sibeliuss 01.12.07, 10:34 Nie zapominajmy o chorych, ale nade wszystko nie zapominajmy o przyczynach zakażenia. Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
mk968 Re: Dzień Walki z AIDS 01.12.07, 10:40 dodałbym o toleracjiktórej nam brakuje w naszym społeczeństwie Odpowiedz Link
agulaszek Re: Dzień Walki z AIDS 01.12.07, 10:43 właśnie, przecież zakazić sie wcale nie jest tak łatwo a ludzie traktuję seropozytywnych niczym współczsnych zadżumionych Odpowiedz Link
sibeliuss Re: Dzień Walki z AIDS 01.12.07, 10:44 mk968 napisał: > dodałbym o toleracjiktórej nam brakuje w naszym społeczeństwie To jeszcze długo będzie abstrakcją. Ostatnio usłyszałem, że jak bejsbol nie bije kogoś kto mu nie pasuje to znaczy, że jest tolerancyjny Odpowiedz Link
p_k_79 Re: Dzień Walki z AIDS 01.12.07, 11:45 No jest.. jeśli idzie o "społeczeństwo bejsboli") Odpowiedz Link
p_k_79 Re: Dzień Walki z AIDS 01.12.07, 12:28 No wiesz.. podejście z podziałami na bejsboli, mohery, ect. też nie jest szczytowa formą tolerancji Niewiele sie rózni od podziału na "normalnych" Heteryków i "nienormalną" Resztę Raczej mi o uściślenie podzbioru dla prawdziwosci stwierdzenia chodziło, niz o klasyfikowanie Ludzi powyżej Odpowiedz Link
sibeliuss Re: Dzień Walki z AIDS 01.12.07, 12:40 Wiesz, nie da się zupełnie traktować ludzi bez dzielenia na grupy. Odpowiedz Link
p_k_79 Re: Dzień Walki z AIDS 01.12.07, 12:45 Nie, nie o to mi szło. Podziały sa dośc naturalne, ale nie tożsame z klasyfikacją. Ta dzieli nie wedla jakichś cech, czy zachowań, a ogranicza się jedynie do Lepsi/Gorsi. Naturalne podziały zakładają "po prostu Rózni". Odpowiedz Link
sibeliuss Re: Dzień Walki z AIDS 01.12.07, 12:47 Lepsi/gorsi to jeden z najstarszych sposobów podziału Odpowiedz Link
p_k_79 Re: Dzień Walki z AIDS 01.12.07, 12:51 Chodzenie z maczugą po żarełko też dzisiaj uważałabym za prymitywne Odpowiedz Link
sibeliuss Re: Dzień Walki z AIDS 01.12.07, 12:54 Ale forumowanie przy łuczywie może być oldsculowe. Odpowiedz Link
p_k_79 Re: Dzień Walki z AIDS 01.12.07, 12:58 Musiałabym to sobie dłuuuugo wmawiać.. postrzegam pewne teksty, jako sposoby dowartosciowania siebie kosztem "moherów", "pedałów", ect. Jakoś to dziwne i się nie klei - krytykować to, co samemu się praktykuje (>nietolerancja) Odpowiedz Link
priw Re: Dzień Walki z AIDS 01.12.07, 13:09 P_k-wyjęłaś mi to z ustów nie wkładając uprzednio. Może wypadałoby najpierw zweryfikować poziom tolerancji u siebie,zanim rozpocznie się kolejną bezsensowną dyskusję na temat tolerancji.Bo pierdolenie farmazonów przychodzi zdecydowanie łatwiej,niż analiza własnego postępowania.Szkoda... Odpowiedz Link
p_k_79 Re: Dzień Walki z AIDS 01.12.07, 13:14 To Twoje upodobanie do wulgaryzmów.. kit! Muszę być tolerancjyjna;DDD A póki co.. zmykam, miłej Soboty Odpowiedz Link
priw Re: Dzień Walki z AIDS 01.12.07, 13:18 Nie musiszAle miło będzie,jeśli zechesz Pozdrawiam. Odpowiedz Link
agulaszek Re: Dzień Walki z AIDS 01.12.07, 12:48 a istotą tolerancji, w moim subiektywnym odczuciu, jest traktowanie ich istnienia jako coś normalnego, nie niszczenie ich są to niech sobie będą, bez bejsboli albo moherów byłoby nudno Odpowiedz Link
sibeliuss Re: Dzień Walki z AIDS 01.12.07, 12:50 Bejsbol w moherowym berecie jako uosobienie tolerancji Odpowiedz Link
