Ustalenia

[4cat]

Bezpośrednią przyczyną rozbicia się samolotu był lot na zbyt niskiej
wysokości. Jednak dowody materialne wskazują ,że w ostatnich
sekundach samolot się wznosił. Ponieważ samolot pasażerski nie ma
możliwości bezpośredniego przejścia ze schodzenia na wznoszenie ,
fakt iż w ostatnich sekundach lotu samolot się wznosił pozwala
wyciągnąć wniosek ,że na krótko przed wznoszeniem samolt musiał
lecieć lotem poziomym!!!. Dla wyjasnienia przyczyn rozbicia
niezbędne jest ustalenie miejsca ( czytaj : odległości od miejsca
trafienia na pierwszą przeszkodę czyli ca 1050 m od pasa ) w którym
nasz samolot przestał tracić wysokość! i przeszedł do lotu
poziomego!!. Dopiero ustalenie tego miejsca przejścia od schodzenia
do lotu poziomego pozwoli ustalić prawdziwą trajektorię, po której
poruszał się samolot!! . Jak już będziemy mieć prawdziwą trajektorię
tego lotu będzie mozna ustalić przyczyny!!!!, dla których samolot
poruszał się po takiej trajektorii, a nie innej.

Przypuszczam, że prawdziwą trajektorię uzyskasz

[absurdello]

już na podstawie tego co jest w transkrypcji rozmów, jeżeli:

- od 250 m wysokości zaczniesz mierzyć wysokość względem podłoża a
nie poziomu lotniska (tj. radiowysokościomierz a nie barometryczny)

- odcinek na wysokości 100m (od czasu 10:40:41,3 do 10:40:48,7)
umieścisz nad opadającym fragmentem zbocza w ostatnim jarze (gdy
dyspozytor mówi 2km to to wypada akurat tuż przed wejściem nad
ostatni jar.

Uzasadnienie: przypuszczam, że teren uciekając w dół (z
przybliżonych obliczeń nachylenia zbocza opadającego i przybliżonej
prędkości samolotu wynika, że teren uciekał pod samolotem pod nimi z
prędkością ok. 6.5 do 6.8m/s co dawało na wskaźnikach efekt
pozornego zatrzymania opadania wysokości - być może to ich zmyliło,
piloci szukali ziemi za oknami a przyrządy czytał tylko nawigator, a
on patrzył wyłącznie na wysokościomierz i to nie ten właściwy dla
tego terenu.

Chwilę potem, o 10:49:49,8 gdy nawigator przeczytał 90, przelecieli
dno jaru i teren gwałtownie się zaczął wznosić dodając od siebie ok.
4.5 do 5 m/s co spowodowało, że odległość od ziemi zaczęła maleć z
przybliżoną prędkością 11 m/s (suma prędkości opadania samolotu i
podnoszenia się gruntu) i tu najprawdopodobniej zaprotestował TAWS
(on widzi teren z lekkim wyprzedzeniem, by pilot miał czas na
reakcję). Stąd te ostrzeżenia 10:40:42,6 do 10:40:49,2.

Obawiam się, że tu miał miejsce zły podział czynności załogi, drugi
pilot zamiast ślepić we wskaźniki parametrów. Proszę zauważyć, że w
końcówce nie pada ani razu informacja o prędkości poziomej ani
pionowej a powinny, bo to jest informacja dla pilota kierującego
samolotem czy leci dobrze. Wygląda tak jakby nikt nie śledził tych
parametrów a przecież lecieli bez widoczności i te parametry były
niejako parametrami żywotnymi.
Przypuszczam, że drugi pilot "obudził" się z tym odchodzimy jak się
zorientował, że wysokość coś za szybko spada.
Mam też podejrzenie, że jego radiowysokościomierz nie był ustawiony
(wg instrukcji powinien być ustawiony najpierw na 500m wysokość
kręgu, a dopiero po jej osiągnięciu i sprawdzeniu zgodności
wysokościomierzy powinien być ustawiony identycznie z tym jak ma I
pilot ustawiony (na wysokość decyzyjną ale nie mniej niż 60m dla
TU154m). Możliwe też, że że progi były niedokładnie ustawione lub
radiowysokościomierze zostały zakłócone nierównościami podłoża.

