Ciąża w Białymstoku

[stephen_s]

Chciałbym poruszyć temat niedawnej historii kobiety, której szpital w Białymstoku odmówił aborcji.

Co wiemy: płód miał stwierdzoną akranię, czyli nie miał absolutnie żadnych szans na przeżycie. Mimo to, kobiecie odmówiono aborcji i kazano czekać, aż płód sam umrze. Kobieta nie wytrzymała tego psychicznie i kompletnie załamała się, zaczęła mówić o samobójstwie, a psychiatrzy zdiagnozowali u niej psychozę reaktywną.

Mimo dwóch opinii psychiatrów, że dalsze trwanie ciąży stanowi zagrożenie dla zdrowia i życia kobiety, szpital nadal odmówił aborcji. Cytując opinię Ordo Iuris, że "depresja nie stanowi zagrożenia dla zdrowia matki".

Chciałbym zapytać Astrę i Azerkę: czy nadal uważacie, że decyzja TK z zeszłego roku była słuszna? I czy nadal uważacie, że przypadku zmarłej Izabeli z Pszczyny na pewno doszło tylko do błędu medycznego? Dyrekcja szpitala w Białymstoku wprost mówi, że odmówiono aborcji ze względu na potencjalne konsekwencje prawno-karne dla lekarzy, wynikające m.in. z opinii Ordo Iuris...

[astra18]

stephen_s napisał:


>
> Chciałbym zapytać Astrę

Nie wiem po co pytasz skoro i tak potem czmychasz:)

"czy nadal uważacie, że decyzja TK z zeszłego
> roku była słuszna?"

No ale...odpowiem: tak, jak najbardziej słuszna .
Wiele razy o tym pisałam, że człowiek nie jest psem czy koniem którego można dobić strzałem lub uspić u weterynarza bo jest chory.
I tyle.

i Azerkę: czy nadal uważacie, że decyzja TK z zeszłego
> roku była słuszna? I czy nadal uważacie, że przypadku zmarłej Izabeli z Pszczyn
> y na pewno doszło tylko do błędu medycznego? Dyrekcja szpitala w Białymstoku wp
> rost mówi, że odmówiono aborcji ze względu na potencjalne konsekwencje prawno-k
> arne dla lekarzy, wynikające m.in. z opinii Ordo Iuris...

Nie tylko z opini OI, wykładni TK przede wszystkim.

[stephen_s]

> No ale...odpowiem: tak, jak najbardziej słuszna .
> Wiele razy o tym pisałam, że człowiek nie jest psem czy koniem którego można dobić strzałem lub uspić u
> weterynarza bo jest chory.
> I tyle.

W tym wypadku mamy po jednej stronie nieprawidłowo rozwijający się płód, który nie ma żadnych szans na przeżycie (akrania oznacza, że dziecko nie ma czaszki i mózg dosłownie jest na wierzchu), a po drugiej stronie dorosłą kobietę, która jest tak załamana sytuacją, że traci kontakt z rzeczywistością i w dodatku mówi o samobójstwie. Wytłumacz mi, czemu przedłużanie życia takiego płodu jest ważniejsze od ratowania zdrowia i życia tej kobiety?

> Nie tylko z opini OI, wykładni TK przede wszystkim.

Wykładnia TK wciąż zezwala na aborcję w przypadku zagrożenia zdrowia i życia matki. Natomiast OI rozesłało do szpitali memorandum, według którego tę wykładnię należy rozumieć maksymalnie wąsko. I wprost wykluczyło z możliwości aborcji przypadki takie, jak opisany - choć można argumentować, że wykładnia TK na aborcję w takim wypadku zezwala.

[astra18]

stephen_s napisał:


>
> W tym wypadku mamy po jednej stronie nieprawidłowo rozwijający się płód, który
> nie ma żadnych szans na przeżycie (akrania oznacza, że dziecko nie ma czaszki i
> mózg dosłownie jest na wierzchu), a po drugiej stronie dorosłą kobietę, która
> jest tak załamana sytuacją, że traci kontakt z rzeczywistością i w dodatku mówi
> o samobójstwie. Wytłumacz mi, czemu przedłużanie życia takiego płodu jest ważn
> iejsze od ratowania zdrowia i życia tej kobiety?

