czy znali odległość od pasa

[zbulwersowany_muchomorek]

Ktoś to zauważył na innym forum GW.
Wieża ostatni raz podała taką:
10:40:38.7 Д 2 na kursie i ścieżce.
Gdyby założyć że lecieli 280 km, wychodzi 2077 m. Czyli podobnie.
Było to 27 sekund przed katastrofą. Więc i 9 sekund przed uderzeniem
w glebe mogli wiedzieć gdzie są.
Więc może jednak znali swoje położenie. Pozostaje jednak dziwnie
niska wysokość i dziwnie szybkie obniżanie kursu (aż 12.3 m/s
darz-
bor.info/pliki/katyn_katastrofa_2010_1.jpg).

[zbulwersowany_muchomorek]

Informacja
10:40:38.7 Д 2 na kursie i ścieżce.
pada
26.7 sekund przed katastrofą
Miejsce upadku znajdowało się 396 metrów od początku pasa (po
wyprostowaniu tego łuku od miejsca urwania skrzydła), czyli 2 km od
pasa oznaczają 2000 - 396 = 1604 m od miejsca katastrofy. Gdyby
przyjąć te liczby 2 km i 26,7 sekund, lecieli przez ostatnie 26.7
sekund ze średnią prędkością 60.075 m /s, czyli 216 km / h.
A w jakiej odległości od miejsca katastrofy powinni się znajdować
26.7 sekund przed nią, żeby wyszło 280 km/h ?
280 * 26.7 s / 3600 = 2.077 km. Czyli 2.473 km od pasa.

Inaczej mówiąz gdyby założyć że lecieli szybciej niż 216 km/h, w
momencie podania informacji o odległości 2 km byli tak naprawdę
dalej. Na przykład gdyby lecieli 280 km/h, byliby wtedy 2.473 km od
pasa, o 400 metrów dalej niż podała wieża !

[igor_uk]

grzybek,odpowiedz na twoje pytanie jest w stenagramie z czarnej skrzynki.Jak
uwaznie przeczytasz,to zauwazysz,ze tam byli jakis dziwny dzwieki o roznych
czestotliwosciach.Jeden z nich sygnalizowal ,wlasnie,przejscie nad
radiolatarnia.Odleglosc radiolatarni od pasa oni dobrze wiedzieli z karty
podejscia.

[ergief]

Nie znasz kreskówek dla dzieci wyświetlanych kiedyś w polskiej Tv.
Słabo z Twoją szpiegowską edukacją,
uzupełnij ;)

[igor_uk]

Bajki polskie znam,ale ta bajka nie jest produkcji p[olskiej.Moje szkolenie
obejmowalo wylacznie polskie bajiki.Widze w tym co ty mnie napisales ,pewne
braki w szkoleniu.

[zbulwersowany_muchomorek]

o 473 m dalej. Może dlatego zeszli za nisko, bo wydawało im się że
są o około 500 metrów bliżej niż byli ?

[igor_uk]

muchomorek,wiem,ze chcesz udowodnic teze,ze Polak potrafi wszystko,nawet
wyladowac w warunkach,w ktoruch nie potrafi wyloadowac nikt i jak by nie
tepaskudy (kacapy),to napewno by im to udalo sie.Ja nie wiem co oni mysleli,czy
oni wogule mysleli o tym ,jak oni daleko od pasa.mnie tak sie wydaje,ze oni
chceli wiedziec tylko jedno,gdzie ta cholerna ziemia,czemu jeszcz nie widac. a
powinny byli wogule nie podchodzic do ladowania,przeciez dobrze wiedzieli,jaka
jest widocznosc.

[zbulwersowany_muchomorek]

W pierwsze drzewo uderzyli 1083 metry od pasa. Ale może mysleli że
są na przykład 1083 - 473 = 610 metrów ?

