Buszujący w zbożu

[tinywee]

Ostatnio zdziwiła mnie nieco młoda osoba, po świetnym liceum humanistycznym, ze świetną maturą, na obleganych studiach uniwersyteckich, humanistycznych (dziennych, żeby nie było), która „nie słyszała o tym”.

Do tej pory myślałam, że akurat to czytają, a przynajmniej słyszeli, ‘wszyscy’. A teraz się zastanawiam, czy ktoś jeszcze to czyta? W sensie młodzież?

I czy jest jakiś ‘kanon’, który w nastoletnim/licealnym wieku czytają dziś ‘wszyscy’ (oprócz oczywiście HP i Zmierzchu)?

[Gość: hawa.etc]

W lekturach "Buszującego w zbożu" nie ma, natomiast nastolatkowie często stykają się z tą książką, jeżeli oglądają seriale/czytają książki osadzone w kulturze amerykańskiej. Ja pierwszy raz "usłyszałam" o tym, gdy w wieku 10 lat czytałam głupawy "Pamiętnik Księżniczki". Główna bohaterka czytała obowiązkowo do szkoły i wieszała psy :)

[Gość: menodo]

Myślę, że jest taki kanon i że on się niewiele zmienił od lat.
Mój syn otrzymał listę książek, które wypada znać w gimnazjum i Salinger na niej był, córka też otrzymała taki "niezbędnik inteligenta" od swojej gimnazjalnej polonistki, zresztą znakomitej.
Z tym, że moje dzieci akurat nie przepadają za literaturą amerykańską, zwłaszcza tą, którą moje pokolenie uważa za kanon - te wszystkie książki wydawane np. w dawnej serii nike:)

Owszem, wiedzą, owszem- czytały, ale niektórych książek pewnie nie doczytały - a już z pewnością "Buszującego w zbożu" to nie jest manifest ideologiczny ich pokolenia!

Btw - podobnie ze Stachurą; dla mnie to było objawienie, wstrząs emocjonalny - mojej córce też się podoba, ale bez egzaltacji, natomiast dla mojego syna to jest "popapranie", a nie literatura i ogólne fuj.

I moim zdaniem nie ma w tym nic złego i nie ma sensu szukać w młodych ludziach tego, co kiedyś dla nas było ważne i rozliczać ich z tego. Mnie się też lepiej rozmawia z tymi, którzy mają za sobą podobne doświadczenia literacko-muzyczno-filmowe, ale też pamiętam, jak moja babcia mówiła, że przed wojną to się Horacego w oryginale czytało, a dziś wszystko zeszło na psy - i jak bardzo mnie to śmieszyło:D

A że maturę rozszerzoną z polskiego można zdać świetnie, nie przeczytawszy w życiu nic więcej poza streszczeniami lektur i ewentualnie Zmierzchem - to wiem i osobiście znam takie osoby, także z bardzo dobrych liceów. Co prawda osoby te przez 3 lata miały wśród kolegów status osoby bez mózgu ("głupi jak X"), ale ten się śmieje, kto się śmieje ostatni - rekord to chyba 98 proc.!
Ale żeby być sprawiedliwą - sama pamiętam, że w mojej humanistycznej klasie były panny, które tylko Siesicką czytały i płakały przy piosenkach zespołu Bee Gees; pamiętam, jak niszczyła je nasza polonistka...A one i maturę zdały, i na studia się dostały, a jedna to nawet jakimś ważnym prokuratorem jest obecnie:D

[hankam]

Ciekawe, jaki byłby kanon współczesny. Pamiętam, że w wieku lat piętnastu, czyli w pierwszej licealnej rzuciliśmy się całą (no, prawie całą) klasą na literaturę iberoamerykańską.
A teraz co to mogłoby być?
Co się nadaje i jest wartościowe dla gimnazjalistów (a nie jest Zmierzchem, romansidłem etc)?

[joa66]

Mój syn chyba to jednak "przerabiał" w szkole..albo przynajmniej czytał w związku ze szkołą.