p_k_79 Re: Dzień Walki z AIDS 01.12.07, 12:52 Czyli przyjęłaś tym samym dokładnie postawę zacytowaną przez Sibiego))))))) Odpowiedz Link
sibeliuss Re: Dzień Walki z AIDS 01.12.07, 12:55 p_k_79 napisała: > Czyli przyjęłaś tym samym dokładnie postawę zacytowaną przez > Sibiego))))))) Ona wie co dobre Odpowiedz Link
agulaszek Re: Dzień Walki z AIDS 01.12.07, 13:10 p_k_79 napisała: > Czyli przyjęłaś tym samym dokładnie postawę zacytowaną przez > Sibiego))))))) widocznie żeśwa som okrutniaście zgodne Odpowiedz Link
p_k_79 Re: Dzień Walki z AIDS 01.12.07, 13:15 Eeeee tam.. powyżej już niekoniecznie))) Na razie Odpowiedz Link
orin Re: Dzień Walki z AIDS 03.12.07, 13:17 > Nie zapominajmy o chorych, ale nade wszystko nie zapominajmy o > przyczynach zakażenia. Słusznie. W 2005r w Niemczech 60% nowo zarażonych to geje. Odpowiedz Link
bot-ak Re: Dzień Walki z AIDS 03.12.07, 15:29 orin napisał: > > Słusznie. W 2005r w Niemczech 60% nowo zarażonych to geje. Berecik popraw sobie. Odpowiedz Link
menk.a Re: Dzień Walki z AIDS 03.12.07, 16:25 Mogę poznać źródło tych danych? Nie sądzę, by wielkość populacji homoseksualnej w PL różniła się znacznie od populacji gejowskiej w Niemczech. Mam na myśli % . Ale może się mylę. ".....Od roku 2001 obserwujemy w Polsce systematyczny wzrost liczby nowych zakażeń HIV drogą kontaktów heteroseksualnych. Obecnie stanowią one około 70% wszystkich zakażeń HIV. Najwięcej zakażeń w Polsce występuje w przedziale wiekowym 20-39 lat. 60% zakażonych to osoby poniżej 30 roku życia." Każdy jt narażony. Niezależnie od orientacji. Można zarazić się w gabinecie dentystycznym, w szpitalu, ... AIDS nie wybiera. Odpowiedz Link
orin Re: Dzień Walki z AIDS 03.12.07, 16:53 www.biomedical.pl/aktualnosci/gwaltowny-wzrost-infekcji-wirusem-hiv-w-niemczech-63.html > Każdy jt narażony. Niezależnie od orientacji. Można zarazić się w > gabinecie dentystycznym, w szpitalu, ... > AIDS nie wybiera. Oczywiście, ze wszędzie się można zarazić. Tyle, że geje nie chodzą statystycznie 30 razy częściej do dentysty czy szpitala. Ta szokująca proporcja z Niemiec wynika ze zdjęcia traumy z AIDS wśród najaktywniejszych seksualnie gejów i przenikania świadomości, że wkrótce pojawi się lek. To cały czas najistotniejsza grupa ryzyka. Odpowiedz Link
menk.a Re: Dzień Walki z AIDS 03.12.07, 17:04 DD no pewnie nie chodzą. Danych nie skomentuję. Moze jakieś inne źródło? Strona nie wydaje mi się zbyt wiarygodna. Styl pisania daleki od dobrego warsztatu dziennikarskiego. Odpowiedz Link
skiela1 Re: Dzień Walki z AIDS 03.12.07, 17:12 Zbadali 1100 gejow i wyszlo im,ze 60% to nosiciele. ojj te durne statystyki.. ciekawe jakby zbadali 1100 narkomanow,jak to by wygladalo procentowo Pewnie z 80% a moze i wiecej. Odpowiedz Link
menk.a Re: Dzień Walki z AIDS 03.12.07, 17:14 Dlatego właśnie szukam źródeł tych danych. Jak najbardziej obiektywnych i bezstronnych. Bo na ten przykład mało bestronne byłyby odpowiedzi na pytanie o antykoncepcję ludzi LPR-u. Lepiej pytać lekarza nie zaangażowanego światopoglądowo. Odpowiedz Link
skiela1 Re: Dzień Walki z AIDS 03.12.07, 17:41 ZAdziwiajace jest to ,ze tylko homofobowi AIDS kojarzy sie z gejem. Procentowo nie powiem Ci ile,ale bedzie z 99....tak z moich obserwacji. Odpowiedz Link