Bo to jest człowiek a nie zwierzę do uśpienia.
Nawet jesli teoretycznie po urodzeniu nie ma szans na przeżycie.
>
> > Nie tylko z opini OI, wykładni TK przede wszystkim.
>
> Wykładnia TK wciąż zezwala na aborcję w przypadku zagrożenia zdrowia i życia ma
> tki. Natomiast OI rozesłało do szpitali memorandum, według którego tę wykładnię
> należy rozumieć maksymalnie wąsko.

Co znaczy "maksymalnie wąsko"?

I wprost wykluczyło z możliwości aborcji pr
> zypadki takie, jak opisany - choć można argumentować, że wykładnia TK na aborcj
> ę w takim wypadku zezwala.

Czy samobójca, uciekający przed wymiarem sprawiedliwości , w "niebyt", może oczekiwać - w razie nieudanej tej próby- na złagodzenie lub odstąpienie od kary, za przestępstwo które popełnił?
Poza tym opinie psychiatrów co do stanu rzekomego zagrożenia życia mogą być słabo wiarygodne i "płynne" w diagnozie.
Wystarczy pójść do pierwszego lepszego z brzegu i powiedzieć że wybitnie od paru dni "mam doła" i bez problemu zwolnienie na 30 dni wystawi.

[maria421]

astra18 napisał:

> Bo to jest człowiek a nie zwierzę do uśpienia.

Ciezarna kobieta tez jest czlowiekiem, w tym przypadku bardzo cierpiacym czlowiekiem.

> Poza tym opinie psychiatrów co do stanu rzekomego zagrożenia życia mogą być sła
> bo wiarygodne i "płynne" w diagnozie.
> Wystarczy pójść do pierwszego lepszego z brzegu i powiedzieć że wybitnie od par
> u dni "mam doła" i bez problemu zwolnienie na 30 dni wystawi.

Ty naprawde porownujesz przypadek ciezarnej, zmuszonej do urodzenia dziecka skazanego na smierc zaraz po urodzeniu, do kogos kto mowi ze "ma dola"?
A co jezeli ta kobieta popelni samobojstwo?

[astra18]

maria421 napisała:


> Ciezarna kobieta tez jest czlowiekiem, w tym przypadku bardzo cierpiacym czlowi
> ekiem.

Czy to ustawia ją wyżej w hierarchii od chorego WŁASNEGO dziecka które nosi w brzuchu?
>

> Ty naprawde porownujesz przypadek ciezarnej, zmuszonej do urodzenia dziecka sk
> azanego na smierc zaraz po urodzeniu, do kogos kto mowi ze "ma dola"?
> A co jezeli ta kobieta popelni samobojstwo?

A co jeśli ścigany przez policję, za przestępstwo, wejdzie na dach, grożąc że skoczy, jednak to zrobi?
Odstąpić od kary, bo skoczy?

Zapominasz, że ta kobieta ma zabić własne, chore dziecko. Zabić jest bardziej humanitarne od dania mu szansy na godną śmierć? Ta kobieta będzie się lepiej czuć, jeśli je zabije???Jak psa, bo stary, jak konia, bo złamał nogę...
>

[maria421]

Astra, ja nie wiem skad sie u Ciebie bierze wiecej wspolczucia dla plodu nie majacego zadnych szans na zycie, niz dla matki ktora ma taki plod urodzic i patrzec na jego smierc, ale to juz Twoja sprawa.

[astra18]

maria421 napisała:

> Astra, ja nie wiem skad sie u Ciebie bierze wiecej wspolczucia dla plodu nie ma
> jacego zadnych szans na zycie,

Współczucie jest jednakowe dla obu istnień ludzkich.
Ty je wartościujesz. Zastanów się nad tym.

niz dla matki ktora ma taki plod urodzic i patrz
> ec na jego smierc, ale to juz Twoja sprawa.

Ale jak da zgodę na jego zabicie, to poczuje się lepiej, wg twojej logiki.
>
>

[zbyfauch]

astra18 napisał:

> Współczucie jest jednakowe dla obu istnień ludzkich.
> Ty je wartościujesz. Zastanów się nad tym.

Oczywiście, współczucie dla kawałka żywego mięsa, nieświadomego swojego istnienia jednakowe, jak dla człowieka.
Betonowe, dogmatyczne religianctwo w połączeniu z bezduszną, złą wolą.
Obrzydlistwo.

