.pdf

To jest analiza ustawy czerwcowej a uchwaly PiSowskiej z 25 listopada.

[astra18]

maria421 napisała:

> astra18 napisał:
>
> > Opinia prof. Banaszaka, zlecona przez Biuro Analiz Sejmowych, jedna z trz
> ech, n
> > a którą się powoływano - ech...długie :)
> >
> > www.sejm.gov.pl/media8.nsf/files/WBOI-A4LGYH/$File/69-15A_Banaszak.pdf
>
> To jest analiza ustawy czerwcowej a uchwaly PiSowskiej z 25 listopada.

Polecam strony 2 - 5, tam jest o wadliwości uchwały dot.wyboru sędziów z poprzedniej kadencji.

[maria421]

astra18 napisał:

> Polecam strony 2 - 5, tam jest o wadliwości uchwały dot.wyboru sędziów z poprze
> dniej kadencji.

Tam jest o niedostosowaniu regulaminu do nowej ustawy czerwcowej.

A konczy sie taka konkluzja :

"Podsumowując tę część rozważań należy stwierdzić, że art. 19 ust. 1 i 2 oraz art. 137
ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym narusza art. 112 (zasada autonomii parlamentu) i art. 2 (zasada poprawnej legislacji) Konstytucji."

[astra18]

maria421 napisała:


> Tam jest o niedostosowaniu regulaminu do nowej ustawy czerwcowej.
>
> A konczy sie taka konkluzja :
>
> "Podsumowując tę część rozważań należy stwierdzić, że art. 19 ust. 1 i 2 ora
> z art. 137
> ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym nar
> usza art. 112 (zasada autonomii parlamentu) i art. 2 (zasada poprawnej
> legislacji) Konstytucji."

A powyżej jest:

"Na marginesie warto więc zauważyć, że równoczesne występowanie dwóch
regulacji ? ustawowej i regulaminowej ? odmiennie normujących te same
zagadnienia prowadzi do negatywnych skutków w praktyce stosowania prawa
i w efekcie decydować może o wadliwości całego procesu wyboru sędziów TK.
Nie można w ramach jednego procesu wyborczego stosować norm
pochodzących z dwóch aktów prawnych z sobą nie zharmonizowanych.
Zamieszanie to wskazuje na następstwa, do których dochodzi, gdy naruszona
została wyprowadzana z art. 112 Konstytucji autonomia parlamentu a także
zasada poprawnej legislacji wywodzona z zasady demokratycznego państwa
prawnego wyrażonej w art. 2 Konstytucji. Uchwalenie ustawy zawierającej
przepisy sprzeczne z normami występującymi w regulaminie Sejmu narusza
w sposób oczywisty zasadę poprawnej legislacji wypływającą z wyrażonej w art. 2
Konstytucji zasady demokratycznego państwa prawnego. Istotę tej zasady stanowi
wyznaczenie konstytucyjnych standardów prawidłowości poczynań prawodawcy.
Jednym z nich, szczególnie podkreślanym przez TK, jest precyzyjność przepisu, aby
zapewnione były jego jednolita wykładnia i jednolite stosowanie7"

A jezcze wcześniej o "spójnikach" - albo, oraz.....to co dotyczy składu wyboru sędziów.

.

[maria421]

astra18 napisał:

> A powyżej jest:
>
> "Na marginesie warto więc zauważyć, że równoczesne występowanie dwóch
> regulacji ? ustawowej i regulaminowej ? odmiennie normujących te same
> zagadnienia prowadzi do negatywnych skutków w praktyce stosowania prawa
> i w efekcie decydować może o wadliwości całego procesu wyboru sędziów TK.
> Nie można w ramach jednego procesu wyborczego stosować norm
> pochodzących z dwóch aktów prawnych z sobą nie zharmonizowanych.
> Zamieszanie to wskazuje na następstwa, do których dochodzi, gdy naruszona
> została wyprowadzana z art. 112 Konstytucji autonomia parlamentu a także
> zasada poprawnej legislacji wywodzona z zasady demokratycznego państwa
> prawnego wyrażonej w art. 2 Konstytucji. Uchwalenie ustawy zawierającej
> przepisy sprzeczne z normami występującymi w regulaminie Sejmu narusza
> w sposób oczywisty zasadę poprawnej legislacji wypływającą z wyrażonej w art. 2
> Konstytucji zasady demokratycznego państwa prawnego. Istotę tej zasady stanowi
> wyznaczenie konstytucyjnych standardów prawidłowości poczynań prawodawcy.
> Jednym z nich, szczególnie podkreślanym przez TK, jest precyzyjność przepisu, a
> by
> zapewnione były jego jednolita wykładnia i jednolite stosowanie7"
>
> A jezcze wcześniej o "spójnikach" - albo, oraz.....to co dotyczy składu wyboru
> sędziów.
>

Ale to wszystko odnosi sie do wadliwej ustawy czerwcowej, a o ustawie orzeka TK nie Sejm.

Jezeli wiec 24 listopada Sejm mial opinie prawna wskazujaca bledy w ustawie czerwcowej, ktora to ustawa juz wtedy byla na wokandzie TK, to tym bardziej Sejm powinien byl spokojnie CZEKAC na orzeczenie TK.

Tu masz stanowisko Prokuratora Generalnego, wtedy jeszcze niezaleznego od rzadu :

pk.gov.pl/rok-2015-sk/stanowisko-prokuratora-generalnego-z-dnia-16-12-2015-r-w-sprawie-zawislej-przed-trybunalem-konstytucyjnym-u-8-15.html#.V1QRtOR5Ydc

[a000000]

maria421 napisała:

> Ale to wszystko odnosi sie do wadliwej ustawy czerwcowej, a o ustawie orzeka T
> K nie Sejm.

pokaż mi uchwałę Sejmu w którym orzeka o niekonstytucyjności jakiejś ustawy.

> to tym bardziej Sejm p
> owinien byl spokojnie CZEKAC na orzeczenie TK.

wówczas by ryzykował że ostateczne orzeczenie będzie polityczne i zalegalizuje ustawę w całości.


> Tu masz stanowisko Prokuratora Generalnego, wtedy jeszcze niezaleznego od rzadu

w związku z czym ten link? Rzecz dotyczy UCHWAŁY - a tą Trybunał się nie zajmuje. Więc KTO jak nie Sejm ma wyprostować ewentualną wadliwość skutków uchwały?

[maria421]

a000000 napisała:

> pokaż mi uchwałę Sejmu w którym orzeka o niekonstytucyjności jakiejś ustawy.

Oficjalnie takiej nie ma, bo nawet te o "braku mocy prawnej" nie okreslaja jakiej "mocy prawnej" brak stwierdzaja, juz pomijajac ze nie informuja skad Sejm bierze prawo do orzekania o "braku mocy prawnej".

> wówczas by ryzykował że ostateczne orzeczenie będzie polityczne i zalegalizuje
> ustawę w całości.

Jasne. Nie chcial ale musial. Dla dobra narodu z z woli suwerena musial wykiwac TK, bo przeciez wiadomo ze tylko PiSowski sedzia TK jest dobrym i nieupolitycznionym sedzia TK.

> w związku z czym ten link?

W zwiazku z samowolka Sejmu.

Rzecz dotyczy UCHWAŁY - a tą Trybunał się nie zajmuj
> e. Więc KTO jak nie Sejm ma wyprostować ewentualną wadliwość skutków uchwały?

Ten, kto jest do tego upowazniony. Ciagle czekam na podstawy prawne z ktorych Sejm czerpal swoje prawo do anulowania pazdziernikowego wyboru sedziow TK.

[a000000]

maria421 napisała:

> Oficjalnie takiej nie ma,

nieoficjalnie też nie ma, gdyż Sejm NIE ORZEKA o zgodności ustaw z konstytucją.

> W zwiazku z samowolka Sejmu.

to znaczy? co do "samowolki" Sejmu ma wyłączenie uchwał z kompetencji TK?

Przed Trybunał sprawę uchwał wniósł Borys Budka (poprzedni minister sprawiedliwości) wraz z bliżej nieokreśloną grupą posłów , nie była to samowolka, posłowie mają prawo wnosić skargi.
Dziwi mnie fakt, że były minister sprawiedliwości, prawnik, nie wie, że TK uchwałami się nie zajmuje.


> Ten, kto jest do tego upowazniony.

ponieważ UCHWAŁA SEJMU jest aktem wyrażenia woli tego sejmu, tyko sejm może ją ogłosić lub wycofać. To jest autonomiczna sprawa sejmu. Nawet Konstytucja o tym mówi, wyłączając uchwały z listy prerogatyw TK.

[astra18]

maria421 napisała:


> Ale to wszystko odnosi sie do wadliwej ustawy czerwcowej, a o ustawie orzeka T
> K nie Sejm.

I do uchwał w sprawie procedury wyboru sędziów - ten tekst o spójnikach "oraz" "lub" tego własnie dotyczy.
>
> Jezeli wiec 24 listopada Sejm mial opinie prawna wskazujaca bledy w ustawie cze
> rwcowej,

i w uchwałach dotyczących procedur wyboru sędziów TK..

ktora to ustawa juz wtedy byla na wokandzie TK, to tym bardziej Sejm p
> owinien byl spokojnie CZEKAC na orzeczenie TK.