[igor_uk]

A co onmi wogule tam robili,mial znizyc sie do wysokosci 100 metrow i jak nie
zobaczyli ziemi,powinny byli odpuscic sobie.ty lepiej zostanowiaj sie nad tym,co
ich zmusilo schodzic ponizej 100 metrow,a wlasnie do znizania do takiej
wyskosci uzyskali zgode od kontrolera.

[ae911truthorg]

Nie, nie znali,nie znał jej też kontroler.
Podawał odległości o 500 m za wcześnie, począwszy od "4 km na kursie i ścieżce".
O ile to podawał kontroler, albo o ile nie zsynchronizowano-oszukano nagrania z
cz.s.

[vandermerwe]

"Podawał odległości o 500 m za wcześnie, począwszy od "4 km na
kursie i ścieżce"."

W swietle zapisow tego powiedziec nie mozna. Przepraszam ale Pan
chyba fantazjuje.

Pozdrawiam

[ae911truthorg]

vandermerwe napisała:

> "Podawał odległości o 500 m za wcześnie, począwszy od "4 km na
> kursie i ścieżce"."
>
> W swietle zapisow tego powiedziec nie mozna. Przepraszam ale Pan
> chyba fantazjuje.
>
> Pozdrawiam

Pan nie fantazjuje, pan sobie rozrysował przyjmując, że 1 sekunda w Rosji trwa
tyle co w Polsce.
Niech kolega zapyta o którykolwiek punkt to podam dane jakie wychodzą na
podstawie stenogramów.
Polecam prędkości np tu:

forum.gazeta.pl/forum/w,1157,112384182,112448753,Re_Zle_policzyles.html

[vandermerwe]

Prosze bardzo policzyc wg stenogramow.

Pozdrawiam

[zbulwersowany_muchomorek]

216 km / h to dziwnie powoli. Trochę wygląda to jak z tego dowcipu,
w którym mama radzi lotnikowi:
"Lataj synku nisko i powoli"
A gdyby przyjąć 280 km na godzinę, w chwili podania tych 2 km na
pewno znajdowali się prawie 500 metrów dalej. To arytmetyka z
wczesnej szkoły podstwawowej. Tyle że to są zdania wypowiadane
słownie, więc nie padają dokładnie w chwili mijania jakiegoś punktu.

[zbulwersowany_muchomorek]

Skasowali mi wiadomość w której napisałem, że wygląda to jak z tego
dowcipu w którym mama radzi lotnikowi:
"Lataj synku nisko i powoli"
Po prostu te 216 km/h to troche wolno. Chociaż kto wie, może po
uderzeniu w tyle drzew średnia predkość wychodzi taka ?
Natomiast gdyby przyjąć 280 km/h, to w chwili podania 2 km na pewno
byli 2.473 km od pasa. To arytmetyka z wczesnej szkoły podstawowej.
Z tym że słowa wypowiadane są przez żywych ludzi, którzy mają jakiś
określony refleks. I nie muszą padać idealnie w momencie mijania
jakiegoś punktu.

[zbulwersowany_muchomorek]

Dopiero teraz to zauważyłem. W wątku
Co z tą prędkością
policzyli:
> > > A. 10:39:30 - 8 km (wieża)
> > > B. 10:39:50 - 6.1 km (dalsza NDB)
> > > C. 10:40:13 - 4 km (wieża)
> > > D. 10:40:27 - 3 km (wieża)
> > > E. 10:40:39 - 2 km (wieża)
> > > F. 10:40:57 - 1.1 km (bliższa NDB)
> > >
> > > Prędkości na odcinkach lotu:

> O-A 21,4 sek 2 km -> 336,45 km/h
> A-B 20,1 sek 1,9 km -> 340,3 km/h
> B-C 23,3 sek 2,1 km -> 324,46 km/h
> C-D 13,1 sek 1 km -> 274,81 km/h
> D-E 12,1 sek 1 km -> 297,52 km/h
> E-F 17,3 sek 0,9 km -> 187,28 km/h

Ostatnia prędkość odstająca drastycznie od pozostałych wskazuje albo
na niezgodność w odległościach podawanych przez wieżę a obliczane na
podstawie mijania drugiej NDB, albo jak w tamtym watku napisali na
nagły spadek ciągu silników.
187,28 km/h to chyba utrata sterowności i spadanie w dół.