menk.a Re: Dzień Walki z AIDS 03.12.07, 17:49 Bo po pierwsze tym samym informuje się otoczenie, że jt się zdrowym i że nie jt się gejem. Że ja do nich nie należę. Bardzo to częste zachowanie. Wszak bycie chorym nie jt stanem pożądanym. Odpowiedz Link
orin Re: Dzień Walki z AIDS 03.12.07, 18:25 No tak, Sibeliuss zaczął wątek: "ale nade wszystko nie zapominajmy o przyczynach zakażenia" więc podałem jak do tego podchodzi jedna z grup ryzyka. Do polemiki przystąpiły Panie, które nie potrafią ze zrozumieniem przeczytać 4 zdań z prostego komunikatu prasowego ale ponieważ przekaz nie pasował do ich przekonań i wrażliwości, beztrosko go zakwestionowały, nie omieszkując wytknąć mi przy okazji od homofobów Miałaś rację wczoraj Skiela, gdy skomentowałaś złotą myśl: "Nigdy nie kłóć się z idiotami, sprowadzą Cię do swojego poziomu i pokonają doświadczeniem..." > Ciekawe,ze wszystkim podobaja sie te 'zlote mysli'... > jednak w praktyce gorzej Odpowiedz Link
menk.a Re: Dzień Walki z AIDS 03.12.07, 18:45 Zarzucasz komuś wtórny analfabetyzm, brak zrozumiania czytanego tekstu... a sam... Odebrałeś personalnie to co personalnie do Ciebie czy na Ciebie nie było przeze mnie napisane. Chciałam poznać źródło tych danych i tyle. A to że się czepiam.. Cóż, nie mogę zostawić bez komentarza czegoś, co mnie intryguje. Do usług. Idiotka. Odpowiedz Link
orin Re: Dzień Walki z AIDS 03.12.07, 19:10 > Zarzucasz komuś wtórny analfabetyzm, brak zrozumiania czytanego > tekstu... a sam... Odebrałeś personalnie to co personalnie do > Ciebie czy na Ciebie nie było przeze mnie napisane. Hej hej Menka, a na jakiej podstawie stwierdziłaś, że Ciebie dotyczyła złota myśl którą wrzuciłem? Sama widzisz jak to działa. > Chciałam poznać źródło tych danych i tyle. A to że się czepiam.. Oj, chciałaś i chciałaś ... coraz więcej ... Wybredna i zaborcza! > Cóż, nie mogę zostawić bez komentarza czegoś, co mnie intryguje. No ja dokładnie tak samo, a dostaję etykietę homofoba albo że jakieś krucjaty urządzam. Odpowiedz Link
menk.a Re: Dzień Walki z AIDS 03.12.07, 19:16 Wielcy dopiero po śmierci, przez kolejne pokolenia zostają zrozumiani. Zatem wszystko przed nami Czytaj mnie przez palce, z przymrużeniem oka. Odpowiedz Link
orin Re: Dzień Walki z AIDS 03.12.07, 18:04 Nie, zadziwiające jest, że napisałaś w tym wątku 5 zdań i każde jest nieprawdziwe: > Zbadali 1100 gejow i wyszlo im,ze 60% to nosiciele. Bzdura, nie zrozumiałaś artykułu. > ojj te durne statystyki.. > ciekawe jakby zbadali 1100 narkomanow,jak to by wygladalo > procentowo jw. Do objawów analfabetyzmu funkcjonalnego dochodzi zadufanie w sobie na takim poziomie, że pomimo mojej uwagi, zamiast przeczytać jeszcze raz notatkę, brniesz dalej. > ZAdziwiajace jest to ,ze tylko homofobowi AIDS kojarzy sie z gejem. Poza oczywistą nieprawdą obelga gdy brak argumentu. Odpowiedz Link
orin Re: Dzień Walki z AIDS 03.12.07, 17:20 > Zbadali 1100 gejow i wyszlo im,ze 60% to nosiciele. > ojj te durne statystyki.. > ciekawe jakby zbadali 1100 narkomanow,jak to by wygladalo > procentowo Pewnie z 80% a moze i wiecej. A najlepiej jakby zbadali nosicieli HIV, wtedy coś koło 100%. Skiela, niedawno był wątek o wtórnym analfabetyźmie, przeczytaj jeszcze raz tą informację Odpowiedz Link
