Mam tylko wielką nadzieje, że nie było tak......

[marek_z1]

wyborcza.pl/1,76842,5705983,Medal_dla_pilota__co_Lecha_Kaczynskiego_sie_nie_bal.html

[plectrum]

A co na tom ś.p. poseł Gosiewski?

orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/4D0917D9

[marek_z1]

O ironio losu, no chyba, że się mylimy.......

[1ki]

"Nie ma podstaw, by twierdzić, że na pilotów była wywierana presja" mówi
prokurator. A wy już z Prezydenta robicie mordercę.
Napiszę więc jeszcze raz, bo wykasowano.
Mówić, że Tusk czy Putin kogoś zabił to złe i teoria spiskowa.
Mówić, że SP Prezydent kogoś zabił to dobre i oznaka logicznego myślenia.
Żeby było jasne, ja przypuszczam, że to straszna tragedia, która wynikała, albo
z awarii (piloci przestali w pewnym momencie reagować na wieże) i/lub braku
porozumienia między wieżą, a samolotem (w wywiadzie kontroler jasno stwierdził,
że nie mogli się porozumieć co do wysokości).

[marek_z1]

Już stworzyłeś teorie. ja napisałem, że mam nadzieję, że właśnie tak nie było i
nie mysl, że oczekuje, że to przypuszczenie sie spełni ale juz sam widzisz, że
historia sie lubi powtarzac i znowu w Smoleńsku zginęli polscy iteligenci.

[1ki]

marek_z1 napisał:

> Już stworzyłeś teorie. ja napisałem, że mam nadzieję, że właśnie tak nie było i
> nie mysl, że oczekuje, że to przypuszczenie sie spełni ale juz sam widzisz, że
> historia sie lubi powtarzac i znowu w Smoleńsku zginęli polscy iteligenci.
gdzie reszta postów, które wczoraj były napisane?

[marek_z1]

Nie liczyłem postów ale chyba są wszystkie plus nowe

[1ki]

marek_z1 napisał:

> Nie liczyłem postów ale chyba są wszystkie plus nowe
też nie wiem ile było, ale odpowiedziałam Ci parę razy, a nie raz

[ludde]

Apropo presji:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,105741,7765164,Wezwali_ich_na_poklad_w_ostatniej_chwili.html


"Podpułkownik Jarosław Florczak

Funkcja jaką pełnił podczas tych wizyt, to swego rodzaju bufor
pomiędzy szefem ochrony VIP-a, a osobą ochranianą. Taka funkcja
została wprowadzona po wizycie prezydenta w Gruzji, kilka lat temu,
podczas której pojechał w rejon, gdzie doszło do strzelaniny -
zdradza rzecznik BOR, Dariusz Aleksandrowicz. Wtedy szef ochrony
prezydenta nie potrafił się sprzeciwić głowie państwa. - Pułkownik
Florczak miał za zadanie, w razie czego powiedzieć "nie, tego nie
robimy" - wyjaśnia rzecznik"

[marek_z1]

To wiele wyjaśnia. Ten wątek nie poszedł na marne!

[plectrum]

> mogła to byc powtórka z lotu do tbilisi.. ale zapomnijcie o tym, ze
kiedykolwiek ujawnia pelny zapis z kabiny pilotow...

Dokładnie. Bo gdyby okazało się, że była jakakolwiek presja ze strony pasażerów
to obciach byłby straszny. Dla Polski, polskiego wojska itd...

Chociaż z drugiej strony bardzo wspierałbym starania rodzin pilotów do ustalenia
prawdy, gdyby całą wina została zwalona na nich.

Ja uważam jednak powtórkę Tbilisi za najbardziej prawdopododobny przebieg
zdarzeń. Jest dla mnie niewybrażalne, aby Kaczyński i jego ekipa lądowali w
Minsku. To dla nich sprawa "honoru". Lądować w Mińsku i być zdanym na łaskę i
nie łaskę Łukaszenki?....

Jedynie mogli lecieć do Maskwy. Ale tam pewnie bardzo długo trwałoby, aż
zostaniłby zorganizowany przejazd do Katynia. Jako, że nie była to oficjalna
delegecja zaproszona przez Rosję musieliby starać się o środki lokomocji we
własnym zakresie. To wszystko potrwałoby pewnie do wieczora i nici byłby z
transmiski w tv, bo ciemno by już było.

Więc jedynym honorowym wyjściem było lądować w Smoleńsku. Za wszelką cenę. To
jest takie tragiczne. I takie polskie. W tym zdarzeniu kumulują się wszyskie
narodowe cechy Polaków: Brak rozsądnej organizacji wyjazdu, bałagan,
bezmyślność, brak wyobraźni i unoszenie się chorą dumą i "honorem".

Mówienie o "drugim Katyniu" jest całkowicie nie na miejscu. Ofiary z przed 70
lat zostali tam zamordowani. A Ci z soboty zginęli prawdopodobnie na skutek
braku wyobraźni i chorej dumy.

[marek_z1]

Uważam jednak, że jesli tak było, to dowiemy się prawdy dzieki Rosjanom w
komisji. Nikomu tak bardzo jak im nie zalezy odsunąc od siebie chocby cien
podejrzeń.

jakby ktos mial watpliwosci...

[color.one]

orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/4D0917D9
i pomyslec (zakładam tylko) ze przez takich ludzi zginelo tyle niewinnych osob,
niezaleznie od barwy czy przekonan politycznych.
kaczynski to tez byl pewnie mily facet, a jego zona bardzo mila kobieta...
ogolnie zal za cudza niewyobrazalna glupote i tyle.

[marek_z1]

Niestety, wszyscy skupilii się na śmierci Pana Prezydenta ale zycie stewardessy
jest tez równie ważne (np. dla Boga).

