Dodaj do ulubionych

Granice normalności

20.10.01, 01:31
Szanowny Panie Doktorze!
W wątku pt. zoofilia niejaki Znudzony poruszył bardzo ważny temat. Jego post
uważam za majstersztyk i szczerze podziwiam.
Niestety, Pan, Doktorze, zbył go. Nie wiem czy celowo chciał Pan wymigać się od
stanięcia oko w oko z problemem, czy nie do końca uchwycił Pan sens
zagadnienia. W każdym z powyższych przypadków postaram się jednak poprosić Pana
o ustosunkowanie się do pewnych spraw, które, przyznaję, i mnie nieco nurtują.

Otóż chodzi własnie o tytułowe granice normalności.
Z jednej strony Pan, i inni ludzie patrzący z naukowego punktu widzenia,
mówicie, że wszystkie zachowania seksualne, o ile akceptowane przez obie
strony, są OK. Tak więc seks oralny jest super (jeśli obojgu robi dobrze),
analny - też super. Homoseksualizm absolutnie nie jest zboczeniem i biada temu,
kto w ogóle śmie pedałów uważać za zboczeńców. No dobrze, ale w takim razie
zjadanie fekaliów, siusianie na twarz też jest OK (jeśli obojgu robią dobrze).
Nekrofilia też przecież (dlaczego miałaby być wyłączona z uciech ars amandi).
Jeśli truposz był legalnie nabyty droga kupna na przykład, napisał w
testamencie, że zezwala na wykorzystanie się po śmierci w ten sposób, to...
No dobrze, sprowadzam sprawę do absurdu. Gdzie jednak leżą granice normalności?
Druga skrajność jest taka, że narządy płciowe służą do kopulacji i jedynie to
jest naturalne. W szczególności seks oralny jest totalnym zwyrodnieniem, bo to
nie po bożemu.
Jakoś buntuje mi się dusza, jak patrzę na wybiórczość w tolerowaniu pewnych
zachowań. Np. homoseksualizm nie jest zboczeniem, ale zoofilia jest. Proszę
oświecić mnie, jaka jest różnica, bo ja przyznam, że nie widzę żadnej.
Obserwuj wątek
    • Gość: abc Re: Granice normalności IP: *.chello.pl 20.10.01, 13:04
      Nie widzisz roznicy miedzy homoseksualizmem a zoolfilia???
      Trzeba byc idiota aby tego nie rozumiec i do tego z niedorozwojem.
      • Gość: DrCzart Re: Granice normalności IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 20.10.01, 13:22
        Oba watki sa o granicach tolerancji, normalnosci, dobrego smaku i pewnie granic
        pomyslowosci. Oczywiste jest, ze o sexi rozmawiamy coraz smielej np. sex orelny
        jest czyms normalnym a sex analny powoli takim sie staje. Swiat sie zmienia,
        ale czy na lepsze? Sami musimy sobie odpowiedziec gdzie sa granice dobrego
        smaku, co tak naprawde jest szkodliwe, niebezpieczne dla spoleczenstwa. Faktem
        jest, ze granice tolerancji przesuwaja sie, w wielu przypadkach jest to dobre
        np. onania, homosexualizm. Ale trudno sobie wyobrazic aby tolerowac nekrofilie,
        pedofilie czy zoofilie. Narazie.
        • Gość: orzeszek Re: Granice normalności IP: *.gazeta.pl 20.10.01, 15:45
          Z jednej strony chce wierzyc, ze naprawde jestes w pewnym sensie zagubiony i
          pytasz doktora o rade. A z drugiej jestem formalnie wstrzasnieta i zla tym, ze
          zoofilie i nekrofilie stawiasz w jednym rzedzie z homoseksualizmem.
          Moze ja Ci to wytlumacze: zoofilia to stosunki seksualne ze zwierzetami
          (wyobrazasz sobie kopulowac z suka np?!), nekrofilia to podobne dzialania ze
          zmarlym. Pomijajac wstret, gdzie tu szacunek dla niezywego czlowieka?
          Homoseksualizm to utrzymywanie stosunkow (zawieranie zwiazkow) Z ZYWYM
          CZLOWIEKIEM tej samej plci.
          Masz problem (zeby nie powiedziec z glowa!!!!), ze jakos nie jarzysz gdzie lezy
          roznica. Dobrze, ze pytasz o norme, bo Ty sie w niej nie miescisz. Moze tak
          zastanow sie ile mozna drugiemu czlowiekowi zrobic krzywdy gadajac takie podle
          swinstwa!
          • Gość: barabasz Re: Granice normalności IP: *.pppool.de 20.10.01, 20:06
            pytanie retoryczne (?):
            kim bylby wiec wg. Twojej teorii chlowiek, ktory uwazalby, iz kopulacja dwoch
            smacow homo sapiens jest tak samo "wstretna" jak "kopulacja z suka" ?
            -b.
            • Gość: orzeszek Re: w kosmos IP: *.gazeta.pl 20.10.01, 20:38
              Czlowiekiem pozbawionym empatii.
              • sarastro Orzeszku, nie tak ostro 20.10.01, 23:52
                Drogi Orzeszku i pozostali forumowicze!
                Rozumiem twój gniew poniekąd. Postawienie w jednym szeregu zoofilii i
                homoseksualizmu jest dla Ciebie, człowieka kulturalnego i zapewne
                wykształconego, człowieka AD 2001, nie do zaakceptowania. Tak samo jak nie do
                zaakceptowania był homoseksualizm przez ludzi światłych AD 1800 na przykład.
                Rozumiem, że wkraczam na śliską ścieżkę politycznej niepoprawności. Jednak będę
                stał twardo na stanowisku, że nie jest to wystarczający powód do obrażania
                mnie. Nie rozumiem, dlaczego homoseksualizm MUSZĘ uważać za normę, a zoofilii
                nie. Jaka jest definicja normy?
                Piszesz, że mam problem z głową, jeśli nie jarzę, gdzie leży różnica. A gdzie
                leży różnica między dziewczyną, która ma dużego psa, kocha go i lubi, gdy pies
                pobudza ją oralnie, a mężczyzną, który lubi, gdy kolega włoży mu członka do
                odbytu? No, jaką tu widzisz różnicę. Oba zachowania odstają od normy
                statystycznej. Zgadzam się, że norma statystyczna nie oznacza jeszcze granic
                normalności, ale jak chcesz uzasadnić różnicę w
                • Gość: X Definicja normy IP: *.chello.pl 21.10.01, 17:37
                  encyklopedia WIEM:

                  Norma seksualna,

                  1) ogólnie przyjęte w danej kulturze zachowania seksualnego, stanowiące wzorzec
                  postępowania i kryterium oceny,

                  2) relatywny miernik wpływający na kształtowanie poglądów i sposobów działania.