Była na wokandzie wskutek skargi złożonej przez PO, wcześniej PiS się z tego wycofał, bo dostrzeżono błędy proceduralne w uchwale wyboru sędziów TK.

[maria421]

astra18 napisał:

> I do uchwał w sprawie procedury wyboru sędziów - ten tekst o spójnikach "oraz"
> "lub" tego własnie dotyczy.

Pokaz mi moze fragment w ktorym ten tekst upowaznia Sejm do anulowania wyboru sedziow pazdziernikowych.


> Była na wokandzie wskutek skargi złożonej przez PO, wcześniej PiS się z tego wy
> cofał, bo dostrzeżono błędy proceduralne w uchwale wyboru sędziów TK.

Ciagle czekam na podstawy prawne upowazniajace Sejm do anulowania wyboru sedziow pazdziernikowych.

[astra18]

maria421 napisała:


> Pokaz mi moze fragment w ktorym ten tekst upowaznia Sejm do anulowania wyboru s
> edziow pazdziernikowych.

Przytoczyłam go, dodając "odnośnik" do fragmentu dot. spójników "oraz" "albo" w uchwałach dot. wyboru sędziów.
Nic nie poradzę na to ze Cię to nie przekonuje.
jako "skrót" tych opinii, oprócz Banaszaka, są również te zawarte w opisie prof.Szymanka i prof.Szmulika, w artykule Wpoltyce:

wpolityce.pl/polityka/273227-eksperci-przyznaja-racje-pis-wybor-5-sedziow-tk-przez-sejm-poprzedniej-kadencji-byl-oparty-o-niekonstytucyjne-przepisy?strona=1
>
>

> Ciagle czekam na podstawy prawne upowazniajace Sejm do anulowania wyboru sedzio
> w pazdziernikowych.

Masz i nie chcesz widzieć:)Polemizuj z profesorami wymienionymi powyżej:)

[maria421]

Astro, mnie jak najbardziej przekonuje to ze ustawa czerwcowa miala duze wady , ze nie bylo spojnosci miedzy ustawa a regulaminem, wszystko to jest jasne.

Tylko ciagle nie wiem z jakiego prawa Sejm czerpal upowaznienie do anulowania wyboru sedziow dokonanego 8 pazdziernika.

Tu nie potrzebne sa zadne dlugie opisy tylko jedno konkretne prawo.

[astra18]

maria421 napisała:

> Astro, mnie jak najbardziej przekonuje to ze ustawa czerwcowa miala duze wady ,
> ze nie bylo spojnosci miedzy ustawa a regulaminem, wszystko to jest jasne.
>
> Tylko ciagle nie wiem z jakiego prawa Sejm czerpal upowaznienie do anulowania w
> yboru sedziow dokonanego 8 pazdziernika.

Art.33 - to było wymienione we wniosku który linkowałam wcześniej - wniesienie projektu uchwały, wniosku, który opierał się na opnii ekspertów konstytucjonalistów, która to opinia została zlecona przez Biuro Analiz Sejmowych.
>
> Tu nie potrzebne sa zadne dlugie opisy tylko jedno konkretne prawo.

[maria421]

astra18 napisał:

> Art.33 - to było wymienione we wniosku który linkowałam wcześniej - wniesienie
> projektu uchwały, wniosku, który opierał się na opnii ekspertów konstytucjonali
> stów, która to opinia została zlecona przez Biuro Analiz Sejmowych.
> >

Art. 33. Regulamin Sejmu
Projekt uchwały - tryb wniesienia
Projekt uchwały Sejmu może być, z zastrzeżeniem art. 148ca inicjatywa ustawodawcza Rady Europejskiej ust. 1, art. 148cb projekt uchwały o wyrażeniu sprzeciwu wobec wniosku ust. 1, art. 148cc projekt uchwały w sprawie uznania aktu ustawodawczego za niezgodny z zasadą pomocniczości ust. 1, art. 148cd projekt uchwały w sprawie wniesienia skargi na naruszenie zasady pomocniczości ust. 1, art. 148ce projekt uchwały w sprawie cofnięcia skargi ust. 1 i art. 203 zmiana uchwały w sprawie regulaminu Sejmu wniesiony przez Prezydium Sejmu, komisję sejmową lub co najmniej 15 posłów podpisujących projekt.


Co z tego mozna zastosowac jako podstawe prawna do anulowania wyboru sedziow TK?
Niezgodnosc ustawy z zasada pomocniczosci? Przeciez Sejm nie pelni zadnej funkcji pomocniczej.

Zasada pomocniczości wymieniona jest w Preambule Konstytucji RP jako zasada, na której oparte są prawa opisane w Konstytucji RP.

z Konstytucji :

ustanawiamy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej

jako prawa podstawowe dla państwa

oparte na poszanowaniu wolności i sprawiedliwości, współdziałaniu władz, dialogu społecznym oraz na zasadzie pomocniczości umacniającej uprawnienia obywateli i ich wspólnot.

No wiec?

[astra18]

maria421 napisała:



> [i] Art. 33. Regulamin Sejmu
> Projekt uchwały - tryb wniesienia
> Projekt uchwały Sejmu może być, z zastrzeżeniem art. 148ca inicjatywa ustawodaw
> cza Rady Europejskiej ust. 1, art. 148cb projekt uchwały o wyrażeniu sprzeciwu
> wobec wniosku ust. 1, art. 148cc projekt uchwały w sprawie uznania aktu ustawod
> awczego za niezgodny z zasadą pomocniczości ust. 1, art. 148cd projekt uchwały
> w sprawie wniesienia skargi na naruszenie zasady pomocniczości ust. 1, art. 148
> ce projekt uchwały w sprawie cofnięcia skargi ust. 1 i art. 203 zmiana uchwały
> w sprawie regulaminu Sejmu wniesiony przez Prezydium Sejmu, komisję sejmową lub
> co najmniej 15 posłów podpisujących projekt.


> Co z tego mozna zastosowac jako podstawe prawna do anulowania wyboru sedziow TK
> ?
> Niezgodnosc ustawy z zasada pomocniczosci? Przeciez Sejm nie pelni zadnej funkc
> ji pomocniczej.
>
> Zasada pomocniczości wymieniona jest w Preambule Konstytucji RP jako zasada,
> na której oparte są prawa opisane w Konstytucji RP.
>
> z Konstytucji :
>
> ustanawiamy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej
>
> jako prawa podstawowe dla państwa
>
> oparte na poszanowaniu wolności i sprawiedliwości, współdziałaniu władz, dia
> logu społecznym oraz na zasadzie pomocniczości umacniającej uprawnienia obyw
> ateli i ich wspólnot.
>
> No wiec?

A co tu ma do rzeczy akurat ten wybór zasady pomocniczości jako zastrzeżenia?
"
Projekt uchwały Sejmu może być wniesiony przez Prezydium Sejmu, komisję sejmową lub co najmniej 15 posłów odpisujących projekt".
Na jakiej podstawie uważasz że Sejm nie ma prawa anulować swojej wadliwej uchwały zastępiując ją nową po korekcie?

[maria421]

Astra, alez ja doskonale wiem ze mozna wnosic projekty uchwal czy ustaw do Sejmu:-))))

Nadal jednak nie wiem z jakiego prawa Sejm czerpal upowaznienie do anulowania wyboru sedziow TK.

Art. 33 regulaminu wcale tego nie wyjasnia.

[astra18]

maria421 napisała:

> Astra, alez ja doskonale wiem ze mozna wnosic projekty uchwal czy ustaw do Sejm
> u:-))))
>
> Nadal jednak nie wiem z jakiego prawa Sejm czerpal upowaznienie do anulowania w
> yboru sedziow TK.

Na podstawie opinii konsttucjonalistów, na zlecenie Biura Analiz Sejmowych, którzy to prawnicy wykazali błędy w procedurze wyborów sędziów.

>
> Art. 33 regulaminu wcale tego nie wyjasnia.

Wyjasnia że ma upoważnienie do wydawania uchwał:)

[maria421]

Astra, jeszcze raz :

Nikt nie neguje ze Sejm ma upowaznienie do wydawania uchwal, ze ma prawo do zasiegania porad i opinii itp.

Nadal jednak nie znam podstawy prawnej ktora upowaznia Sejm do anulowania wyboru sedziow TK.

Opinia konstytucjonalistow na zlecenie Biura Analiz Sejmowych wykazala bledy w procedurze, ale zadna opinia konstytucjonalistow na zlecenia Biura Analiz Sejmowych nie stanowi prawa. Nie moze byc wiec traktowana jako prawo Sejmu do anulowania wyboru sedziow TK.

[maria421]

a000000 napisała:

> ode mnie się nie dowiesz, gdyż nie wiem, gdzie tego szukać. Grzebałam w sejmowy
> ch dokumentach, ale z tego dnia nic nie znalazłam, tylko teksty uchwał.

A to przeciez powino byc w uzasadnieniu, prawda?
Kurcze, jak mi mandat drogowy do domu przysla to mi dokladnie pisza jakie wykroczenie popelnilam, a tu Sejm uchwala "brak mocy prawnej" , na podstawei "nieprawidlowosci" ale slowa nie pisze o tym o jakie nieprawidlowosci chodzi.
I ja mam to powaznie traktowac?