[cartahena]

Jak juz napisalam w innym watku, ciekawa jestem, kiedy te naciski
mialy byc wywierane? W ostatnich minutach lotu, w trakcie
podchodzenia do ladowania? Jak to sobie wyobrazacie? Przeciez NIE
BYLO CZASU na to czasu! Czy moze jakis general biegal po pokladzie,
zey pilotow nastraszyc? W Tibilisi chyba byla zupelnie inna
sytuacja, bo czas na ladowanie byl duzo dluzszy. No i w koncu
przeciez nie wyladowali.

[mgr.jekyll]

z rozmowy z majorem Michałem Fiszerem:


Jaki jest dostęp pasażerów do kabiny pilota?

Zasady są takie, że podczas podchodzenia do lądowania jest zakaz wchodzenia do kabiny pilotów. Wątpię, żeby wystąpiła jakaś bezpośrednia presja. Jeśli jakaś miała być to wewnętrzna, związana z wagą wydarzenia.

[marek_z1]

Wiesz kiedy był czas? Kiedy krążyli trzy razy nad lotniskiem.

[sarah007]

Pragne zwrocic uwage na:
1.Przy dolocie do lotniska, podczas okrazen lotniska (trzykrotnie!!!) i przy
podchodzeniu wszyscy pasazerowie MUSZA siedziec w fotelach i miec zapiete pasy.
Pilot nie bedzie prowadzil ZADNYCH dyskusji nawet z szefem sztabu, dow. wojsk
lotniczych czy prezydentem w takich okolicznosciach. Nie wolno mu, takie sa
procedury. Jesli dopuscil do ich zlamania, tzn. w czasie podchodzenia ucial
sobie pogawedke z kims z pasazerow (w co NIE WIERZE) to pilot ponosi
odpowiedzialnosc.
2.Prezydent dzwonil do brata z informacja, ze za 15 minut laduja. Oznacza to, ze
pilot osobiscie lub poprzez stewardese, poinformowal, ze beda ladowac i w
konsekwencji nalezy grzecznie usiasc i zapiac pasy. I nie uzywac telefonow.
Oznacza to, ze pilot jeszcze nie wiedzial o trudnych warunkach panujacych na
lotnisku. Albo nie wierzyl kontrolerowi ze Smolenska, w co watpie.
Oczywiscie, mozna snuc teorie spiskowa, ze prezydent powidzial cos innego a brat
tego nie
chce ujawnic. Np. ze tym razem zmusil pilota do posluchania "rozkazu"...Nie
wierze w takie bajki.
3.Z informacji jakie moglam do tej pory uzyskac wynika, ze: piloci znali jez.
rosyjski i znali to lotnisko. Nie ma zadnych informacji o tym, ze pilot
kontaktowal sie z ze swoim przelozonym (dowodca pulku) poniewaz sytuacja tego
wymagala. Nie ma takze zadnej informacji, ze pilot meldowal wczesniej o
jakimkolwiek zagrozeniu czy awarii. Lot przebiegal normalnie.
4. Powtarzana informacja opisujaca sytuacje z lotu do Gruzji, pokazuje dobitnie,
ze piloci wiedzieli jak sie maja zachowac - skontaktowac sie z przelozonym,
jesli ktos na pokladzie wywiera na nich presje dot. BEZPIECZENSTWA lotu.
5. Samolot musial miec wystarczajacy zapas paliwa na dolot i powrot bez
tankowania, wlasnie z powodow pogodowych. TU-154M ma zasieg ok 6000-6.500 km, w
zaleznosci od ladunku. Nie sadze, ze byl maksymalnie obciazony.
6. Pilot wojskowy doskonale wie (jak pokazala syt. z Gruzji) kto jest jego
przelozonym. Ani prezydent, ani szef sztabu ani nawet dow. sil powietrznych nie
maja prawa wydac jakiegokolwiek rozkazu pilotowi. Dow. sil lotniczych moglby
wydac taki rozkaz, gdyby przejal obowiazki dowodcy pulku. Nic takiego sie nie
wydarzylo.
7. Pilot wykonal manewr, ktory, z informacji jakie moge uzyskac, jest dla mnie
kompletnie niezrozumialy. Wg slow rosyjskiego kontrolera, poinformowal, ze
podejmie probe i oceni sytuacje po (jak rozumiem) wyjsciu pod chmury. Ma takie
prawo, zadne naciski nie sa do tego potrzebne. Z
informacji i z animacji komputerowej wynika, ze nie podchodzil do ladowania
tylko lecial w locie poziomym na wys. 20m. Skoro znal to lotnisko to musial
wiedziec o maszcie anteny na sciezce podejscia. Z animacji wynika, ze na
wysokosc 20m zszedl niemal 2km od progu drogi startowej. Podstawa chmur byla na
ok. 100m. Powinien wyjsc pod chmury na tej wyskosci i bedac na sciezce i na
slizgu, podchodzic do ladowania. Zeby ocenic sytuacje, musial wyjsc
pod chmury, zeby stwierdzic czy widocznosc pozwala mu na ladowanie.Z informacji
przekazanej przez kontrolera wynika, ze pilot zostal poinformowany o tym, ze
leci zbyt nisko. Nie zareagowal na te informacje. Nie odpowiedzial kontrolerowi,
nie podal odczytu wysokosci z wysokosciomierza samolotu. Nie zaczal wznoszenia.
Efektem lotu na tej wysokosci bylo uderzenie o maszt, co, jak wskazuja
doniesienia, bylo przyczyna, ze samolot albo zaczal sie ROZPADAC w powietrzu,
przed zalesionym terenem albo na skutek utraty statecznosci obnizyl lot,
zahaczyl o drzewa na wys.10m. i zaczal sie rozpadac.
8.Spekulacje na temat "presji" czy "naciskow" na pilota mozna sobie darowac bo
najwazniejszym pytaniem jest nie dlaczego sie zdecydowal ladowac w Smolensku
tylko DLACZEGO LECIAL TAK NISKO I POZIOMO!!!
Czy ktos przy zdrowych zmyslach, jest w stanie twierdzic ze to VIP-y na
pokladzie samolotu kazaly pilotowi "kosic trawnik"???
8. Jestem jak najdalsza od obarczania wina pilota, warunki byly trudne ale nie
wykluczajace ladowania. W przeciwnym razie lotnisko zostaloby zamkniete. To, ze
wczesniej Il-76 lecacy z Moskwy, zawrocil i nawet nie podjal proby, wynika z
rosyjskich procedur lotniczych. Wg nich to kontroler(ziemia) podejmuje decyzje a
nie pilot. U nas (i w wiekszosci krajow zachodnich) jest odwrotnie, to pilot
decyduje, jesli lotnisko nie jest zamkniete. Kontrola rekomendowala inne
lotnisko ale nie odmowila zgody na ladowanie.