Ale domyślam się, że nie o to chodzi :)

forum.gazeta.pl/forum/f,243627,Studia_Okulistyczne.html
Nie sądzę, że obecne młode pokolenie różni się specjalnie pod tym względem od nas. Przeciez wtedy też było (w najlepszych nawet liceach) sporo młodzieży, która nie czytała, bo np balowała albo wręcz przeciwnie - zakuwała szkolne przedmioty na piątki.

Jedyną różnicę widzę w stopniu akceptacji - kiedyś ludzie się nie chwalili tym, że nie czytali książek z tzw kanonu, raczej starali się to ukryć. Teraz to nie jest powód do wstydu.

[joa66]

p.s. nie mam pojęcia dlaczego wkleiły mi się "studia okulistyczne" :D

[Gość: learning-to-fly]

U mnie w gimnazjum "Buszujący..." był lekturą. Pamiętam, że odebrałam głównego bohatera jako "bóntoffnika" z Bożej łaski. Holden do dziś pozostał w mojej ścisłej czołówce wkurzających bohaterów literackich, razem z Werterem i Wokulskim ;)

[menodo]

W gimnazjum mojego syna też - bo właśnie dopytałam - a jego wrażenia z lektury są podobne do Twoich:)
Mnie samej dużo bardziej podobały się inne książki Salingera - np. "Wyżej podnieście strop, cieśle" albo" Franny i Zooey."

[tinywee]

learning,
a którzy byli na półce 'niewkurzający'?

joa,
no właśnie, na moim małym podwóreczku gimnazjalno-licealnym mało widzę czytających. Wszyscy oglądają bonda lub seriale uk-us i uważają, że to wystarczy (Bo lektury są nudne więc po co czytać książki).

hankam,
a jakie byłyby Twoje typy?
(Kiedy myślę o swoich, to hm, myślę o książkach, które czytałam dawno, czyli dawno napisanych - czy będą rezonować w obecnym pokoleniu?)

menodo,
no właśnie (gdzież jest niegdysiejszy Horacy w oryginale...). Tempora się zmieniają i pokornie wypada to uznać. I pewnie każda epoka ma swój kanon. Chociaż, czy aby na pewno... pewności nie mam.

[hankam]

Ja już nie bardzo pamiętam, co czytałam w wieku 13-16 lat. To było bardzo dawno temu, w połowie lat siedemdziesiątych.
I nie pamiętam też, jaka wtedy byłam i czego potrzebowałam.
Czytałam i Siesicką, i Margueza. Camus i Tove Jansson. Agathę Christie i Hemingwaya.
Trudno mi sobie wyobrazić, co czytają i powinny czytać nastolatki.
Nastolatka, którą mam na stanie, czyta głównie książki popularnonaukowe - i naukowe, a Zmierzch obchodzi szerokim łukiem. Mam problem, co jej polecić, bo sporo rzeczy, które czytałam w jej wieku niewątpliwie się zestarzało, poza tym pamiętaj, że dostęp do literatury był wtedy limitowany.

[Gość: learning-to-fly]

Hm..Jeśli idzie o lektury, to nieźle czytało mi się "Przedwiośnie", super "Dżumę", "Nieboską komedię" czy "Szewców". W ogóle jestem dziwnym tworem lubiącym Mickiewicza :P W szkole zetknęłam się z też literaturą hiszpańskojęzyczną dość dobrze i szczerze mówiąc wolę ichnią poezję/dramaty niż prozę.
Poza szkołą to ciągami Hesse, Orwell, ale też mniej ambitnie King czy kryminały.

[menodo]

> Nastolatka, którą mam na stanie, czyta głównie książki popularnonaukowe - i nau
> kowe, a Zmierzch obchodzi szerokim łukiem. Mam problem, co jej polecić, bo spor
> o rzeczy, które czytałam w jej wieku niewątpliwie się zestarzało, poza tym pami
> ętaj, że dostęp do literatury był wtedy limitowany."

Mnie jest trudno coś komuś polecać, ponieważ mam na stanie dwoje dorosłych już humanistów, z siedmioletnią różnicą wieku - i rozrzut między ich preferencjami literackimi od zawsze był ogromny, ale w sumie poruszali się w szeroko rozumianym kanonie:)

Poza tym - są trochę hardcorowi w tych swoich pasjach i od zawsze mieli tzw. problemy w kontaktach z rówieśnikami; w przypadku mojej córki - to się zmieniło dopiero na studiach.

