Przepadanie i przeciągnięcie

[vargtimmen]

Cytat z forum lotnictwo.net.pl


(...)
Zgodnie z książką "Praktyczna aerodynamika samolotu Tu-154M" wydaną w 1997
przepadanie samolotu dla skrajnych wyważeń samolotu przy odejściu na drugi
krąg wynosi przy prędkościach pionowych 3,5m/s - 10m, 5m/s - 20m, 8m/s - 50m."
(...)

Przepadanie:

Przepadanie
- strome opadanie aerodyny z przodem zadartym do góry i małą prędkością
postępową, zwykle w wyniku przeciągnięcia.


Przeciągnięcie

- utrata siły nośnej i sterowności aerodyny wywołana przekroczeniem
krytycznego kąta natarcia skrzydła i oderwaniem strug powietrza od jego górnej
powierzchni.

I tu pytanie do znawców tematu: czy opisane wyżej przepadanie samolotu przy
odejściu na drugi krąg jest typowym zachowaniem samolotu Tu, czy jakimś
ekstremalnym?

Bo jeśli typowym, to ten nurek z (radio)wysokości około 100 metrów mógłby być
właśnie skutkiem przeciągnięcia, wywołanego zmianą kąta natarcia przy odejściu
na drugi krąg i wynikającego z tego przepadania.

[lombelico_del_mondo]

Choćbyś nie wiem jak kombinował, nie zmienisz faktu, że odejścia na drugi krąg
nie było. Było lądowanie.

[vargtimmen]

lombelico_del_mondo napisał:

> Choćbyś nie wiem jak kombinował, nie zmienisz faktu, że odejścia na drugi krąg
> nie było. Było lądowanie.


Powaliłeś mnie na plecy niewidzialną mocą argumentacji i wiarą, która może góry
przenosić.

[lombelico_del_mondo]

Daruj sobie ironię, nic nie wnosi.

Nic nie wskazuje na to, że zostały podjęte przez załogę jakiekolwiek działania w
celu odejścia na drugi krąg. Masz jakieś dowody, że było inaczej?

[vargtimmen]

lombelico_del_mondo napisał:

> Daruj sobie ironię, nic nie wnosi.
>
> Nic nie wskazuje na to, że zostały podjęte przez załogę jakiekolwiek działania
> w
> celu odejścia na drugi krąg. Masz jakieś dowody, że było inaczej?

Tak, o ile przepadanie o 50 metrów jest typowym zachowaniem obciążonego niemal
na maksimum samolotu TU-154 odchodzącego na drugi krąg z lotu opadającego z
prędkością pionową 8 m/s.

To oznacza, że manewr takiego odejścia zabiera około 10 sekund! ... a ich
prędkość pionowa była większa.

[lombelico_del_mondo]

Nie widzę tu żadnego dowodu, widzę kontynuację błędnego rozumowania wynikającego
z niczym nieuzasadnionego założenia, że było odejście na drugi krąg. Fakty proszę.

[vargtimmen]

lombelico_del_mondo napisał:

> Nie widzę tu żadnego dowodu,

Bo nie rozumiesz, że odejście ze stromo opadającej trajektorii wymaga czasu.

> widzę kontynuację błędnego rozumowania wynikająceg
> o
> z niczym nieuzasadnionego założenia, że było odejście na drugi krąg. Fakty proszę.

W okolicach bliższe NDB przeszli do lotu wznoszącego, z lotu opadającego z
prędkością 10 metrów na sekundę nad wzgórzem i dnem dolinki, co wymaga, wg
załączonego cytatu z podręcznika, czasu około 10 sekund.

To nie przesądza, że odchodzili, ale pokazuje, że drastycznie zmienili reżim
lotu nad wzgórzem, co może być skutkiem decyzji o odejściu, tym bardziej, że ta
zmiana reżimu nastąpiła gdy osiągnęli wysokość decyzyjną.

[lombelico_del_mondo]

Proponuję, żebyś nie oceniał, czego nie rozumiem, tylko skupił się na faktach.
Jak na razie ciągle dywagujesz, pomijając rzeczywistość.

> odejście ze stromo opadającej trajektorii wymaga czasu.

OK, od którego momentu liczysz ten czas?

> To nie przesądza, że odchodzili, ale pokazuje, że drastycznie zmienili reżim
> zmiana reżimu nastąpiła gdy osiągnęli wysokość decyzyjną.

Na czym miałaby wg Ciebie polegać ta zmiana reżimu i na czym opierasz swoje
stwierdzenie? Które zapisy ze stenogramu na to wskazują?

[vargtimmen]

lombelico_del_mondo napisał:

> Proponuję, żebyś nie oceniał, czego nie rozumiem, tylko skupił się na faktach.
> Jak na razie ciągle dywagujesz, pomijając rzeczywistość.
>

Zastosuj swoje uwagi do siebie... Usiłuję logicznie rozumować w oparciu o fakty
i rozważać logiczne możliwości.

> > odejście ze stromo opadającej trajektorii wymaga czasu.
>
> OK, od którego momentu liczysz ten czas?
>

Od momentu naciśnięcia przycisku "UCHOD" na przykład.