> o tym jest w orzecznictwie prawnym - uzasadnienie o tym wspomina.

W uzasadnieniu powinno byc podane dokladne prawo ktore zezwala na anulowanie wyboru.
Dlaczego go tam nie ma?

>> nie znam motywacji ani uzasadnienia, ale ponieważ nikt nie zaprotestował - mamy
> sędziów.
> Gdyby nikt nie zaprotestował w przypadku tych sędziów październikowych - to on
> i byliby zaprzysiężeni.

Azerciu, wybacz....
Przeciez po wyborze 8 pazdziernika PiS zlozyl skarge do TK w dniu 23 pazdziernika.
Dlaczego ja po wygranych wyborach wycofal?
Przeciez mamy orzeczenia TK z 3 i 9 grudnia, w ktorych TK stwierdza ze trzech z pieciu sedziow wybranych 8 pazdziernika zostalo wybranych legalnie, i dwoch z pieciu sedziow wybranych 2 grudnia zostalo wybranych legalnie.
Legalnie czyli zgodnie z konstytucja.

PiS tego nie bierze pod uwage, stawia sie PONAD TK....
A Ty tego nie dostrzegasz tylko powtarzasz ze Rzeplinskiemu sie wydaje ze to on rzadzi.
Nie! To poslowi Kaczynskiemu sie wydaje ze to on rzadzi...

[a000000]

maria421 napisała:


> A to przeciez powino byc w uzasadnieniu, prawda?

w uzasadnieniu być nie musi, ale powinien znaleźć się odsyłacz do źródła a podaniem lokalizacji tego źródła.

> W uzasadnieniu powinno byc podane dokladne prawo ktore zezwala na anulowanie wy
> boru.

tam są odsyłacze do obszernych opracowań prawnych dotyczących tematyki skutków.

> Dlaczego ja po wygranych wyborach wycofal?

bo mu tak pasowało? Każdy ma prawo do własnych decyzji.

> Legalnie czyli zgodnie z konstytucja.

no, nie. Tak powiedział jeden z sędziów wyjaśniając decyzję. W samym orzeczeniu jest mowa o tym, że punkt ustawy zezwalający na wybór sędziów "na zapas" jest niekonstytucyjny.
Rozpatrywana była ustawa, a ta mówi o sposobie wyboru, nie o wyborze. Czyli rozpatrywana była sama droga do osiągnięcia celu, a nie sposób pokonania tej drogi. A my tu mówimy o sposobie pokonania drogi właśnie, czyli o procedurze podejmowania uchwały.



> Nie! To poslowi Kaczynskiemu sie wydaje ze to on rzadzi...

a tak na prawdę to i jednemu i drugiemu się wydaje. W demokratycznym państwie prawa rządzi większość, która wygrała wybory i utworzyła rząd.

> PiS tego nie bierze pod uwage, stawia sie PONAD TK....

i po co opowiadasz takie bzdury.... nie dalej jak wczoraj prezes poprzez szklane okienka tłumaczył jak pastuch krowie że mamy konstytucję, w niej mamy DEMOKRATYCZNE państwo prawa , mamy władzę podzieloną na trzy części z których każda część jest (ma być) równoważna.
To Trybunał w osobie prezesa sięga po prawa nienależne. I łamie konstytucję. Całkiem jawnie - tak jawnieże nawet nie trzezba sięgac po zawiłe prawne dywgacje

Nie słyszałam, aby PiS zamierzał zmieniać konstytucję w zakresie równowagi trójpodziału. A szkoda. Powinno się wprowadzić system prezydencki - wówczas władza byłaby scentralizowana, a pieski nie miałyby okazji do ujadania w temacie, który ważniejszy....

[maria421]

a000000 napisała:

> w uzasadnieniu być nie musi, ale powinien znaleźć się odsyłacz do źródła a pod
> aniem lokalizacji tego źródła.

To powinno byc juz w uchwalach z 25 listopada.

Porownaj te uchwale- tez z 25 listopada- w ktorej tekscie zamieszczono odpowiednie artykuly prawa na podstawie ktorych podjeto uchwale :

orka.sejm.gov.pl/opinie8.nsf/nazwa/39_u/$file/39_u.pdf
z ta uchwala -tez z 25 listopada- w ktorej nie ma ZADNEJ wzmianki na podstawie jakich praw Sejm podjal te uchwale.

> tam są odsyłacze do obszernych opracowań prawnych dotyczących tematyki skutków.

Porownaj dwie powyzsze ustawy i zastanow sie dlaczego w jednej sa podane prawa na jakich ona sie opiera a w drugiej nie.

> bo mu tak pasowało? Każdy ma prawo do własnych decyzji.

Jasne ze mu pasowalo :-)
Tylko niech potem nie zwala winy na innych za wlasna samowolke.

> no, nie. Tak powiedział jeden z sędziów wyjaśniając decyzję. W samym orzeczeni
> u jest mowa o tym, że punkt ustawy zezwalający na wybór sędziów "na zapas" jes
> t niekonstytucyjny.
> Rozpatrywana była ustawa, a ta mówi o sposobie wyboru, nie o wyborze. Czyli roz
> patrywana była sama droga do osiągnięcia celu, a nie sposób pokonania tej drogi
> . A my tu mówimy o sposobie pokonania drogi właśnie, czyli o procedurze podejm
> owania uchwały.

To ze wybor sedziow "na zapas" jest niekonstytucyjny stwierdzil tez TK.
PiS powinien byl CZEKAC na orzeczenie TK.

> i po co opowiadasz takie bzdury.... nie dalej jak wczoraj prezes poprzez szklan
> e okienka tłumaczył jak pastuch krowie że mamy konstytucję, w niej mamy DEMOKRA
> TYCZNE państwo prawa , mamy władzę podzieloną na trzy części z których każda cz
> ęść jest (ma być) równoważna.

No wlasnie. Dlatego PiS nie powinien byl wyreczac TK, lecz CZEKAC na jego orzeczenie.

> To Trybunał w osobie prezesa sięga po prawa nienależne. I łamie konstytucję. Ca
> łkiem jawnie - tak jawnieże nawet nie trzezba sięgac po zawiłe prawne dywgacje

Azerko, ciagle zapominasz o tym, ze 25 listopada Sejm siegnal po nie swoje kompetencje, wkroczyl w kompetencje TK. Zupelnie nie bierzesz tego pod uwage!
Nie bierzesz tez pod uwage tego wielkiego pospiechu Sejmu i usluznego mu prezydenta Dudy zeby swoich sedziow zaprzysiac ZANIM TK wyda orzeczenie.

Azerko, odpowiedz mi szczerze co Ty sama sadzisz na temat tego wyscigu PiSu z TK?
Czy Polska wpadlaby w jakich chaos czy tarapaty gdyby Duda wstrzymal sie z zaprzysiezeniem sedziow PiSowskich o 24 godziny? Gdyby sam wtedy pokazal sie jako niezalezny prezydent , a nie jako urzedniczyna na skinienie palca Prezesa? On jedyny przeciez moze Prezesowi odmowic. Dlaczego tego nie zrobil tylko noca zaprzysiegal sedziow ledwo co wybranych?

> Nie słyszałam, aby PiS zamierzał zmieniać konstytucję w zakresie równowagi trój
> podziału. A szkoda. Powinno się wprowadzić system prezydencki - wówczas władza
> byłaby scentralizowana, a pieski nie miałyby okazji do ujadania w temacie, któr
> y ważniejszy....

PiS mowi duzo o koniecznosci zmiany konstytucji, ale wie ze nia zdobedzie odpowiedniej wiekszosci parlamentarnej do tego. Dlatego woli "zawiesic konstytucje na kolu" i obchodzic ja roznymi "uchwalami" ...

[a000000]

maria421 napisała:

> Porownaj te uchwale- tez z 25 listopada- w ktorej tekscie zamieszczono odpowied
> nie artykuly prawa na podstawie ktorych podjeto uchwale :

ech.... nie porównuj dwóch różnych trybów wyboru.... Inny jest tryb powołania Członka Krajowej rady Sądownictwa, a inny tryb wskazania osoby na stanowisko sędziego. Wskazanie przez Sejm to tylko część procedury.
Podanie umocowania prawnego znalazło się w uzasadnieniu pisma grupy posłów postulujących o orzeczenie o nieważności uchwał.

> To ze wybor sedziow "na zapas" jest niekonstytucyjny stwierdzil tez TK.
> PiS powinien byl CZEKAC na orzeczenie TK.

czekać nie musiał, gdyż nie zajmował się konstytucyjnością ustawy. Sejm zajmował się trybem podjęcia uchwał.

>Azerko, odpowiedz mi szczerze co Ty sama sadzisz na temat tego wyscigu PiSu z TK?

przecież oczywistym jest, że TK wszystko zrobi aby przeszkadzać pisowi we wprowadzaniu zmian, gdyż te zmiany godzą w grupy dotychczas trzymające władzę. PiSowi nie pozostało nic innego jak fakty dokonane.
Zauważ, że orzeczenie TK jest ostateczne i obowiązujące z chwilą ogłoszenia, nawet jeśli byłoby głupie, durne, szkodliwe, bezprawne.... Prawo nie przewidziało kontroli nad tym co orzeka Trybunał. Trybunał korzysta z pełnego zaufania ustawodawcy co do zgodności z prawem.
Prawodawca nie przewidział upolitycznienia sędziów. I mamy problem.