Teoretycznie powinno być tak, że przy 100m powinny się odezwać dwa
radiowysokościomierze (I pilota i II pilota) a w transkrypcji nie ma
o tym żadnej informacji, tylko TAWS reaguje, a RW nie.

Na 500m był jakiś sygnał 500Hz ale chyba nie od RW, bo wg opisu tych
RW z TU154M, te sygnały trwają od 3 do 9 sekund a nie 0.5s

No i kolejne, to to, że nawigator czytał z radiowysokościomierza a
ten pokazywał głupoty wynikające z ruchomego punktu odniesienia dla
pomiaru (podłoża). Z odstępów czasowych pomiędzy pomiarami poniżej
100m widać, że on czekał na dany odczyt (wskazania cały czas
spadały) ale przeoczył fakt, że kolejne dziesiątki metrów pokonuje w
równym czasie (na usprawiedliwienie można dodać, że miał za mało
czasu na myślenie, bo praktycznie czytał kolejne wysokości prawie
bez odstępów).
Możliwe, że duży wpływ na to wszystko miała obecność generała w
kabinie. Szef za plecami przeważnie zawsze wprowadza napięcie, a w
takiej sytuacji łatwo o jakiś głupi błąd.


A rozbili się dlatego, że mierzyli wysokość nie względem poziomu
lotniska tylko względem mocno pofałdowanego gruntu. Może jakby tam
nie było drzew, to by się jakoś wykaraskali ale tak, to wysokość
tych drzew trzeba by odjąć od wskazań RW. Tym nie mniej za sam fakt
próby podchodzenia we mgle na lotnisku bez ILS i z tak ważnymi
osobami na pokładzie, powinni być odsunięci od pilotowania (gdyby
jakimś cudem wylądowali) - złamanie przepisów ruchu lotniczego,
narażenie pasażerów (mniejsza już o to, że to VIP-y, po prostu
ludzi), narażenie sprzętu na uszkodzenie :(((

[4cat]

Zadam jeszcze raz proste pytanie, jaką odległość przebył samolot w
locie poziomym od momentu przejścia z opadania do lotu poziomego.
Dla ułatwienia dodam ,że zaczął się wznosić w odległości 1050 m od
pasa ( pierwsze ścięte drzewko ).

Na razie pomiń swoje dywagacje o wysokości !

Tu raczej nie można mówić o locie poziomym

[absurdello]

samolot leciał raczej po jakiejś krzywej typu parabola z pogiętymi
ramionami, nie mógł lecieć poziomo, bo by się od razu wbił w zbocze,
które cały czas jeszcze narastało.
W transkrypcji nie ma informacji o locie poziomym (od 20m nawigator
już nie czyta nic)

Od momentu gdy nawigator powiedział 20m do momentu katastrofy minęło
9.4 sekundy, czyli biorąc prędkość jakieś 260-265 km/h, to daje
odległość jakieś 678 do 692 metry i to się mniej więcej zgadza z
położeniem głównych szczątków samolotu. Tyle, że samolot tu usiłował
wyciągnąć i leciał po obrysie terenu, tyle, że za nisko i zaczepił o
tę brzozę.

[4cat]

To nie wiedziałeś ,że nie można przejść od razu ze schodzenia na
wznoszenie się ?
Jeszcze raz pytam , jaką odległość musiał przebyć samolot aby
przejść ze schodzenia na wznoszenie ???( przy zakładanej prędkości
ca 300 km/h i ca 5 m/ sek opadania ).
Potem będziemy opowiadać o paraboli , stenogram wersja 1 sobie
daruj , chyba nie muszę ci mowić z jakiego powodu.