[astra18]

zbyfauch napisał:

> astra18 napisał:
>
> > Współczucie jest jednakowe dla obu istnień ludzkich.
> > Ty je wartościujesz. Zastanów się nad tym.
>
> Oczywiście, współczucie dla kawałka żywego mięsa, nieświadomego swojego istnien
> ia jednakowe, jak dla człowieka.

Ten "kawałek człowieka" jest tylko mniejszym kawałkiem od większego kawałka.
I jest dzieckiem tego większego kawałka mięsa.

> Betonowe, dogmatyczne religianctwo w połączeniu z bezduszną, złą wolą.

Bezduszne to wmawianie tym kobietom że zabicie jej "mniejszego kawałka mięsa" ( to jest właśnie obrzydliwa nomenklatura ) przyniesie jej ulgę. Kompletne zachwianie postaw ludzkich.

> Obrzydlistwo.

No, fuj "kawałek mięsa". Ale skoro lubisz...


>

[zbyfauch]

astra18 napisał:

> Ten "kawałek człowieka" jest tylko mniejszym kawałkiem od większego kawałka.
> I jest dzieckiem tego większego kawałka mięsa.

Jak wspomniałem, powyższe stwierdzenie tylko potwierdza, że jesteś dogmatycznym katobetonem.

[astra18]

zbyfauch napisał:


> Jak wspomniałem, powyższe stwierdzenie tylko potwierdza, że jesteś dogmatycznym
> katobetonem.
>
Nie, to jest twój tok rozumowania.
Nie podoba ci się już ?
>
>
>

[maria421]

Astra, ja nie wiem czy kobieta poczuje sie lepiej jezeli usunie taka ciaze. Tobie sie WYDAJE ze wiesz lepiej od tej kobiety.
Ja w takiej sytuacji dopuszczam zeby sama zdecydowala. Ty decydujesz za nia.

[astra18]

maria421 napisała:

> Astra, ja nie wiem czy kobieta poczuje sie lepiej jezeli usunie taka ciaze. Tob
> ie sie WYDAJE ze wiesz lepiej od tej kobiety.

Nie nie, błędne Twoje rozumienie tekstu.
Ty uważasz że dziecko które nie masz na przeżycie lepiej zabić niż "skazywać" matkę na cierpienie donoszenia ciąży i pozwolić godnie temu dziecku umrzeć.
Więc ty dokonujesz wartościowania ludzkiego życia. Bo ta mała istota, śmiertelnie chora, nie przestaje nią być ze względu na swoją chorobę.

> Ja w takiej sytuacji dopuszczam zeby sama zdecydowala.

Ty decydujesz za nia.

Nie ja, prawo. A to prawo ja szanuję za obronę godności człowieczeństwa i nie sprowadzania go do niższej kategorii ssaków, z powodu choroby.
>

[maria421]

Astra, jeszcze raz- moze zrozumiesz:

Ja wcale nie uwazam ze kobieta musi takie dziecko usunac. Jezeli chce je urodzic, to jest jej decyzja.

Ty, uznajac, ze MUSI takie dziecko urodzic, decydujesz za nia.

[astra18]

maria421 napisała:

> Astra, jeszcze raz- moze zrozumiesz:
>
> Ja wcale nie uwazam ze kobieta musi takie dziecko usunac. Jezeli chce je urodzi
> c, to jest jej decyzja.

Czyli syndrom Piłata.

>
> Ty, uznajac, ze MUSI takie dziecko urodzic, decydujesz za nia.

Ustanowione prawo decyduje.
Tak jak prawo decyduje o tym że nie ma w Polsce kary śmierci czy aborcji na żądanie.

[maria421]

Astra, prawo ustanowione przez czlowieka moze przez czlowieka byc zmienione, szczegolnie jezeli jest nieludzkie i naprawde nie bede przypominac krzywd uczynionych w imieniu prawa.

[a000000]

stephen_s napisał:

>
> Mimo dwóch opinii psychiatrów, że dalsze trwanie ciąży stanowi zagrożenie dla z
> drowia i życia kobiety, szpital nadal odmówił aborcji.

widocznie lekarze szpitalni mieli wątpliwości co do tej depresji.


Cytując opinię Ordo Iuri
> s, że "depresja nie stanowi zagrożenia dla zdrowia matki".

w tej kwestii mam odmienne zdanie. Z tym, że jest tu wielkie pole do nadużyć. Depresji nie da się zmierzyć ani zważyć..... ani też laboratoryjnie, a więc obiektywnie, stwierdzić. Czyli nie da się udowodnić, że depresja faktycznie zaistniała.