                  Wśród norm seksualnych w tym rozumieniu wyróżnić można:

                  -statystyczne (np. masturbacja u chłopców jest normą, ponieważ większość ją
                  uprawia),

                  -zwyczajowe (np. przedmałżeńskie kontakty seksualne w różnych kulturach),

                  -religijne (np. zakaz masturbacji, kontaktów przedmałżeńskich u katolików),

                  -układu partnerskiego (np. oboje akceptują kontakty oralne),

                  -społeczne (np. poligamia w niektórych kulturach),

                  -prawne (np. homoseksualizm w zależności od państwa bywa uznawany za
                  przestępstwo bądź nie),

                  -medyczne (międzynarodowa klasyfikacja chorób i zaburzeń, w której są opisane
                  zaburzenia seksualne).

                  W przeszłości normy medyczne opierały się na koncepcji zdrowia rozumianej jako
                  brak choroby, a klasyfikacja chorób odzwierciedlała normy społeczne, kulturowe
                  i prawne, np. w pierwszej połowie XX w. homoseksualizm był traktowany jako
                  jedna z dewiacji seksualnych, podobnie kontakty oralne, analne.

                  Obecnie normy medyczne opierają się na koncepcji zdrowia definiowanej przez
                  Światową Organizację Zdrowia jako: integracja biologicznych, emocjonalnych,
                  intelektualnych i społecznych aspektów życia seksualnego dla pozytywnego
                  rozwoju osobowości, komunikowania się i miłości. Tak rozumiane zdrowie
                  seksualne i wiążące się z nim normy medyczne mogą być jednak rozbieżne z innymi
                  kryteriami n.s. Przykładem jest › transseksualizm. Według normy medycznej jest
                  to zaburzenie, które m.in. leczy się przez operacyjną zmianę płci. Normy prawne
                  międzynarodowe zezwalają na taką metodę leczenia.

                  Zdaniem wielu teologów katolickich człowiek nie jest absolutnym panem siebie i
                  jest uwarunkowany immanentną celowością określoną przez naturę i dlatego nie
                  należy dokonywać operacyjnej zmiany płci. Według wyznań protestanckich decyduje
                  seksualna tożsamość jednostki i dlatego operacja jest możliwa. W judaizmie
                  leczenie operacyjne transseksualizmu jest zakazane, według rabinów bowiem
                  uszkadzanie narządów wyraża pogardę dla dzieła stwórcy i narusza biblijny zakaz
                  zmiany płci (Księga Powtórzonego Prawa 22,5). Według buddystów możliwe jest
                  leczenie, każdy bowiem człowiek powinien mieć zapewnione warunki osiągnięcia
                  równowagi duchowej, a w przypadku transseksualistów zabieg operacyjny może się
                  do tego przyczynić.

                  Hasło opracowano na podstawie “Słownika Encyklopedycznego Miłość i Seks”
                  Wydawnictwa Europa. Autor - Lew Starowicz. ISBN 83-87977-17-9. Rok wydania 1999.
                  • Gość: Max Re: Definicja normy IP: 158.66.108.* 22.10.01, 15:44
                    Cześć X,

                    ciekawy wyciąg. Zastrzeżenia mam do norm określanych na podstawie kryteriów
                    subiektywnych : ktoś postanowił, uzgodniono (np. ONZ) lub zgodzono się na coś,
                    tak mówi jakiś światopogląd religijny, społeczny czy kulturowy itp. Takie
                    normy, jak uczy historia i życie, zawsze zawodzą.

                    Należy szukać normy materialnej, by nie błądzić. Jeżeli ewolucja wykształca
                    doskonałe stworzenia w procesie selekcji, zatem dlaczego jej nie ufać i robić
                    głupstwa. Oparcie się na naturze i powrót do natury jako kryterium obiektywnego
                    przywraca właściwe i zdrowe relacje między ludźmi. Jest normą, co dobre, a co
                    złe.

                    Halo, Max
                    • Gość: Bona Re: Definicja normy IP: *.zgora.dialog.net.pl 23.10.01, 12:14
                      Gość portalu: Max napisał(a):


                      > Zastrzeżenia mam do norm określanych na podstawie kryteriów
                      > subiektywnych : ktoś postanowił, uzgodniono (np. ONZ) lub zgodzono się na coś,
                      > tak mówi jakiś światopogląd religijny, społeczny czy kulturowy itp. Takie
                      > normy, jak uczy historia i życie, zawsze zawodzą
                      ---Czy orzeczenia ONZ można nazwać subiektywnymi? Dlatego, że "ktoś" podjął taką
                      a nie inną decyzję? Decyzja była podjęta na podstawie kryteriów obiektywnych,
                      ponieważ opierała się na wynikach aktualnych ustaleń nauki przede wszystkim, a
                      poza tym uwzględniała uniwersalne wartości kulturowe. Nauki i humanistyczne, i
                      ścisłe nieustannie dążą do stworzenia obiektywnego obrazu świata - na ile on jest
                      rzeczywiście obiektywny nigdy chyba nie będziemy mogli ostatecznie stwierdzić,
                      dlatego opieramy się na aktualnych ustaleniach. One się zmieniały i zmieniać
                      będą, jak długo będzie cokolwiek niejasnego i nieznanego. Na razie wiemy ile
                      wiemy i na tej podstawie budujemy swoje wyobrażenie o świecie. Obiektywizm
                      bardziej polega tu na tym, że stosujemy obiektywne kryteria sądów, czyli
                      stosujemy naukowe narzędzia poznawcze - te nie są subiektywne.
                      >
                      > Należy szukać normy materialnej, by nie błądzić. Jeżeli ewolucja wykształca
                      > doskonałe stworzenia w procesie selekcji, zatem dlaczego jej nie ufać i robić
                      > głupstwa.
                      -----Gdyby ewolucja wykształcała doskonałe stworzenia, sama by się zakończyła.
                      Ewolucja też szuka form doskonałych. Dąży do nich, ale jak na razie nic takiego
                      nie osiągnęła - przynajmniej w znanym nam obszarze rzeczywistości. I w tym
                      jesteśmy do niej podobni.