orin Re: Dzień Walki z AIDS 03.12.07, 17:14 No tak, zaraz mi kopie testów przesłać . To była informacja PAP, dokładnie podana. Ale masz: www.aids.gov.pl/files/prasa/Raport_nr_9.doc Odpowiedz Link
menk.a Re: Dzień Walki z AIDS 03.12.07, 17:23 Jakiś czas temu widziałam, kiedy PAP powoływała się na... Fakt. Tu już bez komentarza. Przeleciłam kilka artykułów. Co do Europy, to np.: W Europie Zachodniej mamy do czynienia z dwoma zjawiskami. Po pierwsze, przez ostatnie osiem lat liczba nowych zakażeń wzrosła niemal dwukrotnie (z 42 przypadków na milion w 1998 r. do 74 obecnie), a statystycznie do większości nowych zakażeń dochodzi poprzez kontakty seksualne między kobietą i mężczyzną. Wpływa na to migracja zewnętrzna – przybywanie do państw Unii Europejskiej osób z obszarów świata o wysokiej prewalencji HIV, a także migracje wewnątrz UE. Po 2000 r. „powróciły” inne zakażenia i choroby przenoszone drogą płciową, jak rzeżączka, opryszczka genitalna i inne. Są one czynnikiem zdecydowanie zwiększającym ryzyko zakażenia HIV. Dodatkowo w Europie obserwowane jest zjawisko „zmęczenia zapobieganiem”, a więc spada np. odsetek osób regularnie stosujących prezerwatywę. Po drugie, epidemia HIV w Europie ma bardzo zróżnicowane oblicze. Sytuacja w nawet sąsiadujących ze sobą państwach może się znacznie różnić. Skandynawia i Europa Środkowa, w tym także Polska, pozostają obszarem o niskiej dynamice epidemii HIV/AIDS, choć nowe zakażenia dotyczą teraz głównie kontaktów seksualnych, a nie stosowania środków psychoaktywnych w iniekcji. Z drugiej strony Państwa Bałtyckie, przede wszystkim Estonia, w sposób szczególny pozostają dotknięte HIV/AIDS. Na Zachodzie Europy najpoważniejsza sytuacja odnotowywana jest w Wielkiej Brytanii. W kilku państwach, w tym w Niemczech, nastąpił gwałtowny wzrost zakażeń wśród mężczyzn utrzymujących kontakty seksualne z mężczyznami, głównie na skutek masowego odejścia od stosowania prezerwatyw. Oni to nazwali zm czeniem zapobieganiem. Człowiek stosuje i stosuje gumkę, z AIDS dookoła się oswaja (na tyle na ile można) i w końcu gumka do kosza i jazda po bandzie. Ale nie demonizujmy gejów. Bez pzresadyzmu.) Odpowiedz Link
orin Re: Dzień Walki z AIDS 03.12.07, 17:40 > Jakiś czas temu widziałam, kiedy PAP powoływała się na... Fakt. > Tu już bez komentarza. Menka, z Ciebie to prawdziwa Womenka! Wybredna jak księżna Kentu, no! Może tak podarujemy sobie kopanie PAP'u po kostkach bo za chwilę zostanie nam jedynie Skiela z plikiem amerykańskich periodyków medycznych. Twój cytat potwierdza moje dane. Dane pochodzą z berlińskiego Instytutu im. Roberta Kocha: "PAP, pi 05-10-2005, ostatnia aktualizacja 05-10-2005 16:16 Aż o 20 proc. wzrosła w Niemczech - Aż o 20 proc. wzrosła w Niemczech liczba zarażeń wirusem HIV w pierwszej połowie 2005 roku, w porównaniu z pierwszym półroczem 2004 r. - poinformował w środę berliński Instytut im. Roberta Kocha. 60 proc. z 1164 zarażonych w tym okresie stanowią geje. Specjaliści z Instytutu Kocha podkreślają, że w przypadku gejów ryzyko zarażenia się tym wirusem, powodującym AIDS, podwoiło się w ciągu ostatnich czterech lat." Odpowiedz Link
