Jest jeszcze jedna możliwość, nieuwzględnienie

[absurdello]

zapasów bezpieczeństwa przy wychodzeniu na drugi krąg przy locie nad
nierównym terenem.

Tu jest rysunek z książki "Praktyczna aerodynamika TU-154M",
pokazujący obniżenie się samolotu od momentu podjęcia decyzji o
odejściu na drugi krąg.

Krzywizna
toru TU-154Mprzy odchodzeniu na drugi krąg

Obniżenie rośnie z kwadratem prędkości pionowej:

Vp dH
m/s_____m
------------------
1.0_____0,8
2.0_____3,3
3.0_____7,3
3,5_____10,0
4.0_____13,1
5.0_____20,4
6.0_____29,4
7.0_____40,0
8.0_____52,2

Zakładając, że pozorne zawieszenie samolotu na 100m wynikło z
uciekania opadającego zbocza jaru pod samolotem, to można oszacować
rzeczywistą prędkość pionową samolotu tuż przed zaistnieniem próby
odejścia na drugi krąg. Prędkość ta, to:

Vy=Vx*tg(alfa), gdzie alfa - kąt nachylenia zbocza jaru.

Zbocze opada o 39m na odcinku 500m, co daje:

tg(alfa)=-39/500=-0.078

Przyjmując prędkość poziomą samolotu 79.4 m/s (obliczoną z
odległości i czasu przelotu pomiędzy radiolatarniami: 5225m i 65.8s)
otrzymujemy prędkość pionową -6.19 m/s. Przy tej prędkości
pionowej, opadnięcie samolotu wynosi około:

dH=10m*(6.19/3,5)^2=31,3m

Wg książki, dodając 5m zapasu w najniższym miejscu toru, minimalna
wysokość podjęcia decyzji o odchodzeniu na drugi krąg, powinna
wynieść:

H1=dH+5m= 36 m

Tyle, że powyższa wartość dotyczy terenu płaskiego, bez żadnych
przeszkód wysokich (typu np. drzewa) !!!

Drugi pilot, wypowiada słowa "Odchodzimy", o

10:40:50,5 10:40:51,2 2pilot Odchodzimy

Licząc czas od dalszej radiolatarni (przyjąłem ją jako punkt
odniesienia), początek słowa "Odchodzimy" wypada na odległość 1512m
od początku pasa. Przy prędkości opadania samolotu, wynoszącej
6.19m/s, w momencie mówienia słowa odchodzimy samolot jest na
wysokości ok. 77m (80m-0.5s*6.2m/s), teoretycznie wysokość jest
jeszcze bezpieczna, bo samolot opadnie o ok. 32m i będzie na
wysokości 45m nad ziemią.

Teoretycznie, bo piloci nie uwzględnili dwóch czynników:

- obecności drzew, co wymagało znacznie większego minimalnego zapasu
w najniższym punkcie toru niż te 5m,

- tego, że nie lecą nad równym terenem, tylko terenem, podnoszącym
się i to dość szybko:

Odległość_____Wysokość_______dh_________Vyg
__m____________m__________m__________m/s

_800___________251_______3,00__________2,4
_900___________248_______5,00__________4,0
1000___________243_______4,00__________3,2
1100___________239_______7,00__________5,6
1200___________232_______4,00__________3,2
1300___________228_______6,00__________4,8
1400___________222______10,00__________7,9
1500___________212_______7,00__________5,6
1600___________205_______3,00__________2,4
1700___________202

Odległość, odniesiona do progu pasa
Wysokość - odniesiona do poziomu morza
dh - przyrost wysokości, na ostatnim 100m odcinku
Vyg - "prędkość" pionowa gruntu wynikająca z jego nachylenia
i przyjętej prędkości poziomej (79.4 m/s)

Widać tu, że jeżeli proces odchodzenia rozpoczęto w odległości ok.
1500m od pasa, to zapas do ziemi był jeszcze 45m (przy przyjętej
minimalnej 5m) ale już po:

- 1.26s --> 35m, (45-10m)
- 2.52s --> 29m, (35-6m)
- 3.77s --> 25m, (29-4m)
- 5.04s --> 18m, (25-7m)
- 6.30s --> 14m (18-4m)
- 7,50s --> 9m (14-5m)
- 8.80s --> 6m (9-3m) -> K...mać -> w odległości ok. 800m od pasa
(przypuszczam, że te k..mać, to było po urwaniu kawałka skrzydła lub
w okolicy)

a obliczenia prowadziłem przy założeniu, że:

- drzewa mają maks. 5m a pewnie miały więcej,
- proces odchodzenia rozpoczął się w momencie wypowiadania
słowa "Odchodzimy"

a widać, że przy tych prędkościach podnoszenia się gruntu, to każda
sekunda spóźnienia, daje szybko rosnącą szansa doopnięcia w ziemię
czy drzewa :((

Zrobili poprawny manewr ale na za małej wysokości, przy zbyt
dużej prędkości pionowej i nie uwzględniając zapasu na "ruch" terenu
i na drzewa .... ???

[fleur23-0]

jak się tak wczyta w to co piszesz to wychodzi, ze piloci nie
skończyli chyba nawet podstawówki. Lepiej będzie jak sam zgłosisz
się do wożenia VIP-ów wtedy będą na 100% bezpieczni (z takim
fachowcem)

Skończenie szkoły nie daje patentu na

[absurdello]

nieomylność, a dodatkowo we mgle i jeszcze z szefem za plecami,
bardzo łatwo zrobić jakiś głupi błąd albo chociaż spóźnić się z
czymś, a jak wynika z obliczeń, już drobne opóźnienie zmniejszało
znaczne szanse na powodzenie akcji.

Pytanie, dlaczego słowo odchodzimy padło po tym jak nawigator
powiedział 80m a nie 100m. Jak by powiedział, to o 10:40:42,6 kiedy
nawigator powiedział 100m i zaczął się alarm TAWS, to by byli by 20m
wyżej i ponad 600m wcześniej na opadającym zboczu jaru, co by dało
im szansę, nawet na tym radiowysokościomierzu ...

Jak dla mnie, to oni tam nie szukali pasa, tylko widoczności ziemi,
by płasko podejść do pasa na jakiej takiej widoczności, tyle, że
zrobili to w bardzo niekorzystnym dla całej operacji miejscu :((

[igor_uk]

absurdello ,jestes Tytanem. Chociaz wszystko o czym ty piszesz,juz bylo
dziesiatki razy przewalkowane na forum ty ,jednak ,to robisz w sposob bardzo
precezyjny,za co cie nalezy sie szacunek.

[avgas80]

igor_uk napisał:

> absurdello ,jestes Tytanem. Chociaz wszystko o czym ty piszesz,juz bylo
> dziesiatki razy przewalkowane na forum ty ,jednak ,to robisz w sposob bardzo
> precezyjny,za co cie nalezy sie szacunek.
>
Precyzja iście autystyczna.

[fleur23-0]

przecież to są sekundy, a bez reszty zapisów z czarnych skrzynek to jest tylko
gdybanie, nie chce mi się wierzyć, ze nagle wszyscy zgłupieli i szukali
wzrokowego kontaktu z ziemią przecież idiotami nie byli i nie po raz pierwszy
lądowali.