[marek_z1]

Wszystko świetnie tylko:
- dlaczego wszyscy zginęli, schodząc z linii lotu, scinając drzewa, niewidząc pasu
- skoro Jarek dzwonił do Lecha o 8:20, to juz powinny byc dawno wyłączone
wszystkie telefony (jesli pamietam ladowaie planowo miało sie odbyc o 8:36) a
przeciez nie rozmawiali chyna 2 sekundy. Wieza informowała załoge juz na 50km do
lotniska, że warunki sa kiepskie (przeciez samolo wojskowy z 8:06 został
skierowany na inne lotnisko)

[aquanta]

Prezydent dzwonił z telefonu satelitarnego

[marek_z1]

Zgadza się, masz rację.

[realgniot]

sarah007 napisała:

Odnośnie punktu 3 to nie byłbym taki pewny jak było, bo w przypadku wypadku CASY można przytoczyć cytat z notatki PAP z gazety.pl "Eksperci ocenili, że katastrofie sprzyjały: brak wyszkolenia drugiego pilota w lotach w nocy i w trudnych warunkach atmosferycznych, brak doświadczenia dowódcy w lotach na tej wersji CASY, brak doświadczenia kontrolera w prowadzeniu samolotów innych niż Su-22, używanie przez załogę i kontrolera różnych jednostek miar."
W przypadku tamtego wypadku wynika, iż pilot oprócz braku doświadczenia nie mógł się dogadać z kontrolerem po polsku, a po rosyjsku jeszcze trudniej będzie się porozumieć. W samolocie CASY lecieli właściwie sami piloci i czy w tamtym wypadku były jakieś naciski?
Do tego po informacjach w wywiadzie w gazecie z majorem Michałem Fiszerem mogę wnioskować, że pilot mógł być podatny presji ze względu na niewystarczające doświadczenie, cytat z wywiadu: "Jakie doświadczenie miał ten pilot?

Miał doświadczenie dość duże, choć standardy światowe mówią, by piloci byli starsi wiekowo, ze względu nawet na standardy życiowe. To osoby mniej skłonne do podejmowania ryzyka. Pilot miał dużą ilość wylatanych godzin, ale standardy NATOwskie mówią, że mają dużo większe doświadczenie. Tyle, że my takich pilotów w lotnictwie transportowym nie mamy. Problem w tym, że w latach 90. piloci z dużym doświadczeniem w zderzeniu z nowymi tendencjami politycznymi odchodziło. Mówiono o nich że byli członkami PZPR, a niemal wszyscy byli, bo musieli. Zamykano im drogę do kariery i w rezultacie lotnictwo niezwykle odmłodniało. Dziś nie mamy zbyt wielu pięćdziesięciolatków w lotnictwie transportowym, a tacy powinni latać z głowami państwa. Na samolotach bojowych powinni latać ludzie młodzi, bo inna jest natura tego latania. Powinni być agresywni, dynamiczni."
Po zaistniałej sytuacji w Gruzji kapitan jeszcze młodszy mógł być pod presją o jakiej sobie nie zdajemy sprawy. Lądowanie jako sprawa życia i śmierci, ewentualny awans, albo konsekwentne narażenie się na nieprzyjemności. Wcale nie musiało dochodzić do jakieś szczególnej komunikacji z przełożonymi, wystarczyło, że podobna sytuacja jego starszego kolegi wywarła presję, oraz ambicje i próba popisania się (jaki to jestem dobry i doświadczony) mogły doprowadzić do tragedii.
Z wywiadu z przytoczonym majorem wynika, że system naprowadzania na lotnisku istniał, ale nie był kompatybilny z ILS, a chwilę wcześniej rosyjski samolot nie wylądował ze względu na złą pogodą i posiadał prawdopodobnie sprawny system naprowadzania na pokładzie, więc skoro rosyjski pilot rezygnuje mimo lepszej komunikacji i systemów naprowadzania, a polski ląduje to musi coś być nie tak.
Najbardziej niebezpieczni kierowcy samochodów to statystycznie dobrze usytuowany trzydziestolatek.
Nie piszę, że wyłącznie był winny kapitan, ale cały splot zdarzeń przed tragedią. Nie tylko wpływ na zaistniałą sytuację miała pogoda, bo dodać trzeba wiele innych czynników od incydentu w Gruzji, wypadek Casy, presja, ambicja, wiek kapitana, pilota, brak odpowiedniej kadry w polskim lotnictwie itd.

do marek _z1

[cartahena]

Latales kiedys samolotem? Jesli nie, to Ci uswiadomie, ze jak
samolot laduje i przed nalezy siedziec w fotelu z zapietymi pasami.
Pasazer, moze nawet dokladnie nie wiedziec co sie dzieje z samolotem
czy krazy czy nie, bo sie na tym nie zna! A Ty zdaje sie masz gotowy
scenariusz, ze s.p. prezydent doskonale wiedzial, ze to juz krazenie
nad lotniskiem (ktorego ponoc nie bylo dobrze widac) i ze teraz
nalezy przymusic pilota do ladowania. CZAS, mog drogi, CZAS tu gra
role. Moim zdaniem NIE ZDAZYLBY tak szybko zadzialac. Przeanalizuj
jeszcze raz sprawe z Gruzji. Tam wygladalo to zupelnie inaczej, bo
tam prezydent zasugerowal, zeby zmienic lotnisko, ale nie w
ostatniej chwili, nie w trakcie kolowania!

