Informatyk-jak zaczac

[Gość: Hania]

Mam do Was prosbe/pytanie. Chcialabym rozwinac swoja wiedze z zakresu IT. Niestety z zakresu komputerow opanowalam podstawy MS Office + internet. Wiem, juz na poczatek brzmi to nieciekawie. Rzecz w tym, ze chcialabym znac sie bardziej na technologiach. Probowalam poszerzyc swoja wiedze bazujac na czasopismach branzowych ale niestety okazuje sie, ze terminologia stosowana w nich calkowicie unimozliwia mi zrozumienie podstaw. Studia niestety nie wchodza w rachube gdyz pracuje na pelen etat a w likendy mam jeszcze inne obowiazki. Myslalam o jakis kursch ale obawiam sie, ze sa one skierowane do osob o glebszej wiedzy niz moja. Moze mozecie mi cos zasugerowac, od czego zaczac...

Teach Yourself Programming in Ten Years

[mcov]

Teach Yourself Programming in Ten Years
norvig.com/21-days.html

no niezłe, niezłe

[Gość: wcpicker]

10000 h
to ładnie żeś Pan, Panie mcov, pocieszył panią

mam takie pytanie wiec do Szanownego Eksperta

a co z takimi genetycznymi odmieńcami, cierpiącymi na ponadprzeciętną zdolność do rozumienia, przyswajania i tworzenia skomplikowanych i abstrakcyjnych struktur itp.

jest pewien niewielki odsetek takich zboczeńców; zwykle ciężko toto w procesie edukacji czymkoliwek zainteresować, bo program za prosty dla nich jest, więc się nudzą rozwiazując pi razy oko 2-10 razy szybciej problemy od swoich rówieśników

szacunkowo ile godzin taki pacjent musi siedzieć w temacie MINIMUM, zanim zacznie być z niego jakiś pożytek (zacznie generować $$$)

znasz jakieś takie przypadki, czy tylko miałeś do czynienia wyłacznie ze zdeterminowanymi solidnie pracującymi przeciętniakami ?

[mcov]

> a co z takimi genetycznymi odmieńcami, cierpiącymi na ponadprzeciętną zdolność do rozumienia, przyswajania
> i tworzenia skomplikowanych i abstrakcyjnych struktur itp.

Sugerujesz, ze pani Hania to jedna z nich?

Watpie.

[Gość: wcpicker]

> Sugerujesz, ze pani Hania to jedna z nich?
>
> Watpie.


też wątpię, przypadek pani Hani mnie nie interesuje, jednak uprzejmie pytam ponownie:

w jakim stopniu predyspozycje mogą się przyczynić do skrócenia czasu nauki (przykładowo, szacunkowo 5%, 30%, 90%) ?

[allerune]

badania pokazują, że geniusz nie nabywa swoich umiejętności z kosmosu, po prostu od bardzo wczesnego wieku przejawia daną dziedziną zainteresowanie i poświęca jej czas, który jego rówieśnicy spędzają np. na zabawie.
Skrócenie czasu nauki jest więc możliwe w momencie gdy tą samą ilość godzin nauki przyjmiemy nie w ciągu 5 lat, ale np. 1 roku. Masz chyba świadomość jakie to poświęcenie. Większość z nas nie potrafi siedzieć bitych 10h nad nauką czegoś przez rok bez przerwy.

chyba się nie do końca rozumiemy

[Gość: wcpicker]

> badania pokazują, że geniusz nie nabywa swoich umiejętności z kosmosu, po prost
> u od bardzo wczesnego wieku przejawia daną dziedziną zainteresowanie i poświęca
> jej czas, który jego rówieśnicy spędzają np. na zabawie.


zostawmy geniuszy na chwilę na boku, skupmy się na różnicy między ludziem_z_predyspozycjami od ludzia_bez_predyspozycji, aczkolwiek umysłowo na tyle (i nie więcej) biegłego by spełniać minimum potrzebne do opanowania tematu


> Skrócenie czasu nauki jest więc możliwe w momencie gdy tą samą ilość godzin nau
> ki przyjmiemy nie w ciągu 5 lat, ale np. 1 roku. Masz chyba świadomość jakie to
> poświęcenie. Większość z nas nie potrafi siedzieć bitych 10h nad nauką czegoś
> przez rok bez przerwy.


ok. czyli wg Ciebie zdolny nie ma przewagi; musi bezwzględną ilość czasu odbębnić taką samą

niepocieszające, ktoś inny ma odmienne zdanie ?