[ludwik_7125]

A może jednak po raz pierwszy? Biorąc pod uwagę ilość ich godzin
nalotu, presję psychiczną oraz brak szkolenia na symulatorze.
Taki splot zdarzeń mógł ich spotkać pierwszy raz. Coś wspominali
wg stenogramu, że w Gdańsku coś tam... być może chodziło o podobne
warunki. No, ale to tylko moje przewrotne myśli.

[igor_uk]

fleur23-0 napisała: ""przecież idiotami nie byli i nie po raz pierwszy
lądowali"".

I wlasnie o to chodzi.Nie w pierwszy raz ladowali w sposob bardzo nie
bezpieczny i zawsze to udowalo sie.Tym razem nie udalo sie. Nie oni pierwsze i
niestety,nie ostatnie.

[fleur23-0]

igor_uk napisał:
> I wlasnie o to chodzi.Nie w pierwszy raz ladowali w sposob bardzo
nie
> bezpieczny i zawsze to udowalo sie.Tym razem nie udalo sie. Nie
oni pierwsze i
> niestety,nie ostatnie.

wiem o tym i otym, że nie sa ostatnimi równiez wiem bo zawsze się
znajdzie taki, któremu uderzy woda sodowa do głowy jak dostanie
trochę władzy.Mimo wszystko będę broniła pilotów bo sama byłam w
podobnej sytuacji i doskonale ich rozumiem.

[igor_uk]

fleur23-0 ,pisalem juz nie raz,piloci sa ofiarami,a nie sprawcami wypadku.I tego
rowniez trzymam sie zawsze.
Chociaz dobrze zdaje sobie sprawy,ze to ich blad doprawadzil do wypadku- niema
ludzi nieomylnych.To wszystko ich przeroslo.Szkoda,tyle jeszcze przed nimi bylo.

[vargtimmen]

No właśnie, o tej możliwości piszę od miesiąca. Zbyt strome schodzenie +
odejście spóźnione, m.in. przez zbocze i dolinę + bezwładność pionowa Tu.

Ten scenariusz też wiąże się z błędem pilotów, ale zupełnie innego rodzaju i
kalibru niż tzw. szczurek.

[igor_uk]

vargtimmen ,nie klam.nie o tym ty piszesz od miesiaca.Czy ty uwazasz,ze twoi
pogawedki z zuzka111 sa tylko dla was? Wszysci to czytaja. Moze przypomniec
tobie, jak to ty udowodniales teze zamachu?

[vargtimmen]

igor_uk napisał:

> vargtimmen ,nie klam.nie o tym ty piszesz od miesiaca.

Nie kłam, że tak nie jest:


forum.gazeta.pl/forum/w,1157,112438020,112438020,Przepadanie_i_przeciagniecie.html
oraz

forum.gazeta.pl/forum/w,1157,112500380,112512770,Moje_warianty.html
i niżej.

> Czy ty uwazasz,ze twoi
> pogawedki z zuzka111 sa tylko dla was? Wszysci to czytaja. Moze przypomniec
> tobie, jak to ty udowodniales teze zamachu?

Jeśli poczytasz moje teksty, to zauważysz otwartość na różne możliwości,
zamachowe i nie-zamachowe. Jeśli przyjąć, że zamachu i awarii nie było, a
stenogram jest prawdziwy, to w klasie scenariuszy wypadków, właśnie ten wydaje
mi się najbardziej prawdopodobny, a nie rzekomy szczurek. Piszę o tym od
miesiąca (bez kilku dni może).

[vargtimmen]

A tu właśnie pointa tych rozważań:

forum.gazeta.pl/forum/w,1157,112500380,112514657,Re_Moje_warianty.html

[igor_uk]

vargtimmen napisał: ""Jeśli poczytasz moje teksty, to zauważysz
otwartość na różne możliwości, zamachowe i nie-zamachowe"".

Wiesz co vargtimmen ,dla mnie to co ty "reprezentujesz" soba,to zadna
otwartosc. Jak ty z absurdella potrafisz dochodzic w sprawie ulamkow sekund,a w
innym watku piszesz do zuzki
W
rzeczy samej, ciekawe. Ten tekst potwierdza tylko to, co jest oczywiste od
początku: MAK zrobi wszystko, co Putin każe. Tusk drastycznie spartaczył sprawę
zaraz po katastrofie. .

Jak dla ciebia to tylko otwartosc,to dla mnie to brak jaj i wlasnego zdania.
chcesz przypodobac sie wszystkim.

[vargtimmen]

igor_uk napisał:

> vargtimmen napisał: ""Jeśli poczytasz moje teksty, to zauważysz
> otwartość na różne możliwości, zamachowe i nie-zamachowe"".
>
> Wiesz co vargtimmen ,dla mnie to co ty "reprezentujesz" soba,to zadna
> otwartosc. Jak ty z absurdella potrafisz dochodzic w sprawie ulamkow sekund,a w
> innym watku piszesz do zuzki
> W
> rzeczy samej, ciekawe. Ten tekst potwierdza tylko to, co jest oczywiste od
> początku: MAK zrobi wszystko, co Putin każe. Tusk drastycznie spartaczył sprawę
> zaraz po katastrofie. .
>
> Jak dla ciebia to tylko otwartosc,to dla mnie to brak jaj i wlasnego zdania.
> chcesz przypodobac sie wszystkim.

Wiesz co Igor, dla mnie Ty jesteś zwykłym agentem wpływu, dbającym o wizerunek
Rosji. Dlatego, możesz być pewien, że Tobie podobać się nie chcę, więc Twoja
teza upada.

A co do reszty, boję się, że Tobie będzie trudno zrozumieć, że czym innym jest
ocena jakości postępowania polskiego rządu i rzetelności rosyjskich instytucji
(które są podstawą oceny wiarygodności materiałów), a czym innym analiza
realizmu scenariuszy wypadku, przy założeniu że stenogramy są całkowicie
rzetelne.

Inaczej mówiąc, moim celem nie jest prowadzenie propagandy (jak to jest w Twoim
wypadku), tylko analiza spójności różnych wariantów. A piszę po prostu to, co
myślę, nie mam powodów lub potrzeb, by brać poważnie forumowe oceny.

Ale: nie znoszę, jak ktoś zarzuca mi kłamstwo, a po tym, jak mu wykażę, że
zarzut był fałszywy, nie umie przeprosić i sprostować, tylko mnoży kolejne,
fałszywe zarzuty. A Ty się tak właśnie, po prostacku, zachowałeś drogi Igorze.

[igor_uk]

vargtimmen,caly problem polega w tym,ze ty mnie nic nie udowodnil.
A czy mozesz odniesc sie
do
tego twojego postu,czy z niego nie wynika jednoznacznie,ze za katastrofe
odpowiadaja Putin i Komorowski? I czy tez jest ocena dzialalnosci rzadow Polski
i Rosji? Jak chcesz to takich kwiatkow z twojej tworczosci mozno znalezc wiecej.
P.S. Oskarzanie mnie o agenturalnosc podtwierdza teze,ze jestes zwyklym
spikowcem.wszedzie weszysz spiski i widzisz agentow.