[marek_z1]

A nie wydaje ci sie, że pilot duzo wczesniej znał warunki panujace na lotnisku.
Myslisz, ze wzniósł się w powietrze i tam dopiero dowaidywał sie o mgle.
przeciez dziennikarze wylądowali 1.5 godz. wczesniej i juz wtedy było cięzko.

[sarah007]

Pilot musi znac warunki i prognoze zanim wogole wystartuje. Ale dopiero na
miejscu moze sam ocenic sytuacje. W ciagu 1.5 h sytuacja meteorologiczna na
lotnisku moze sie zmienic diametralnie. W obie strony.

[vobo7]

sarah007 napisała:

> Pilot musi znac warunki i prognoze zanim wogole wystartuje. Ale dopiero na
> miejscu moze sam ocenic sytuacje.

Czy w takim razie, wiedząc o marnych warunkach, nie powinno się mieć
przygotowanego alternatywnego planu, zakładającego lądowanie na innym lotnisku,
mieć tam przygotowany dalszy transport, być może wylecieć wcześniej, itd.?

Czy wreszcie takie przygotowania nie powinny być poczynione nawet, gdyby w
chwili startu nad Smoleńskiem mgły nie było? Właśnie na wypadek, gdyby się
jednak pojawiła?

Skoro zaś takich przygotowań nie było, to pojawiają się dwa pytania:
- czemu ich nie było?
- czy właśnie tu nie ma aby tego poszukiwanego elementu presji?

Nie znam się na lotnictwie. Niemniej przychodzi mi do głowy jeszcze i takie
pytanie: czy gdyby to był zwykły cywilny lot, widzialność ok. 400-500 m,
podstawa ok. 80-100m (a na lotnisku np. wysiadłby ILS), to czy pilot w ogóle
próbowałby podejścia mając dość paliwa na lot do innego lotniska?

[sarah007]

Nie wiem, nie potrafie Ci odpowiedziec. Decyduje pilot.
Co do planu B. Nie wiem, nie znam sie na protokole dyplomatycznym i na
organizacji takich imprez. Nie sadze,plan B to zawsze albo powrot albo odlot na
lotnisko zapasowe. Czy pilot mial zamiar leciec na inne lotnisko? Nie dowiemy
sie tego nigdy chyba. Z rozmowy z kontrolerem wynikaloby, ze pilot podejmie
probe i jesli sie nie uda to poleci na inne lotnisko. Nie znam instrukcji jakie
pilot otrzymal przed lotem. Trzeba troche cierpliwosci, to jest zbyt powazna
sprawa, zeby nie ujawniono wszystkiego. Nie jestem zwolenniczka spiskowej teorii
swiata...

[vobo7]

Na pewno masz rację co do tego, że musimy poczekać na wyniki badań, śledztwa,
itd. Choć przecież prawdą jest też, że waga zdarzeń utrudnia takie cierpliwe
czekanie a i spekulacje nie są nienaturalne.

A czy na to pytanie-porównanie z lotem cywilnym też nie potrafisz odpowiedzieć?

Wracając jeszcze na chwilę do kwestii presji i porównania z wyprawą do Gruzji.
Tam była o tyle inna sytuacja, że Prezydent próbował zmienić plan lotu. Czyli
musiał się w tym celu wykazać aktywnością. Tu nie miał takiej potrzeby. Gdyby
zaszła konieczność lotu na lotnisko zapasowe, to aktywnością w tej kwestii
musiałby się wykazać pilot. Domyślam się (bo nie wiem), że wtedy musiałby się
skontaktować z dowódcą pułku a być może - ze względu na charakter lotu - także z
pasażerami. Pytanie, kiedy powinien/mógł to zrobić?

Czy jeszcze te 50 km od lotniska, kiedy uzyskał informację o złych warunkach? Bo
jeśli te warunki były znacznie poniżej dopuszczalnych granic, to może jednak
należało? Nie wiem, czy są jakieś określone procedury, a już zwłaszcza, czy są
dla takich, jak ten lotów.

W wywieranie jakiegoś wpływu na pilota podczas samego kołowania czy podejścia
też nie wierzę; tzn. nie wydaje mi się to w ogóle możliwe.

[sarah007]

W kazdym przypadku, czy w lotnictwie cywilnym czy wojskowym, decyzja nalezy do
pilota.

[marek_z1]

Zapraszam do mojego poczatkowego pierwszego wpisu, tam jest link. Zachęcam do
przeczytania całej treści artykułu, nie tylko tutułu.

[kim-lan-san]

Znamy ten motyw. 16 latek "pożycza" autko od rodziców. Razem z kolegami ruszają
na "podbój". Trafia się długa prosta, tylko jakiś kiep blokuje. Podwójna ciągła,
lekko pod górkę... No co ty stary, nie wyprzedzisz? Nie bądź c..a, dawaj...
Tylko, że pilot nie miał 16 lat i miał "prawko" od dawna.
Wiem, tłumaczenie jest bez sensu, bo takie macie wytyczne. Robota czeka, trzeba
produkować wątki i siać siać siać.

[marek_z1]

Nie mam pojęcia o czym napisałeś?

[kim-lan-san]

W skrócie.
1. Pilot to nie 16latek któremu kumple każą jechać szybciej.
2. drugie było raczej do botów pokroju w.i.l którzy tworzą miliony tematów na
sekundę (hiperbola, nie czepiać się)

[kim-lan-san]

A i zapomniałem o jakże zawoalowanej sugestii. Nikt nikogo nie oskarża, ja tylko
wyrażam troskę. Mam nadzieję, że to nie marek_z1 1 ukradł mi ogórki z piwnicy.