menk.a Re: Dzień Walki z AIDS 03.12.07, 17:47 Jeszcze się taki nie urodził, coby mi dogodził DD Dobra. Nie czepiam się wielkości. Z innej beczki uszczypnę: ten instytut to wiarygodny? Bo na ten przykład jakby ks. Rydzyk założył instytut czyjegoś imienia to co? Dawać wiarę publikacjom, sądom, opiniom i ekspertyzom instytutu ojca założyciela?? ;P Odpowiedz Link
p_k_79 Orin.. 03.12.07, 18:19 Co do Twojego częstego icia do aki medialnej, itede.. Czy Tobie choć pprzez sekundę przeszło przez myśl, ze wykrywalność AIDS, czy tez wirusa HIV jest pośród Gejów na tyle wysoka, bo są gfrupa ryzyka i częściej się badają?? Zdajesz sobie sprawę, albo może poszukałes danych, jakie są w liczbach prognozy Chorych i Nosicieli nieujawnionych? I pomyślałes, na tle tego, ze te procenciki mogą być zupełnie odwrotne w rzeczywistości, jeśli brać pod uwagę WSZYSTKICH zakażonych? Ile razy wykonywałes sobie test na HIV? Szeczerze.. Bo ja ani razu. Natomiast dwójka moich Znajomych, Gejów, wykonuje go corocznie. Troszeczkę spojrzenia ogólnego może.. Zagrożeniem jest seks bez zabezpieczenia z KAŻDYM kolejnym Partnerem - bez względu na orientację. Przestań brnąć w krucjatę:// Odpowiedz Link
orin Re: Orin.. 03.12.07, 18:50 Kolejna księżniczka, która czyta na opak. Podałem komunikat prasowy który był informacją Federalnego Instytutu Chorób Zakaźnych i Chorób Niezakaźnych im. Roberta Kocha w Berlinie. To nie informacja ilu gejów jest zarażonych HIV tylko jak się przedstawiała tendencja. To dane tylko z Niemiec i tylko z pół roku. Chodzi o zjawisko, o którym pisała Menka, tzn o rezygnacji z prezerwatyw a dochodzi do tego duża ilość partnerów. Dane te były szokujące i zapewne taki skutek miały wywołać, aby wstrząsnąć środowiskiem a nie powtarzać poprawne politycznie i uspokajające gadki, że wszędzie można się zarazić, wszystkich to dotyczy i za chwile będzie szczepionka czy lek. To jest właśnie ta Twoja uspokajająca papka medialna PeKa po której rezultaty widać w komunikacie Instytutu. > Zdajesz sobie sprawę, albo > może poszukałes danych, jakie są w liczbach prognozy Chorych i > Nosicieli nieujawnionych? I pomyślałes, na tle tego, ze te > procenciki mogą być zupełnie odwrotne w rzeczywistości, Zdajesz sobie sprawę o czym pisałem? Polemizujesz z komunikatem prasowym czy niewłaściwymi wnioskami jakie z niego wysnułaś a których ja nie napisałem? To pokazuje skalę i trend, procenciki nie będą odwrotne. > Zagrożeniem jest seks bez zabezpieczenia z KAŻDYM kolejnym > Partnerem - bez względu na orientację. Przestań brnąć w krucjatę:// Dzięki za przełomowe dla mnie informacje i radę Odpowiedz Link
p_k_79 Re: Orin.. 03.12.07, 18:58 > Kolejna księżniczka, Bez tego nie umiesz, jesli ktoś się z Toba nie zgadza? To o co halo do Kogos od "berecika"?? Umiem czytać. Chodzi mi o Twoje dalsze boje. Jesli Twoim zdaniem zagrożeniem jest GEJ, nie ZACHOWANIE prowadzące do możliwości zakażenia, to pogratulować zrozumienia przytoczonego komunikatu.. szczerze.. Na tle takich, jak Twoje, mądrych uproszczeń, nie dziwię się, ze Osoby homoseksualne wola pozostać anonimowe. Odpowiedz Link
p_k_79 Re: Orin.. 03.12.07, 19:01 A tak w ogóle, skoro my tutaj wszystkie takie niekumate jesteśmy ludki, to może się nie zniżaj do naszego poziomu.. bo, jak tu się okazuje, wszyscy zrozumieli źle, a jeden Orin dobrze.. Odpowiedz Link