                      >Oparcie się na naturze i powrót do natury jako kryterium obiektywnego
                      > przywraca właściwe i zdrowe relacje między ludźmi. Jest normą, co dobre, a co
                      > złe.
                      ----Ależ właśnie usiłując tę naturę jak najlepiej i jak najbardziej obiektywnie
                      poznać, i ciągle ją odkrywając zmieniamy nasze sądy i poglądy! Wynikiem tego
                      poznawania są przemiany w naszej świadomości, kulturze, społeczeństwie, prawie
                      itd, itd. Koncepcja pojmowania natury , jaką proponujesz jest moim zdaniem bardzo
                      zbliżona do pierwotnej postaci religii. Tyle, że ta pierwotna postac religii
                      miała wiele różnorodnych celów istotnych dla rozwoju cywilizacji i z czasem
                      ewoluowała. Interpretowała naturę w posób subiektywny, służący m.in. ówczesnym
                      celom społecznym. Na niedostatki poznania była skazana siłą rzeczy - Ty chcesz
                      poznanie ignorować. Gdzie tu obiektywizm?
                      Pzdr!

                • Gość: fanny Re: Do czego potrzebna jest normalnosc/nienormalnosc? IP: *.chello.pl 21.10.01, 23:19
                  Sarastro, ja nie bardzo rozumiem dlaczego uwazasz, ze MUSISZ zaakceptowac
                  homoseksualizm? I jak wedlug Ciebie to ma wygladac? To spoleczne oczekiwanie,
                  ze zaakceptujesz gejow? Zdaje sie, ze odczuwasz jakas presje? Na czym ona
                  polega? Chetnie przeczytam.
                  Sa takie przejawy zachowan seksualnych, ktore moga byc dla Ciebie obce, TY nie
                  akceptujesz ich i nigdy nie chcialbys ich uprawiac. I mozesz o tym pisac na
                  forum. Ale nie rozumiem do czego jest Ci potrzebne jakiekolwiek ocenianie
                  innych. Czemu ma sluzyc ocenianie ich jako chorych, zboczonych, nienormalnych
                  wreszcie. Czy te zachowania w jakikolwiek sposob Cie dotykaja? Co TY tracisz na
                  tym, ze jacys ludzie uprawiaja stosunki analne, badz sie masturbuja? Czy Twoim
                  celem jest, aby ludzie, ktorzy maja inne niz Ty sposoby seksualnej realizacji,
                  poczuli ze sa nienormalni? Po co mieliby sie tak czuc? Czy ich cierpienie,
                  kiedy beda uwazac sie za zboczencow i martwic sie, ze jakas mityczna normalnosc
                  jest im niedostepna, jest Ci do czegos potrzebne? Czemu maja miec jakies
                  klopoty z samoakceptacja, jezeli Ty nie ponosisz zadnych negatywnych
                  konsekwencji ich aktywnosci? Jakie ma znaczenie dla Ciebie, co robia ludzie w
                  swoim intymnym swiecie? Jezeli jakis watek obraza poczucie Twojej moralosci nie
                  czytaj go. Ludzie szukaja tu jakiejs porady na swoje klopoty, watpliwosci,
                  kompleksy. Jest to forum poswiecone seksuologi a nie takiemu, czy innemu
                  swiatopogladowi na zycie.
                  • Gość: orzeszek Re: Do czego potrzebna jest normalnosc/nienormalnosc? IP: *.gazeta.pl 22.10.01, 12:00
                    OTOZ TO!!!!!! Pieknie to ujelas. Sprawa rzeczywiscie nie w tym, co normalne i
                    dlaczego, a w tym, czemu jednym przeszkadza to jak kochaja sie inni. U siebie w
                    domu, we wlasnym lozku. Pozdrawiam:)))))
              • Gość: barabasz Re: kosmos Orzedzka ? IP: *.access.de.clara.net 21.10.01, 10:00
                pozbawiaonym empatii w odniesieni do suki ?
                -b.
                • Gość: orzeszek Re: do Barabasza IP: *.gazeta.pl 21.10.01, 23:05
                  Empatii wobec drugiego czlowieka. Poza tym odnioslam wrazenie, ze nie chcesz ze
                  mna dyskutowac. Moze wiec darujmy sobie rzeczywiscie, bo nie mam sily na Twoje
                  (za przeproszeniem) rzniecie glupa. Chcesz, to sie w to baw. Sam.
    • Gość: Max Re: Granice normalności IP: 158.66.108.* 22.10.01, 14:02
      Cześć Sarastro,

      czytając różne wypowiedzi w tym wątku, można łatwo zauważyć, iż udzielający
      wypowiedzi dzielą się na dwie podstaowe grupy. Jedni normy normalności szukają
      w sobie, inni natomiast poza sobą. Pierwsi reprezentują światopogląd
      subiektywny, drudzy szukają obiektywnego odniesienia.

      Do tych drugich należę ja. Rzeczywiście nie wszystko, co komu się widzi lub
      jest akceptowane, można uznać za zasadne. W ten sposób doszlibyśmy do
      prawdziwych i sprzecznych zarazem stanowisk. Więc norma subiektywna nie może
      być punktem odniesienia. Taką normą jest tylko norma obiektywna (poza
      subiektem), nazywana czasem prawdą materialną. Tą normą nie jest widzi-mi-się ,
      lecz natura. Natura stanowi o tym, co normalne i co nienormalne. Z punktu
      widzenia subiektywistów można się równie dobrze powiesić i jest O.K.!