[marek_z1]

Może jakis 16-latek

[marek_z1]

Zacząłęm ten wątek wstawiajac link do faktu, który miał miejsce. Uważasz, że
tamten pilot miał czy zachowywał sie jak 16-to latek? A moze podawanie faktów
uważasz za produkcje na forum?

[kim-lan-san]

1. Nie zrozumiałeś, fakt. Uważam, że to właśnie ludzie sugerujący winę
prezydenta traktują pilota jak 16latka w "pozyczonym" aucie
2. A moze podawanie faktów
> uważasz za produkcje na forum?
Sporo tych faktów i jeszcze ten język troski. "Mam nadzieję, że biedny marek_z1
nie zestrzelił samolotu prezydenta". Nie żeby jakiś podtekst czy ukryte w
"pytaniu" sugestie.

[marek_z1]

Wiesz, problem w tym, że marek_z1 ie zestrzelał wczesniej samolotów a prezydent
kazał ladowac zmieniając wcześniejsze załozenia dowódców.

[kim-lan-san]

> kazał ladowac zmieniając wcześniejsze załozenia dowódców.

Skutecznie??? Bo o ile pamiętam, to "niebałdzo".

Ja też mogę powiedzieć kamieniowi żeby latał. Nawet potupać nogami mogę.

[marek_z1]

Nieskutecznie z powodu odważnej postawy pilota za co został odznaczony

[kim-lan-san]

> Nieskutecznie z powodu odważnej postawy pilota za co został odznaczony

No brawo, będą z ciebie ludzie. Czyli samolotem kieruje pilot, a nie "prezydęt".

[marek_z1]

No i weź i cię zrozum

[marek_z1]

Juz wiem jak Ci pomóc. Ponieważ czytanie nie jest Twoja silna strona, wyłuszcze
z tekstu artykułu co najważniejsze:

Płk Pietruczuk poinformował o swojej decyzji Stasiaka i Łopińskiego. - Po tym
pan prezydent przyszedł do kabiny pilotów i osobiście jako zwierzchnik sił
zbrojnych polecił mi lecieć do Tbilisi - pisze w meldunku pilot. Wcześniej
najbliżsi współpracownicy prezydenta, np. Adam Bielan, twierdzili, że Kaczyński
nie kontaktował się z pilotem. A prezydent w wywiadzie dla Polskiego Radia
twierdził: - Ja nie wydawałem rozkazu, ja tylko wydałem polecenia różnym dużo
wyższym niż pilot oficerom Wojska Polskiego. I oni zrealizowali moje polecenia i
wydali pilotowi rozkaz na piśmie. I pilot nie usłuchał.

[kim-lan-san]

Naprawdę budzisz nadzieję. Właśnie zrozumiałeś, że decyzje na pokładzie samolotu
wydaje pilot, a nie Pan szyszka.

[marek_z1]

Niestety, Ty nie. To nie był ten sam pilot, ten moze nie miał problemów z
wykonamiem rozkazu jednego z 7 generałów lub prezydenta, czy kogokolwiek na
pokładzie.

[kim-lan-san]

Ponieważ był świetnie wyszkolonym samobójcą kamikaze, który wiedział że rozkaz
rzecz święta- należy go wykonać ponad wszystko.
Takowe metody treningu interpersonalnego powinny zostać opatentowane. W końcu
wykluczenie instynktu samozachowawczego to co najmniej 5lvl sztuki jedi.

[marek_z1]

Kłucisz sie nie tylko ze mna lecz takze z faktami:

1. Lądował w warunkach widocznosci mniejszych niz 450 metrów (Okecie minimum
1000 metrów)
2. Nie wyladował (kto wie, moze kamikaze, rozkaz to rozkaz)

[sarah007]

Minimum nie oznacza, ze jak widocznosc na Okeciu jest 750 to samoloty nie
laduja!Po za tym jakie samoloty? Mozna posadzic An-26 przy 200m nawet przy
podejsciu na jedna NDB!

[marek_z1]

Mozna lecz z Kowalskimi a nie ze świta 88 VIPów. Pamietaj też, że wierza
odradzała lądowanie. Wiec mozna gdybac i cmokac ale ci co tam pracują (czy
słuza) na codzień wiedza chyba lepiej.

[marek_z1]

Oczywiście WIEŻA [przepraszam za błędy, jestem juz potwornie zmęczony i ide
lulu. Dobranoc.]

[sarah007]

Nie ma znaczenia kto i jak dlugo pracuje na lotnisku. Decyzje podejmuje pilot,
po zapoznaniu sie z warunkami panujacymi w danym momencie, na danym lotnisku.
Aparatura, sluzaca do pomiaru widocznosci, jest umieszczona ok.50m obok pasa
startowego. Czasem widocznosc na pasie jest inna. W przypadkach watpliwych,
zdarza sie, ze na zadanie, sprawdza sie widocznosc na pasie.Dokonuje tego
meteorolog. Nie znamy, wciaz, dokladnych warunkow meteo w sobote rano na
lotnisku. Pojawiajacy sie w necie METAR to dane ze stacji synoptycznej w
Smolensku a nie z lotniska wojskowego.