[vargtimmen]

igor_uk napisał:

> vargtimmen,caly problem polega w tym,ze ty mnie nic nie udowodnil.

Udowodniłem Ci, że od miesiąca opisywałem możliwy scenariusz wypadku, w którym
kluczowa jest bezwładność pionowa Tu - wbrew Twoim zarzutom kłamstwa.

> A czy mozesz odniesc sie

> do
> tego twojego postu,

czy z niego nie wynika jednoznacznie,ze za katastrofe
> odpowiadaja Putin i Komorowski?


Nie, wynika jedynie, że na tym wypadku skorzystali.


> I czy tez jest ocena dzialalnosci rzadow Polski
> i Rosji?


To ocena możliwych konsekwencji politycznych i biznesowych tych śmierci - tak
korzystnych dla Putina i Komorowskiego.

> Jak chcesz to takich kwiatkow z twojej tworczosci mozno znalezc wiecej.

I czego to ma dowodzić, że potrafię wyliczyć korzyści, jakie mogą płynąć z tej
katastrofy dla Gazpromu czy Rosji?


> P.S. Oskarzanie mnie o agenturalnosc podtwierdza teze,ze jestes zwyklym
spikowcem.

:)

A niby czemu? Zachowujesz się jak klasyczny agent wpływu, pilnując starannie, by
atakować forumowiczów, którzy przedstawiają rząd Putina w niekorzystnym świetle
i wspierać tych, którzy lansują tezy pożądane z punktu widzenia rosyjskich władz :)

Oczywiście, są i inne możliwe wyjaśnienia takiego zachowania, ale jesteś ciut za
profesjonalny, na amatora ;)


> wszedzie weszysz spiski i widzisz agentow.

Ty masz swoją pracę, a ja swoją ;)))

[igor_uk]

vargtimmen,nic ty mnie nie udowodniles,a to dla tego,ze ja nie zaprzeczalem
tego,ze ty takie poglady wyrazales,ale przez caly czas,jak cieniutka czerwona
linija ,przez twoi teksty przechodzi wersja zamachu. A jak sam
rozumiesz,zamach,a to co ty tak tearz bronisz,nie jest tym samym.
A skad wiesz o typowych zachowaniach agentow wplywu?

[vargtimmen]

igor_uk napisał:

> vargtimmen,nic ty mnie nie udowodniles,a to dla tego,ze ja nie zaprzeczalem
> tego,ze ty takie poglady wyrazales,ale przez caly czas,jak cieniutka czerwona
> linija ,przez twoi teksty przechodzi wersja zamachu.


Oczywiście, bo nie wykluczam zamachu.



> A jak sam
> rozumiesz,zamach,a to co ty tak tearz bronisz,nie
jest tym samym.


Oczywiście, to jest dla mnie najbardziej prawdopodobna wersja, przy
założeniu wypadku i rzetelności stenogramów.


> A skad wiesz o typowych zachowaniach agentow wplywu?


A to już moja sprawa ;)))

[igor_uk]

vargtimmen napisał: > Oczywiście, bo nie wykluczam zamachu.<


Nu to jestes my w punktie wyjscia. dobrze, damy spokoj tej
dyskusji.Wyraznie widac,ze miedzy nami bariera jezykowa.
a co dotyczy twojej tajemniczej wiedzy o typowym zachowaniu agenta wplywu,to
radze cie troche podszkolic sie-marna twoja wiedza.

[vargtimmen]

igor_uk napisał:

> vargtimmen napisał: > Oczywiście, bo nie wykluczam zamachu.<
>
>
> Nu to jestes my w punktie wyjscia.

Oczywiście. Śledztwa są otwarte i wszystkie scenariusze też. Ale w ramach
wariantów wypadkowych, ta analiza Absurdella mi się podoba najbardziej.

[indeed4]

igor_uk napisał:

a co dotyczy twojej tajemniczej wiedzy o typowym zachowaniu agenta
wplywu,to radze cie troche podszkolic sie-marna twoja wiedza.


No i widzisz vargtimmen - coś kiepsko wypadleś w oczach fachowca :-)

Ja bym do końca ze szczurka nie rezygnował ...

[absurdello]

możliwe, że ta nadmierna prędkość schodzenia wynikała z chęci
szybkiego zejścia pod chmury (dla uniknięcia długiego lotu poziomego
bez widoczności), tam zobaczyli, że jednak warunki na niższych
poziomach nie są lepsze i chcieli zrobić odejście na drugi krąg ale
się już nie wyrobili właśnie przez tę zbyt dużą prędkość pionową.

Być usiłowali trochę przesondować tę mgłę i stąd to odejście na 80m
a nie na 100m, co ukradło im te 20m, które być może uratowywało by
im życie :|

Jednak jeżeli te moje analizy są trafne, to może świadczyć, że:

- piloci nie znali specyfiki terenu na tym podejściu. Możliwe, że
latając przy pełnej widoczności nie zwracali uwagi na niuanse
zachowań wysokościomierzy.

- dodatkowo wygląda, że na samej karcie podejścia te wariactwa
terenu nie są zaznaczone, bo nikt nie zakładał, że jakikolwiek pilot
będzie podchodził po niestandardowej trajektorii przyziemnej, we
mgle i jeszcze posługując się radiowysokościomierzem.

- mam też wrażenie, że członkowie załogi nie byli przygotowani, do
lotu, w sensie zapoznania się z kartą podejścia. Wnoskuję to z
następujących wypowiedzi:

10:27:03,3___10:27:04,2__2pilot__Do ilu schodzimy?
10:27:05,1___10:27:05,6__2pilot__Sześciuset?

Trochę dziwne, że II pilot nie wie jaka jest wysokość kręgu na
lotnisku docelowym, w końcu to jedna z podstawowych informacji.
Podobnie nawigator:

10:30:37,9___10:30:43,0__Nawigator__Yyy... Do 500 dostaliśmy zgodę,
czyli do...
10:30:41,2___10:30:42,1__Dowódca__Tak.
10:30:42,9___10:30:43,7__Dowódca__Do wysokości kręgu.
10:30:43,9___10:30:45,0__2pilot___Do wysokości kręgu.

Szczególnie, że już wcześniej była rozmowa o tym ...

Tu się zastanawiam czy nie padło polecenie podchodzenia do lądowania:

10:31:05,9___10:31:07,1__Nieznany__Podchodzi do lądowania.

Powyższe jest ni przypiął ni wypiął ale gdyby na końcu pierwszego
zdania było Ć, to by wyszło z tego polecenie.

10:31:07,1__10:31:11,1__2pilot__Wychodzi, że aaa... TAWS,
wystarczy, żeby Ziętas wprowadził.

Czy powyższe zająknięcie wynika, że do 2 pilota doszedł sens
polecenia ?

Tu chyba wszedł generał, bo nagle nawigator i mechanik powiedzieli
do kogoś dowódco, przypuszczam, że nie do kpt. Protasiuka, bo z nim
sobie żartowali przedtem.