> PiS mowi duzo o koniecznosci zmiany konstytucji, ale wie ze nia zdobedzie odpow
> iedniej wiekszosci parlamentarnej do tego. Dlatego woli "zawiesic konstytucje n
> a kolu" i obchodzic ja roznymi "uchwalami" ...

i jest to jedna z metod politycznych. Jeśli nie da się zmiany wprowadzić wprost, do celu idzie się drogą okrężną.

> a nie jako urzedniczyna na skinienie palca

od Ciebie oczekiwałabym szacunku wobec Głowy Państwa. Jaką by nie była - nie nam oceniać.

[maria421]

a000000 napisała:

> ech.... nie porównuj dwóch różnych trybów wyboru.... Inny jest tryb powołania
> Członka Krajowej rady Sądownictwa, a inny tryb wskazania osoby na stanowisko s
> ędziego. Wskazanie przez Sejm to tylko część procedury.
> Podanie umocowania prawnego znalazło się w uzasadnieniu pisma grupy posłów post
> ulujących o orzeczenie o nieważności uchwał.

Nie porownuje wcale trybow wyboru tylko FORME uchwal. Jedna wymienia prawa na jakich sie opiera, inna nie.

> czekać nie musiał, gdyż nie zajmował się konstytucyjnością ustawy. Sejm zajmow
> ał się trybem podjęcia uchwał.

Ciagle nie wiadomo z jakiego prawa Sejm czerpal uprawnienia do uchwalenia "braku mocy prawnej" wyboru sedziow TK 8 pazdziernika.

> przecież oczywistym jest, że TK wszystko zrobi aby przeszkadzać pisowi we wprow
> adzaniu zmian, gdyż te zmiany godzą w grupy dotychczas trzymające władzę. PiSow
> i nie pozostało nic innego jak fakty dokonane.

Rozumiem wiec ze POPIERASZ to, ze PiS wraz z usluznym Duda wykiwal TK.

> Zauważ, że orzeczenie TK jest ostateczne i obowiązujące z chwilą ogłoszenia, na
> wet jeśli byłoby głupie, durne, szkodliwe, bezprawne.... Prawo nie przewidział
> o kontroli nad tym co orzeka Trybunał. Trybunał korzysta z pełnego zaufania ust
> awodawcy co do zgodności z prawem.
> Prawodawca nie przewidział upolitycznienia sędziów. I mamy problem.

W kazdej hierarchi jest jakas najwyzsza instancja. W hierarchi orzekania o zgodnosci prawa z konstytucja najwyzsza hierarchia jest TK.
Kogo chcesz nad nim postawic?

> i jest to jedna z metod politycznych. Jeśli nie da się zmiany wprowadzić wprost
> , do celu idzie się drogą okrężną.

I Ty to popierasz :-(

> od Ciebie oczekiwałabym szacunku wobec Głowy Państwa. Jaką by nie była - nie na
> m oceniać.

A kto ma oceniac glowe panstwa jak nie wyborcy???

Nie przypominam sobie tez zebys tak samo bronila Komorowskiego.

[a000000]

maria421 napisała:

>
> Nie porownuje wcale trybow wyboru tylko FORME uchwal.

czy istnieje jakieś prawo narzucające formę uchwałom?

> Ciagle nie wiadomo z jakiego prawa Sejm czerpal uprawnienia do uchwalenia "brak
> u mocy prawnej" wyboru sedziow TK 8 pazdziernika.

masz to wytłumaczone w uzasadnieniu pisma przewodniego. Link podała Astra.

> Rozumiem wiec ze POPIERASZ to, ze PiS wraz z usluznym Duda wykiwal TK.

oni wzajemnie się chcą wykiwać... TK jest tu całkiem aktywna stroną.

> Kogo chcesz nad nim postawic?

KONSTYTUCJĘ, która szczegółowo przewidzi konsekwencje jakiejkolwiek politycznej działalności sędziów.

> A kto ma oceniac glowe panstwa jak nie wyborcy???

wyborcy ocenią nad urną.

> Nie przypominam sobie tez zebys tak samo bronila Komorowskiego.

a ja nie przypominam sobie, abyś tak samo deprecjonowała Komorowskiego.

[maria421]

a000000 napisała:

> czy istnieje jakieś prawo narzucające formę uchwałom?

Azerko, wiesz ze uchwaly sa rozne, ze dotyczna roznych rzeczy. Co innego jak Sejm podejmuje uchwale " w sprawie ucczenia pamieci Andrzeja Frycza- Modrzewskiego" (ostatnia uchwala), a co innego jak uchwala "brak mocy prawnej" innej uchwaly.

> masz to wytłumaczone w uzasadnieniu pisma przewodniego. Link podała Astra.

NIC w tym linku nie tlumaczy podstaw prawnych upowazniajacych Sejm do podjecia uchwal o "braku mocy prawnej".

> oni wzajemnie się chcą wykiwać... TK jest tu całkiem aktywna stroną.

Tylko ze to nie Rzeplinski noca oglaszal orzeczenie TK !
TK otwarcie oglosil termin orzeczenia.
To Duda sie spieszyl i noca zaprzysiegal sedziow!
Wiec kto tu kogo chcial wykiwac i wykiwal?????

> KONSTYTUCJĘ, która szczegółowo przewidzi konsekwencje jakiejkolwiek politycznej
> działalności sędziów.

Zawsze musi byc jakis sedzia ktory bedzie sadzil innych sedziow i zawsze bedzia jakas ostatnia, najwyzsza instancja od ktorej nie bedzie odwolania.

> wyborcy ocenią nad urną.

Jasne. Ale maja prawo oceniac tez w czasie kadencji.

> a ja nie przypominam sobie, abyś tak samo deprecjonowała Komorowskiego.

Bo nie zaprzysiegal nikogo noca zeby wykiwac TK!

[a000000]

maria421 napisała:


> A to przeciez powino byc w uzasadnieniu, prawda?

w uzasadnieniu być nie musi, ale powinien znaleźć się odsyłacz do źródła z podaniem lokalizacji tego źródła.

> W uzasadnieniu powinno byc podane dokladne prawo ktore zezwala na anulowanie wy
> boru.

tam są odsyłacze do obszernych opracowań prawnych dotyczących tematyki skutków.

> Dlaczego ja po wygranych wyborach wycofal?

bo mu tak pasowało? Każdy ma prawo do własnych decyzji.

> Legalnie czyli zgodnie z konstytucja.

no, nie. Tak powiedział jeden z sędziów wyjaśniając decyzję. W samym orzeczeniu jest mowa o tym, że punkt ustawy zezwalający na wybór sędziów "na zapas" jest niekonstytucyjny.
Rozpatrywana była ustawa, a ta mówi o sposobie wyboru, nie o wyborze. Czyli rozpatrywana była sama droga do osiągnięcia celu, a nie sposób pokonania tej drogi. A my tu mówimy o sposobie pokonania drogi właśnie, czyli o procedurze podejmowania uchwały.


> Nie! To poslowi Kaczynskiemu sie wydaje ze to on rzadzi...

a tak na prawdę to i jednemu i drugiemu się wydaje. W demokratycznym państwie prawa rządzi (w imieniu suwerena) większość, która wygrała wybory i utworzyła rząd.

> PiS tego nie bierze pod uwage, stawia sie PONAD TK....

i po co opowiadasz takie bzdury.... nie dalej jak wczoraj prezes poprzez szklane okienka tłumaczył jak pastuch krowie, czyli łopatologicznie, że mamy Konstytucję, w niej mamy DEMOKRATYCZNE państwo prawa , mamy władzę podzieloną na trzy części z których każda część jest (ma być) równoważna.
To Trybunał w osobie prezesa sięga po prawa nienależne. I łamie konstytucję. Całkiem jawnie - tak jawnie, że nawet nie trzeba sięgać po zawiłe prawne dywagacje i falandyzacje....
Prezes postawił się nie tylko ponad ustawodawcę, ale i ponad konstytucję.....

Nie słyszałam, aby PiS zamierzał zmieniać konstytucję w zakresie równowagi trójpodziału. A szkoda. Powinno się wprowadzić system prezydencki - wówczas władza byłaby scentralizowana, a pieski nie miałyby okazji do ujadania w temacie, który ważniejszy....

[astra18]

maria421 napisała:


> W uzasadnieniu ktore mi zalinkowalas jest mowa o nieprawidlowosciach, ale nie m
> a nic na temat tego o JAKIE nieprawidlowosci chodzi.

Nie będę dziesiąty raz powtarzać gdzie jest.

> Pisalam juz kilka razy ze Sejm nie ma kompetencji do uchwalania "braku mocy pra
> wnej" czegokolwiek.

A to że sobie pisałaś to mnie nie interesuje, raczej to co ma umocowania prawne.




> Kiedy w koncu zrozumiesz ze te "nieprawidlowosci" na podstawie ktorych uchwalon
> i "brak mocy prawnej" powinny byc w uzasadnieniu?????????????

Czy to ma merytoryczne uzasadnienie skoro jest tam o czym pisałam wcześniej?

> Wiemy ze nie byloby kryzysu wokol TK.