>
> Chciałbym zapytać Astrę i Azerkę: czy nadal uważacie, że decyzja TK z zeszłego
> roku była słuszna?

Jedyna możliwa. Pytanie źle postawione. Postanowienie TK nie orzeka o słuszności tylko o zgodności z ustawą zasadniczą.
Zapytać należy, czy ustawodawca nie powinien się pochylić nad niewątpliwie tragicznym problemem celem zmiany obowiązującego prawa. Moim zdaniem powinien, ale zgodę na uśmiercenie ograniczyć wyłącznie do wad letalnych płodu do któregoś, określonego medycznie, tygodnia życia.


I czy nadal uważacie, że przypadku zmarłej Izabeli z Pszczyn
> y na pewno doszło tylko do błędu medycznego?

To nie był błąd medyczny. To było działanie lekarzy spod znaku pioruna, wywęszyli okazję. Przy okazji niewątpliwego bałaganu i braku nadzoru nad obowiązkami lekarskimi. Zgodnie z procedurami NFZ i obowiązującym prawem - aborcja była wskazana. Natychmiast, nie jutro. Chyba, że ci lekarze nie wiedzą, że martwy płód toksynami zakaża matkę i sepsa gotowa. Wówczas won z zawodu.
Takie jest MOJE zdanie.


Dyrekcja szpitala w Białymstoku wp
> rost mówi, że odmówiono aborcji ze względu na potencjalne konsekwencje prawno-k
> arne dla lekarzy, wynikające m.in. z opinii Ordo Iuris...

a kimże jest Ordo Iuris że szpitale wykonują ich zalecenia!!!! jakiś nowy ustawodawca???? Z opinii Ordo Iuris dla szpitala nie wynika NIC.

Widzę kolejnych nieudaczników zwalających swoje błędy na osoby trzecie.

www.onet.pl/informacje/onetkielce/posel-sp-reaguje-na-tekst-onetu-w-sprawie-dramatu-w-skarzyskim-szpitalu/7vpvy4g,79cfc278
Tu zwykła pielęgniarka widzi gołym okiem udar..... gdzie byli lekarze? spali?

[jureek]

a000000 napisała:

> To nie był błąd medyczny. To było działanie lekarzy spod znaku pioruna, wywęszy
> li okazję.

To jest bardzo mocne oskarżenie. Módl się, żeby ci lekarze nie czytali tego forum.

[a000000]

jureek napisał:

> a000000 napisała:
>
> > To nie był błąd medyczny. To było działanie lekarzy spod znaku pioruna, w
> ywęszy
> > li okazję.
>
> To jest bardzo mocne oskarżenie. Módl się, żeby ci lekarze nie czytali tego for
> um.


głupotami Panu Bogu głowy się nie zawraca.

A lekarze mają zdecydowanie ważniejsze kłopoty niż jakieś tam forum zamknięte. Lekceważą swoje obowiązki a jak co się rypnie to głupa palą.
Jestem przekonana, że doskonale wiedzieli że punkt 1 artykułu ustawy daje im zielone światło.... ale zasłonili się czym????? orzeczeniem TK!!!! Które to orzeczenie w zakresie ratowania kobiety niczego nie zmieniło!!!
Dla mnie to są łajdaki a nie lekarze.
Wczoraj gadał jedn taki stary lekarz..... i rzekł, że jest przerażony widząc, jak etos lekarza jest niszczony przez niektórych. Bo lekarz ratuje POMIMO wszystkiego i nie zasłania się nieznajomością prawa (która to nieznajomość wcale nie usprawiedliwia!!!).
Maria ma rację twierdząc, że czerpanie korzyści z cudzego nieszczęścia to obrzydlistwo. A ja dodam, że lekceważenie cudzego nieszczęścia przez osoby powołane do pomocy to też obrzydlistwo wielkie.
C.B.D.O.

[jureek]

a000000 napisała:

> głupotami Panu Bogu głowy się nie zawraca.

Oskarżanie kogoś o celowe spowodowanie śmierci, żeby coś tam udowodnić, to nie jest głupota. Jakie masz dowody, że ci lekarze są spod znaku pioruna i specjalnie tak zrobili?