[zbulwersowany_muchomorek]

Reasumując wygląda to albo jak gwałtowny spadek prędkości, albo jak
zawyżenie co najmniej ostatniej odległości przez wieżę.

[zbulwersowany_muchomorek]

Jeszcze nowy wykresik z dodanymi odległościami i prędkościami w
poziomie (do wysokości i prędkości wertykalnych):
darz-
bor.info/pliki/katyn_katastrofa_2010_2.jpg

[igor_uk]

zbulwersowany_muchomorek,wszystkie te wykresy nie sam warte uwagi,a to dla
tego,ze robione sa na podstawie przpuszczen.Bo skad my,czy te od wykresow,wiemy
z jaka predkoscia i na jakiej wysokosci samoloy lecial. O wysokosci wiemy tylko
tyle,co ze stenogramu,ale nie wiem,czy te dane nawigator podawal z
wysokosciomierza barycznego,czy radiowego.I czy to byla rzeczewista wysokosc
samolota wzgledem pasa na lotnisku,czy zgodna z zaglebieniem w wawozie.Predkosc
my wyliczamy na podstawie tych sekund,w ktorych padle slowa kontrolera.A czy my
jestesmy pewne tegop,ze on nie zwlekal z podawaniem odleglosci o kilka
sekund,nie wazno z jakich przeczyn. Jak chwile sostanowisz sie nad tym co ja do
ciebie napisalem,to przyznasz mnie racje,ze te wykresy,to takie same
gdybanie,jak i nasze teorii ozamachu,nacisku.My tylko przpuszczamy,ale czy mamy
na to dowody?

[madameblanka]

e wykresy nie sam warte uwagi,a to dla
> tego,ze robione sa na podstawie przpuszczen

Dobrze gada, dać mu wódki:)


trza czekać na zapis czarnych skrzynek, wtedy będzie wiadomo co pokazywały
przyrządy i jak na te informacje reagowali piloci.

Po za tym nie przyjmuje sie wysokości podawanej przez II pilota czy nawigatora w
momencie jej wypowiadania. Może podawać z pewnym wyprzedzeniem lub opóźnieniem,
nie wcina "200m" wtedy kiedy pierwszy rozmawia z kontrolerem przykładowo, tylko
czeka az skończy. Dopiero w ostatniej fazie podejścia musi byc precyzyjnie.

[zbulwersowany_muchomorek]

Zgadza się. jednak pod koniec jest cała seria wysokości idących jak
po sznureczku. Więc raczej jest to bardzo bliskie rzeczywistości,
przynajmniej na tym odcinku. A ze stenogramu wynika, że był to
wysokościuomierz baryczny. To znaczy te frazy.
Gorzej z odległościami. To znaczy tą 2km. To tylko jedno słowo, więc
statystycznie istnieje duże prawdopodobieństwo, że zostało
wypowiedziane za wcześnie.
Poza tym jest na pewno pare innych powodów, dla których te
stenogramy nie stanowią jednoznacznego dowodu na coś. Ale nic innego
w tym momencie nie ma.

[igor_uk]

zbulwersowany_muchomorek,jak mogli pasc slowa o odleglosci za wczesnie.Jakby
padly wczesniej,to wyszlo by,ze samolot pokonal dystans kilometra za mniejszy
odcinek czasu,czyli predkosc by wyszla o wiele wieksza,niz wynika z wyliczen na
podstawie stenogramu.A o tym,ze czytal nawigator wysokosc z barycznego
wysokosciomierza,to rowniez przypuszczenia i to twoje.z kolei rosyjski pilot, z
uzbieckim nazwiskiem Talbojew,
wyborcza.pl/1,75248,7971085,Kabina_pilotow_to_nie_miejsce_dla_anonimow.html
tywierdzi,ze byl wysokosciomierz baryczny,ale zle ustawiony.
Piszesz,ze niema jednoznacznego dowodu i w tym masz racje,jak dostane wodke,to
z toba podziele sie.