Niespecjalnie hardcorowym humanistom polecam

[hankam]

Dżumę i Orwella, choc w szkole nie przerabiali, z ciekawością przeczytała, miło też ją zaskoczył Zusak.
Ale co jeszcze, co jeszcze, co nie byłoby neurobiologią albo fizyką...

[Gość: learning-to-fly]

Moze bardzo klasycznie Shakespeare? Czyta się świetnie.
Mój "ścisły" brat zaczytywał się swego czasu Lemem. Ja polecam Dzienniki Gwiazdowe jeśli ktoś chce się pośmiać. Reszty nie strawiłam, ale ja science fiction nie lubię.

[Gość: menodo]

Tak z głowy bez ładu i składu - po prostu wartościowe książki dla gimnazjalistów , które (chyba) dobrze się czyta - sprawdzone na kilkorgu gimnazjalistach, niekoniecznie humanistach:
- Zabić drozda (Harper Lee ?)
- Frany i Zooey ( Salinger)
- Serce to samotny myśliwy (Carson McCullers)
- Życie przed sobą ( Emile Ajar - to pseudonim Romain Gary)
- opowiadania - Truman Capoty
- Opowiadania - Tomasz Mann

[joa66]

O ile mnie pamięc nie myli to wspomniana przez kogoś literatura iberoamerykańska to była "moda" dotycząca całego rynku czytelniczego, przede wszystkim dorosłych, ale licealistów też.

Nie wiem czy ma sens odwoływanie się do tego typu doświadczeń, bo teraz rynek czytelniczy dorosłych też wygląda trochę inaczej - każdy z nas czyta coś innego i w ramach współczesnej literatury trudno mi mówić o jakiś trendach.

Nie pokusiłabym się o stworzenie listy książek, która zadowoli większośc nastolatków - otwarta jest jednak kwestia kanonu, którą powinni przeczytać, bez względu na to czy im się to podoba czy nie. Piszę to z pełną świadomością, że nie kazdy przeczyta, niektórzy przeczytaja bryki.

tinywee- trudno mi sie wypowiadać w imieniu wszystkich gimnazjalistów i licealistów, ale po synu i po jego kolegach widzę, że młodzi czytają. Oczywiście nie wszyscy i byc może nawet nie większość. Ale nie oszukiwałabym siebie, ze w naszym pokoleniu to jakieś czytanie na masową skalę się odbywało.


learning to fly - A co Ty masz do Wokulskiego ?! :D

[hankam]

Wokulski to zakochany baran.
Jak on mógł się kochać w takiej owcy, jak Izabela?

[Gość: learning-to-fly]

Wokulski nie zakochał się w Izabeli, tylko w jej tyłku. Izabela spełniała wszystkie wymogi, jakie powinna spełniać kobieta jej epoki. Za to ten romantyk od siedmiu boleści najpierw leciał na tyłek, a potem marudził. Nikt mu nie bronił poszukać mniej atrakcyjnej (w wymogach epoki) kandydatki-intelektualistki.

[joa66]

No na litość Boską :D

Ludzie nie zawsze zakochują się w tym kim "powinni"

[Gość: learning-to-fly]

Ale powiedz, co takiego zauroczyło Wokulskiego? Doznania estetyczne związane z widokiem Izabeli. Czyli po męsku tyłek i cycki. Żałosne z lekka.

[joa66]

no i co .....?

Przecież wiele związków od tego się zaczyna :)

[hankam]

> Ludzie nie zawsze zakochują się w tym kim "powinni"

Ale on się tak jnudno zakochał.
A przecież mógł się zakochać w takiej świetnej pani Wąsowskiej.

[joa66]

Przypomina mi to kolegę, który wsciekał się (autentycznie) kiedy bohater filmu zachował się...nierozsądnie :D

Postawa Wokulskiego nie musi się podobać, ale jako postac literacka jest ciekawy. Nawet z głupimi wyborami ;)

[hankam]

"Lalka" jest ciekawa.
Wokulski jest wkurzający.