Twoja odpowiedź odnosi się do lotu do przodu a ja pytam o lot na
drodze wcześniejszej ! Czy już zrozumiałeś moje pytanie ?

[4cat]

To pytanie dla tych co lubią trygonometrię. Można jednak jeszcze
zadać pytanie z innej strony :
- ile czasu zajmuje samolotowi TU-154 M przejście z fazy lotu
schodzenia do wznoszenia się!!! ( przy prędkości poziomej ca 300
km/h i 5m/sek pionowej )

Chyba jednak musisz mi powiedzieć dlaczego mam

[absurdello]

sobie darować zapis tych rozmów, bo jak dla mnie to one pokazują
sporo niedociągnięć w pracy załogi, szczególnie jak się to porówna z
instrukcją obsługi TU154M, którą z dużą przyjemnością sobie czytam.
W niej jest bardzo precyzyjnie powiedziane, co i kto robi, co mówi,
jakie są ograniczenia techniczne tego samolotu, czego nie wolno na
nim robić.

> To nie wiedziałeś ,że nie można przejść od razu ze schodzenia na
> wznoszenie się ?

Oczywiście wiem, przecież jedynym źródłem siły wznoszącej w
samolocie jest siła nośna a ta jest:

- proporcjonalna do kwadratu prędkości samolotu, czyli by zmienić
kierunek ruchu samolotu należy przyspieszyć samolot,
- proporcjonalna do powierzchni skrzydła (tu są małe możliwości
regulacji)
- proporcjonalna do współczynnika siły nośnej zależnego od ksztaltu
skrzydła (tu operujemy klapami na tylnej części skrzydeł) i kąta
natarcia a ten można zmieniać slotami (na przedniej części skrzydeł)

> Jeszcze raz pytam , jaką odległość musiał przebyć samolot aby
> przejść ze schodzenia na wznoszenie ???( przy zakładanej prędkości
> ca 300 km/h i ca 5 m/ sek opadania ).

Nie wiem skąd wziąłeś te 300 km/h w tych chwilach czasowych skoro
już o 10:38:49,2 czyli jakieś 2 minuty przed osiągnięciem wysokości
100m mieli 280 km/h, a na wysokości 100m to pewnie mieli 265-270
km/h. Dokładne określenie szukanych wielkości nie jest możliwe tylko
na podstawie zapisu rozmów, bo jest tu za mało danych.

Do tego trzeba by znać:

- wychylenie steru wysokości
- przebieg narastania ciągu silników
- dokładny przebieg prędkości samolotu (a członkowie załogi unikają
jej podawania, na samym końcu)
- dokładną prędkość pionową

> Potem będziemy opowiadać o paraboli , stenogram wersja 1 sobie
> daruj , chyba nie muszę ci mowić z jakiego powodu.

No niestety samolot leci po jakiejś krzywej a nie po linii typu \_/

> Twoja odpowiedź odnosi się do lotu do przodu a ja pytam o lot na
> drodze wcześniejszej ! Czy już zrozumiałeś moje pytanie ?


Ale przecież samolot ma cały czas prędkość poziomą, bo innaczej nie
miał by suły nośnej ! Poza tym to co widzimy jako prędkość pionową
(z obliczeń pionowy_odcinek/czas_pokonania) jest złożeniem
rzeczywistej prędkości pionowej samolotu z prędkością ruchu
pionowego gruntu a ta zależy od chwilowego nachylenia zbocza i
prędkości poziomej samolotu.


> Odpowiedz To pytanie dla tych co lubią trygonometrię. Można jednak
> jeszcze zadać pytanie z innej strony :
> - ile czasu zajmuje samolotowi TU-154 M przejście z fazy lotu
> schodzenia do wznoszenia się!!! ( przy prędkości poziomej ca 300
> km/h i 5m/sek pionowej )

Pytanie jest bez sensu, bo tu nie ma trójkątów tylko lot po
krzywiźnie, której parametrów nie możemy dokładnie określić bez
kilku innych parametrów, które są zapisane w FDR.