Tak, gdyby w ustawie czerwcowej nie zrobiono "skoku" na TK.
gdyby PiS przegrało wybory jest spore domniemanie że ta ustawa przeszła by przez TK "nietknięta".

> Gdzie jest w prawie zezwolenie na to zeby Sejm orzekal o "braku mocy prawnej" c
> zegokolwiek????

W regulaminie Sejmu.
>

> Wiele osob nie jest po mojej linii,nikt tak jak Ty nie potrafi odwracac kota og
> onem :)

No, chyba że to "Twój kod":)

> Jak to "dowolnego" Przezciez jest prezesem TK, wiec to on decyduje.

Dlatego napisałam że w tym wypadku jest panem na włościach, i co mu zrobisz jak Ci płaszcza nie odda:) A polski podatnik płaci za "wirtualnych sędziów TK", bo nie przecież.
>
> > Ale nie o wyborze i zarzyiężeniu 5 sędziów przez prezydenta.
>
> Czasem mam wrazenie ze Ty nie czytasz tego co ja pisze.

Bo jak czytam to co Ty piszesz:
>" Napisalam ze uchwala nie moze stac ponad ustawa. Czyli, skoro ustawa juz byla z
> askarzona do TK, to nie mozna bylo jej obejsc w drodze uchwaly , nalezalo CZEKA
> C, czego Sejm PiS nie zrobil!"

i setki razy tłumaczy że nie "postawiono" uchwały ponad ustawę, tylko wybór sędziów dokonany na drodze uchwały - bo tak jest - miał wady prawne więc uznano za niebyły.

>
> Na jakiej podstawie???
> KONKTETY prosze.

Na podstawie regulaminu Sejmu. Ktory raz? dziesiąty, setny....

> Astra, uchwala dotyczy tylko OSOB!!!!! Dotyczy tylko czy sie wybiera kandydata
> X czy Y, jasne?

Jasne jak słońce, i ten wybór posiadał błędy proceduralne więc taką samą "mocą" jaką jest uchwała wyboru kandydata X czy Y, uchwałą unieważniono ten wybór.

> Ale tych ludzi wybiera sie na mocy USTAWY , jasne?

Skoro wykazano błedy na poziomie uchwały to jakby "nie doszło" do ustawy.
Prosto i łopatologicznie.
>
> Wiec 8 pazdziernika na mocy obowiazujacej USTAWY czerwcowej wybrano 5 sedziow i
> UCHWALONO ze sa to panowie Hauser, Slebzak, Jakubecki, Sitek , Sokala.

I uchwalono z błędami proceduralnymi więc uchwałę wyboru tych panów anulowano.
>
> Rozumiesz wreszcie roznice miedzy ustawa a uchwala w tym punkcie?

No to jeszcze raz przeczytaj powyższe zdanie.

[maria421]

astra18 napisał:

> Nie będę dziesiąty raz powtarzać gdzie jest.

Wystarczy ze wreszcie przyznasz ze nie ma tego tam, gdzie powinno byc- w uzasadnieniu.

> A to że sobie pisałaś to mnie nie interesuje, raczej to co ma umocowania prawne

To moze dyskutuj sama z soba.

P.S. Uchwalanie "braku mocy prawnej" przez Sejm nie ma zadnego umocowania w prawie.

[astra18]

maria421 napisała:


> Wystarczy ze wreszcie przyznasz ze nie ma tego tam, gdzie powinno byc- w uzasad
> nieniu.

Przecież nie zaprzeczyłam że nie ma podanych szczegółów, a czy powinno być to tylko Twoje życzenie. Nie jest wiedzą tajemną, niedostępną, więc tylko z powodu Twojego uporu nie mam zamiaru przyznać coś czego oczekujesz a w założeniu jest niedokładne.

> To moze dyskutuj sama z soba.


> P.S. Uchwalanie "braku mocy prawnej" przez Sejm nie ma zadnego umocowania w pra
> wie.

Właśnie widzę że to robisz:)

[maria421]

astra18 napisał:

> Przecież nie zaprzeczyłam że nie ma podanych szczegółów, a czy powinno być to t
> ylko Twoje życzenie. Nie jest wiedzą tajemną, niedostępną, więc tylko z powodu
> Twojego uporu nie mam zamiaru przyznać coś czego oczekujesz a w założeniu jest
> niedokładne.

Astra, niezmiennie dzierzysz palme kretactwa na tym forum :-)

[astra18]

maria421 napisała:



>
> Astra, niezmiennie dzierzysz palme kretactwa na tym forum :-)

A który to już raz nie ma się argumentów, prawda Złociutka?:)
>

[maria421]

astra18 napisał:

> A który to już raz nie ma się argumentów, prawda Złociutka?:)

Do Ciebie i tak zadne argumenty nie docieraja.

[astra18]

maria421 napisała:

> astra18 napisał:
>
> > A który to już raz nie ma się argumentów, prawda Złociutka?:)
>
> Do Ciebie i tak zadne argumenty nie docieraja.

Nie pokusze sie o podobna riposte.:)

[a000000]

astra18 napisał:

> PO nagle "skumało" co sie swieci i wniosło swoją skargę wiedząc z góry ze choci
> aż "uratuje" 3 sędziów, a skąd wiedział to żadna chyba tajemnica, biorąc pod uw
> agę "uwagi eksperckie" Rzeplinskiego.

i dlatego PO zaskarżyło własną ustawę..... co jest wydarzeniem komicznym.... no ale chcąc uratować przynajmniej tych trzech swoich sędziów, zaryzykowali utratę twarzy.... tak bardzo zależy im na utrzymaniu władzy.

[maria421]

a000000 napisała:

> i dlatego PO zaskarżyło własną ustawę..... co jest wydarzeniem komicznym.... n
> o ale chcąc uratować przynajmniej tych trzech swoich sędziów, zaryzykowali utra
> tę twarzy.... tak bardzo zależy im na utrzymaniu władzy.

Azerko, Ty widzisz kazde zdzblo u PO, ale nie widzisz belki u PiSu.

Wierzysz PiSowi na slowo ze PO przy wyborze sedziow zlamalo regulamin Sejmu (choc nie potrafisz powiedziec ktory punkt), a nie widzisz ze PiS tez zlamal regulamin Sejmu w punkcie okreslajacym 30 dniowy termin.

Dlaczego PiS zaskarzyl USTAWE w punkcie wyboru sedziow, a nie jakis tam punkt regulaminu Sejmu?

[a000000]

maria421 napisała:

>
> Azerko, Ty widzisz kazde zdzblo u PO, ale nie widzisz belki u PiSu.

no popacz !!! zdaje się, że te belki są jednako niewidoczne po obu stronach sporu.

a nie widzisz ze PiS tez zlamal regul
> amin Sejmu w punkcie okreslajacym 30 dniowy termin.

widzę, widzę... i nie tyko to.... tyle, że zgodnie z zasadami demokracji to PiS przejął władzę i powinien rządzić wedle WŁASNYCH zasad, a opozycja ma się nie wtrącać.... ci ludzie nie chcą się pogodzić z faktem, że sznurki do pociągania muszą przekazać innym, i to tym pogardzanym pisiorom.... a to ich przerasta.... stąd mamy ciągle podgrzewany kryzys... Dziś KE wysłała jakąś niemiłą opinię..... spójrz na ten blask szczęścia w oczach opozycji.... ich nie obchodzi, że ewentualne kłopoty spadną na obywateli.... oni są szczęśliwi, że pisiory w d... dostają... To się kojarzy z powiedzonkiem: po nas choćby potop.

> Dlaczego PiS zaskarzyl USTAWE w punkcie wyboru sedziow, a nie jakis tam punkt r
> egulaminu Sejmu?

No właśnie dobrze, że zaskarżył USTAWĘ która zmieniała ale nie zmieniła.... czyli narobiła bałaganu.

[maria421]

a000000 napisała:

> no popacz !!! zdaje się, że te belki są jednako niewidoczne po obu stronach sp
> oru.

Ja nie mam problemu z przyznaniem ze PO spapralo ustawe czerwcowa w punkcie wyboru sedziow TK i ze 8 pazdziernika wybralo o dwoch sedziow za duzo .

> widzę, widzę... i nie tyko to.... tyle, że zgodnie z zasadami demokracji to P
> iS przejął władzę i powinien rządzić wedle WŁASNYCH zasad,

Zeby sie rzadzic wedlug wlasnych zasad, nalezy je najpierw ustalic.
Poniewaz PiS nie zmienil regulaminu Sejmu, to znaczy ze go zlamal.

a opozycja ma się ni
> e wtrącać.... ci ludzie nie chcą się pogodzić z faktem, że sznurki do pociągani
> a muszą przekazać innym, i to tym pogardzanym pisiorom.... a to ich przerasta..
> .. stąd mamy ciągle podgrzewany kryzys... Dziś KE wysłała jakąś niemiłą opinię
> ..... spójrz na ten blask szczęścia w oczach opozycji.... ich nie obchodzi, że
> ewentualne kłopoty spadną na obywateli.... oni są szczęśliwi, że pisiory w d...
> dostają... To się kojarzy z powiedzonkiem: po nas choćby potop.