10:22:45,3__10:22:46,3__Nieznany___(Widać.)/(Witaj.)
10:22:46,2__10:22:47,6__Nieznany___(niezroz.)
10:23:00,4__10:23:07,8__Nawigator___Descending 3600 meters and (...)

10:23:00,4__10:23:01,2__Mechanik___Dowódco.
10:23:01,1__10:23:01,9__Nawigator__Dowódco.

[vargtimmen]

absurdello napisał:

> możliwe, że ta nadmierna prędkość schodzenia wynikała z chęci
> szybkiego zejścia pod chmury (dla uniknięcia długiego lotu poziomego
> bez widoczności), tam zobaczyli, że jednak warunki na niższych
> poziomach nie są lepsze i chcieli zrobić odejście na drugi krąg ale
> się już nie wyrobili właśnie przez tę zbyt dużą prędkość pionową.


Dokładnie, to jest spójne i nie widać w tym chęci drastycznego naruszenia
przepisów, tylko ewentualną chęć ich nagięcia.


> Jednak jeżeli te moje analizy są trafne, to może świadczyć, że:
>
> - piloci nie znali specyfiki terenu na tym podejściu. Możliwe, że
> latając przy pełnej widoczności nie zwracali uwagi na niuanse
> zachowań wysokościomierzy.
>

Tak.

> - dodatkowo wygląda, że na samej karcie podejścia te wariactwa
> terenu nie są zaznaczone,

Tak.

bo nikt nie zakładał, że jakikolwiek pilot
> będzie podchodził po niestandardowej trajektorii przyziemnej, we
> mgle i jeszcze posługując się radiowysokościomierzem.
>

No, przy założeniu, że się trzyma minimów, takie opisywanie terenu tylko
utrudniłoby sprawę :/


> - mam też wrażenie, że członkowie załogi nie byli przygotowani, do
> lotu, w sensie zapoznania się z kartą podejścia. Wnoskuję to z
> następujących wypowiedzi:
>
> 10:27:03,3___10:27:04,2__2pilot__Do ilu schodzimy?
> 10:27:05,1___10:27:05,6__2pilot__Sześciuset?
>
> Trochę dziwne, że II pilot nie wie jaka jest wysokość kręgu na
> lotnisku docelowym, w końcu to jedna z podstawowych informacji.
> Podobnie nawigator:
>
> 10:30:37,9___10:30:43,0__Nawigator__Yyy... Do 500 dostaliśmy zgodę,
> czyli do...
> 10:30:41,2___10:30:42,1__Dowódca__Tak.
> 10:30:42,9___10:30:43,7__Dowódca__Do wysokości kręgu.
> 10:30:43,9___10:30:45,0__2pilot___Do wysokości kręgu.
>
> Szczególnie, że już wcześniej była rozmowa o tym ...


Tu już spekulujesz, może na 500 już potrzebna była zgoda? Albo to "600" to był
etap procedury? Albo dał sobie zapas 100 metrów?

To polecenie padło na dosyć wcześnie, na wysokości 1500 metrów. Nie wyciągałbym
z tego daleko idących wniosków.


>
> Tu się zastanawiam czy nie padło polecenie podchodzenia do lądowania:
>
> 10:31:05,9___10:31:07,1__Nieznany__Podchodzi do lądowania.


Hm, faktycznie, bardzo interesujące.

Zwłaszcza, jeśli złożyć z:

-10:27:59 - Bort: Zakończyłem zrzut, zniżanie na wschód
-10:29:48 - 1 Pilot: Kto tam?
-10:29:51 - 2 Pilot: U Ciebie też?
-10:31:06 - Anonim: Podchodzi do lądowania

I z brakującymi 16 sekundami, gdzieś w środku stenogramu.

Zrywaj jak owoc kazdy dzien, nie wierzac jutru.

[abmiros]

Carpe diem quam minimum credula postero.

Zrywaj jak owoc kazdy dzien, nie wierzac jutru. ((Tlum. Z. Kubiak).

W zludnej przyszlosci obietnice ploche. (Tlum. H. Sienkiewicz).

Dewiza epikurejczykow.

[zec]

Ludzie, przeciez zejscie na 100, czy nawet 80 metrow nie mialo zadnego sensu. Pilot dokladnie wiedzial i to z wielu zrodel, ze na takiej wysokosci na pewno ziemi nie zobaczy. Zeby zobaczyc ziemie musial zejsc ponizej 50 metrow i duzo wczesniej tak zdecydowal. Pytanie tylko, czy samodzielnie?
Komenda "odchodzimy", wydana przez drugiego pilota, po prostu zostala olana.

[kzet69]

dokładnie....

[madameblanka]

no nie dokładnie, skąd wiemy że "odchodzimy" zostało olane?
Brak głosowej reakcji kapitana oznacza zgode na wykonanie manewru /mógł nawet
kiwnąć głową czego nie "widzimy" w stenogramie/. Nie słyszymy w tym momencie
silników i nie widzimy ruchów pilotów którzy ustawiają pełen ciąg.

[zec]

madameblanka napisała:

>
> no nie dokładnie, skąd wiemy że "odchodzimy" zostało olane?
> Brak głosowej reakcji kapitana oznacza zgode na wykonanie manewru /mógł nawet
> kiwnąć głową czego nie "widzimy" w stenogramie/. Nie słyszymy w tym momencie
> silników i nie widzimy ruchów pilotów którzy ustawiają pełen ciąg.
>
Brak reakcji glosowej i jakiej kolwiek innej niestety.
To jest jedna z niewielu komend ktore moze wydac drugi pilot i musi byc bezwzglednie wykonana, niezaleznie od widzimisie kapitana.
Potem mozna sie prac po pysku i po sadch wloczyc, ale ta komende trzeba natychmiast wykonac. Takie sa przepisy - na ladowanie musi byc zgoda obydwu pilotow.

[kzet69]

Nie słyszymy w tym momencie
> silników i nie widzimy ruchów pilotów którzy ustawiają pełen ciąg.
ale słyszymy komunikaty dźwiękowe i wiemy kiedy wyłączony został
autopilot...

[kzet69]

absurdello doceniam twoje analizy ale zaczynają one przypominać
sytuację gdy dywagujemy czy pijany czternastolatek prowadzący
samochód spowodował wypadek poprzez to że za mocno przycisnął gaz czy
za słabo na zakręcie przekręcił kierownicę...

Jakby zachowali minima nie byłoby katastrofy i tyle....

[vargtimmen]

kzet69 napisał:

> absurdello doceniam twoje analizy ale zaczynają one przypominać
> sytuację gdy dywagujemy czy pijany czternastolatek prowadzący
> samochód spowodował wypadek poprzez to że za mocno przycisnął gaz czy
> za słabo na zakręcie przekręcił kierownicę...
>


Nie, to rozważania, czy droga hamowania wynosiła 10 czy 40 metrów. Kluczowe, by
zrozumieć przebieg zdarzenia.


> Jakby zachowali minima nie byłoby katastrofy i tyle....


To, być może prawda, ale jakby warunki były nieco inne, to katastrofy by nie
było przy takim zachowaniu.