[allerune]

> ok. czyli wg Ciebie zdolny nie ma przewagi; musi bezwzględną ilość czasu odbębn
> ić taką samą

gdyby ktoś nie był zdolny i z predyspozycjami to nigdy by się na informatykę nie dostał, a nawet jeśli, to odpadłby po roku!
Mając więc kilkudziesięciu bardzo zdolnych ludzi można łatwo zobaczyć, że najlepsi praktycy są to te osoby, które już w liceum ostro programowały, od tej reguły nie widziałem żadnego wyjątku.

Podsumowując, jeśli nie czujesz się uzdolniony w tym kierunku to w ogóle się w to nie pchaj bo Cię zjedzą...

> niepocieszające, ktoś inny ma odmienne zdanie ?

każdy może mieć zdanie jakie ma, fakty mówią za siebie, nie zrobisz kogoś informatykiem od zera w ciągu paru miesięcy, choćby nie wiem jak zdolnego

[thelma.3333]

nie masz racji;
studiowalam programowanie i zapewniam Cie, ze byly tam osoby , ktore jak to mowisz 'ostro programowaly od liceum' ale tego czegos im brakowalo, i chocby sie zaprogramowali 'na smierc' to nigdy pewnych rzeczy nie przeskocza; kolega wyzej faktycznie ma racje - predyspozycje nie kazdy ma, nawet jesliby chcial;
jak to powiedziala jedna babka w filmie 'lubie spiewac pod prysznicem, ale to nie znaczy ze jestem madonna'

[allerune]

> nie masz racji;

mam rację, nic co piszesz nie zmienia tego :)

> studiowalam programowanie i zapewniam Cie, ze byly tam osoby , ktore jak to mow
> isz 'ostro programowaly od liceum' ale tego czegos im brakowalo,

to oczywiste, są ludzie którym pomimo zdolności się nie udaje, tylko co z tego ? próbujesz odwrócić kota ogonem.

Nasza dyskusja ma temat "czy ktoś bardzo zdolny może nauczyć się szybciej programować". Dziwnie w niej brzmi argument "znam kogoś mało zdolnego, który się nie nauczył".

Nie wiem czy wiesz co to jest tzw. "warunek konieczny acz niewystarczający". Tu mamy taką właśnie sytuację. Żeby być dobrym programistą trzeba I być zdolnym I dużo programować.

[Gość: dziwne to]

No dobrze, a jeśli ktoś poświęci programowaniu zbliżoną ilość czasu, co geniusze, którzy robili
to od przedszkola, tylko zacznie np. w wieku 30 lat uczyć się od początku,
to co ? - jest spalony na starcie?
Nawet jeśli przeczyta kilka książek, zrobi sporo zadań do szuflady i zapisze się w tym późnym wieku na studia informatyczne bo mu się programowanie spodoba, późno bo późno ale jednak?
I jeszcze jedna sprawa- trudno odkryć w sobie jakis talent nie majac z daną dziedziną nic wspólnego.
/ a mozna nie mieć jeśli się ma 30 lat, pochodzi z prowincji, pierwszy komputer kupiło się w wieku 25 lat i dopiero wtedy nauczyło sie obsługiwać Worda bo w jego szkole jeszcze komputerów wtedy nie było/

[allerune]

> No dobrze, a jeśli ktoś poświęci programowaniu zbliżoną ilość czasu, co geniusz
> e, którzy robili
> to od przedszkola, tylko zacznie np. w wieku 30 lat uczyć się od początku,
> to co ? - jest spalony na starcie?

wręcz przeciwnie, uważam, że osiągnie podobne rezultaty, problemem jest to, że nie znam ludzi, którzy w takim wieku mogliby poświęcić kilka(naście) lat full time. Jeśli ktoś może i ma samozaparcie, to spokojnie się da.