      Halo, Max



      • sarastro Re: Granice normalności 22.10.01, 23:44
        Droga Fanny! Drogi Orzeszku!
        Daję wam uroczyste Słowo Honoru, że nie mam nic przeciwko temu, co ktoś robi we
        własnym łóżku. To po pierwsze. Po drugie, moim celem nie jest, broń Boże,
        zwalczanie homoseksualizmu. Więcej - akceptuję gejów z ich prawami do życia,
        bycia itd. Jeszcze więcej: absolutnie sprawą prywatną mojego kolegi z pracy,
        dyrektora, listonosza czy sąsiada jest m. in. to, czy on jest gejem czy nie.
        Mnie może to interesować wyłącznie na takich zasadach jak inne ploteczki
        towarzyskie, ale nie przekłąda się to w najmniejszym stopniu do niego jako
        człowieka, z którym jestem na stopie zawodowej towarzyskiej etc.
        No, to chyba coś wyjaśniliśmy.

        Interesuje mnie coś innego. Mianowicie: dlaczego mamy, chcemy, musimy,
        powinniśmy (właściwe wybrać) tolerować gejów i uznawać ich odmienność,
        normalność czy jak kto chce, ale jednocześnie nie chcemy i nie powinniśmy wręcz
        przyznać tych samych praw na przykład zoofilom? Jakie merytoryczne przesłanki
        odróżniają homoseksualizm od zoofilii? Chyba tylko to, że tu i teraz (tzn.
        przełom XX i XXI wieku w tzw. zachodniej kulturze) homoseksualizm doczekał się
        neleżnej czy nie - tolerancji, a zoofilia się nie doczekała. To jednak dla mnie
        trochę za mało. I to właśnie drążę.
      • Gość: Bona Sarastro! IP: *.zgora.dialog.net.pl 23.10.01, 01:22
        Pisałam do Ciebie w watku "zoofilia", ale chyba powinnam tutaj. Wklejam to, co
        tam napisałam. Brzmi trochę sztucznie, bo wyrwane z tamtego kontekstu - ale mam
        nadzieję, że zrozumiesz moje intencje. Pzdr!


        >No bo jeżeli wszystko, co odpowiada partnerom,
        > nie jest dla nich przykre, chcą tego - jest dozwolone, to dlaczego
        jednocześnie
        > Pan Doktor zajmuje tak nieubłagane stanowisko w sprawie np. zoofilii? Jeśli
        > człowiek i jego pies chcą tego, to...? No, właśnie. To co?
        -----Pan Doktor wiele razy zaznaczał też, że normalna i niekaralna aktywność
        seksualna - oprócz cech, które zauważyłeś - ma jeszcze taką właściwość, że
        dotyczy osób świadomych i odpowiedzialnych za swoje czyny, spełniających pewne
        kryteria prawne. Pomijając, czy ten pies ma ochotę taką samą jak właściciel,
        nie
        jest on osobą w ogóle w sensie prawnym, a świadomość ma jednak nieco inną. Poza
        tym tę "ochotę" można tylko zakładać, jeśli zwierzę się nie broni. Jak długo
        psy
        nie będą mogły w pełni świadomie i odpowiedzialnie wyrazić swojej woli
        współżycia
        z człowiekiem, tak długo trzeba zakładać, że zoofilia jest niedopuszczalna.
        Przypominam, że mówimy tylko o podanym przez Ciebie przykładzie.Trochę podobnie
        (ale tylko trochę!)jak z chętnym psem, jest z nekrofilią - zwłokom też trochę
        trudno byłoby świadomie wyrazić swoją wolę. Pomijając taki "drobiazg" jak
        poszanowanie ludzkich szczątków. Nie wiem, jak sprawa miałaby się w przypadku
        wyrażenia takiej woli przez testament, ale chyba takie oświadczenie miałoby
        wszelkie znamiona wad oświadczenia woli?

        >
        > No więc jak to jest z tym przyzwoleniem na wszystko, co tylko jest miłe dla
        > zainteresowanych?
        ----Ekspert chyba wyrażnie powiedział, że nie absolutnie wszystko , co komuś
        się
        wydaje miłe, mieści się w granicach norm etycznych,medycznych i prawnych. Takie
        generalizowanie świadczy moim zdaniem o niezrozumieniu wielu jego wypowiedzi.


        --------------------------------------------------------------------------------
      • Gość: Aguś Re: Granice normalności IP: *.*.*.* 23.10.01, 10:14
        A norma obiektywna to, rozumiem, norma Twoja?
      • Gość: Bona Re: Granice normalności IP: *.zgora.dialog.net.pl 23.10.01, 12:26
        > drudzy szukają obiektywnego odniesienia.
        > Do tych drugich należę ja.
        ---Wyżej, przy poprzedniej Twojej wypowiedzi, napisałam jak widzę Twój
        obiektywizm.
        Pzdr!
        • Gość: Max Re: do Bony IP: 158.66.108.* 23.10.01, 12:51
          Cześć,

          chyba mnie źle zrozumiałaś.
          Jeżeli ktoś odkrywa normę na podstawie przesłanek obiektywnych, nie zgłaszam
          zastrzeżeń, np. w przyrodzie, a nie w czyjimś mnie-się-tak-podoba.

          Tzw. ewolucja człowieka zakończyła się 100 tys. lat temu, mrówki - chyba
          kilkaset milionów lat temu itp. Człowiek homo sapiens pojawił się poza tym
          nagle. Genetycznie nie ma np. nic wspólnego z Neandertalczykiem. Nie jestem
          antropologiem, więc mogę się mylić. Każdy rodzaj i gatunek istniejący w
          przyrodzie, nawet jeśli przeminął, był sam w sobie doskonały, gdyby nie był nie
          zaistniałby. I z takiej normy materialnej czerpie się normy postępowania. To,
          że gatunek mógł przekształcić się w inny, nie świadczy wcale o jego
          niedoskonałości, może wręcz przeciwnie o doskonałości.

          Odniesienia do światopoglądu religijnego nie rozumiem.