Moim zdaniem, różnica między scenariuszem "szczurka" a "zmyłką" przez zbocze i
konsekwencjami bezwładności samolotu jest taka, jak między wymuszonym błędem, a
działaniem przestępczym - a więc jest zasadnicza.

[igor_uk]

vargtimmen napisał: różnica między scenariuszem "szczurka" a "zmyłką" przez zbocze i konsekwencjami bezwładności samolotu jest taka, jak między wymuszonym błędem, a działaniem przestępczym - a więc jest zasadnicza.""

vargtimmen,wiesz co,dla pamieci tych pilotow lepiej by byla wersja absurdello,ze to byl zwykly "szczurek", niz twoja w ktorej ty sugerujesz ,ze za sterami sidzieli amatory ,ktory nie znali wlasciwosci samolotu i w nosie mieli przygotowanie sie do lotu,czyli zwykle rozpoznanie lotniska do ktorego mieli leciec.Ty sugerujesz,ze to barany.Wole juz ,zeby to byli dobre,ale zbyt ryzykowne chlopaki,ktorym tym razem nie udalo sie.

[kzet69]

> Moim zdaniem, różnica między scenariuszem "szczurka" a "zmyłką"
przez zbocze i
> konsekwencjami bezwładności samolotu jest taka, jak między
wymuszonym błędem, a
> działaniem przestępczym - a więc jest zasadnicza.

Vargtimmen nie rób z Protasiuka idioty, który przed lotem nie
zapoznał się z kartą podejścia. To byl "szczurek" a Protasiuk
doskonale wiedział o jarze i właśnie ten jar chciał wykorzystać do
"szczurka", nie wiedział tylko jednego: że mu nawigator czyta
wskazania z RW...

[vargtimmen]

kzet69 napisał:

> > Moim zdaniem, różnica między scenariuszem "szczurka" a "zmyłką"
> przez zbocze i
> > konsekwencjami bezwładności samolotu jest taka, jak między
> wymuszonym błędem, a
> > działaniem przestępczym - a więc jest zasadnicza.
>
> Vargtimmen nie rób z Protasiuka idioty, który przed lotem nie
> zapoznał się z kartą podejścia.


A co takiego wyczytał z tej karty, Twoim zdaniem, co upoważnia Cię do tezy, że
ja próbuję robić z niego idiotę?

>To byl "szczurek"

bo był? :)

> a Protasiuk doskonale wiedział o jarze

uzasadnienie proszę.

> i właśnie ten jar chciał wykorzystać do "szczurka",

a to już logiczny absurd. "Szczurek" wgłąb jaru? Można wiedzieć, co Ty palisz?! ;)

> nie wiedział tylko jednego: że mu nawigator czyta
> wskazania z RW...

:)))))))

[kzet69]

> > i właśnie ten jar chciał wykorzystać do "szczurka",
>
> a to już logiczny absurd. "Szczurek" wgłąb jaru? Można wiedzieć, co
Ty palisz?!
> ;)
>

Marlboro i czasami Goldeny. A uzasadnienie: chciał wykorzystać
zagłębienie terenu licząc że tam będzie wyższa podstawa chmur... że
złapie kontakt wzrokowy z ziemią i po wyrównaniu i delikatnym podciągnięciu w górę doleci na wysokości 30-40 m do pasa...

[vargtimmen]

kzet69 napisał:

> > > i właśnie ten jar chciał wykorzystać do "szczurka",
> >
> > a to już logiczny absurd. "Szczurek" wgłąb jaru? Można wiedzieć, co
> Ty palisz?!
> > ;)
> >
>
> Marlboro i czasami Goldeny. A uzasadnienie: chciał wykorzystać
> zagłębienie terenu licząc że tam będzie wyższa podstawa chmur... że
> złapie kontakt wzrokowy z ziemią i po wyrównaniu i delikatnym podciągnięciu w g
> órę doleci na wysokości 30-40 m do pasa...

Przykro mi, ale to się zupełnie kupy nie trzyma, bo szukanie kontaktu wzrokowego
z ziemią w jarze - to przepis na katastrofę. Dlatego, że w jarze ziemia jest
dalej, a docelowy jest poziom lotniska i do niego trzeba wszystko odnosić. W
dodatku, zwykle mgła jest właśnie gęstsza w dolinach rzek.

[igor_uk]

vargtimmen napisał: Przykro mi, ale to się zupełnie kupy nie trzyma, bo szukanie
kontaktu wzrokowego
z ziemią w jarze - to przepis na katastrofę ""

No wlasnie,czy ty o czyms nie zapomniales?
Do kzeta,mnie rowniez nie zabardzo z tym nurkowaniem w jar.Oni wyraznie o tym
jarze zapomnieli,chociaz pomysla zanurkowac w jar,zeby zobaczyc cmurki od
spodu,nie jest tak glupi,jak wyglada na pierwszy rzut oka, ale nie w wykonniu na
TU-154.

[kzet69]

Oni wyraznie o tym
> jarze zapomnieli,chociaz pomysla zanurkowac w jar,zeby zobaczyc
cmurki od
> spodu,nie jest tak glupi,jak wyglada na pierwszy rzut oka, ale nie
w wykonniu n
> a
> TU-154.
To dlaczego nie zareagował jak Grzywna na wysokości 80 powiedział
"Odchodzimy"? Bo był przekonany że te 80 to jest z baro- i jeszcze ma
zapas wynikający z głębokości jaru? Absurdalne, ale możliwe, oni
naprawdę się chcieli wykazać przed tym dupkiem w lampasach co im
wisiał za plecami... aż za bardzo...

Ja mam w ogóle wrażenie, że to była improwizacja,

[absurdello]

która po prostu się nie powiodła w danych warunkach. Tak doczytałem
jeszcze w tej Aerodynamice lotu TU154M, że oni chyba też ciut za
szybko lecieli. W książce akurat podają dla samolotu ważącego 75
ton, a tyle ważył samolot 101, że prędkość na ścieżce powinna
wynosić od 253 do 266 km (zależnie od stopnia wysunięcia klap). Przy
ciężarze 75 ton, prędkość przeciągnięcia wynosi 200 km/h i leci się
z zapesem 30% (czyli średnio 260 km/h). Oni lecieli 280-285 km/h i
jeszcze po mocniej nachylonym torze niż normalna ścieżka.

Ciekawe, że w instrukcji i w podręczniku jest wspomniana konieczność
uwzględnienia ciężaru samolotu, bo wg tego dobiera się prędkości
przy schodzeniu, a oni nic na ten temat nie mówili.

[ingeborga.dapkunaite]

A bagaż? Co jechało w bagażowym luku? Czy to też uwzględniłeś w
obliczeniach? Bo chyba nie tylko wieniec (waga pi razy oko 1.5 kg
(był strojny i naćkano tam zapewne różnych rzeczy))?

Liczyłem tak:

[absurdello]

Pusty Tu-154M -> 55.3 tony
Paliwo -> 12 ton
Pasażerowi -> 96*80kg (średnio) 7.68 tony

w sumie 74.98 tony

dodajmy po 5kg (chyba tyle nie mieli na osobę) bagażu na 96 osób

to daje 75.46 tony co chyba wiele nie zmienia.