[zbulwersowany_muchomorek]

igor_uk 04.06.10, 21:46
> zbulwersowany_muchomorek,jak mogli pasc slowa o odleglosci za
wczesnie.Jakby padly wczesniej,to wyszlo by,ze samolot pokonal
dystans kilometra za mniejszy odcinek czasu,czyli predkosc by wyszla
o wiele wieksza,niz wynika z wyliczen na podstawie stenogramu.

No właśnie. Ale gdyby te 2 km w stenogramie były zaniżoną
odległością, wyszłoby mniej gdyby wziąć prawdziwą, na przykład 2.5.

[zbulwersowany_muchomorek]

wyszłoby mniej niż gdyby wziąć prawdziwą
zgubiłem słowo.

[pszb]

To zostało trochę rozgryzione na Lotnictwo.net.pl.
Duże prędkości opadania w niektórych miejscach wynikają z podnoszącego się
terenu (zwłaszcza w końcówce). Oni czytali radio wysokościomierz. Przy takich
rzeczywistych wahaniach w środku nieźle by miotało ludźmi, a samolot na to był
za ciężki. I to w sumie jest dowodem, że radiowys. odczytywano.
Natomiast spadek prędkości na ostatnim odcinku dobrze pasuje do rozpaczliwej
próby wyciągania maszyny. Zmiana kąta natarcia następuje dosyć szybko, ale
silniki rozkręcają się wolniej i prędkość spada.

[igor_uk]

pszb ,predkosc minimalna dla TU-154M wynosi 235 km/h.Ponizej nastepuje
przeciagniecie,czyli samolot spada,a w takim razie nie byl by sposobien na zadne
ewolucje poza ruchem w dol,a jak wiem w ostatniej fazie lotu (kiedy
poobliczeniach wyszlo cos w okolicach 175km/h) byl sterowny,pilot nawet
sprobowal go poderwac do gory,i to by mu udalo sie,jak by nie zderzenie z
drzewem.Ja stawiam na to,ze kontroler z oslupieniem patrzyl na ekran radara i
oczekiwal na podanie "kwitancji" o wysokosci i dla tego podal odleglosc z
kilusekundowa zwloka.Ale to i tak juz nie mialo zadnego znaczenia.

[pszb]

Jasne, ja się nie spieram o liczbę, bo wszystko co my tu możemy policzyć ma duże
błędy. Chodziło mi o to, że jakiś spadek prędkości przy poderwaniu jest
normalny, bo silniki nie nadążają za szybką zmianą konta natarcia. Tak chyba
jest w każdym samolocie.

[zbulwersowany_muchomorek]

pszb 04.06.10, 22:03
> To zostało trochę rozgryzione na Lotnictwo.net.pl.
Duże prędkości opadania w niektórych miejscach wynikają z
podnoszącego się terenu (zwłaszcza w końcówce).

Tutaj też:
Szybość opadania
transkrypcja rozmów z
obliczonymi odległościami

> Oni czytali radio wysokościomierz.

a jak wyjaśnić na przykład ten fragment:

10:10:07.2 RW, nastawniki. RW.
10:10:10.6 100 metrów.
ale:
10:30:21.9 Według ciśnienia 7-4-5 schodzimy. 500 metrów,
polski 101.
(...)
10:32:02.7 Zajęliście 500 metrów ? (wieża)

Poza tym to byłoby podobno samobójstwem.

[igor_uk]

zbulwersowany_muchomorek,my nie mamy pojecia o tym w jakiej fazie lotu TU-154M
mial jaka predkosc.Wyliczenia na podstawie stnogramu komunikatow glosowych jest
goowna warte. Czlowiek musi miec chwile na zostanowienie sie,to nie maszyna
(chocia jak wynika z charakterystyki ciezkich samolotow,nawet te maszyny
potrzebuja czasumzeby zareagowac prawidlowo).