> I jeszcze jedna sprawa- trudno odkryć w sobie jakis talent nie majac z daną dzi
> edziną nic wspólnego.

to akurat bardzo łatwo ocenić, im ktoś lepiej sobie radzi z rzeczami technicznymi, matematyką, fizyką, klockami lego, majsterkowaniem, elektroniką, wszystkim co opiera się na procedurach i algorytmach, tym większy ma "Talent"

czy może uważasz, że ktoś może mieć talent do C++, ale talent ten nie obejmuje np. SQLa ? :) wg mnie to tak nie działa

> / a mozna nie mieć jeśli się ma 30 lat, pochodzi z prowincji, pierwszy komputer
> kupiło się w wieku 25 lat i dopiero wtedy nauczyło sie obsługiwać Worda bo w j
> ego szkole jeszcze komputerów wtedy nie było/

wszystko zależy od motywacji, jeśli zależy Ci na dobrej pracy i zarobkach, to nie brnąłbym w temat bo można to osiągnąć łatwiej w inny sposób, nie wymagający takiej wiedzy technicznej, ale np. umiejętności miękkich, które człowiek nabywa wraz z doświadczeniem i wiekiem

no chyba że ktoś odkrył w sobie powołanie do bycia programistą w wieku 30 lat... dziwne ale możliwe :)

[allerune]

przyzwoitym programistą można zostać po 3 latach intensywnej pracy, tak mi się wydaje, nie trzeba koniecznie równać do geniuszy :)

[Gość: admin]

> czy może uważasz, że ktoś może mieć talent do C++, ale talent ten nie obejmuje
> np. SQLa ? :) wg mnie to tak nie działa

taa czlowiek orkiestra - tu napisze aplikacje w szarpie a później zoptymalizuje 5 terra bajtowa bazę danych

bullshit - tacy ludzie to fake

w it wybierasz sobie path i dążysz do wyznaczonego przez siebie celu

[thelma.3333]

dobrze gada - wodki mu dac!

[allerune]

> taa czlowiek orkiestra - tu napisze aplikacje w szarpie a później zoptymalizuje
> 5 terra bajtowa bazę danych

talent gamoniu, nie umiejętności zdobyte przez doświadczenie, czytaj uważnie

co to znaczy geniusz?

[mcov]

Zdefiniuj co to znaczy geniusz i predyspozycje?

Nie mam dokladnych badan, ale zapewniam Cie, ze czolowka w Google, MS, etc zaczynala "programowac" w wieku 10-12 lat. Kiedy wchodzili na rynek pracy mieli 10-15 lat "doswiadczenia" :-)

Tylko to jest Top Ten na rynku, a wiec jest jeszcze duzo miejsca (90%) dla takich ludzikow jak ja i Ty, ktorzy sa w stanie wyciagnac 100,000 rocznie, a w ciagu kariery 1m. Top Ten ma wieksze szanse zarobic 5-10m w cigau kariery, ale rodzina inwestowala w nich od dziecinstwa.

To tak jak z panem Tiger Woods. Niby nazywany jest geniuszem, bo zarobil $1b na grze w golfa, ale on zaczal trenowac w wieku 4 lat.

Dla mnie on bylby geniuszem jesli zaczal by grac w wieku 25 lat i zaczal szystko wygrywac. A on trenowal przez 20 lat :-)

Chcesz byc programista? Programuj codziennie, nikt Ci nie broni :-)

nie lubię tego słowa "geniusz"

[Gość: wcpicker]

geniusz to mit dla mas, po części "geniusz" jest funkcją przypadku :D


> Chcesz byc programista? Programuj codziennie, nikt Ci nie broni :-)

fakt
mam ten komfort, że nikt i nic mi nie broni

najwyżej jeśli się nie uda, to nauczę się układać flizy
podobno też niezła robota, o tyle lepsza, że więcej ruchu :D

[Gość: ajp]

Ach, więc na sam koniec się wydało: to Ty jesteś ten geniusz. No to napisz napisz nam potem, ile Ci zajęło. ;P

A co do uczenia się bycia programistą np. po trzydziestce, jest to o tyle słaby pomysł, że pod czterdziestkę już mało kto chce ich zatrudniać.

ok. poddaję się

[Gość: wcpicker]

> Ach, więc na sam koniec się wydało: to Ty jesteś ten geniusz. No to napisz napi
> sz nam potem, ile Ci zajęło. ;P
> A co do uczenia się bycia programistą np. po trzydziestce, jest to o tyle słaby
> pomysł, że pod czterdziestkę już mało kto chce ich zatrudniać.