> > To nie przesądza, że odchodzili, ale pokazuje, że drastycznie zmienili re
> żim
> > zmiana reżimu nastąpiła gdy osiągnęli wysokość decyzyjną.
>
> Na czym miałaby wg Ciebie polegać ta zmiana reżimu i na czym opierasz swoje
> stwierdzenie?


Na zmianie położenia sterów, zmianie kąta natarcia i siły ciągu.


> Które zapisy ze stenogramu na to wskazują?

Te, które wyznaczają trajektorię i zdanie drugiego pilota: "Odchodzimy".

Przegapiłem

[vargtimmen]

jedno pytanie:

vargtimmen napisał:

> lombelico_del_mondo napisał:


> > Na czym miałaby wg Ciebie polegać ta zmiana reżimu i na czym opierasz
swoje stwierdzenie?

Na danych z podręcznika aerodynamiko TU o głębokości przepadania w sytuacji
odejścia na drugi krąg, w zależności od prędkości opadania i na danych na temat
trajektorii lotu, wynikających ze stenogramu.

[lombelico_del_mondo]

Z logicznym rozumowaniem jest ten problem, że jeśli się je prowadzi w oparciu o
błędne założenia, to wychodzą głupoty ;)

> Od momentu naciśnięcia przycisku "UCHOD" na przykład.

Skąd wiesz, że ten przycisk został naciśnięty?

> Na zmianie położenia sterów, zmianie kąta natarcia i siły ciągu.

Skąd znasz te parametry? O ile mi wiadomo, zapisy czarnych skrzynek z
parametrami technicznymi nie zostały jeszcze opublikowane.

> Te, które wyznaczają trajektorię

Specjaliści twierdzą, że trajektoria wyznaczona na podstawie rozmów ze
stenogramu obarczona jest dużym błędem.

> i zdanie drugiego pilota: "Odchodzimy".

Jesteś pewien, że samolot potrafi automatycznie reagować na słowa pilota? Bo
mnie do tej pory wydawało się to niemożliwe, ale mogę się mylić...

> Na danych z podręcznika aerodynamiko TU o głębokości przepadania w sytuacji
> odejścia na drugi krąg

I tu koło się zamyka, czyli patrz początek mojego postu.

[vargtimmen]

lombelico_del_mondo napisał:

> Z logicznym rozumowaniem jest ten problem, że jeśli się je prowadzi w oparciu o
> błędne założenia, to wychodzą głupoty ;)
>

To wtedy odrzuca się założenia.

> > Od momentu naciśnięcia przycisku "UCHOD" na przykład.
>
> Skąd wiesz, że ten przycisk został naciśnięty?
>

To jest możliwe założenie, niesprzeczne z faktami, którego konsekwencje testuję.

> > Na zmianie położenia sterów, zmianie kąta natarcia i siły ciągu.
>
> Skąd znasz te parametry? O ile mi wiadomo, zapisy czarnych skrzynek z
> parametrami technicznymi nie zostały jeszcze opublikowane.
>


Nie znam, tłumaczę, jak wyobrażam sobie zmianą reżimu lotu, która mogłaby
skutkować taką trajektorią, jaką widzimy.


> > Te, które wyznaczają trajektorię
>
> Specjaliści twierdzą, że trajektoria wyznaczona na podstawie rozmów ze
> stenogramu obarczona jest dużym błędem.
>

To na pewno, ale nie w dłuższych odcinkach czasowych.
Zakładając stałą prędkość samolotu między radiolatarniami, szybkie i długie
opadanie z prędkością pionową 10 m/sek jest bezdyskusyjne.


> > i zdanie drugiego pilota: "Odchodzimy".
>
> Jesteś pewien, że samolot potrafi automatycznie reagować na słowa pilota? Bo
> mnie do tej pory wydawało się to niemożliwe, ale mogę się mylić...
>

Oczywiście, że sam nie reaguje, ale zgodnie z procedurami, drugi pilot może sam
zdecydować o odejściu; a gdy ktokolwiek z załogi powie "odchodzimy", to się
odchodzi.


> > Na danych z podręcznika aerodynamiko TU o
> > głębokości przepadania w sytuacji
> > odejścia na drugi krąg
>
> I tu koło się zamyka, czyli patrz początek mojego postu.

Zamyka się, ale logicznie. Hipoteza odejścia jest spójna i zgodna z faktami, ale
nie jest jedyną możliwą.

[lombelico_del_mondo]

> Hipoteza odejścia jest spójna i zgodna z faktami,

Nie, jest zgodna z podręcznikiem i myśleniem życzeniowym, nie z faktami. Zobacz:

08:40:54 N 30.
08:40:54 KRL Kontrola wysokości, horyzont.
08:40:55 N 20.
08:40:56 Sygnał dźwiękowy, F=400 Hz. ABSU.
08:40:56 Sygnał dźwiękowy, F=800 Hz. Bliższa prowadząca.
08:40:56 Sygnał dźwiękowy, F=400 Hz. ABSU.
08:40:56 TAWS PULL UP, PULL UP.
08:40:57 Sygnał dźwiękowy, F=400 Hz. ABSU.