orin Re: Orin.. 03.12.07, 19:16 > Jesli Twoim zdaniem > zagrożeniem jest GEJ, nie ZACHOWANIE prowadzące do możliwości > zakażenia, to pogratulować zrozumienia przytoczonego komunikatu. PeKa, dla geja zachowanie jest zagrożeniem, dla społeczeństwa zagrożeniem są zarażeni, a własnie geje są w grupie ryzyka i tendencja jest niepokojąca. Odpowiedz Link
p_k_79 Re: Orin.. 03.12.07, 19:18 Jakim?? Zarazisz się od Jego oddechu? Nie rozśmieszaj mnie, nie wierzę, ze możesz świadomie i celowo walnąć takim bzdetem.. Odpowiedz Link
sibeliuss orin 03.12.07, 19:21 Witam Cie. Napisz mi proszę, jakie jest Twoje własne (nie interesują mnie argumenty i linki) na temat gejów i lesbijek. Odpowiedz Link
orin Re: orin 04.12.07, 07:55 Twoje pytanie nie dotyczy tematu wątku i nie lubię wypowiedzi deklaratywnych. Ponieważ jednak po ożywionej dyskusji niektórzy mogli odnieść błędne wrażenie o moim stosunku do gejów, odpowiem. Geje i lesbijki to homoseksualiści i to jedyna cecha ich określająca jako grupę. Można tyle z tego wysnuć jak o wspólnych cechach wysokich czy leworęcznych. Sam homoseksualizm zaś, to inna orientacja seksualna niż podstawowa czyli heteroseksualizm. Ta preferencja jest pewnego rodzaju ułomnością, wprowadzającą pewne ograniczenia w życiu, choćby redukująca możliwości posiadania i wychowywania potomstwa. Oczywiście preferencja taka nie powinna ograniczać praw homoseksualistów, chyba że fakt homoseksualizmu w istotny sposób wpływa na efekty jakiegoś konkretnego prawa. W szczególności uważam, że homoseksualiści powinni mieć możliwość zawierania związków podobnych do małżeństwa (bez prawa adopcji, kwestie podatkowe zależą od całokształtu podatków, np zwolnień na dzieci). Tylko, że to duża rewolucja obyczajowa, więc potrzeba czasu i dostosowania świadomości społecznej, a również zmiany wizerunku gejów, co od nich mocno zależy. Ponieważ homoseksualizm może wynikać zarówno z uwarunkowań genetycznych jak i wychowawczych, związanych z dzieciństwem i młodością więc należy unikać działań afirmujących czy propagujących tą orientację. Odpowiedz Link
bot-ak Re: orin 04.12.07, 15:04 orin napisał: Ta preferencja jest pewnego rodzaju ułomnością, wprowadzającą > pewne ograniczenia w życiu Alez ty jestes ograniczony. znow beretek ci sie zsunal Odpowiedz Link
sibeliuss Re: orin 04.12.07, 22:12 orin napisał: > Ta preferencja jest pewnego rodzaju ułomnością [...] > W sumie to wystarczy. Dziękuję. Odpowiedz Link
orin Re: orin 04.12.07, 23:29 > > Ta preferencja jest pewnego rodzaju ułomnością [...] > > > W sumie to wystarczy. Dziękuję. Tak myślałem, że 4 akapity to przesada. Ciągle nie mogę przywyknąc do tej kultury sms'owej. A Ty Sibi co myślisz o homoseksualistach? Nie musisz się ograniczac, wiesz, ja to neandertalczyk, czytanie i myślenie nie sprawia mi bólu. Odpowiedz Link
tjbazuka ostra reklama 05.12.07, 08:07 pl.youtube.com/watch?v=U219eUIZ7Qo do tej pory ja pamietam jak w telewizji ja puszczali. Bylem zalamany po obejrzeniu tego ostrzezenia. Naprawde myslalem ze mam AIDS gdyz w tamtym okresie jako mlody czlowiek prowadzilem bardzo zwariowane zycie sexualne bez zabezpieczenia. Pozdrawiam i dobrze ze poruszacie ten temat. Odpowiedz Link