[4cat]

wresacie coś sensownego na samym końcu :
"tylko lot po krzywiźnie, której parametrów nie możemy dokładnie
określić bez kilku innych parametrów, które są zapisane w FDR.

Co do parametrów , masz punkt od którego niewątpliwie się zaczął
wznosić ( 1050 m od pasa ) masz przybliżoną prękość poziomą i pr
ędkośc przybliżoną schodzenia i dalej nie potrafisz odpowiedzieć,
ani jaką odległość musiał przebyć w tych warunkach ( obojetnie czy
po prostej czy paraboli ) ani czasu jaki zużył na przebycie tej
odległości . A myslełem ,ze się na tym znasz , bo aż tyle
napisałeś , aby w końcu powiedzieć ,że nie wiesz!

Cudotwórcą nie jestem, nie mam informacji

[absurdello]

o zmianach prędkości (pionowej i poziomej), bo załoga nie była
łaskawa tego podać słownie. Jedno co mi się nasuwa, to to, że drugi
pilot nie miał radiowysokościomerza ustawionego na 100m tylko na 60m
(minimalna dla TU-154M) podobnie jak nie miał go ustawionego na 500
m (wysokość kręgu) chociaż powinen mieć.

Nie jest możliwe, by RW miał błąd 40m, to raczej celowe ustawienie.

Z wykresów, to mi wychodzi, że oni się wpiep... w ten jar, bo
lecieli wg RW i niejako śledzili zarys zbocza. W miejscu gdzie im
się wydawało, że wyrównali (100m), tak na prawdę dalej opadali w
głąb jaru (na szczycie opadającego zbocza jeszcze byli bardzo blisko
poprawnej ścieżki, więc dyspozytor mógł tego jeszcze nie widzieć na
ekranie, że zaczynają z niej schodzić).


A w ogóle wygląda (przy zrobieniu wykresu wysokości względem poziomu
lotniska), że robili skok pod chmury, bo nad NDB1100 wyszli by na
poziomie 20m nad lotniskiem lub 35m nad radiolatarnią, zamiast 70m i
numer by się udał gdyby używali wysokościomierza ciśnieniowego, bo
użycie radiowysokokościomierza ukradło im 20m, a do tego zapomnieli,
że tam mogą być drzewa ... planowali wyjść o połowę niżej niż
powinni (35 zamiast 70 m nad ziemią) a przez błąd nawigatora
czytającego z nie tego wysokościomierza, wyszli na 20m ...

Można by to nazwać 15 m do śmierci :(

Rysunek poglądowy zrobiony wg tego co jest w zapisie rozmów ...


Przebieg lotu wedle moich rozmyślań ...

Linia zielona, to prawidłowa ścieżka schodzenia: przechodzi 300m nad
dalszą NDB, 70m nad bliższą NDB, 4.2m nad progiem pasa (ma
nachylenie 2.7 stopnia czyli 2 stopnie i 42 minuty, wedle norm
dawnego ZSRR)
Linia czerwona z kropkami to interpretacja wysokości lotu wg
wysokościomierza barycznego mierzącego wysokość od poziomu lotniska.

Linia czarna bez kropek, to przebieg lotu wg radiowysokościomierza i
umieszczeniu "zawieszenia na 100m" nad opadającym zboczem jaru.

Przebieg wysokości gruntu wziąłem z Google Earth, mierząc co 100m
wysokości na linii łączącej początek pasa z dalszą NDB, która
znajduje się ok. 6300 m od początku pasa (powinna być na 6100 ale
nie gra to roli w tej sprawie)
Google Earth podaje wysokość pasa jako 253m a nie 262 jak podaje
karta, jednocześnie podaje głębokość jaru jako 202m n.p.m co wygląda
na poprawne. Nie wiem, być może na karcie podano z jakimś zapasem,
względnie Google Earth coś skłamało.