Azerko, Ty mi lepiej napisz cos o lamaniu regulaminu Sejmu przez PiS a nie o "blasku szczescia w oczach " :-)

> No właśnie dobrze, że zaskarżył USTAWĘ która zmieniała ale nie zmieniła.... czy
> li narobiła bałaganu.

Dobrze ze PiS zaskarzyl ustawe, niedobrze ze skarge wycofal i dokonal samowolki inicjujac kryzys wokol TK.

[a000000]

maria421 napisała:

> Ja nie mam problemu z przyznaniem ze PO spapralo ustawe czerwcowa w punkcie wyb
> oru sedziow TK i ze 8 pazdziernika wybralo o dwoch sedziow za duzo .

zrobili to celowo aby wkurzyć PiS i zagrać im na nosie. PiS się wkurzył, a co dalej, to widzimy...

> Poniewaz PiS nie zmienil regulaminu Sejmu, to znaczy ze go zlamal.

w tej awanturze nie ma niewinnych.

> Azerko, Ty mi lepiej napisz cos o lamaniu regulaminu Sejmu przez PiS a nie o "
> blasku szczescia w oczach "

łamanie regulaminu należy do walki politycznej , raz się wyda, raz nie.... a ten blask mnie poraża, bo oto widać, kto nami rządził przez 8 lat...

> Dobrze ze PiS zaskarzyl ustawe, niedobrze ze skarge wycofal i dokonal samowolki
> inicjujac kryzys wokol TK.

dobrze że zaskarżył, niedobrze że się wycofał. Ale była to gra polityczna będąca efektem kryzysu w toku, bo kryzys zainicjował kto inny i kiedy indziej.

[maria421]

Azerko, ustawa czerwcowa nie byla jedyna zaskarzona ustawa w ciagu 30 lat orzecznictwa TK, w tym 19 lat w wolnej Polsce.

Tak ustawa podlegala temu samemu trybowi jak kazda inna, mogla byc zaskarzona do TK jak kazda inna.

Kryzys wokol TK nie bierze sie wiec z ustawy, lecz z faktu, ze PiS postanowil "wyreczyc" TK w orzeczeniu "mocy prawnej" wyboru sedziow dokonanego wedlug ustawy czerwcowej.

[astra18]

a000000 napisała:



Dziś KE wysłała jakąś niemiłą opinię
> ..... spójrz na ten blask szczęścia w oczach opozycji.... ich nie obchodzi, że
> ewentualne kłopoty spadną na obywateli.... oni są szczęśliwi, że pisiory w d...
> dostają... To się kojarzy z powiedzonkiem: po nas choćby potop.

Ten blask szczęścia w oczach opozycji to propagandowe pitu - pitu.
Gadanie o "sankcjach" to tylko nic innego jak rzekomy zszargany wizerunek Polski.
Jak jest naprawdę i moze być - raczej gdzieś tam się słabiutko przebija - począwszy od samych możliwości przegłosowania takich sankcji wobec Polski jak i stosowania sie do protokołu brytyjskiego.
Bardzo jestem ciekawa jakie opozycja zgłosiła swoje projekty nowych ustaw od listopada, bo oprócz jątrzenia w sprawie TK to jak na razie głucho i ciemno wszędzie.

[maria421]

astra18 napisał:

> Bardzo jestem ciekawa jakie opozycja zgłosiła swoje projekty nowych ustaw od li
> stopada, bo oprócz jątrzenia w sprawie TK to jak na razie głucho i ciemno wszęd
> zie.

No tak.... Opozycja jest od tego zeby cicho siedziala jak PiSowski Sejm lamie prawo i jeszcze wyreczala PiS przygotowujac ustawy :-)

[astra18]

maria421 napisała:



> No tak.... Opozycja jest od tego zeby cicho siedziala jak PiSowski Sejm lamie
> prawo i jeszcze wyreczala PiS przygotowujac ustawy :-)

Nie napisałam że ma siedzieć cicho tylko oprócz latania z jęzorem i nawoływaniem o nałożenie rzekomych sankcję na własny kraj, również PRACOWAŁA.
Jeśli do tego jest tylko zdolna obecna opozycja, no to szczere kondolencje dla jej wyborców.
>
>

[maria421]

astra18 napisał:

> Nie napisałam że ma siedzieć cicho tylko oprócz latania z jęzorem i nawoływanie
> m o nałożenie rzekomych sankcję na własny kraj, również PRACOWAŁA.
> Jeśli do tego jest tylko zdolna obecna opozycja, no to szczere kondolencje dla
> jej wyborców.

Do zadan opozycji nalezy rowniez "latanie z jezorem", jak to mialo miejsce wtedy kiedy opozycja byl PiS :-)

Tu znajdziesz wniesione projekty ustaw, rowniez autorstwa opozycji :

www.sejm.gov.pl/sejm8.nsf/agent.xsp?symbol=PROJNOWEUST&NrKadencji=8&Kol=D&Typ=UST

[astra18]

maria421 napisała:


>
> Do zadan opozycji nalezy rowniez "latanie z jezorem", jak to mialo miejsce wted
> y kiedy opozycja byl PiS :-)

"Również" a nie przede wszystkim:)Proporcje między jednym wysłuchaniem a składaniem rezolucji ws nałożenia sankcji na własny kraj wyraźnie zarysowane.
>
> Tu znajdziesz wniesione projekty ustaw, rowniez autorstwa opozycji :
>
> www.sejm.gov.pl/sejm8.nsf/agent.xsp?symbol=PROJNOWEUST&NrKadencji=8&Kol=D&Typ=UST

Brawo dla Kukiz15.
Reszta to oprócz jakichś 2 autopoprawek własnego JEDNEGO projektu ustawy autorstwa PO to rzeczywiście masa roboty:)
Rezta to oczywiście TK, i TK, i TK........
>
>

[maria421]

astra18 napisał:

> Brawo dla Kukiz15.
> Reszta to oprócz jakichś 2 autopoprawek własnego JEDNEGO projektu ustawy autors
> twa PO to rzeczywiście masa roboty:)
> Rezta to oczywiście TK, i TK, i TK........

PSL :

orka.sejm.gov.pl/Druki8ka.nsf/Projekty/8-020-213-2016/$file/8-020-213-2016.pdf
PSL:

orka.sejm.gov.pl/Druki8ka.nsf/Projekty/8-020-192-2016/$file/8-020-192-2016.pdf
Nowoczesna:

orka.sejm.gov.pl/Druki8ka.nsf/Projekty/8-020-115-2016/$file/8-020-115-2016.pdf
Nowoczesna:

orka.sejm.gov.pl/Druki8ka.nsf/Projekty/8-020-106-2016/$file/8-020-106-2016.pdf
PO :

orka.sejm.gov.pl/Druki8ka.nsf/Projekty/8-020-96-2016/$file/8-020-96-2016.pdf
PO :

orka.sejm.gov.pl/Druki8ka.nsf/Projekty/8-020-95-2016/$file/8-020-95-2016.pdf
PO :

orka.sejm.gov.pl/Druki8ka.nsf/Projekty/8-020-73-2016/$file/8-020-73-2016.pdf
Poza tym, jak sie wnosi "autopoprawnki" to zanczy ze wczesniej byl wniesiony projekt ustawy.

[a000000]

maria421 napisała:

> Moca prawna na jakiej zostal dokonany wybor sedziow 8 pazdziernika byla ustawa
> czerwcowa.

tyle, że ta ustawa wchodziła w kompetencje sejmu, a do tego była sprzeczna z obowiązującym w sejmie regulaminem. Dlatego wybór sędziów wedle tej ustawy był prawnie wadliwy.

> Zgodnie z konstytucja, czyli z najwyzsza moca prawna, tylko TK ma prawo orzekac
> czy ustawa jest zgodna z konstytucja czy nie.

Tak, gdy chodzi o ustawę.
Jednocześnie ta sama konstytucja nie dała TK możliwości oceny UCHWAŁ sejmowych.....
I jeśli sejm widzi że podjęto uchwałę wedle procedur sprzecznych z regulaminem sejmu, musi reagować. TK się tym nie zajmie, bo nie jest do tego upoważniony. To jest wewnętrzna sprawa sejmu.

> Tak wiec tylko TK mial prawo orzec o ewentualnym "braku mocy prawnej" wyboru se
> dziow 8 pazdziernika.

ale nie orzekł, pomimo jaskrawego naruszenia regulaminu sejmu. Czyli zalegalizował działanie nieprawne.

"wyreczajac TK" sam orzekl w drodze uc
> hwaly o "braku mocy prawnej" wyborow z 8 pazdziernika.

no, nie.... nie "wyręczył" bo nie orzekał że ustawa nie ma mocy prawnej, tylko stwierdził, że UCHWAŁA nie ma mocy prawnej. Uchwała jest wewnętrzną sprawą sejmu.

> Tym samym PiS zapoczatkowal kryzys wokol TK.

kryzys zapoczątkowało PO łamiąc regulamin sejmu, wybierając na zapas swoich sędziów, ignorując apele prezydenta.....

[maria421]

a000000 napisała:

> tyle, że ta ustawa wchodziła w kompetencje sejmu, a do tego była sprzeczna z ob
> owiązującym w sejmie regulaminem. Dlatego wybór sędziów wedle tej ustawy był pr
> awnie wadliwy.

O tym mogl rozstrzygnac tylko TK, nie Sejm poprzez uchwale.