[tinywee]

joa, menodo
A co czytają / czytali, sami z siebie (tzn. bez podsuwania)?

Moje subiektywne książki gimnazjalne, które warto przeczytać to np.:
Czarnoksiężnik z archipelagu (le Guin)
Władca much (Golding)
Mówią także, że Ania jest dobra w tym wieku (chociaż nie wiem, czy jest jakiś nowy przekład?)
Z innych, moim zdaniem fajne są książki przystępnie przedstawiające odkrycia naukowe, J.J. Herlingera (np. z Misterem Hopkinsem).

learning,
Dzięki! Hesse to taki nieoczywisty wybór się wydaje dziś? Sam wpadł Ci w ręce? I co?

A Wokulski... no przecież ta rysa - pożądanie tej, co nieosiągalna - go uczłowiecza, tego dumnego twardziela. Stanowi kolejny element, dzięki któremu Lalka nawet dziś opalizuje znaczeniami.
Innymi słowy - Jest tylko Beatrycze i właśnie jej nie ma.

[hankam]

Jaka "Ania"?
Czarnoksiężnik z archipelagu - jak najbardziej.
Władcy Much - bałam się tej książki, nie żartuję, więc nawet mi nie przyszła do głowy jako element kanonu.
Dla mnie jeszcze Hemingway, London, Curwood, Twain.
I pewnie w wieku lat nastu moglabnym czytać przynajmniej część tej literatury, która mi wpadła w ręce i smakowała później, to znaczy rozmaite powieści wojenne - może nie Paragraf, może nie Stąd do wieczności, ale Na zachodzie bez zmian i Okrutne morze na pewno.

[Gość: learning-to-fly]

Dla zainteresowanych historią: Żołnierze wolności Suworowa. Napisana lekko, humorystycznie pokazuje absurdy armii sowieckiej.
Hesse jak Hesse, Wilk stepowy super, choć podobno z tego się wyrasta. Gry szklanych paciorków nie czytałam, ale mam zamiar. Przeczytałam za to kilka mniej znanych książek, na początku czytało się świetnie, potem doszłam do wniosku, że one wszystkie na jedno kopyto. Wartościowe być może, ale jedno.

[Gość: learning-to-fly]

Aha i Modlitwa żaby, książka, którą powinno się czytać po stronie dziennie, ale jeśli ktoś lubi pomyśleć sobie o życiu i tym podobnych, to świetny punkt wyjścia. De Mello był jezuitą z tego co pamiętam, ale widać tu wpływy innych kultur i jest bardzo daleka od indoktrynacji religijnej.

[menodo]

hankam napisała:

> Jaka "Ania"?"

No chyba "Zielonego Wzgórza" itd. ?

[menodo]

tinywee napisała:

> joa, menodo
> A co czytają / czytali, sami z siebie (tzn. bez podsuwania)?"

Mój syn czytał na etapie gimnazjum głównie wielkie europejskie powieści XIX wieku, nie chce mi się lecieć nazwiskami, bo wiadomo, o co chodzi, dużo Szekspira, dużo Manna; Sienkiewicza połknął chyba w podstawówce, ale Lalkę i Ziemię Obiecaną na pewno w gimnazjum.Plus historia wszystkiego :)
Nigdy nie czytał poezji.

Natomiast córka na etapie gimnazjum czytała standardy literatury amerykańskiej XX wieku i i wszystko kulturze lat 20-30 w Europie i Stanach. Bardzo dużo po angielsku, bo był czas,kiedy jej marzeniem były studia w Anglii, poza tym wielu dzieł jej ulubionych twórców podobno nie przetłumaczono. No i mnóstwo biografii, autobiografii i dzienników jej "przyjaciół" z międzywojnia.
Dopiero na etapie liceum w sposób usystematyzowany zaczęła czytać klasykę - i wtedy też ześwirowała na punkcie literatury polskiej, w tym także poezji.
Ale pisanie na ten temat nie ma sensu, bo to nic nie wniesie do dyskusji o lekturach dla gimnazjalistów :)

[joa66]