          Halo, Max


          • Gość: Bona do Maxa IP: *.zgora.dialog.net.pl 23.10.01, 14:48
            Gość portalu: Max napisał(a):

            > Cześć,
            >
            > chyba mnie źle zrozumiałaś.
            > Jeżeli ktoś odkrywa normę na podstawie przesłanek obiektywnych, nie zgłaszam
            > zastrzeżeń, np. w przyrodzie, a nie w czyjimś mnie-się-tak-podoba.
            ---Czy na pewno czytałeś to, co pisałam wcześniej? Jeśli tak, to mam wrażenie, że
            to Ty mnie nie zrozumiałeś. Wydawało mi się, że własnie o przesłankach
            obiektywnych pisałam w odpowiedzi na tamten post. Chodzi o Twój wczorajszy (chyba
            wczorajszy) post.
            >
            > Tzw. ewolucja człowieka zakończyła się 100 tys. lat temu, mrówki - chyba
            > kilkaset milionów lat temu itp. Człowiek homo sapiens pojawił się poza tym
            > nagle. Genetycznie nie ma np. nic wspólnego z Neandertalczykiem. Nie jestem
            > antropologiem, więc mogę się mylić. Każdy rodzaj i gatunek istniejący w
            > przyrodzie, nawet jeśli przeminął, był sam w sobie doskonały, gdyby nie był nie
            >
            > zaistniałby. I z takiej normy materialnej czerpie się normy postępowania. To,
            > że gatunek mógł przekształcić się w inny, nie świadczy wcale o jego
            > niedoskonałości, może wręcz przeciwnie o doskonałości.
            ---Jak przebiega ewolucja i że najczęściej odbywa się skokowo, wiem bardzo
            dobrze. Z mrówkami trochę przesadziłeś. Także z Neandertalczykiem i człowiekiem -
            którego ewolucja wcale się nie zakończyła, tylko aktualnie nie dochodzi do
            wikszych zmian jakościowych- gdyby było inaczej, nie różnilibyśmy się od
            Aborygenów, Azjatów, Indian. Ale to już zupełnie inny temat. Rozważania na temat
            doskonałości w ogóle i doskonałego przystosowania niektórych gatunków do
            prztrwania, to też temat zbyt ogólny. Jesli chciałeś w jakis sposób nawiązać do
            aktualnego tematu, lepszym porównaniem byłyby żółwie lub krokodyle :). W kazdym
            razie niejasne jest dla mnie to odwołanie. Wśród form bardziej zaawansowanych
            ewolucyjnie, wśród ssaków, kontakty seksualne z innymi gatunkami występują -
            z "nadania natury" powinny więc byc traktowane, jako naturalne. Czyli takie, jak
            sobie życzysz. Ale nie o tym przecież rozmawiamy!
            >
            > Odniesienia do światopoglądu religijnego nie rozumiem.
            ---Nie jest to odniesienie do światopoglądu religijnego! Jest to odniesienie do
            pewnego subiektywnego sposobu interpretowania świata. Wyraznie przecież
            napisałam, że PORÓWNUJĘ do pierwotnych form religii, która była opisem
            rzeczywistości opartym na sumie osobistych doświadczeń i intuicji, spełniającym
            pewne potrzeby społeczne (choć nie tylko). Nie mam na myśli żadnego z wielkich
            systemów religijnych, do których Ty chyba odnosisz moje słowa. Chociaż i na tym
            gruncie mozna ten problem rozpatrywać. Tylko że współczesne religie nie są tak
            proste, by mojego porównania użyć w takim samym znaczeniu.
            Pzdr!
            • Gość: Max Re: do Bony IP: 158.66.108.* 23.10.01, 15:57
              Cześć Bono,

              przepraszam, ale skokowy postęp w ewolucji przypomina mi marksistowsie teorie o
              wartości dodanej (wykpiwana teoria o tzw. "ontologicznej wartości dodanej"-
              pozostawiam bez komentarza). O mrówkach słyszałem, mogłem pomylić te setki lat,
              ale fakt pozostaje faktem. Jeżeli nie ma zmian jakościowych u człowieka
              współczesnego, to sama udzieliłaś sobie odpowiedzi. Jeśli osioł zada się z
              klaczą, to mamy bezpłodnego muła. Niewłaściwe zachowanie zwierzęcia karze
              natura bezpłodnością potomstwa. Gatunki mogą przez pomyłkę łączyć się, ale
              wyniki są żadne (tu mam na myśli właśnie normę materialną zawartą w naturze
              jako kryterium postępowania). Oczywiście są choroby i chore zachowania, ale
              stąd nie wynika jeszcze, że jest to norma natury. Ona sama poświadcza to, co
              zdrowe i normalne, nie ludzkie widzi-mi-się. Stąd moje odwołanie do obiektywizmu
              tejże natury.

              Halo,Max
              • Gość: Bona Maxie! IP: *.zgora.dialog.net.pl 23.10.01, 16:33
                Gość portalu: Max napisał(a):


                > przepraszam, ale skokowy postęp w ewolucji przypomina mi marksistowsie teorie o
                >
                > wartości dodanej (wykpiwana teoria o tzw. "ontologicznej wartości dodanej"-
                > pozostawiam bez komentarza).
                ---Ależ , Max! Nie mieszaj do tego marksizmu, bo to są wyniki badań
                paleontologicznych, nie jakaś wydumana konstrukcja myślowa!

                >Jeżeli nie ma zmian jakościowych u człowieka
                > współczesnego, to sama udzieliłaś sobie odpowiedzi.
                ---Nie, nie mówiłam, że nie ma zmian jakościowych! Mówiłam, że nie ma znaczących
                zmian jakościowych.

                >Jeśli osioł zada się z
                > klaczą, to mamy bezpłodnego muła. Niewłaściwe zachowanie zwierzęcia karze
                > natura bezpłodnością potomstwa. Gatunki mogą przez pomyłkę łączyć się, ale
                > wyniki są żadne (tu mam na myśli właśnie normę materialną zawartą w naturze
                > jako kryterium postępowania). Oczywiście są choroby i chore zachowania, ale
                > stąd nie wynika jeszcze, że jest to norma natury. Ona sama poświadcza to, co
                > zdrowe i normalne, nie ludzkie widzi-mi-się. Stąd moje odwołanie do obiektywizm
                > u
                > tejże natury.
                ---Acha, czyli z grubsza chodzi nam o to samo? Tylko konsekwencje ewntualnego
                skrzyżowania gatunków rozpatrujesz w kategoriach winy i kary. Czyli przypisujesz
                naturze moralność. Przy czym ukarany jest nie ten, który czynu bezbożnego się
                dopuścił, tylko ten, który niczemu nie zawinił. Zaiste, wpaniały to wzór! Takie
                zjawiska, jak krzyżowanie się w naturze odrębnych, choć podobnych gatunków, czyli
                chów wsobny , chyba są trochę bardziej skomplikowane i nic wspólnego z winą i
                karą nie mają. Poza tym mam wrażenie, że konsekwencją Twojego toku rozumowania
                jest uznanie za dopuszczalny takiego seksu, który prowadzi do poczęcia.
                Ostatecznie więc zupełnie odbiegamy od tematu.
                O widzi-mi-się już pisałam, nie będę tego robić znowu.
                Nie wiem, czy możemy ustalić jakieś zgodne stanowisko, skoro wychodzimy z tak
                odmiennych założeń. Ale nie znaczy to, że rozmowę uznaję za bezużyteczną - wręcz
                przeciwnie!
                Pozdrawiam!
                • Gość: Bona Re: Maxie! IP: *.zgora.dialog.net.pl 23.10.01, 16:39
                  Sorry - miało być "uznanie za dopuszczalny TYLKO takiego seksu, który prowadzi
                  do poczęcia".
                  • Gość: Max Re: do Bony IP: 158.66.108.* 24.10.01, 12:40
                    Cześć Bono,