> Tak, gdy chodzi o ustawę.
> Jednocześnie ta sama konstytucja nie dała TK możliwości oceny UCHWAŁ sejmowych.

A to dlatego , ze w hierarchi mocy prawnych najwyzej stoi konstytucja , potem ustawa a pozniej wszystkie inne prawa , zarzadzenia, uchwaly.
Poniewaz Sejm nie ma podstaw prawnych do orzekania w drodze uchwaly o "braku mocy prawnej" czegokolwiek, to dlatego TK nie zajmuje sie uchwalami.

> I jeśli sejm widzi że podjęto uchwałę wedle procedur sprzecznych z regulaminem
> sejmu, musi reagować. TK się tym nie zajmie, bo nie jest do tego upoważniony. T
> o jest wewnętrzna sprawa sejmu.

Azerko, ciagle piszesz o "regulaminie Sejmu" ktory zostal zlamany 8 pazdziernika, wiec dobrze byloby zebys wreszcie powiedziala w ktorym punkcie ten regulamin zostal zlamany.

www.sejm.gov.pl/prawo/regulamin/kon7.htm
Spojrz na to :

. Wnioski w sprawie wyboru lub powołania przez Sejm poszczególnych osób na stanowiska państwowe określone w art. 26 i 29 mogą zgłaszać Marszałek Sejmu albo co najmniej 35 posłów, z tym że na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego - Prezydium Sejmu albo co najmniej 50 posłów, a na stanowisko Rzecznika Praw Dziecka - Marszałek Sejmu, Marszałek Senatu, grupa co najmniej 35 posłów lub co najmniej 15 senatorów. Art. 4 ust. 2 zdanie drugie stosuje się odpowiednio.

2. Do wniosku dołącza się uzasadnienie, dane o kandydacie i jego zgodę na kandydowanie.

3. Wnioski składa się Marszałkowi Sejmu w terminie:

[b]1) 30 dni przed upływem kadencji, [/b]

Sejm VII kadencji wybierajac 8 pazdziernika sedziow na miejsce tych ustepujacych 6 listopada dotrzymal warunku 30 dni .

Sejm VIII kadencji, urzedujacy od 12 listopada, wybierajac sedziow 2 grudnia tego warunku regulaminu nie dotrzymal.

Wiec mamy sytuacjie w ktorej PiS w drodze uchwaly stwierdza "brak podstaw prawnych" wyboru sedziow 8 pazdziernika z powodu uchybien regilaminowych, a sam potem lamie regulamin...

Jak widzisz jednak TK nie jest zainteresowany regulaminem tylko ustawa. I dlatego orzekl ze Sejm VIII kadencji mial prawo wybrac dwoch sedziow , pomimo ze wybral ich lamiac regulamin.

> ale nie orzekł, pomimo jaskrawego naruszenia regulaminu sejmu. Czyli zalegaliz
> ował działanie nieprawne.

PiSowskiego jaskrawego naruszenia regulaminu Sejmu nie widzisz?

> no, nie.... nie "wyręczył" bo nie orzekał że ustawa nie ma mocy prawnej, tylko
> stwierdził, że UCHWAŁA nie ma mocy prawnej. Uchwała jest wewnętrzną sprawą sej
> mu.

Wybor sedziiow TK nie jest "wewnetrzna sprawa Sejmu", jest obowiazkiem konstytucyjnym Sejmu.

> kryzys zapoczątkowało PO łamiąc regulamin sejmu, wybierając na zapas swoich sęd
> ziów, ignorując apele prezydenta.....

PiS tez zlamal regulamin Sejmu nie przestrzegajac terminu 30 dni na zgloszenie kandydata.

I co teraz?
>
>
>

[a000000]

maria421 napisała:

> Poniewaz Sejm nie ma podstaw prawnych do orzekania w drodze uchwaly o "braku mo
> cy prawnej" czegokolwiek, to dlatego TK nie zajmuje sie uchwalami.

nie. TK nie zajmuje się uchwałami wcale nie dlatego, że Sejm nie ma podstaw prawnych do orzekania tyko dlatego, że konstytucja nie dała Trybunałowi możliwości oceny uchwał.

> Azerko, ciagle piszesz o "regulaminie Sejmu" ktory zostal zlamany 8 pazdziernik
> a, wiec dobrze byloby zebys wreszcie powiedziala w ktorym punkcie ten regulamin
> zostal zlamany.

nie mam ani czasu ani ochoty na studiowanie prawniczych bełkotów.
O ile zrozumiałam - chodzi o to, że ustawa narzuca inny tryb wyboru sędziów niż jest to zapisane w regulaminie sejmu. PO w pośpiechu zapomniało dostosować regulamin do ustawy...
No i zasada zgłaszania kandydatów została złamana.... zgłaszało tylko prezydium sejmu, bez tych 50 posłów.

> [i]. Wnioski w sprawie wyboru lub powołania przez Sejm poszczególnych osób na s
> tanowiska państwowe określone w art. 26 i 29 mogą zgłaszać Marszałek Sejmu albo
> co najmniej 35 posłów,

a w ustawie zgłasza prezydium sejmu ORAZ 50 posłów.

> Sejm VIII kadencji, urzedujacy od 12 listopada, wybierajac sedziow 2 grudnia te
> go warunku regulaminu nie dotrzymal.

sytuacja była szczególna. Kadencja sędziów kończyła się szybciej niż te wymagane 30 dni...
a jednak TK uznał dwóch sędziów za konstytucyjnych. Nie ze względu na terminy i procedury, tylko dlatego, że według TK trzy stanowiska były już obsadzone.

> Jak widzisz jednak TK nie jest zainteresowany regulaminem tylko ustawa. I dlate
> go orzekl ze Sejm VIII kadencji mial prawo wybrac dwoch sedziow , pomimo ze wyb
> ral ich lamiac regulamin.

tak. A moim zdaniem TK nie powinien legalizować niczego, co po drodze ma prawne uchybienia. Jeśli legalizuje bezprawie, to mnie się to baaaardzo nie podoba....
Jeśli mam uznać ich niezawisłość i ostateczność - muszą być kryształowi jak sam Bóg, który jest niezawisły i ostateczny.

> PiSowskiego jaskrawego naruszenia regulaminu Sejmu nie widzisz?

Widzę, ale innego wyjścia nie było. Przynajmniej z punktu widzenia PiS.

> Wybor sedziiow TK nie jest "wewnetrzna sprawa Sejmu", jest obowiazkiem konstytu
> cyjnym Sejmu.

wewnętrzne sprawy sejmu również bywają i obowiązkiem konstytucyjnym. Te sprawy się nie wykluczają bynajmniej.

> I co teraz?

nie wiem co teraz.... Sejm z Trybunałem powinni dojść do porozumienia. Obojętnie jakiego.
Na pewno opozycja brużdżąc w temacie, robi bardzo złą robotę dla całego kraju.

[maria421]

a000000 napisała:

> nie. TK nie zajmuje się uchwałami wcale nie dlatego, że Sejm nie ma podstaw pr
> awnych do orzekania tyko dlatego, że konstytucja nie dała Trybunałowi możliwośc
> i oceny uchwał.

A dlaczego konstytucja nie dala TK mozliwosci oceny uchwal? Bo wystarczy ze TK orzeka o ugodnosci ustaw ktore sa nadrzedne wobec uchwal.

> nie mam ani czasu ani ochoty na studiowanie prawniczych bełkotów.

Jezeli sie argumentuje ze PO zlamalo regulamin Sejmu, to nalezy wiedziec w ktorym punkcie.

> O ile zrozumiałam - chodzi o to, że ustawa narzuca inny tryb wyboru sędziów niż
> jest to zapisane w regulaminie sejmu. PO w pośpiechu zapomniało dostosować reg
> ulamin do ustawy...

Tryb wyboru dwoch sedziow pazdziernikowych faktycznie zostal podwazony przez TK.

> No i zasada zgłaszania kandydatów została złamana.... zgłaszało tylko prezydiu
> m sejmu, bez tych 50 posłów.

Nie znalazlam zednego umotywowania tej uchwaly :

orka.sejm.gov.pl/opinie8.nsf/nazwa/42_u/$file/42_u.pdf

> a w ustawie zgłasza prezydium sejmu ORAZ 50 posłów.

Gdzie moge znalezc dowody ze ten punkt nie zostal spelniony?

> sytuacja była szczególna. Kadencja sędziów kończyła się szybciej niż te wymagan
> e 30 dni...

I to jest usprawiedliwienie na zlamanie regulaminu Sejmu???
Duda odmawiajac zaprzysiezenia sedziow pazdziernikowych spowodowal niedobor skladu TK trwajacy od 6 listopada do 3 grudnia, czyli prawie miesiac.
VIII kadencja Sejmu rozpoczela sie 12 listopada , jeden sedzia odchodzil 2 grudnia , drugi 8 grudnia. Tak wiec gdyby PiS przestrzegal regulaminu Sejmu, to spowodowalby mniejsze opoznienie w skompletowaniu skladu TK niz Duda.

> a jednak TK uznał dwóch sędziów za konstytucyjnych. Nie ze względu na terminy i
> procedury, tylko dlatego, że według TK trzy stanowiska były już obsadzone.