Trudno mi pisać o tym co czytał mój syn „bez podsuwania”. Jednak sporą część tego co czytał i czyta jest mu w jakiś sposób podsunięta – nie tylko przez nas rodziców, ale nauczycieli (do wielu z nich miał coś w rodzaju zaufania intelektualnego), znajomych, recenzje itd. Ma pojęcie czym jest kanon i jeżeli do niektórych pozycji nie sięga to raczej świadomie. Akurat to co ja mu podsuwałam (m.in. Vonnegut, Wilde, Lalka) spotkało się z letnim przyjęciem (przeczytał, ale wrażenia średnio entuzjastyczne). A co czytał/czyta? Podzieliłabym to na 3 grupy : (1) historia w zakresie go interesującym ( po polski i angielsku) (2) kanon, głównie z literatury powszechnej, ale nie tylko. A propos poezji – nie sądzę, żeby był jej wielkim fanem ( sam z siebie nie zgłębia tematu), ale jeżeli trafi na wiersz, który mu się spodoba, to szuka w internecie poezji tego samego autora/epoki/stylu (ostatnio są to na przykład futuryści) –ale to robi czysto rozrywkowo. (3) literatura „rozrywkowa” kiedyś np. Akunin , ostatnio Mario Vargas Llosa, itd.

[tinywee]

learning, joa, menodo

dzięki za info. I szapoba - takie lektury na etapie gimnazjum świadczą o dużej trosce rodzicielskiej, moim zdaniem.

Na etapie gimnazjum bym obowiązkowo jeszcze dodała Zdążyć przed Panem Bogiem lub Hipnozę (Krall) i obowiązkowo na pamięć Jeszcze (Szymborska) - to dobry wiersz, żeby dużo pytań zadać mamie (lub tacie), prawda?

A w liceum - My z Jedwabnego (Bikont) i Biedni Polacy... (Błoński).

[Gość: menodo]

"I szapoba - takie lektury na etapie gimnazjum świadczą o dużej
> trosce rodzicielskiej, moim zdaniem."

Czy ja wiem, czy to zasługa rodziców?
W moim przypadku - fakt, dbaliśmy, aby książki były w domu, nigdy nie brakowało na nie pieniędzy, o książkach się rozmawiało, dyskutowało...
Ale znam domy, w których rodzice są podobnie lub lepiej wykształceni, podobnie zaanagażowani w wychowanie/rozwój dzieci - a one zakończyły swoją przygodę z książką na Harrym Potterze czytanym przez mamę 10 lat temu.
I znam też dzieci, które wychowały się w domu bez książek - a czytają dużo i mądrze.

Z tymi "lekturami obowiązkowymi" to ja bym uważała. Akurat moje dzieci czasem "oporowały" i nie dawały się przekonać argumentem, że coś wypada znać, przeczytać, cenić, lubić...
Moja córka ma alergię np. na Szymborską - tak ma od zawsze, od pierwszego wiersza usłyszanego na akademii; twierdzi, że od czytania noblistki serce robi jej się suche jak orzeszek.
Podobnie ma z ks. Twardowskim :(
Z innej beczki - z Sienkiewiczem; kilka razy podchodziła do trylogii; zeznaje, że przeczytała Potop....

Moim zdaniem dzieci powinny czytać to, co sprawia im przyjemność, nawet jeśli to, co czytają wydaje się rodzicom głupie czy w złym guście. A już na pewno rodzice nie powinni występować w roli sędziego orzekającego, która lektura jest właściwa, odpowiednia, obowiązkowa.

PS. Zdążyć przed Panem Bogiem jest chyba licealną lekturą. Campo di Fiori przy okazji poezji Miłosza - też; na pewno w ramach poziomu rozszerzonego na polskim. Natomiast publicystyka dotycząca dialogu polsko-żydowskiego - czy ja wiem, czy to jest wielka literatura, którą każdy Polak znać powinien?

[joa66]

Też wątpię, że to zasługa rodzicielskich starań.