[marek_z1]

Widze, ze wiesz więcej niz fachowcy z TV. To cieszy, ponieważ tam usłyszałem, że:
1. Wieża pół godziny wczesniej nie zezwoliła na ladowanie rosyjskiej maszyny
(tak to sie mówi: Zezwolic?)
2. Aparatura na tym wojskowym lotnisku jest przestarzała i UBOGA
3. Pilot nie widział pasa, ściął drzewa lecz nie zdążył poderwac maszyny, jest
zbyt cięzka, mało zwrotna
4. Lotnisko było pokryte gęsta mgłą a pilot zrobił trzy okrązenia nad
lotniskiem aby rozpoznac sytuacje (acha, rozumiem). 5. Dziennikarzom wydawało
sie, że ląduja prosto z chmur (korespondencja swiadka)a przeciez mgła była duzo
mniejsza

[sarah007]

Po pierwsze tamta maszyna to Il-76, po drugie zgodnie z rosyjska procedura
decyduje ziemia a nie pilot. Skoro kilka dni wczesniej na tym samym lotnisku
ladowal premier tym samym (chyba) samolotem i nic sie nie wydarzylo to chyba sie
da wyladowac?
Nie wiemy czy pilot nie widzial pasa. Sciecie drzew nie ma tu juz nic do rzeczy,
najpierw zawadzil o maszt anteny radionamiernika.
Widziales "zwrotny" samolot pasazerski?
Nie wiemy dlaczego pilot zrobil 3 okrazenia, czy stal w holdingu czy, (co jest
praktykowane przy podejsciu na NDB) wykonywał zniżanie w racetracku.
Podobno podstawa chmur miala 100m, pilot musial wyjsc pod chmury, zeby cokolwiek
zobaczyc i podjac decyzje co dalej.

[marek_z1]

> Po pierwsze tamta maszyna to Il-76, po drugie zgodnie z rosyjska procedura
> decyduje ziemia a nie pilot.
Ziemia nie zezwoliła na lądowanie, interpretowane w Polsce jako Sugerowanie
zmiany lotniska.

Skoro kilka dni wczesniej na tym samym lotnisku
> ladowal premier tym samym (chyba) samolotem i nic sie nie wydarzylo to chyba
sie da wyladowac?
Proszę, co ty piszesz?

> Nie wiemy czy pilot nie widzial pasa. Sciecie drzew nie ma tu juz nic do rzeczy
Zmiana kursu (za szybkie podchodzenie do lądowania) spowodowane bardzo słaba
widocznościa, czego dowodem były sciete drzewa i sam wypadek nie maja ze soba
rzeczywiście nic wspólnego.

> Widziales "zwrotny" samolot pasazerski?
Podejrzewam, że nowsze i mniejsze dla max. 10 VIPów sa zwrotniejsze.

> Nie wiemy dlaczego pilot zrobil 3 okrazenia, czy stal w holdingu czy, (co jest
> praktykowane przy podejsciu na NDB) wykonywał zniżanie w racetracku.
Może mieli sporo czasu, dlatego sobie polatali w "holdingu". Przeciez za 30 min
mialy sie rozpoczac uroczystości.

> Podobno podstawa chmur miala 100m,..
a ja słyszałem, że PODOBNO mgła pozwalała zobaczyc płyte lotniska z wysokości 70
metrów

[sarah007]

Co innego w przypadku rosyjskiego samolotu a co innego w przypoadku obcego.
Wewnetrzne przepisy rosyjskie nie stosuja sie do lotow miedzynarodowych.
Kontroler mogl sugerowac i tyle. Napisales wczesniej o przestarzalym i ubogim
wyposazeniu, jakos to samo wysposazenie, nie przeszkodzilo innym. Ja WIEM, ze
nie we mgle tylko to wyposazenie dziala tak samo we mgle jak i przy bezchmurnym
niebie.
Nie wiem jak bylo, jak na razie takich informacji nigdzie nie znalazlam.
No tak, nieprecyzyjnie napisalam, czy widziales zwrotny samolot pasazerski dla
160 osob?
Nie bardzo rozumiem co ma rozpoczecie za 30 minut do krazenia nad lotniskiem...
No wlasnie, podobno, a skoro plyte bylo widac z 70 m to by oznaczalo ze ktos
widzial te plyte z 70m...Swiadkowie twierdza ze widzieli samolot, podawane sa
rozne miejsca obserwacji, skoro oni widzieli samolot z odl. 500-600m to i pilot
musial widziec ziemie z tej odleglosci.
Nie zamierzam sie klocic ani wymyslac teorii. Ja czekam na wyniki. Zadalam tylko
jedno pytanie, jak na razie retoryczne. Dlaczego lecial tak nisko, bo wynika, ze
lecial poziomo a nie byl w slizgu.
Dorabianie ideologi (to nie do Ciebie) o zamachach, sabotazu i naciskach
prezydenta to po prostu jest smieszne.

[marek_z1]

> Dorabianie ideologi (to nie do Ciebie) o zamachach, sabotazu i naciskach
prezydenta to po prostu jest smieszne.


zapraszam ponownie do pierwszego wpisu i artykułu linkowanego

[marek_z1]

a ja mysle, że najlepsza odpowiedz bedzie taka, ze to Rosjanie są winni,
ponieważ nie rozgonili mgły i chmur a jak powszechnie widomo stosuja takie
praktyki przed ważnymi imprezami (olimpiada, zjazdy głow pąnstw etc.). Nie ma
siły, że jakis rusofob-oszołom z pis wyskoczy z czymś takim.

[karma1]

Bredzisz kobieto jak potłuczona - leciałaś kiedyś w widoczności 200 m? A
próbowałaś przy tym lądować? I nie turbopropem tylko dużym samolotem z silnikami
odrzutowymi, którego - podejrzewam - prędkość podejścia jest w okolicach 250
km/h. czyli ok 70 m/s. Jak widzisz przed sobą nie więcej niż 200 m, które
przebywasz w niecałe 3 sekundy to życze Ci powodzenia w wylądowanie na jeden NDB
- chyba na Flight Symulatorze!

[sarah007]

Napisalam o An-26.Pocztowy.
To dotyczylo czegos innego, karma. marek podal minimum dla Okecia. Zgoda, 1000m.
Tylko operowanie takim przykladem jest pozbawione sensu. Podalam przyklad antka
bo jest rownie nieprzystajacy do sytuacji.