                    jeżeli człowiek źle się odżywia, wtedy natura karze go wrzodami żołądka itd.
                    Nie widzę tu nic niestosownego ze strony tejże natury. Głupota w odżywianiu
                    prowadzi do problemów. Zatem natura decyduje o tym, jak się żywić. Można
                    przecież równie dobrze chlać wódę i zejść na marskość wątroby. Więc człowiek
                    nie powinien robić, co chce, ale jedynie to, co mu służy. A to wyznacza
                    obiektywnie natura.

                    Co do zmian jakościowych u współczesnego człowieka proszę o jakiś przykład.

                    Nie mówiłem, że małżonkowie np. bezpłodni nie mają prawa do kochania się w celu
                    budowania ich związku.

                    Myślę, że różnymi drogami dochodzimy do tego samego. Czytaj proszę moją
                    odpowiedź udzielonom Panu Doktorowi.

                    Halo, Max



    • Gość: lucki Re: Granice normalności IP: *.*.*.* 23.10.01, 12:35
      Drogi Sarastro, z dużą uwagą śledziłem wątek dotyczący zoofilii jak i ten wątek
      założony przez Ciebie. Pozwole sobie także na przedstawienie własnego poglądu
      na tą problematykę.--------
      • Gość: barabasz Re: Granice normalności IP: *.bund.de 23.10.01, 13:01
        rzeczowy i wywazony (acz skladajacy sie glownie z truizmow) "post".
        polecam zwlaszcza t a k b a r d z o gardzacemu "wiekszoscia" Orzeszkowi.
        -b.
        • Gość: orzeszek Re: do Barabasza IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 23.10.01, 22:53
          Prosze, zebys dal mi spokoj.
          • Gość: barabasz Re: do Barabasza IP: *.pppool.de 23.10.01, 23:00
            K T O prosi ???
            -b.
      • Gość: Bona Lucki! IP: *.zgora.dialog.net.pl 23.10.01, 14:03
        Stosunek (dwuznaczność niezamierzona)człowieka do zwierząt ewoluuje w zupełnie
        innym kierunku. Przypuszczam, że zoofilia będzie raczej surowiej traktowana,
        niż obecnie. Nasi bracia mniejsi jeszcze niedawno byli wyłącznie "żywymi
        przedmiotami", które można było bezkarnie katować. Teraz jeszcze ich
        wykorzystujemy i zjadamy, ale nawet to zaczyna być coraz silniej obwarowane. I
        słusznie! Jak rozumiem niedopuszczalność kontaktów seksualnych ze zwierzętami,
        pisałam już do Sarastro, nie będę pisać znowu. Jeśli masz ochotę, zajrzyj.
        To tak na marginesie.
        Pzdr!
        • Gość: lucki Re: Bona :-)! IP: *.*.*.* 23.10.01, 14:48
          Gość portalu: Bona napisał(a):

          Pozwol, tak w kilku słowach na wyjaśnienie.


          > Stosunek (dwuznaczność niezamierzona)człowieka do zwierząt ewoluuje w zupełnie
          > innym kierunku. Przypuszczam, że zoofilia będzie raczej surowiej traktowana,
          > niż obecnie. Nasi bracia mniejsi jeszcze niedawno byli wyłącznie "żywymi
          > przedmiotami", które można było bezkarnie katować. Teraz jeszcze ich
          > wykorzystujemy i zjadamy, ale nawet to zaczyna być coraz silniej obwarowane. I
          > słusznie!

          Nie mogę się niestety w pełni z tym zgodzić. O ile wszelkiego rodzaju
          bestialskość w stosunku do zwierząt (a więc fizyczne znęcanie się, niczym nie
          uzasadnione zadawanie bólu i cierpienia) jest traktowane przez systemy prawne
          krajów cywilizowanych z coraz to większą surowością, o tyle odnoszę wrażenie na
          podstawie choćby tych skromnych faktów, które przytoczyłem w swoim poprzednim
          poscie, że wszelkie przejawy seksualności człowieka w stosunku do zwierząt
          traktowane są coraz bardziej liberalnie. A dlaczego? Dlatego, że przemysł porno-
          zoofilski jest świetnym biznesem, przynoszącym krociowe zyski. A więc coraz
          więcej na rynku jest czasopism, filmów, zdjęć przedstawiających erotykę pomiędzy
          człowiekiem a zwierzęciem, bo na to jest zwyczajnie popyt (15 lat temu tego nie
          było nawet w krajach Europy Zachodniej).----
          • Gość: Bona Re: Bona :-)! IP: *.zgora.dialog.net.pl 23.10.01, 15:07
            Lucki, popyt na narkotyki też jest! Na bardzo twardą pornografię nie tylko z
            pedofilią, ale np. sadyzmem, gdzie przed kamerą morduje się naprawdę. Jak na
            razie tendencje w formowaniu prawa i norm społecznych nie dążą do akceptacji.
            Nie możemy wykluczyć, że w przyszłości będą, ale to już byłby odwrót od
            aktualnych tendencji. Dość czarny byłby to scenariusz, nie sądzisz?