[ingeborga.dapkunaite]

Myślałam o przeciążeniu ogona. Mogę się mylić.

[avgas80]

No właśnie, ze swymi mądrościami nie jesteś w stanie
nawet napisać, w jaki sposób określili prędkość podejścia.
Zajęło im to kilka sekund , a ty nawet tego nie zauważyłeś.
Co na to Twoje wiekopomne dzieła ,no jak się według nich
powinno to robić?

Parę wątpliwości.

[zuzka111]

10:40:56 - bliższa prowadząca - wtedy ścinają drzewo na wysokości ok 2,5
metra. Ścięte drzewo znajduje się w odległości około 190 metrów od brzozy
na której stracili skrzydło i jak sugerujesz padło "k. mać"
Bliższa znajduje się ok 1,1 km od pasa.

Od brzozy do miejsca gdzie samolot najprawdopodobniej uderzył w ziemię
jest około 350 metrów.

1,8 sekundy to czas, który według stenogramu mija od pierwszego ku... mać
do momentu rozbicia o ziemię - TAWS - nie kończy frazy i to jest moment
kontaktu z ziemią.
Kolejne długie ku... zaczyna się po 2,7 sekundach od pierwszego, (od
brzozy na której tracą skrzydło), a zaczyna się już po tym jak urwał się
komunikat TAWS, czyli już po uderzeniu w ziemię.

Pytanie 1.
Jeżeli założyć, że TAWS się wyłączył, bo się rozbił, albo wysiadło
zasilanie, po rozbiciu, to w jaki sposób nagrały się słowa kontrolera -
odejście na drugi krąg, a potem długie ku...?

Pytanie 2.
Szum drzew o które trze samolot trwa 5.3 sekundy. Gdzie w rejonie od NDB
do momentu rozbicia jest las z którym kontakt trwa bez przerwy 5,3
sekundy?

[absurdello]

Co do dokładnych odległości, od wysokości, powiedzmy 70m to na razie
można tylko domniemywać, bo nie wiadomo na ile samolot przyspieszył
w ramach realizacji odchodzenia na drugi krąg. Mogę przypuścić, że
przy pełnym ciągu 315 kN i ciężarze 75ton powinien przyspieszać 4.2
m/s^2 ale chyba mniej, ze względu na opór powietrza.

Ad 1 Awaria TAWS (jakakolwiek była jej przyczyna) nie ma wpływu na
działanie mikrofonów, te działały do końca ostatniej K... a zapis
czarnej skrzynki mógł jeszcze chwilę trwać (szpule nie zatrzymują
się momentalnie, też by trzeba znać obwód zasilania silników
rejestratora, bo wystarczy, że były tam jakieś spore kondensatory
filtrujące zasilanie i one jeszcze podtrzymują przez chwilę pracę
urządzenia po wyłączeniu zasilania - taki efekt widać w urządzeniach
powszechnego użytku -wyłączymy je z sieci a światełka jeszcze chwilę
świecą a potem ciemnieją do zupełnego wygaśnięcia).

Ad 2 Wydaje mi się, że to jest skrót zjawiska, tam przecież nie jest
napisane o ciągłości dźwięku, tylko, że w tym czasie były słyszalne
uderzenia o drzewa. Możliwe też, że pierwsze Kmać, to reakcja na
zaczepienie o drzewa, a drugie to jak sobie zdali sprawę, że samolot
jest niesterowny i leci na pysk.

[zuzka111]

> Ad 1 Awaria TAWS (jakakolwiek była jej przyczyna) nie ma wpływu na
> działanie mikrofonów,

awaria nie, ale przyczyna awarii tak.

Wystarczy, że kable od TAWS-a idą innaczej niż od

[absurdello]

mikrofonów i już masz różnicę.

Poza tym jest jeszcze jedna sprawa. TU154M ma kilka magistral
zasilania (oddzielne zasilanie urządzeń po prawej stronie,
oddzielnie po lewej, oddzielnie np. instalacja przeciwoblodzeniowa).
Zasilanie idzie z trzech prądnic napędzanych silnikami głównymi oraz
z akumulatorów przez przetwornice napięcia.

Wg opisu różne urządzenia są podłączone pod różne szyny zasilania
(zmniejszczenie obciążenia i zabezpieczenie przed awarią).
Wystarczy, że TAWS i zasilanie skrzynki były z różnych szyn
zasilanie i na jednej zniknęło napięcie wcześniej niż na drugiej.
Możliwe, też, że skrzynka jako, że musi działać do końca miała jakąś
rezerwację zasilania z kilku szyn, więc zanik napięcia na jednej nie
wyłączał jej jeszcze (takie układy się robi jak coś ma działac
pewnie lub nie wiemy, z którego przyłącza będzie zasilane docelowo,
obwody rozdziela się mostkami prostowniczymi, tak, że prąd nie
płynie między źródłami zasilania ale jednocześnie urządzenie
zasilane ma zawsze zasilanie kiedy przynajmniej na jednej linii jest
zasilanie).

[zuzka111]

> mikrofonów i już masz różnicę.
>
Może i tak, ale jeżeli TAWS przestał pracować o 8:41:01,8, to w tym
właśnie momencie samolot walnął w ziemię.

[vladexpat]

absurdello napisał:

> Zrobili poprawny manewr ale na za małej wysokości, przy zbyt
> dużej prędkości pionowej i nie uwzględniając zapasu na "ruch"
terenu
> i na drzewa .... ???
>
Podsumowanie zwala z nóg.

Jedna uwaga

[bezpocztyonline]

absurdello napisał:


> Widać tu, że jeżeli proces odchodzenia rozpoczęto w odległości ok.
> 1500m od pasa, to zapas do ziemi był jeszcze 45m (przy przyjętej
> minimalnej 5m) ale już po:
>
> - 1.26s --> 35m, (45-10m)
> - 2.52s --> 29m, (35-6m)
> - 3.77s --> 25m, (29-4m)
> - 5.04s --> 18m, (25-7m)
> - 6.30s --> 14m (18-4m)
> - 7,50s --> 9m (14-5m)
> - 8.80s --> 6m (9-3m) -> K...mać -> w odległości ok. 800m od pas
> a
> (przypuszczam, że te k..mać, to było po urwaniu kawałka skrzydła lub
> w okolicy)
>
> a obliczenia prowadziłem przy założeniu, że:
>
> - drzewa mają maks. 5m a pewnie miały więcej,

OK, ale zanim było to drzewo, o które złamali skrzydło, to wcześniej zdążyli
ułamać czubek brzózki na wysokości 2,5 m.

W twoich obliczeniach takiej wysokości nie ma.

Zakładasz stałe obniżanie się samolotu, tymczasem samolot już usiłował się
podnieść, tyle, że teren wznosił się szybciej.

Przynajmniej tak wynika z analizy Amielina

Nieporozumienie, nie stałe zniżanie ...