[marek_z1]

Ja niczego nie wymyslam, te wyagane 1000 metrów dla Okecia podał pilot w czasie
wywiadu na antenie TVN24. Również przypomne, że Okecie jest "uzbrojone" w
nowoczesna aparaturę.

Samlot pocztowy? Śmierc VIP-ów? jak to powiazac?

[sarah007]

Co ma minimum z Okecia do katastrofy w Smolensku?Tamten antek "usiadl" na
lotnisku z min. 800m, przy widocznosci 200m.Cudem ale usiadl.I czego to
dowodzi?Niczego.

[marek_z1]

A to, że Okecie jest duzym portem lotniczym z nowoczesna aparatura i na nim
dopuszczalna widocznośc minimalna to 1000m a lotnisko w Smoleńsku jest wojskowe,
kiepsko wyposażone i widocznosc wtedy była nie wieksza niz 450m. Pilot nie
dostał zezwolenia na lądowanie, lecz odmówił.

A Antki zostaw w spokoju.

[marek_z1]

jeszcze dodam, że był żołnierzem: świętej pamieci kapitan pilot Andrzej Protasiuk

[marek_z1]

przepraszam - Arkadiusz, nie Andrzej

[pablo303]

jeszcze w sobotę była to dla mnie najbardziej prawdopodobna
przyczyna tej tragedii, może dlatego, że bardzo prawdopodobna, ale
po przeczytaniu wywiadu z mjrem Fiszerem myślę, że to raczej presja
psychologiczna na pilocie (doskonale wiedział kto, dokąd i po co
leci) i chyba niestety zła ocena możliwości - wynikająca ze
stosunkowo młodego jak na pilota wieku, i mimo wielu wylatanych
godzin większej skłonności do podejmowania ryzyka niż pilot w wieku
50 lat.
Zresztą nawet gdyby teoria o presji któregoś z przybocznych
pissowców byłaby prawdą to wątpię, że się o tym kiedykolwiek dowiemy
- to informacja zbyt dużej wagi "politycznej" - formalnie na pilocie
leży cała odpowiedzialność i zapewne tak już zostanie niestety.

[realgniot]

kim-lan-san napisała:

A statystycznie, którzy kierowcy powodują najwięcej wypadków?
Nie jest młody, ma skończone 30 lat, ustabilizowane życie itd.

[nimisterek]

niestety ,a tymczasem nazwiemy stadion narodowy imieniem Pana
Kaczyńskiego . Może ktoś z tego warszawskiego tłumu palącego znicze
odpowie mi co pochłonęło więcej ofiar - stan wojenny czy wojna z
Rosją o "prawde katyńską".
Zastanawiam się czy gdyby Pan Prezydent przeżył katastrofę
podziękowałby pilotowi z Gruzji ,że być może uratował mu życie,
wątpię bo słowa skruchy nie słyszałem z jego ust chyba nigdy.
Dlatego nie wpisuję sie w tą ogulnonarodową szopkę

[cartahena]

Twoja wypowiedz jest bardzo nie na miejscu. Zwlaszcza o ofiarach. Za
chwile pewnie napiszesz, ze Jaruzelski to fajny koles byl, bo przez
jego decyzje zostalo zabitych mniej ludzi niz stracilo je w
katastrofie. Co to w ogole za porownywanie? Zenada.
I nie feruj wyrokow, poki nie wszystko jest wiadome.
A poza tym skad wiesz, ze nie podziekowal (jesli mial za co,
oczywiscie, bo nie jestem tak do konca przekonana)? Bo media nie
podaly? Media podaja co chca i jest im wygodnie. Juz gimnazjalisci
to wiedza.

[jerjar]

cartahena napisała:

> Twoja wypowiedz jest bardzo nie na miejscu. <

To mocna wypowiedź, ale na miejscu. Ten wątek akurat jest mało rozmodlony i dyskutanci próbują racjonalnej analizy.

Być może nie dowiemy się, czy była bezpośrednia presja, ale brak w tej nieszczęsnej wyprawie jakiegokolwiek marginesu czasowego wpisuje oczywistą presję na początku.

Zapewne formalną winą obciąży się lotników, ale rzeczywistą odpowiedzialność ponoszą organizatorzy, którym poczucie świętości i słuszności Sprawy zamgliło umysł.

[ae911truthorg]

Pogratulować rozumu. "Organizatorzy są winni" , a rząd jest od czego ?

[jerjar]

> Pogratulować rozumu. "Organizatorzy są winni" , a rząd jest od czego<

Ten wyjazd organizowała Kancelaria, ale jeśli bardzo chcesz, możesz na fali żałobnej wendetty przyłożyć rządowi. Pamiętaj jednak, że musisz przebić posła Górskiego z PiS, bo inaczej nikt nie zwróci na Ciebie uwagi.

[ae911truthorg]

W/g Ciebie rząd nie odpowiada za: bezp. Prezydenta,wyszkolenie pilota,zakup samolotów itp ? Jakkolwiek nie są to chyba przyczyny, to temat do przemyśleń. Dokładać lubisz Ty,choćby katolikom,pilotowi,prezydentowi. Idź do szkoły dzieciaku.

[marek_z1]

Chyba jednak źle go zrozumiałeś. On miał na mysli organizatorów delegacji, nie
gospodarzy czyli Rozjan (tak mysle).

[glagonia]

dopisuje się do powyzszego. I dziękuję za rzeczową i kulturalną dyskusję - oby
czytać takie wątki częściej...

To nie jest czas i jest zbyt mało pewnych

[cotbus76]

potwierdzonych informacji by w ogóle rozważać taki straszny
scenariusz wydarzeń. Druga sprawa to to, że wiele rzeczy nigdy nie
dotrze do publicznej wiadomości. Trzeba jednak zrozumieć ludzkie
wątpliwości, bo choć o zmarłych należy mówić dobrze albo wcale jak
mówiła moja babcia to niestety śp. Pan Prezydent zachowywał się w
pewnych sytuacjach publicznych jak małe uparte dziecko dążące za
wszelką cenę do postawienia na swoim. W żadnym wypadku nie można z
tego wysnuwać aż tak daleko idących wniosków i tworzenie na ich
podstawie czarnych scenariuszy.

spam

[zuzka111]

Z netykiety: Nie spamuj - nie zamieszczaj tej samej informacji w wielu
miejscach.