masz rację
rezygnuję, zastrzelę się

dziękuję za post i pozdrawiam

:D

[thelma.3333]

:-)
nie ma to jak zniechecic konkurencje od podstaw, co? ;-)

[Gość: admin]

postaram sie odpowiedzieć na Twoje pytanie

co chcesz robic w ajti ?

pewnie trzepać największa kase = najwięcej zarabiają saperzy i bazodanowcy ale to tez nie jest reguła bo it ściąga wielu nieudaczników ktorzy pchają sie na doradców doradcy itp
i ci pomagierzy dostaje większe pensje niz technicy,gdzie wiedza = 0
polska to kamień łupany jesli chodzi o ajti - specjaliści wyjeżdżają do zachodniej europy a top wyjeżdża do USA,zresztą tak bylo od setek lat

> Studia niestety nie wchodza w rachube gdyz pra
> cuje na pelen etat a w likendy mam jeszcze inne obowiazki. Myslalam o jakis kur
> sch ale obawiam sie, ze sa one skierowane do osob o glebszej wiedzy niz moja. M
> oze mozecie mi cos zasugerowac, od czego zaczac...

od roboty w ajti - od prostych taskow - musisz zrozumieć na czym ta zabawa polega

nawet od inwentaryzacji,poznasz ludzi,środowisko,terminologie itp

>opanowalam podstawy MS Office + internet

to idź głębiej w to - nie wiem np w office,porób sobie laby microsofta,naucz sie pisać makra i skrypty w vbs

www.microsoft.com/learning/en/us/certification/mos.aspx
ponadto - musisz zrozumieć jaka role odgrywa it w firmach,co to jest xml i takie tam...

życzę cie powodzenia - za mało kobiet pracuje w ajti

[Gość: kobieta]

A mógłbys wiecej napisać o kompetencjach bazodanowców.
Jak "głęboko" należy siedzieć w temacie, żeby zacząć w tym pracować.
Czytając oferty można sie załamać bo pracodawcy chcą zawyczaj programistę i bazodanowca w jednym.
Zastanawiam się jakich technologii warto się uczyć .
Czy lepiej postawić na Javę i oracle czy lepiej na asp.net, c # i sql server.
I proszę nie piszcie mi, że technologia nie ma znaczenia bo jednak oferty pracy są konkretne.

[Gość: admin]

hej

mieszasz pojęcia - sql i jave nie można wsadzać do jednego worka

> Czytając oferty można sie załamać bo pracodawcy chcą zawyczaj programistę i baz
> odanowca w jednym.

bo sa pisane przez kretynów bez pojęcia o it

jesli chodzi o bazy danych = sa levele supportu 1st 2nd 3rd i developerka

nikt cie nie zatrudni do nawet 1st levela w db supporcie bez doswiaczenia w it

nigdy nie mow ze jestes informatykiem - nie ma takiego zawodu !

sa specjalistki w konkretnej dziedzinie = pamietaj path czy to unix czy microsoft

[Gość: ajp]

> mieszasz pojęcia - sql i jave nie można wsadzać do jednego worka
>
> > Czytając oferty można sie załamać bo pracodawcy chcą zawyczaj programistę
> i baz
> > odanowca w jednym.
>
> bo sa pisane przez kretynów bez pojęcia o it

Tak to pewnie wygląda z perspektywy administratora baz danych. Jednak dla programisty znajomość Javy z jej bibliotekami, frameworkami i serwerami aplikacyjnymi oraz SQL w dość szerokim zakresie, być może nawet z elementami specyficznymi dla paru różnych RDBMS oraz łącznie z "rozszerzeniami" proceduralnymi w rodzaju PL/SQL, nie jest czymś specjalnie wyjątkowym. To po prostu pozwala zapanować nad całością typowych tworzonych aplikacji, a także dzielić pracę nad nimi obszarowo-funkcjonalnie, a nie w oparciu o warstwy architektury. Oczywiście taki programista nie będzie jednocześnie także administrował serwerami i bazami danych, i nie zoptymalizuje do samego końca kwestii bazodanych.