Jeżeli już to na etapie wieku mniej więcej 0-7 lat ( w naszym przypadku) , bo wtedy przede wszystkim my byliśmy odpowiedzialni za lektury dziecka. Nie ukrywam, że były dobierane raczej starannie. Stosunkowo intensywna obecność w naszym życiu dziadkowujka i cioci, która zna chyba całą literaturę romantyczną na pamięć (i czasami wtrąca fragmenty jeżeli jej się skojarzą z tematem rozmowy) też mogła mieć wpływ. Syn po prostu obcował z różnymi rodzajami literatury i (co ważne) języka utworów i chyba na żadnym etapie nie zniechęcał go "trudny" język , opisy itd (oczywiście wtedy gdy tematyka była zrozumiała).

p.s. a dziadkowujek w ramach odtrutki na Mickiewicza uczył dziecko po kryjomu "siedzi baba na cmentarzu..." :D

[tinywee]

No tak, ale możecie tak mówić – powątpiewać w wasz własny wkład - bo wasze dzieci są przyzwoicie oczytane. Gdyby zatrzymały się na Harrym Potterze, to byście pewnie nawet nie zauważyły :) – tzn. dziecko na HP może się zatrzymać, jeżeli w domu w ogóle nie zwraca się uwagi na literaturę, tak mi się wydaje.

Nie bardzo wierzę też w argument, że dzieci powinny głównie czytać to, co przyjemne – chyba że, menodo, naprawdę wyobrażasz sobie, że np. Twoja córka czytałaby same harlekiny, a Ty powiedziałabyś ‘spoko’. Sorry – nie dowierzam. Nie twierdzę, że rodzic ma być superarbitrem, ale myślę, że formowanie gustu literackiego i w ogóle wykształcanie potrzeby czytania literatury jest częścią wychowania.

Co do Błońskiego – moim zdaniem ten esej stawia ważne pytania w dialogu polsko-polskim, na które w zasadzie skazane jest każde tutaj pokolenie i wydaje mi się, że daje dobrą podstawę do dyskusji.
Krallowa w klasie maturalnej to już tylko musztarda – za późno.
Subiektywnie mówiąc, oczywiście.

[Gość: menodo]

Gdyby zatrzymały się na Harrym Potterze, to b
> yście pewnie nawet nie zauważyły :) – tzn. dziecko na HP może się zatrzym
> ać, jeżeli w domu w ogóle nie zwraca się uwagi na literaturę, tak mi się wydaje
"

Może się zatrzymać także wtedy, gdy ta literatura jest jakimś chorym punktem honoru dla rodziców. Mam znajomych, bardzo oczytanych i wykształconych, których dzieci nie czytają niczego - właśnie dlatego, że kiedy były małe, rodzice im truli : co??? pamiętnik księżniczki??? czytaj Krallową - będziesz bardziej wartościowym człowiekiem...No, może trochę przesadzam, ale chodziło mi o pokazaniu mechanizmu zabijania w dziecku przyjemności z czytania.

Moim zdaniem na początku najważniejsze jest to, aby dziecko miało radość z czytania, a nie - by wypełniało tym czytaniem jakąś rodzicielską misję.
Gdyby moja córka czytała same harlekiny to bym chciała wiedzieć - czego ona w tych harlekinach szuka. Tego typu literatura pełni ogromną funkcję terapeutyczną dla milionów kobiet na całym świecie :)

A formowaniem gustu literackiego powinna się zajmować szkoła. Dobry polonista może tu zdziałać cuda, pamiętając że gusta mogą być różne. Moja córka ma na studiach kontakty z absolwentami innych dobrych ogólniaków i twierdzi, że dopiero teraz zdała sobie sprawę, jak bardzo wychowała ją jej polonistka... I że gdyby chodziła do innego liceum - byłaby wręcz inną osobą. Podobnie twierdza inni jej koledzy z innej klasy...
Zresztą, w gimnazjum też miała świetną polonistkę. Chyba dwa razy w semestrze był "tydzień z literaturą" - w którym uczniowie prezentowali przeczytane przez siebie książki. Fajne to było, bo przy okazji uczyli się też wystąpień publicznych, a także bycia publicznością, dyskutowania o książkach. A w trzeciej klasie to już się różne snobizmy zaczęły pojawiać i rywalizacje - kto bardziej ambitny, kto pierwszy kogo odkrył itp. - i to wśród osób, które zaczynały od pamiętników księżniczek czy tam o jakichś smokach :)