No wlasnie. TK uznal wybor tych dwoch sedziow bo liczy sie USTAWA a nie regulamin Sejmu.

> tak. A moim zdaniem TK nie powinien legalizować niczego, co po drodze ma prawne
> uchybienia. Jeśli legalizuje bezprawie, to mnie się to baaaardzo nie podoba...

Dlatego wlasnie TK nie moze zalegalizowac tego co PiS uchwalil 25 listopada bo byloby to legalizowanie bezprawia, co Tobie sie bardzo nie podoba.

> Jeśli mam uznać ich niezawisłość i ostateczność - muszą być kryształowi jak sam
> Bóg, który jest niezawisły i ostateczny.

Nie ma takich.

> Widzę, ale innego wyjścia nie było. Przynajmniej z punktu widzenia PiS.

W prawie nie liczy sie punkt widzenia.

> nie wiem co teraz.... Sejm z Trybunałem powinni dojść do porozumienia. Obojęt
> nie jakiego.

Moze zaczniemy od tego ze Szydlo w koncu powinna opublikowac orzeczenie TK z 9 marca?

> Na pewno opozycja brużdżąc w temacie, robi bardzo złą robotę dla całego kraju.

Azerko, gdyby PiS nie lamal prawa, gdyby Szydlo opublikowala orzeczenie TK, to opozycja nie mialaby wcale powodow do "bruzdzenia".

[a000000]

maria421 napisała:

> A dlaczego konstytucja nie dala TK mozliwosci oceny uchwal? Bo wystarczy ze TK
> orzeka o ugodnosci ustaw ktore sa nadrzedne wobec uchwal.

nic podobnego. Bo UCHWAŁY nie są aktem normatywnym.

> Jezeli sie argumentuje ze PO zlamalo regulamin Sejmu, to nalezy wiedziec w ktor
> ym punkcie.

o tym mówili politycy. A ja nie jestem ich adwokatem, abym traciła resztki mojego cennego czasu na babrani się w bełkocie prawniczym.

> Gdzie moge znalezc dowody ze ten punkt nie zostal spelniony?

nie wiem, gdzie są dokumentowane pisma wpływające do Marszałka. Pozostaje mi zaufać "doniesieniom medialnym".... zresztą trudno jest wszystko sprawdzać...

> Duda odmawiajac zaprzysiezenia sedziow pazdziernikowych

bo już wówczas wiedział, że wybór tych sędziów to skok platformy na władzę.... wiadomo - gdy opozycja ma opanowany Trybunał - żadne zmiany nie mają szans.

> Moze zaczniemy od tego ze Szydlo w koncu powinna opublikowac orzeczenie TK z 9
> marca?

jeśli zostanę premierem to opublikuję.
A opozycja zawsze sobie znajdzie teren do brużdżenia.... wiesz, że rząd Szydło jako jedyny nie dostał od opozycji stu dni spokoju????

[maria421]

a000000 napisała:

> nic podobnego. Bo UCHWAŁY nie są aktem normatywnym.

I jako takie musza byc zgodne z aktami normatywnymi, czyli z konstytucja i ustawami.

> o tym mówili politycy. A ja nie jestem ich adwokatem, abym traciła resztki moj
> ego cennego czasu na babrani się w bełkocie prawniczym.

Zawsze lepiej sprawdzac samemu.

> bo już wówczas wiedział, że wybór tych sędziów to skok platformy na władzę....
> wiadomo - gdy opozycja ma opanowany Trybunał - żadne zmiany nie mają szans.

Mial prawo zaskarzyc ustawe, powinien byl z tego prawa skorzystac.

> jeśli zostanę premierem to opublikuję.
> A opozycja zawsze sobie znajdzie teren do brużdżenia.... wiesz, że rząd Szydło
> jako jedyny nie dostał od opozycji stu dni spokoju????

Azereko, jezeli Sejm zaczyna dzialalnosc od wydawania uchwaly o "braku mocy prawnej" czegokolwiek, to wobec takiego bezprawia opozycja musi robic raban.

Ty zwalasz cala wine na opozycje tylko dlatego ze robi to, co do niej nalezy.

[a000000]

maria421 napisała:

> I jako takie musza byc zgodne z aktami normatywnymi, czyli z konstytucja i usta
> wami.

na pewno nie mogą propagować rzeczy zakazanych.

> Zawsze lepiej sprawdzac samemu.

oczywiście, to jest bardzo dobra zasada ograniczonego zaufania. Tylko trzeba mieć na to dużo czasu i samozaparcia. Ja mam już dość tych manipulacji paragrafami... każdy ma inną interpretację, każdy walczy o mojsze.... źle się dzieje w państwie Duńskim, że tak się wyrażę.

> Azereko, jezeli Sejm zaczyna dzialalnosc od wydawania uchwaly o "braku mocy pra
> wnej" czegokolwiek, to wobec takiego bezprawia opozycja musi robic raban.

Sejm jest autonomicznym elementem władzy i wara opozycji od narzucania sejmowi czegokolwiek. Opozycja, która na samym wstępie zmiany władzy głosi, że oto jest opozycją totalną która w konflikt wciągnie zagranicę i wyprowadzi ludzi na ulice to nie jest opozycja tylko szkodnicy, wrogowie państwa.

> Ty zwalasz cala wine na opozycje tylko dlatego ze robi to, co do niej nalezy.

do opozycji należy NISZCZENIE państwowości? Przecież ci ludzie dbają wyłącznie o własne interesy, los reszty narodu im luźno zwisa....

Różne opozycje widziałam.... ale tak podłej i wrednej to świat jeszcze nie widział....

[maria421]

a000000 napisała:

> Sejm jest autonomicznym elementem władzy i wara opozycji od narzucania sejmowi
> czegokolwiek.

W demokracj KAZDA wladza jest ograniczona prawem. Rowniez wladza ustawodawcza.
Jezeli Sejm lamie prawo, to rola opozycji jest sprzeciw.

Opozycja, która na samym wstępie zmiany władzy głosi, że oto jes
> t opozycją totalną która w konflikt wciągnie zagranicę i wyprowadzi ludzi na ul
> ice to nie jest opozycja tylko szkodnicy, wrogowie państwa.

Na samym wstepie bylo ZLAMANIE PRAWA PRZEZ SEJM PiS poprzez uchwale o "braku mocy prawnej"

To PiS jest sprawca , nie opozycja ktora przeciw temu protestuje.

> do opozycji należy NISZCZENIE państwowości? Przecież ci ludzie dbają wyłącznie
> o własne interesy, los reszty narodu im luźno zwisa....

Jezeli ktos tu niszczy panstwowosc to jest PiS uprawiajacy samowolke poprzez uchwalanie "braku mocy prawnej" czegokolwiek, poprzez niepublikowanie orzeczenia TK, poprzez decydowanie ktorego sedziego nie zaprzysiac a ktorego zaprzysiac noca ekspresowo na pare godzin przezd orzeczeniem Tk zeby wykiwac TK .

> Różne opozycje widziałam.... ale tak podłej i wrednej to świat jeszcze nie widz
> iał....

Jasne, bo opozycja powinna przyklaskiwac jak PiSowski Sejm uchwala "brak mocy prawnej", jak premier decyduje ze nie opublikuje orzeczenia TK itd. itp. Wtedy byloby cicho i spokojnie.

Lepian

[maria421]

prosze zebys nie dublowal Twoich wlasnych wpisow.

[lepian4]

Mialem problemy z polaczeniem inetrnetowym, a ty dopatrujesz sie w tym nikczemnych czynow! Marycha, wyluzuj!

[maria421]

lepian4 napisał:

> Mialem problemy z polaczeniem inetrnetowym, a ty dopatrujesz sie w tym nikczemn
> ych czynow! Marycha, wyluzuj!

Nie jestem jasnowidzem.

Zobaczylam zdublowany post to skasowalam.

[lepian4]

Jasne, ze jest to fachowy wklad do dyskusji. Twoje aluzje sa juz bezmyslna propaganda i efektem intensywnego prania mozgu.

Problemy z TK zaczely sie nie z chwila kleski wybborczej PO, lecz znacznie wczesniej. TK swiadonie i z premedytacja naruszylo swoje kometencje, sprzeniewierzylo pieniadze podatnikow, w dupie mialo konstytucje i praworzadnosc!

To wystarczy, by postawic tych gamoni przed sad. PiS jest niestety za glupi i pierdzieli sie z nimi, niestety nawet na arenie miedzynarodowej

[maria421]

lepian4 napisał:

> Problemy z TK zaczely sie nie z chwila kleski wybborczej PO, lecz znacznie wcze
> sniej. TK swiadonie i z premedytacja naruszylo swoje kometencje, sprzeniewierzy
> lo pieniadze podatnikow, w dupie mialo konstytucje i praworzadnosc!
>
> To wystarczy, by postawic tych gamoni przed sad. PiS jest niestety za glupi i
> pierdzieli sie z nimi, niestety nawet na arenie miedzynarodowej

Lepian, my tu dyskutujemy konkretami a nie tym co sie komus wydaje. Jezeli wiec chcesz zabracglos w dyskusji, to bardzo prosze o wyjasnienia :

- jakie swoje kompetencje naruszylo TK
-na jakich podstawach prawnych chesz ich za to ukarac

Konkrety zamiast bajkopisarstwa prosze.