[mcov]

Zgadza sie. Trudno spodziewac sie, zeby programista nie potrafil napisac zapytania do bazy danych...

[Gość: itmasterwannabe]

To gdzie zdobyć doswiadczenia konieczne do pracy na 1 poziomie? Można składać aplikacje na poziom 0 lub -1?

[embercadero]

Problem jest taki że potrzeby rynkowe na specjalistów od baz danych są na tyle niewielkie w tym naszym grajdole że osoba bez doświadczenia nie ma żadnej szansy na dostanie pracy, gdyż pracy z trudem starcza dla osób z doświadczeniem. Najszybciej pewnie jest szansa zaczepić się w centrach usług typu Accenture czy Tieto, poziom wiedzy ich pracowników świadczy o tym że za wiele doświadczenia mieć nie mogą - ostatnio mam nieszczęście współpracować z polskim Tieto w jednym projekcie i powiem tylko tyle - aaaaaaa.

Poza tym nie ma specjalistów od baz danych w ogóle. Jeśli ktoś mówi że zna się na wszystkim to najprawdopodobniej na niczym się nie zna. Sam pracowałem chyba ze wszystkimi istniejącymi rdbmsami (może z wyjątkiem informixa) ale w życiu bym nie powiedział że na wszystkich się znam. Na wysokim poziomie są ścisłe specjalizacje. Jest Oracle (i tu jest kasa ;) ), przeważnie łączony z mysqlem, jest DB2 (tu też jest kasa choć trudniej, przynajmniej w Europie), jest wreszcie mssql, choć on jest na tyle "skomplikowany" że przeważnie jego supportem trudnią się ogólnorozwojowi inżynierowie microsoftu. I jeszcze jedna bardzo ważna sprawa: w tej dziedzinie wiedza to może 50% sukcesu, bardzo istotne są soft skillsy, szczególnie problem solving, umiejętności współpracy, no i odpowiedni commitment i attitude. Bez tego sukcesu się nie osiągnie, żeby nie wiem jakim geniuszem jeden z drugim nie był. Znam ze swej historii przypadki kilku geniuszy (serio, nie śmieję się) z którymi po prostu nie dało się pracować a efekty ich pracy w dłuższej perspektywie przynosiły więcej strat niż zysków. Przeważnie szybko kończyło się to podziękowaniem takiemu gentlemanowi.

[Gość: Dar]

Na studiach też to samo by było. Za trudne rzeczy dla przeciętnego człowieka. Jednak polecałbym czasopisma komputerowe. Jest ich pełno na rynku. Jeśli czegoś nie można zrozumieć to zawsze można wklepać dany temat w Google czy termin w Wikipedia i próbować zrozumieć. Siedzieć na forach komputerowych ale nie koniecznie takich zaawansowanych. Jest też sporo forum na których wypowiadają się osoby ze słabą znajomością IT. Razem wspólnie można się czegoś nauczyć.

[Gość: yellow sky]

Jedna z możliwości: jeśli miałabyś możliwość zmiany pracy a znasz b.dobrze jakiś język obcy, mogłabyś spróbować sił w helpdesku jako first level suport. Np. w Lodzi ludzi takich ludzi szuka Fujitsu ciągle, w Krakowie Capgemini. Jest to zwykle najniższe stanowisko w strukturach IT, wymaga cierpliwości do ludzi i nie każdemu odpowiada, ale pozwala chyba zdobyć wiedzę ogólną, a po jakims czasie w czymś się zaczać specjalizować, nie wiem - zacząć ścieżkę msca czy cisco.

[pozycjonowanie-blog]

Gość portalu: Hania napisał(a):
opanowalam podstawy MS Office + internet.

Imponujące, ja do dziś nie opanowałem internetu;p

[Gość: zork]

Oj to może być dość karkołomne zadanie. Z moich obserwacji raczej wynika że w IT panuje spore przeludnienie. Trudno się przebić nie mając kierunkowego wykształcenia ani sensownego doświadczenia. Przeszkodą może być też np. wiek, bo jeśli jesteś osobą w po 30stce to możesz się czuć młodszym emerytem;)

[Gość: Nana]

yhh no właśnie teraz już nie ma czegoś takiego jak "tylko" informatyk. Trzeba się w czymś specjalizować