[marynica]

Mogło być podobnie jak wtedy w związku z Gruzją. Ale mogło być też
tak, że żadne słowo presji nie padło, a ona i tak była. Lot
zorganizowany tak, że nie było żadnego planu B. Można było lądować
tylko w Smoleńsku, bo inaczej zawaliłby się cały plan uroczystości
katyńskich, gdzie czekała już ekipa telewizyjna, ludzie w Polsce
przed telewizorami, a na pokładzie była para prezydencka, wszyscy
wojskowi dowódcy i cała gromada innych vip-ów. Myślę, że gdyby były
przynajmniej 2 godziny zapasu do rozpoczęcia transmisji telewizyjnej
z Katynia to nie byłoby tej tragedii. Samolot wylądowałby w Moskwie,
pilot by nie ryzykował.

[marek_z1]

Tak, tak mogło reczywiscie byc. martwi mnie jednak 3-krotne lot nad lotniskiem a
potem podejscie do ladowania z "obietnicą" jednej próby a potem zmiany lotniska.
To mnie najbardziej zastanawia, ponieważ juz byli spóźnienie 20 min. i ta
decyzja wygląda na przemyślana lub konsultowana. Jednak to co piszesz ma sens,
przecież pilot zdawał sobie sprawę, z tego, co spotkało jego kolegę z nad Tibilisi.

[marek_z1]

forum.gazeta.pl/forum/w,1157,109971272,109971272,Arkadiusz_Protasiuk_byl_drugim_pilotem_w_Tbilisi_.html

[marek_z1]

... i jeszzce ta symulacja:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7764648,Tak_wygladal_rzadowy_samolot__ANIMACJA_.html

[andrzej_jm]

marek_z1 napisał:

> wyborcza.pl/1,76842,5705983,Medal_dla_pilota__co_Lecha_Kaczynskiego_sie_nie_bal.html


Czy to znaczy, że Prezydent RP w czasie lotu wszedł do kabiny
pilotów i rozkazał lądować w Tbilisi?

Czy ja dobrze zrozumiałem artykuł z Wyborczej?

Czy Pan (i Państwo) też tak go (ten artykuł) zrozumieli?


Jeśli zrozumiałem artukuł, to znaczy, że Prezydent RP
nie znał procedur obowiązujących w czasie lotu.

Z poważaniem

Andrzej

[marek_z1]

Znał, znał tylko iał je daleko w poważaniu

[andrzej_jm]

marek_z1 napisał:

> Znał, znał tylko iał je daleko w poważaniu

Czy moje stresczenie artykułu z Wyborczej (w dzienniku
też jest podobny) jest poprawne?

>Czy to znaczy, że Prezydent RP w czasie lotu
> do Azebrjdżanu wszedł do kabiny
> pilotów i rozkazał lądować w Tbilisi?

(Wiele zachodnich mediów właśnie w taki sposób nawiązuje teraz
do lotu Prezydenta RP do Azerbejdżanu w 2008 roku)

Pan też tak rozumie ten artykuł.

Z Poważaniem

Andrzej

[marek_z1]

Moim zdaniem znał procedury lub zostały jemu przedstawione choby po Tibilisi.
Przeciez nie lata nigdy sam, tylko z zawodowymi zołnierzami, oficerami BORu.
Miał wtedy kaprys a jak było tym razem, to moze sie dowiemy po odczytaniu
czarnych skrzynek? Może juz sama presja Tibilisi wystarczyła aby pilci sami
podjęli próbe ladowania i nie potrzebna była interwencja.

[andrzej_jm]

marek_z1 napisał:

> Moim zdaniem znał procedury lub zostały jemu przedstawione choby
>po Tibilisi.
> Przeciez nie lata nigdy sam, tylko z zawodowymi zołnierzami,
>oficerami BORu.
> Miał wtedy kaprys a jak było tym razem, to moze sie dowiemy po
>odczytaniu
> czarnych skrzynek? Może juz sama presja Tibilisi wystarczyła aby
pilci sami
> podjęli próbe ladowania i nie potrzebna była interwencja.


Nie pytam teraz czy Pan Prezydent znał procedury.

Ja z artykułu w Wyborczej (i Dziennika) zrozumiałem, że:


Prezydent RP w czasie lotu Azerbejdżanu do wszedł do kabiny
pilotów i rozkazał lądować w Tbilisi?

Czy Pan (i Państwo) też tak go (ten artykuł) zrozumieli?


Pozdrawiam

Andrzej

[marek_z1]

Ja zrozumiałem, ze wywierał presję na pilotach a czy fizycznie wszedł do kabiny,
czy rozmowa odbywała się przez osoby trzecie, to nie ma dla mnie znaczenia.

[andrzej_jm]

marek_z1 napisał:

> Ja zrozumiałem, ze wywierał presję na pilotach a czy fizycznie
>wszedł do kabiny
> ,
> czy rozmowa odbywała się przez osoby trzecie, to nie ma dla mnie
>znaczenia.

Cytat z Wyborczej:
,,
Po tym pan prezydent przyszedł do kabiny pilotów i osobiście jako
zwierzchnik sił zbrojnych polecił mi lecieć do Tbilisi - pisze w
meldunku pilot.
"

Ale kiedy wywierał? Czy w czasie lotu, czy jescze przed?
Ja zrozumiałem, że Prezydent do kabiny wszedł w czasie lotu do
Azerbejdżanu.

Czy Pan (i Państwo) też tak go (ten artykuł) zrozumieli?

Z poważaniem

Andrzej