[4cat]

Ale z ciebie głupek , widziałeś już pilotów , ktrórzy lądują poniżej
pasa i to w odleglosci ca 2 km od pasa !

Przecież ty tak bredzisz bo nie masz zielonego pojęcia o
pilotowaniu , z vciebie po prostu jest "dyżurny myśliciel".

[igor_uk]

4cat,na bardzo rzeczowy,podparty przemysleniami,obliczeniami post odpowiadasz
zwyklym chamstwem,czyli pokazujesz,ze nie masz zielonego pojecia o tematie.Ta
dyskusja z absurdella cie przerosla,nie masz mu nic do powiedzenia,oprocz chamstwa.

""widziałeś już pilotów , ktrórzy lądują poniżej
pasa i to w odleglosci ca 2 km od pasa !""/

Takich pilotow nie jest duzo w swiecie,ale wyjatki sie zdarzaja,to pokazala
katastrowa "Casy" i ta o ktorej dyskusja trwa nadal,w Smolensku. Chociaz,jak
scisle rzecz biorac,a nie jedni,a nie drudzi nie ladowali,a tylko probowali,a to
ze im to nie wyszlo,to klania sie braki w wyszkoleniu.

dialog jak z Mrożka

[tojabogdan]

czytając ten pozorny dialog podziwiałem absurdella za kompetencję, ale przede
wszystkim za cierpliwość wyrozumiałość wobec szczeniackiego bełkotu jego
interlokutora. Ta groteskowa wymiana myśli bądź poglądów piętrzy się, i im
bardziej absudello się stara, tym mniej jego rozmówca rozumie, o co tu chodzi,
bo już po pierwszych wnikliwych wyjaśnieniach przestał kojarzyć, co czyni go
coraz bardziej agresywnym, aż do wybuchu chamskiej niekontrolowanej już agresji.
W opowiadaniu Sławomira Mrożka: "Dwa list" też zderzają się dwie odmienne
osobowości czy mentalności, ale dialog prowadzony jest jakby równolegle. Tutaj
4cat cały czas kopie absurdella w łydkę, wali w brzuch, by w końcu, w przypływie
wściekłej bezradności opluć.

[madameblanka]

ja tez podziwiam absurdello, za jego obliczenia, próby opisania tego na
schemacie no i ten cierpliwy potok słów celem tłumaczenia...

4cat tego nie docenił, ale jak może docenic go osoba która pisze" "Bezpośrednią
przyczyną rozbicia się samolotu był lot na zbyt niskiej
wysokości".....

w życiu bym sie nie domyśliła, że żeby przyglebić trzeba nisko lecieć:/

[igor_uk]

ABSURDELO to Tytan na tym forum,ale jego cierpliwosc w tlumaczeniu ,dosc
prostych ( po przeczytanie jego postow) zagadnien ,ociera sie o mazochizm
(he,he). a jak do tego dodac jeszcze jego meczenie sie z vaginamennem
(vargtimmen),to juz robi sie z niego swiety.

[4cat]

Tytan , który nie potrafi odpowiedzieć jak wyglądała trajektoria
lotu przed osiągnięciem najniższego punktu ca 2, 5 nad ziemią w
odległości 1050 m od pasa , skoro zna najniższy punkt paraboli ,
prędkość samolotu , prędkość wznoszenia i kąty natarcia . Nie wie
nawet ile czasu potrzeba na przebycie drogi od schodzenia do
wznoszenia . Zaiste bardzo merytoryczny jest ten tytan bezmyślności.

Jak jesteś taki mądry, to podaj ten tor lotu

[absurdello]

nie mając informacji o działaniach pilotów (kiedy i na ile wychylili
stery i jak się zmieniał ciąg silników). Tu najwyżej można tylko
gdybać.

[4cat]

no właśnie cały czas gdybałeś.

Gdybać można od odczytu 20m, bo dalej brak

[absurdello]

dokładnych danych (dokładnych położeń drzew i ich dokładnych
wysokości) ewentualnie zapisów z FDR-ów

[4cat]

10 kwietnia o godzinie 5.57 na witrynie itvp ukazało się orędzie
Bronisława Komorowskiego " W tych trudnych dniach bądźmy wszyscy
razem "
Pewno to z rozbiciem samolotu nie miało nic wspólnego , czyż nie
absurdello ?

Nie to była przyczyna , a może byś tak wyrysował trajektorię orędzia
o 5.57 10 kwietnia 2010 r narysował palancie ?

[gat45]

madameblanka napisała:

>
> w życiu bym sie nie domyśliła, że żeby przyglebić trzeba nisko
lecieć:/
>
:))))

Też to sobie zapiszę obok mojej ulubionej przyczyny śmierci "zgon
nastąpił na skutek ustania pracy serca"

czy już się tak nie pisze?

[tojabogdan]

czy już się tak nie pisze w rubryce o przyczynach zgonu?
kiedyś tak pisało większość tzw. lekarzy medycyny (czyli leczących medycynę?) na
kartach zgonu i, co dziwne, nikt tego nie kwestionował.

[gat45]

Na szczęście (tfu !) bardzo dawno nie widziałam świadectwa zgonu. A
ostatnie, jakie miałam w rękach, nie w Polsce było wydane. W kraju
mniej romantycznym , o sercu nic nie było.

[4cat]

wznosił się , dlatego pytanie kiedy zakończył opadanie i jak długo
opadał jest istotne.

Ale trudno, to ocenić, bo nie mamy dokładnych

[absurdello]

informacji o działaniach pilotów (co i ile zrobili by zatrzymać
opadanie),

[4cat]

wznosili się, nie gdybaj baranie.

[4cat]

najgorsze ,że on przyglebił jak się wznosił co niechybnie
dowodzi ,że lądował.

[4cat]

cierpliwy laik, pikuje poniżej pasa do lądowania , po czym wznosi
się.

[4cat]

igor z ciebie też taki pilot ? lądujesz poniżej pasa i to w
odległości ca 2 km od pasa ? to ty jesteś mistrz latania..

[4cat]

ależ jesteś , przecież wypisałeś niestworzone cuda o locie poniżej
pasa.

[4cat]

Tu-154 opadł 15m poniżej płyty lądowiska, jeszcze przed wąwozem, nad
którym przelatując* miał się akurat zacząć wznosić a nie opadać
jeszcze niżej.

* nad wąwozem leciał krócej niż ~10sek. z tego decyzja o obniżeniu
pułapu, wskutek wskazań radiowysokościomierza, musiała by nastąpić w
pierwszych 5sek. - zbyt mało by miało to wpływ na działania załogi
polegające na obniżeniu pułapu, tym bardziej, że w ciągu następnych
~5sek. wzniósł się o ~10m.

[you-know-who]

wlasnie opublikowalem na sasiednim watku cala ogolna teorie kinematyki lotu,
wiec moge ci od razu odpowiedziec.
calkowity czas wyrownania do lotu poziomego to t1/2 + v0/a_z czyli,
zakladajac a_z=(1/4)g i predkosc pocz. opadania 7 m/s,
to okolo (0.75 + 7/2.5)s = 3.6s, co odpowiada drodze w poziomie okolo
270 m. masz jakies problemy z ta wartoscia? mi sie wydaje rozsadna

[4cat]

czyli zakończyli opadanie 1320 m od pasa do lądowania ? z jaką
prędkością samolt może się wznosić od tego punktu ?

[absurdello]

Wzrastającą ;)

[4cat]

ma do pierwszej przeszkody ca 1 km ,jakie przewyższenie winien
osiągnąć przed pierwszą przeszkodą ?