[absurdello]

przy odchodzeniu na drugi krąg samolot leci po krzywej podobnej do
paraboli. Zagięcie toru (zmniejszanie się prędkości opadania a potem
wznoszenie) rozpoczyna się od wydania urządzeniom
polecenia "Odchodzimy".
Samolot zaczepił o drzewa w fazie wznoszenia, tyle, że nabieranie
wysokości było wolniejsze niż narastanie zbocza.
Tu jest jeszcze jedna sprawa, o której mówi książka "Aerodynamika
lotu TU154M", czas rozpędzania się silników do ciągu startowego
zależy od ich ciągu przed ustawieniem dźwigni ciągu na start.
Rozpędzanie może trwać 2.5 do 3 sekund ale może trwać i 8.5 do 10s
co zwiększa obniżenie się samolotu (chodzi o maksymalne obniżenie
się od momentu uruchomienia procedury odchodzenia na drugi krąg do
momentu rozpoczęcia się wznoszenia).
Opóźnienie rozpoczęcia procedury przesuwało minimum paraboli nad to
podnoszące się zbocze, gdyby zaczęli wcześniej to może wpasowali by
się w zbocze opadające i mieli by większe szanse.

[zuzka111]

> Tu jest jeszcze jedna sprawa, o której mówi książka "Aerodynamika
> lotu TU154M", czas rozpędzania się silników do ciągu startowego
> zależy od ich ciągu przed ustawieniem dźwigni ciągu na start.
> Rozpędzanie może trwać 2.5 do 3 sekund ale może trwać i 8.5 do 10s

Dotyczy to tych własnie silników, które były w TU-154M 101?

[avgas80]

Praktyczna aerodynamika Tu 154.
Ciekawe rysuneczki z ciekawej książeczki.

Zwłaszcza:
1.Moment podjęcia decyzji o odejściu na drugi krąg
2.Moment rozpoczęcia rozpędzania silników do ciągu
startowego i moment rozpoczęcia zakrzywienia trajektorii

Ciekawe ile czasu upływa między tymi "momentami"?
Tą metodą to można udowodnić, że promień zakrętu
tupolewa równy jest promieniowi Ziemi.
Zwłaszcza, że nie wyssane z palca wielkości są czterokrotnie
mniejsze.

Cóż, podstępni rosyjscy autorzy, knując zamach

[absurdello]

na wszystkich pilotów TU-154M, podają im mylne wartości by tylko się
rozwalili i specjalnie zawoalowali to w postaci paranaukowej książki
szkoleniowej

A może nasi piloci też myśleli, że te wielkości są 4 razy mniejsze i
dlatego zeszli tak nisko (nie uwzględniając drzew, prędkości
pionowej i wrednego układu terenu) ?

To tylko głupi Rosjanie latają wg ścieżki 2.66 stopnia, która
przechodzi 70m nad bliższą stacją i 300m nad dalszą stacją i ok. 5m
nad progiem pasa startowego, biedni ciemniacy ...

A propos prędkości: ja obliczałem prędkość schodzenia zakładając, że
samolot zniżał się nad opadającym zboczem jaru uciekającym z tą samą
prędkością co obniżanie samolotu (i stąd to zawieszenie na 100m)
wyszło mi wtedy chyba 6.19 m/s ale zrobiłem jeszcze jedno
obliczenie. Zakładając, że do 80m (gdzie włączono procedurę
odejścia) prędkość pionowa była stała:

10:39:57,1 Nieznany 400
10:40:50,0 Nawigator 80

Vy=(400m-80m)/(10:40:50,0-10:39:57,1) = 320m / 52.9s = 6.05 m/s

większy odcinek pomiarowy uśrednił nierówności pomiarów ...

gdzie oni się tak spieszyli i dlaczego szli tak stromo ?

arc tg (Vy/Vx)=6.05/79.4= 4.36 stopnia

a zalecana ścieżka schodzenia to 2.66 do 3 stopni ?

[avgas80]

1000ft/min- 17ft , czyli 5m/s - 5m
2000ft/min- 69ft , 10m/s - 21m
3000ft/min- 278ft , 15m/s - 47m

Teraz do tych wielkości możesz sobie dodawać dowolne
duże poprawki na opóżnienie reakcji.
Przynajmniej będzie wiadomo ile.

Żeby było zabawniej dane te pochodzą z publikacji na
którą wcześniej się powoływałeś.
Nie musiałem daleko szukać.

Zdaje się, że są one 4 razy mniejsze.

Co z tym wspólnego mają Rosjanie?

Że wydali książkę którą słusznie nazwałeś paranaukową.
Nie oni jedni.Jedną z pozycji tej serii wydano przed laty w Polsce.
Aż strach pomyśleć, kto to zrobił.

A propos prędkości: ja nic nie liczę , tylko słucham tego co
mówią ludzie znający odczyty z rejestratorów danych.
A oni twierdzą ,że nie było tam żadnego przekroczenia.
A 5m/s opadania poniżej 300m przekroczeniem jest.

Ponadto w sposób słodko śmierdzący twierdzisz , że te
'gamonie' to nawet prędkości podejścia nie potrafiły
prawidłowo ustawić.

To typowe dla twojej 'publicystyki'.

Ustawiły.Prawidłowo.
Pytanie, o masę paliwa do lądowania.
Wszystkie pozostałe dane siedziały od startu w FMSie.

I kto jest tu gamoniem?

Jeżeli podajesz jakieś wartości, to podawaj

[absurdello]

konkretnie źródło i miejsce w nim, bo tak to ciężko się odnieść. Ja
mam rosyjską wersję

В. П. Бехтир, В. М. Ржевский, В. Г. Ципенко
ПРАКТИЧЕСКАЯ АЭРОДИНАМИКА САМОЛЕТА Ту-154М
wydana w 1997 jako podręcznik do szkolenia pilotów ...

Te wartości są różnie podawane w różnych książkach, a ja bym wybrał
te większe.

Ciekawe jak ten samolot ma przy 5 m/s wyhamować w sekundę (bo zdaje
się przy tej prędkości to samolot się w ciągu jednej sekundy obniża
o 5 m) ?
Szczególnie, że jak podają to silniki osiągają ciąg startowy w
najlepszym razie 2.5 do 3 sekund a w najgorszym (z małego gazu) 8.5
do 10s (piszę o TU154M). Czyli samolot musi przelecieć więcej niż 5
m w pionie i spory kawałek w poziomie.

> Żeby było zabawniej dane te pochodzą z publikacji na
> którą wcześniej się powoływałeś.
> Nie musiałem daleko szukać.

A ja szukami szukam, szczególnie, że w tej wersji co mam jakoś nie
chcą używać stóp jako jednostek tylko w metrach liczą

> Zdaje się, że są one 4 razy mniejsze.
>

Mam wrażenie, że chyba się komuś zdawało albo o różnych samolotach
mówimy ...

> Co z tym wspólnego mają Rosjanie?
>
Oni popełnili tę książkę-podręcznik.

> Że wydali książkę którą słusznie nazwałeś paranaukową.

Tia, fajną literaturę mają szkoleniową dziwne tylko, że już im
wszystkie samoloty nie pospadały

> Nie oni jedni. Jedną z pozycji tej serii wydano przed laty w
Polsce. > Aż strach pomyśleć, kto to zrobił.
>
Zaczynam współczuć ich pilotom, że muszą takie wielkie zapasy
wysokości dawać, przecież mogliby jak nasi latac nisko i nasz
problem z Rosją by się szybko rozwiązał ... ;)

> A propos prędkości: ja nic nie liczę , tylko słucham tego co
> mówią ludzie znający odczyty z rejestratorów danych.
> A oni twierdzą ,że nie było tam żadnego przekroczenia.