            Na temat chęci pieska : jego aktywność jest czymś zupełnie jakościowo innym,
            niż aktywność człowieka. Niesie to takie konsekwencje, że pozostanę przy tym ,
            co napisałam.
            No i fakt, że ludzie nie są saprofitami, to prawdziwy pech, ale w tym wątku
            chyba takich rzeczy nie rozgryziemy w taki sposób, by cokolwiek wyjaśnić.
            Najwyżej dojdziemy do sporu między weganami,wegetarianami i Zielonymi a resztą
            świata. Dla mnie osobiście pocieszajace jest to, że obrona prawna zwierzat
            jednak istnieje i ma tendencję rozwojową.
            Pzdr!
      • Gość: Max Re: Granice normalności IP: 158.66.108.* 23.10.01, 16:11
        Poglądy luckiego to czysty subiektywizm. Lucki nosi również inne imię Tadek R.
        z wątku o KGB. Czyżby lucki był prowokatorem?, a jego poglądy uzurpacją?

        Halo, Max
        • Gość: lucki Re: Granice normalności IP: *.*.*.* 23.10.01, 16:23
          Max, jaki TadekR., o czym Ty mowisz?------
    • andrzej.depko Re: Granice normalności 23.10.01, 23:18
      Seksuologia w dzieli ogromne bogactwo i możliwości zachowań seksualnych na dwie
      duże grupy. Pierwsza to zachowania seksualne, które nie mają cech
      patologicznych, stanowią tylko odmiany zachowań seksualnych ,
      ” odchylających się ” od norm społecznych : moralnych lub prawnych. Nie są one
      przedmiotem zainteresowania medycyny z powodu rodzaju zachowań seksualnych,
      jednakże mogą wymagać interwencji terapeutycznej w wyniku konfliktów
      intrapsychicznych lub interpersonalnych, pośrednio związanych z posiadaniem
      dewiacyjnych skłonności oraz w tych przypadkach gdy na skutek ich progresywnego
      przebiegu przekroczą barierę normy medycznej i nabiorą cech zboczenia
      płciowego. Druga grupa to odchylenia seksualne patologiczne, którymi zajmuje
      się medycyna. Są one odmianą chorób, chociaż o dość szczególnym przebiegu i
      symptomatologii. Wyróżnia się wśród nich dwie formy : progresywne, które są
      właściwymi zboczeniami płciowymi, oraz formy impulsywne.
      Pojęcie zachowań seksualnych mieszczących się w normie jest szersze niż pojęcie
      typowych zachowań seksualnych.. Zgodnie z koncepcją różnic indywidualnych ,
      praktyki, zachowania i przeżycia seksualne ludzi odznaczają się dużą
      różnorodnością . Jest to związane z ogromną wielorakością i niepowtarzalną
      odmiennością ludzkiej osobowości kształtującej się w swoim rozwoju osobniczym
      pod wpływem wielu różnorodnych czynników.
      Mnogość sposobów seksualnego zachowania i jego plastyczność sprawiają, że
      łatwiejsze do przewidzenia i uchwycenia są formy zachowań odbiegające od normy
      niż mieszczące się w jej granicach. Homoseksualizm, jak to wykazują kulturowe
      badania porównawcze, występuje w każdej kulturze, i jest uwarunkowany
      mechanizmem biologicznym, niezależnym od nastawienia społeczeństwa.
      Homoseksualizm nie wyklucza istnienia trwałych wspólnot cielesnych i
      emocjonalnych między partnerami, podobnie jak nie wyklucza typowej ludzkiej
      formy zjednoczenia seksualnego – miłości erotycznej, a więc stwarzania
      głębokiej więzi partnerskiej typu MY. Wyklucza jedynie prokreację w układzie
      partnerskim homoseksualnym.
      O liczbie ” odchyleń ” seksualnych decyduje podejście społeczeństwa do
      seksualności. Jak już wspomniałem granice pierwszej grypy wyznaczają społeczne
      ograniczenia i oceny, które mogą się różnie kształtować w różnych
      społeczeństwach. Odchylają się one od norm zachowań akceptowanych przez dane
      społeczeństwo jako pożądane, zgodne z moralnością i systemem wartości, a więc
      uważanych za ”normalne ”. Zniesienie ograniczeń społecznych spowodowałoby więc
      zatarcie granicy miedzy zachowaniami seksualnymi uznawanymi za moralne ( czytaj
      normalne ) a zachowaniami kwalifikowanymi jako odchylone. Oznaczałoby to
      społeczne zalegalizowanie prawa do indywidualnych odmian w zaspokajaniu
      potrzeb seksualnych. Im bardziej liberalne jest podejście społeczeństwa do
      seksualności , tym bardziej zbliża się ono do modelu medycznego,
      utożsamiającego niepożądane zachowania seksualne jedynie z takimi które szkodzą
      drugiemu człowiekowi lub uszkadzają zdrowiu.
      W seksuologii, podobnie jak we wszelkich naukach empirycznych i
      racjonalistycznych, a tym oczywiście normatywnych, istnieje konieczność
      opracowania norm, które możliwie ściśle wytyczałyby granicę między tym co
      normalne i zdrowe, a tym co nienormalne i patologiczne. Określenie
      jakiejkolwiek normy wymaga zatem dużej odpowiedzialności, gdyż automatycznie
      wyznacza się kryteria odchyleń od normy wraz z wszelkimi tego konsekwencjami
      zarówno dla zdrowia, jak całokształtu funkcjonowania człowieka w
      społeczeństwie. Norma w ujęciu psychologiczno - medycznym nie jest definiowana
      ani przez oceny wartości ( wymóg etyczny, postulat moralny), ani przez miary
      częstotliwości ( częstość występowania w ujęciu statystycznym ) . Pod
      pojęciem ” normalne ” rozumie się zdrowe, a więc zachowanie wymagane dla
      dobrego samopoczucia cielesnego, psychicznego i społecznego, niezależnie od
      tego czy jest ono rzadkie, czy częste oraz w jaki stopniu zbliża się do normy
      idealnej ( czyli wzorcowej maksymy zachowania ustanowionej przez
      społeczeństwo ). Nienormalne są natomiast sposoby zachowań, nastawienia i
      dążenia, które niekorzystnie wpływają na wewnętrzną harmonię i samo[poczucie
      człowieka lub jego partnera oraz wywołują konflikty lub zaburzenia
      upośledzające ich zdrowie lub funkcjonowanie społeczne.
      Kliniczne rozumienie normy seksualnej obejmuje szeroki wachlarz praktyk i
      zachowań seksualnych, które dowolnie można sklasyfikować do 3 kategorii normy :
      normy optymalnej, normy akceptowanej i normy tolerowanej. Do normy optymalnej
      zaliczyć należy te praktyki i zachowania seksualne, które z uwagi na swe
      właściwości – są najbardziej pożądane z punktu widzenia indywidualnego i
      społecznego. Z tego powodu propagowane są w postaci modeli wychowawczych. Do
      normy akceptowanej zalicza się te praktyki i zachowania seksualne , które
      wprawdzie nie stanowią optimum, lecz które nie ograniczają rozwoju osobniczego
      człowieka oraz nie utrudniają mu nawiązywania głębokiej więzi międzyludzkiej.
      Do normy tolerowanej zaliczyć można te praktyki i zachowania seksualne, których
      ocena jest różna z punktu widzenia normy lub patologii oraz uzależniona jest od
      kontekstu osobowościowego, sytuacyjnego i charakteru układu partnerskiego. Są
      to wzory zachowania, które ograniczają człowiekowi możliwość harmonijnego
      doboru seksualnego, zarówno w sensie zmniejszenia liczby potencjalnych
      partnerów, jak i możliwość nawiązania z nimi głębokiej więzi międzyludzkiej.
      Ograniczenia te nie mają jednak charakteru bezwzględnie patologicznego, bowiem
      odpowiedni dobór seksualny ( chociaż znacznie trudniejszy niż w przypadkach
      normy optymalnej lub akceptowanej ), może przyczynić się do harmonijnego
      przebiegu życia seksualnego w układzie partnerskim. Wszystkie powyższe 3
      kategorie normy jednakowo zaliczane są do normy seksualnej w sensie klinicznym
      i nie wymagają interwencji terapeutycznej.
      Kończąc wywód dotyczący normy w seksuologii ustosunkuję się jeszcze raz do
      zoofilii która wzbudza tyle emocji. Jeżeli zwierzę jest preferowanym partnerem
      seksualnym, który wzbudza podniecenie seksualne i jego obecność jest niezbędnym
      warunkiem do wywołania i utrzymania tego podniecenia wówczas mamy do czynienia
      z dewiacją seksualną ( mając do wyboru człowieka i zwierzę wybierze zwierzę ) .
      Jeżeli zaś dochodzi do praktyk seksualnych zastępczych uprawianych na podłożu
      znacznej pobudliwości seksualnej, przy braku człowieka jako partnera
      seksualnego oraz w środowisku , które ułatwia dostęp do zwierzęcia mamy do
      czynienia z odchyleniem seksualnym. Tyle danie główne. I coś na deser o
      zoofilii.
      Najdawniejsze przejawy twórczości człowieka wskazują na duży wpływ seksualności
      na jego wyobraźnię i uczucia, co wywarło określony wpływ na rozwój kultury
      duchowej. Wpływ ten widoczny jest między innymi w mitach.
      W mitach wyrażają się ( bezpośrednio lub w formie symbolicznej ) problemy
      nurtujące człowieka od tysiącleci. W mitologii greckiej i rzymskiej spotykamy
      się z problematyką zoofilii w następujących mitach : o Europie ( stosunek z
      bykiem ), o Ledzie współżyjącej z łabędziem, o Minotaurze ( królowa Pazifae
      współżyjąca z bykiem ), o centaurach ( półludzie i półkonie spłodzeni ze
      związku króla Lapitów Iksjona wraz z Herą ), Echidyna żona Tyfona sama będąc
      półkobietą i półwężem była matką Sfinksa (lew z twarzą kobiety i skrzydłami
      ptaka )
      • Gość: Max Re: do Pana Doktora IP: 158.66.108.* 24.10.01, 13:08
        Dzień Dobry Panie Doktorze,