Komentarz: ABSU oznacza sygnały autopilota. Dwa pierwsze sygnały to kolejno:
odłączenie kanału podłużnego autopilota (pociągnięcie za stery) oraz odłączenie
kanału poprzecznego autopilota (ręczne dodanie gazu).

www.tvn24.pl/-1,1659083,0,1,jak-czytac-czarne-skrzynki,wiadomosc.html
Dodanie gazu nastąpiło dopiero na 3 sekundy przed uderzeniem w drzewo. Wcześniej
nie było odejścia. Komenda "odchodzimy" została zignorowana. Schodzili dalej,
świadomie. Trudno jest to przyjąć do wiadomości, wiem, ale takie są fakty.

[vargtimmen]

Dzięki, to wygląda jak przyzwoity argument. Pytanie: czy, gdyby odchodzili na
autopilocie (jak sugeruje stenogram), to by nie próbowali ratować samolotu
ręcznie, widząc, że sytuacja jest krytyczna?

Twój scenariusz zakłada możliwość bardzo szybkiego przejścia od opadania z
prędkością większą od 10 m / sek do lotu poziomego, dokładnie, w ciągu około 3
sekund. Czy to możliwe?

[madameblanka]

to ten nurek z (radio)wysokości około 100 metrów mógłby być
> właśnie skutkiem przeciągnięcia,



Od wysokości 100m do pierwszej kolizji z drzewem minęło ok 10sek tak?

Gdzieś wcześniej czytałam, że silniki potrzebują do 10 sekund na uzyskanie
pełnej mocy i zahamowanie zniżania. Jeżeli nawet podjęliby decyzję na tych 100
metrach to i tak juz byliby poniżej minimów + te 10 sekund /przejście ze
zniżania na wznoszenie/.

Może to być ten nurek ze 100 metrów??? Jak już to obgadywaliście to sorry:)

[vargtimmen]

madameblanka napisała:

> to ten nurek z (radio)wysokości około 100 metrów mógłby być
> > właśnie skutkiem przeciągnięcia,
>
>
>
> Od wysokości 100m do pierwszej kolizji z drzewem minęło ok 10sek tak?
>

Minęło ok. 12 sekund od pierwszego PULL UP systemu TAWS do wyrównania lotu. I
około 6 sekund od stwierdzenia nawigatora "100 metrów" do wyrównania lotu.

> Gdzieś wcześniej czytałam, że silniki potrzebują do 10 sekund na uzyskanie
> pełnej mocy i zahamowanie zniżania. Jeżeli nawet podjęliby decyzję na tych 100
> metrach to i tak juz byliby poniżej minimów + te 10 sekund /przejście ze
> zniżania na wznoszenie/.
>
> Może to być ten nurek ze 100 metrów??? Jak już to obgadywaliście to sorry:)

PS

[vargtimmen]

vargtimmen napisał:


> Może to być ten nurek ze 100 metrów???

Dokładnie nad tym się zastanawiam.

[igor_uk]

vargtimmen,jak myslisz,zloga TU-154M wiedziala o takich wlasciwosciach samolota?
To nie jest tak,ze tak zachowuje sie wylacznie TU-154,tak zachowuje sie kazdy
ciezki samolot,niezaleznie od tego,gdzie byl wyprodukowany.

[joanna_on-line]

igor_uk napisał:

> vargtimmen,jak myslisz,zloga TU-154M wiedziala o takich wlasciwosciach samolota
> ?
> To nie jest tak,ze tak zachowuje sie wylacznie TU-154,tak zachowuje sie kazdy
> ciezki samolot,niezaleznie od tego,gdzie byl wyprodukowany.


Igorku czy Ty przypadkiem nie nabawiłes sie przewrazliwienia na punkcie widzenia
Rosjan przez Polaków? - czy ktoś zarzucał, że tutka tak ma dlatego, że została
wyprodukowana w Rosji??? ;)))

[igor_uk]

joanna_on-line,pisze tak tylko dla tego,bo ciagle slychac,ze tak zachowuje sie
TU-154M ,a to nie jest prawda-tak zachowuje sie kazdy samolot,a dalej
dodalem,zeby nie bylo niedomowienia,ze to dotyczy samolotu niewaznie gdzie
wyprodukowanego.Nie mialem nic do tematu stosunkow polsko-rosyjskich (co dotyczy
stosunkow,to nie mam nic do zarzucenia>

[you-know-who]

vargtimmen napisał:

> ten nurek z (radio)wysokości około 100 metrów mógłby być
> właśnie skutkiem przeciągnięcia, wywołanego zmianą kąta natarcia przy odejściu
> na drugi krąg i wynikającego z tego przepadania.
>

autor podrecznika nie mowi, ze do odejscia na drugi krag trzeba przeciagnac.
przepadanie moze, ale nie musi byc spowodowane przeciagnieciem. gdyby
przeciagneli, a to nie powinno byc mozliwe w locie na automacie ciagu,
zarejestrowaloby sie to i juz bysmy mieli jakis przeciek z ktorejs strony.