A jak u nich jest z zachowaniem tajemnicy śledztwa ? ;)

Nie było przekroczenia, wszystko było ok, operacja się udała tylko
pacjent zszedł ... :(

> A 5m/s opadania poniżej 300m przekroczeniem jest.
>

Jakoś mi to się nie widzi, szczególnie patrząc na efekt końcowy :|

> Ponadto w sposób słodko śmierdzący twierdzisz , że te
> 'gamonie' to nawet prędkości podejścia nie potrafiły
> prawidłowo ustawić.
>
Użyłem gdzieś słowa gamonie ?

Inna sprawa, że nie wiem jak nazwać ludzi robiących takie operacje
we mgle na lotnisku bez ILS-u, nad porypanym terenem, mając na
pokładzie Prezydenta i inne ważne osoby oraz wiedząc, z dwóch źródeł
(dyspozytor i pilot Jaka), że warunków do lądowania nie ma ?

Cierpieli na taką niewiarę w ludzkie słowa, że musieli sami
sprawdzić czy jest mgła na wysokości decyzyjnej ?

> To typowe dla twojej 'publicystyki'.
>
Widzę, że cię coś boli, bo ciągle wchodzisz na tereny osobiste. Może
nie czytaj po prostu moich wpisów ??

Piszę co widzę w liczbach. Jakoś nie wierzę w fałsze w zapisie
(szczególnie, że jedną z dziedzin mojej pracy są różne takie z
montażem dźwięku i wiem, że nie jest praktycznie możliwe
spreparowanie nagrań tak by nie można tego było wykryć przy
dzisiejszych środkach technicznych, może kiedyś to tak.)

> Ustawiły.Prawidłowo.
> Pytanie, o masę paliwa do lądowania.
> Wszystkie pozostałe dane siedziały od startu w FMSie.
>

Jak by wszytko było OK, to byśmy tu się nie rozpisywali. Jak na
razie, to dla mnie oni po prostu dali za małe zapasy bezpieczeństwa
nad nierównym terenem i skosili drzewa, że już pominę to sondowanie
mgły samolotem (ale to chyba typowe, w końcu kolega z Jaka ich
zachęcał a potem dziennikarce TVN24 kit wciskał jak to troskliwie
ostrzegał kolegów, choć jakoś dziwnie taśmy tego nie zarejestrowały).
Mówił też, że słyszał dyspozytora, a w wywiadzie mówi, że w tym
czasie stał na płycie lotniska nasłuchując czy TU154M nadlatuje ...

> I kto jest tu gamoniem?

A kto wymyślił tego nigdzie nie użytego gamonia ?

To już lepiej pisać do nogi stołowej

[avgas80]

Avgas

[vargtimmen]

Z całym szacunkiem, Absurdello podaje dane o utracie wysokości z kompetentnego
źródła, a Twoje, niestety, wiszą w powietrzu. W tym momencie, to jego wersja
jest bardziej wiarygodna. Nie wiem, jaka jest prawda, ale dla Twoich danych
przydałoby się jakieś podparcie, inaczej trudno je brać poważnie.

A co do prędkości zniżania: stenogram wskazuje wysokości (RA i BA) i czasy
odczytów. Bardzo trudno stracić ponad 400 metrów wysokości w 59 sekund,
trzymając prędkość opadania poniżej 6.5 m/s. W punktach pośrednich wypada to tak
samo. Jak pogodzisz te zapisy stenogramu z Twoją tezą, że prędkość pionowa nie
przewyższała 5 m/s?

[avgas80]

Długość lądowania, jest to odległość od progu pasa, dla
następujących warunków:
1) wysokości na progu pasa 15m
2) bez użycia rewersu ciągu
Do tych warunków odnosi się podana długość lądowania.
Dodawanie do długości lądowania odległości przyziemienia
nie ma sensu,bo zostało to już uwzględnione.
Samolot może być dopuszczony do lotu z zablokowanymi
odwracaczami ciągu.
Podana wysokość 50m nad progiem pasa jest skrajną wartością ,dla
której lądowanie na tym pasie jest jeszcze możliwe.
Przyziemienie w odległości 900m od progu pasa to jeszcze nie
jest żadna tragedia.
Rewers ciągu plus hamulce spokojnie by sobie z tym poradziły.
W najgorszym wypadku trzeba by było po zakołowaniu
polać hamulce wodą.

Nie istnieje,dla tego samolotu, coś takiego jak minimalna
wysokość decyzji na poziomie 60m.
To oczywista bzdura.
Po raz kolejny przypominam ,że samolot dopuszczony
jest do wykonywania podejść ILS kat.II, dla których
minimalna wysokość decyzji to 30m.

Czy jesteś takim analfabetą , że sam nic nie

[avgas80]

potrafisz policzyć?
Jeśli to prawda, to odszukaj sobie wymagania certyfikacyjne
TAWSa które zamieścił ten drugi 'specjalista'.
I jeśli potrafisz przeczytać to chociaż z częściowym
zrozumieniem.....
Osobiście w to wątpię.
Przez Ciebie wysłałem to co wyżej pod niewłaściwy adres.

Ale jaki ma sens pisanie czegokolwiek do kompletnych
i g n o r a n t ó w ?
Wiarygodne dane?
Nie rozśmieszaj mnie.

Trzeba nie mieć absolutnie żadnego wyczucia zależności
pomiędzy tak podstawowymi parametrami jakimi są
przyspieszenie i prędkość.Mało tego, wy nie wiecie
nawet co to takiego.

Jesteście tak przywiązani do bzdur które tutaj wypisujecie,
że odruchowo odrzucacie wszystko, co nie zgadza się z nimi.

Zresztą nie wy jedni.
Wyrażnie napisałem, dlaczego te wielkości zwyczajnie
trącą na odległość dowolnością.Nie zmierzam się powtarzać.

Przy takich wielkościach każde lądowanie powinno skończyć
się pod ziemią.
Ale dla was to drobiazg.

Żegnam.

Mógłbyś się powstrzymać od wycieczek osobistych

[absurdello]

i pisać merytorycznie. Konkretnie, liczby, źródła itd. A i pisz do
czego i kogo konkretnie się odnosisz, bo ciężko skakać po tym
drzewie forum i szukać ciągu dalszego.

Nerwy tu nie mają sensu.

No i masz babo placek ;)

[vargtimmen]

Kolega zapytany o źródła danych się całkiem obrazi i wyraził ostrą, krytyczną
opinię o rozmówcach. No, przepraszam Cię Avgas, oczywiście masz rację we
wszystkim, a pytania o źródła i uzasadnienie to był z mojej strony przejaw
ignorancji, grubiaństwa, bezczelności i tępoty. Obiecuję, że teraz już wszystko
będę przyjmował na wiarę. Jeszcze raz przepraszam.

A tak na serio, to się wygłupiłeś.

Miłego wieczoru