        przeczytałem z zainteresowaniem Pana wypowiedź i postaram się o bardzo krótki
        komentarz do niej, ale za to bardzo rzeczowy i jasny. Wszystko, co na naszym
        forum piszę, staram się bardzo uprościć i skrócić dla lepszego zrozumienia.
        Wiem również, że jestem złośliwy. Ale obiecałem, że będę grzeczny!

        Z wypowiedzi Pana Doktora wnioskuję, że seksuologię możemy podzielić na
        pozytywną i normatywną. Z tym zgadzam się w pełni. O ile co do seksuologii
        pozytywnej nie mam zamiaru łamać z Panem kopii, bo jestem w tym kiepski, o tyle
        w zakresie normatywnej pozwolę sobie zająć odmienne stanowisko.

        Pisze Pan, Panie Doktorze, że to społeczeństwo wyznacza wzorce, modele itp.
        normalnych i nienormalnych zachowań seksualnych. To oznacza odwołanie się do
        subiektywnego sposobu wartościowania zjawisk (szkoła idealistyczna,
        subiektywna). Nazywam to widzi-mi-się.

        Ja natomiast odwołuję się do normy poza subiektem (mamy np. subiekt
        indywidualny bądź zbiorowy - społeczeństwo). Zatem moim punktem odniesienia
        może być tylko natura i normy przez nią określone, a nie moje-wyobrażenia-o-
        niej. Moja szkoła to szkoła obiektywna, materialna (zasada prawdy materialnej,
        znanej Panu z np. procesów karnych).

        Wniosek: kiedy seksuologia jako całość jest obiektywna? Tylko wtedy, gdy
        zarówno jej gałąź pozytywna, jak i normatywna są osobno i łącznie obiektywne.
        Gdy któraś z tych części jest chociażby w niewielkim stopniu subiektywna,
        łącznie nie zasługuje taka seksuologia na miano obiektywnej. Tu jest duże pole
        do nadużyć i krzywdzenia różnego rodzaju "ignorantów".

        Z praktyki sądowej: gdy orzeczenie jest wadliwe czy to w części faktycznej, czy
        to w części prawnej, wtedy całe orzeczenie podlega zaskarżeniu.

        Wniosek końcowy: przestrzegam wszystkich przed orzeczeniami seksuologii
        nieoobiektywnej!

        Pozdrawiam Pana Doktora
        Max





Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka