I kleska w dziejach slowian

[alex.4]

Slowian w starozytnosci nalezy utozsamiac z kultura zarubieniecka i jej
pozniejszymi mutacjami (horyzont postzarubieniecki). W I w kultura ta
przezywa katastrofe. W latach 30-70 n.e. pojawiaja sie nad Dnieprem Sarmaci.
na terenach dotychczasowo zajmowanych przez kulture zarubieniecka pojawiaja
sie masowo znaleziska zwiazane z sarmatami, przy rownoczesny znikaniu np.
nekropolili zarubienieckich. Ludnosc zarubieniecka powedrowala na zachod,
wschod i przede wszystskim na polnoc, z srodkowego biegu Dniepru do terenow
nad Wolga, gornym Dnieprem, Oka.
W czesci stanowisk dotychczasowych uzyweanych przez kulture zarubieniecka
istnieje kontynuacja (subbotov, Jabotin, Grini, tacenki), ale horyzont
postzarubieniecki przeniosl sie na polnoc.
To pewnie daltego rzymianie tak malo wiedza o slowianach (Stavanoi
Ptolemajosa i Veneti tacyta).
Ale ta katastrofa byc moze byla bardzo korzystna dla slowian. gdyby slowianie
pozostali na dotychczasowych siedzibach pewnie zabraliby sie z Germanami na
poludnie przed Hunnami. I pewnie by rozplyneliby sie w ludnosci Europy
zachodniej...
pozdr

kultura zarubieniecka

[bolko_turan]

alex.4 napisał:

> Slowian w starozytnosci nalezy utozsamiac z kultura zarubieniecka i jej
> pozniejszymi mutacjami (horyzont postzarubieniecki).

A jaka kulture mieli Slowianie przed kultura zarubieniecka? Nie mieli kultury
czy nie bylo Slowian?

[alex.4]

miedzy kultura kregu postzarubienieckiego, a kuptura praska istnieje zwiazek,
wiec najprawdopodbniej kultura postzarubieniecka a wczesniej zarubienbiecka
jest kultura wyjsciowa dla slowian.
Wczesniej zblizamy sie do momentu wspolnoty baltoslowianskiej
ale nie ma zrodel pisanych wiec domniemania co bylo wczesniej jest juz bardzo
ryzykowne i raczej poza nauka...
pozdr

[archeo_gda]

To nie jest takie proste, jak napisał Alex. Przede wszystkim badacze
radziecccy, a obecnie białoruscy/ukraińscy/rosyjcy zmieniali w ciągu ostatnich
kilkudziesięciu lat zakres pojęcia "kultura zarubiniecka". Na tej podstawie np.
w książce Gąssowskiego "Dzieje i kultura dawnych Słowian" można przeczytać o
kulturze zarubinieckiej rozwijającej się gdzieś od V wieku p.n.e. (jeszcze
współcześnie z kulturą łużycką w dorzeczu Odry-Wisły) do II/III w. n.e., a jej
kontynuacją miała być kultura czerniachowska. Obecnie sama "kultura
zarubiniecka" została zawężona do okresu przedrzymskiego, trudno się wypowiadać
o dacie poczatkowej ale raczej było to po r. 250 p.n.e. Natomiast schyłek
kultury zarubinieckiej nastąpiłby w ciągu I wieku n.e. i nie da się wykluczyć,
przynajmniej tak twierdzi prominentny archeolog petersburski Szczukin, że stało
się to w wyniku wydarzeń militarnych nad M. Czarnym (interwencja rzymska w
Królestwie Bosporańskim i związana z tym wojna między sarmackimi plemionami
Siraków i Aorsów). Potem dopiero jest to co Szczukin w 1981 r. określił
jako "horyzont postzarubiniecki". W części podnieprza na pólnoc od strefy
zajętej przez Gotów, rozwija się na bazie grup postzarubinieckich kultura typu
kijowskiego która już prawie na pewno jest odpowiednikiem archeologicznym
Słowian i z niej wywodzi się wczesnosłowiańska kultura Pieńkowka. Kultura Praga-
Korczak, podobna do pieńkowskiej ale o nieco innych cechach, wywodzi się
prawdopodobnie z - bardzo słabo jeszcze rozpoznanych - kultur okresu rzymskiego
na obszarze Białorusi, stanowiących bardziej zachodni odpowiednik "typu
kijowskiego".

Nie byłbym taki przekonany, czy kultura zarubiniecka jest już słowiańska.
Niektórzy badacze rosyjscy, m. in. wspomniany Szczukin, skłonni sa widzieć na
jej terenie Bastarnów. Moim zdaniem opisani przez Tacyta Venethi, którzy
zajmują u niego miejsce pomiędzy Peucynami (Bastarnami) a Fennami, powinni
odpowiadać grupom rozwijającym się po upadku k. zarubinieckiej (czyli temu nie
całkiem prawidłowo nazwanemu horyzontowi postzarubinieckiemu). Prawdopodobnie
ci Venethi są bezpośrednimi przodkami wczesnośredniowiecznych Słowian, co nie
znaczy, ze są Słowianami.

[alex.4]

rzymianie za rzadów nerona przejeli kontrolę nad państwem Bosporańskim.
osadzili nawet tam swoj garnozn. zainteresowanych odsylam do T.sarnowski,
Nowaensia 3. I jego pracy o wykopalsikach w Baklawie.
Kiedyś to rózne dziwne rzeczy pisano...
Rzeczywiscie istnieje spor cz horyzont postzarubieniecki to rzeczywiscie
przodkowie slowian. Wydaje sie to calkiem prawdopodobne, ale przy braku zrodel
o charakterze pisanym nie da sie tego okreslic z cala pewnoscia.
Identyfikacja Stavanoi/Venethi (Ptolemajos/tacyt) z horyzontem
postzarubienieckim jest calkiem kuszaca. Siediby pasuja do siebie...
Czy kultura zarubieniecka to slowianie? Przy braku zrodel pisanych takie
pytanie nie moze byc rozstrzygniete. Ale jesli kultura praska wywodzi sie z
horyzontu postzarubienieckiego (nie wszyscy sa o tym przekonani, ale jest to
prawdpodobe), to wtedy z kultury zarubienieckiej wywodza sie przodkowie
slowian. Nawet jesli nie byli to jeszcze slowianie, to sa naszymi przodkami
pozdr

interwencja rzymian w Regnum bosporanum

[archeo_gda]

alex.4 napisał:

> rzymianie za rzadów nerona przejeli kontrolę nad państwem Bosporańskim.
> osadzili nawet tam swoj garnozn. zainteresowanych odsylam do T.sarnowski,
> Nowaensia 3. I jego pracy o wykopalsikach w Baklawie.

Chodzi o to, że w 45 r. n.e. cesarz Klaudiusz obalił panującego w Królestwie
Bosporańskim (od 38) Mithrydatesa i osadził na tronie jego brata Kotysa,
natomiast w Pantikapaionie kwaterował odtąd garnizon rzymski. Mithrydates
uszedł do sarmackiego plemienia Siraków, a w odpowiedzi na to wódz rzymski
Julius Aquila zawarł przymierze z rywalizującym z Sirakami plemieniem Aorsów. W
r. 49 n.e. Aorsowie przy pomocy Rzymian zdobyli i zniszczyli twierdzę Siraków
Uspes (przy pomocy rzymskich inżynierów oraz maszyn oblężniczych).

Szczukin sądził, że ten konflikt pomiędzy Sirakami i Aorsami zburzył równowagę
sił na stepach. Od tego momentu nowe fale ludów koczowniczych napierają na
zachód; nad środkowym Dunajem pojawiają się Jazygowie, a nieco później nad
dolnym Dunajem rozpoczynają się najazdy Roxolanów. W Olbii, uprzednio
sprzyjającej Mithrydatesowi, ok. 49/50 władzę archonta obejmuje Farzoi,
jednocześnie będący zapewne królem jednego z plemion sarmackich.

[bolko_turan]

Rowniez ja slyszalem o powiazaniu kultury zarubinieckiej do Bastarnow.

A slyszalem tez o powiazaniu kultury zarubinieckiej do scytyjskich oraczy
Herodota. Czy to prawda?

[archeo_gda]

bolko_turan napisał:

> A slyszalem tez o powiazaniu kultury zarubinieckiej do scytyjskich oraczy
> Herodota. Czy to prawda?

To by było raczej wykluczone, ze względu na wspomniane przeze mnie datowanie:
zgodnie z tym co się teraz sądzi, kultura zarubiniecka powstała kilka wieków po
tym, jak Herodot opisywał Scytię...
Natomiast być może owi Scytowie-oracze też przyczynili się do genezy kultury
zarubinieckiej. Ona w ogóle wygląda na dość nowe zjawisko na tamtym terenie,
obok pewnych nawiązań do miejscowego podłoża przejawia pewne cechy
bardziej "zachodnie" - bardzo pociągająca jest hipoteza, że wiąże się to z
przeniesieniem w tamten rejon nazwy etnicznej Wenetów, niewątpliwie znanej też
w Europie zachodniej i środkowej. Może więc k. zarubiniecka powstała jako
amalgamat jakichś odprysków zachodnich (umownych Wenetów) i miejscowych
rolników (tzw. Scytów-oraczy)?

[bolko_turan]

archeo_gda napisał:


> To by było raczej wykluczone, ze względu na wspomniane przeze mnie datowanie:
> zgodnie z tym co się teraz sądzi, kultura zarubiniecka powstała kilka wieków po
> tym, jak Herodot opisywał Scytię...


No tak, ale Scytowie musieli jeszcze przed Herodotem miec oraczy, wlasciwie
rolnicy koczownikom zawsze potrzebni byli. I to wcale nie znaczy ze owi
scytyjscy oracze rzeczywiscie Scytami byli.

Ale jak to jest z Bastarnami i k. zarubiniecka? Bastarnowie mieli byc
mieszancami, wiec odpowiadaloby to moze scytyskim oraczom?

[archeo_gda]

bolko_turan napisał:

> No tak, ale Scytowie musieli jeszcze przed Herodotem miec oraczy, wlasciwie
> rolnicy koczownikom zawsze potrzebni byli. I to wcale nie znaczy ze owi
> scytyjscy oracze rzeczywiscie Scytami byli.

Hm ale koczownicy nie muszą "mieć" jakichś rolników na stałe. W końcu, jak
wataha się rozpędzi, to prędzej czy później (vide Mongołowie Dżyngis-Chana i
jego następców) wpadnie do siedzib jakichś rolników

> Ale jak to jest z Bastarnami i k. zarubiniecka? Bastarnowie mieli byc
> mieszancami, wiec odpowiadaloby to moze scytyskim oraczom?

Co do oraczy, to znowu widzę problem chronologiczny - pierwsze wzmianki o
Bastarnach są z końca III wieku p.n.e. (niejaki Demetrios z Kallatis – tekst
niezbyt dobrze datowany, ale uważa się że powstał po r. 216 p.n.e.). Na ogół
sądzi się obecnie, że odbiciem Bastarnów jest tzw. kultura Poieneşti-Łukaszewka
od stanowisk w dorzeczu Dniestru i Prutu. Jest to jednostka która wygląda na
enklawę kręgu jastorfskiego (z terenów między Łabą a Odrą). W interpretacji
rozszerzonej, kultura P.-Ł. byłaby śladem tylko jednego z plemion Bastarnów,
takiego które zachowało najwięcej cech germańskich, a kultura zarubiniecka -
śladem innego.

Aha, co do rzekomo mieszanego charakteru Bastarnów - problem wziął się
częściowo z nieporozumienia. Najstarsze źródła greckie nazywają Bastarnów
Galatami (czyli Celtami), ale nie jest to żaden dowód na ich celtyckość - po
prostu w tamtym czasie Grecy nie zetknęli się z żadnym innym plemieniem
germańskim, a dość dużo wiedzieli o Celtach, stąd uznali Bastarnów za kolejny
lud celtycki. Obecnie zwyciężył raczej pogląd, że byli to Germanowie.
Przynajmniej wśród tych badaczy, którzy identyfikują Bastarnów i kulturę
Poieneşti-Łukaszewka.

[bolko_turan]

archeo_gda napisał:

> Ona w ogóle wygląda na dość nowe zjawisko na tamtym terenie,
> obok pewnych nawiązań do miejscowego podłoża przejawia pewne cechy
> bardziej "zachodnie"

1) Kiedy piszesz ze k. zarubiniecka cechy zachodnie wskazuje, to masz na mysli
powiazanie do cech kultur z obszarow greckich i balkanskich?

2) Jakie kultury wiazalbys z rolnikami Scytow i Sarmatow? Przeciez takich
rolnikow miec musieli, wkoncu zyli na stale blisko nich... jakas taka symbioza
istniec musiala, wcale nie musialo byc tych rolnikow duzo.

[alex.4]

Bastranowie byli plemieniem germanskim. Wystarczy zobaczyc opis ich w Germanii
tacyta...
pozdr

[archeo_gda]

bolko_turan napisał:

> 1) Kiedy piszesz ze k. zarubiniecka cechy zachodnie wskazuje, to masz na mysli
> powiazanie do cech kultur z obszarow greckich i balkanskich?

Nie. Mam na mysli nawiązania do kultur środkowoeuropejskich - m. in. lateńskiej
(z grubsza utożsamianej z Celtami) i kręgu jastorfskiego (generalnie uważanego
za odpowiednik wczesnych Germanów lub przynajmniej ich odłamu - Swebów).

> 2) Jakie kultury wiazalbys z rolnikami Scytow i Sarmatow? Przeciez takich
> rolnikow miec musieli, wkoncu zyli na stale blisko nich... jakas taka symbioza
> istniec musiala, wcale nie musialo byc tych rolnikow duzo.

To są sprawy dość dobrze rozpracowane przez badaczy rosyjskich i ukraińskich.
Generalnie, na obszarze kultury scytyjskiej wyodrębniają się grupy lokalne -
zarówno w strefie leśnej, jak i leśno-stepowej - które odpowiadają charakterem
Scytom-rolnikom. Ludność ta to zapewne potomkowie różnych kultur lokalnych,
którzy znaleźli się pod panowaniem Scytów i ulegli w dużym stopniu ich
kulturze. Mieszkali w osadach otwartych lub nawet obwarowanych, wytwarzali
ceramikę nawiązującą do tradycji przedscytyjskich, natomiast wyroby metalowe,
których używali (ozdoby, narzędzia, broń) dostosowane były do prawideł stylu
scytyjskiego. Takie grupy stwierdzono m. in. w strefie stepowej (nad Donem,
dolnym Dnieprem, Bohem czy Dniestrem) jak i leśno-stepowej (Wołyń, Podole,
część Mołdawii, środkowe Podnieprze).

Ewentualnie można by tu jeszcze zaliczyć odrębne kultury miłogradzką (Miłogrady
koło Homla) i juchnowską (Juchnow) już w strefie leśnej. Pierwsza zajmuje z
grubsza dorzecze Prypeci, druga - Desny. Są to dość archaiczne kultury
zakorzenione w miejscowych tradycjach epoki brązu, a nawet schyłkowej epoko
kamiennej. Ich model osadniczy można by porównać z tym, co jest typowe w
początkach średniowiecza dla Słowian, ale też Bałtów (osiedla otwarte i
niewielkie gródki położone nad wodami i wśród błotnych rozlewisk). Z tym, że w
kulturze miłogradzkiej praktycznie trudno się doszukać śladów kontaktów ze
Scytami-koczownikami, a w kulturze juchnowskiej jest takich śladów niewiele
(głównie scytyjskie grociki strzał). Kultura miłogradzka potem zanika i na jej
miejscu, częściowo na pewno na jej podłożu ale z udziałem nowych elementów
powstaje kultura zarubiniecka. Kultura juchnowska istniała dłużej, chyba do
początku naszej ery.

[bolko_turan]

archeo_gda napisał:

> > 2) Jakie kultury wiazalbys z rolnikami Scytow i Sarmatow?

> To są sprawy dość dobrze rozpracowane przez badaczy rosyjskich i ukraińskich.

W jezyku polskim w formie ksiazki tych prac niestety chyba nie ma?




1) O ile sie nie myle to z k. zarubiniecka wiaze sie lepianki? A to by przeciez
rowniez rolnikom Scytow odpowiadac musialo. Lepianki nie da sie tak latwo
zniszczyc i spalic jak chate z drewna. Wiec ludnosc k. zurubinieckiej znajac
koczownikow dobrze wiedziala jak sie budowac nie oplaca?

2) A tu zadaje sobie pytanie jaki status ludnosc k. zarubinieckiej miec musiala
-wyglada na to ze byl to status pol-niewolnikow?

[archeo_gda]

bolko_turan napisał:

> W jezyku polskim w formie ksiazki tych prac niestety chyba nie ma?

To co ja podałem było oparte na skrypcie M. Gedla "Epoka brązu i wczesna epoka
żelaza w Europie". Bliżej "siedzi" w tych zagadnieniach Jan Chochorowski, jest
takie opracowanie trzech autorów J.K.Kozłowski, J. Chochorowski, P. Kaczanowski
w ramach "Wielkiej Encykopedii Historii", tam jest chyba nieco więcej.
>
> 1) O ile sie nie myle to z k. zarubiniecka wiaze sie lepianki? A to by
przeciez
> rowniez rolnikom Scytow odpowiadac musialo. Lepianki nie da sie tak latwo
> zniszczyc i spalic jak chate z drewna. Wiec ludnosc k. zurubinieckiej znajac
> koczownikow dobrze wiedziala jak sie budowac nie oplaca?

Po raz kolejny z uporem Katona powtarzam: kultura zarubiniecka powstała w
czasach, gdy Scytów już tam nie było, a ekspansja następnej fali koczowników -
Sarmatów - w zasadzie nie docierała w te rejony.

> 2) A tu zadaje sobie pytanie jaki status ludnosc k. zarubinieckiej miec
musiala
> -wyglada na to ze byl to status pol-niewolnikow?

Nie rozumiem Twoich przesłanek?

Aneks

[archeo_gda]

Przeczytaj co tu napisał J. Chochorowski:
195.187.108.6/raporty/opisy/synaba/109000/sn109100.htm

[bolko_turan]

Oddziaływania scytyjskie na zachodnich i północno-zachodnich obrzeżach Wielkiej
Scytii


Wiesz moze gdzie w sieci te prace Chochorowskiego nabyc moge?

[borebitsy]

bolko_turan napisał:

> Oddziaływania scytyjskie na zachodnich i północno-zachodnich obrzeżach
Wielkiej
> Scytii
>
>
> Wiesz moze gdzie w sieci te prace Chochorowskiego nabyc moge?

z tąd można zamówic informator nauki za 180Zł + poczta
www.opi.org.pl/index.php?zmienna=granty
może tam będzie adres
można napisac i poprosi coopie pracy
warto postarać się o adress jakiegoś uniwersytetu albo do swojego domowego
dopisać
University of USA itp (zależnie od adresu lokalizacji) to pomaga

potem po miesiącach czekania i starania może dostanie się prace bo desyderanci
są oczywiście zainteresowani propagacją swoich tez. O ile mają możliwósć
kopiowania/druku a ich instytucja zapłaci zaprzesyłkę


Tylko nikt nie pomyślał żeby do systemu synaba dołączyć pole URL full text

Polski nie stać na:
Składowanie wszyskich 10^5 prac pomieści jeden HD 200gb za $ ,koszt serwera
$< 1000 , colocation + 100Mb/s Bandwith $100/miesiąc.

prace mogą być uploaded przez autorów lub skanowane przezz ewnętrzny serwis
kosztɝcentów/stronę

wot niet probliema ino nużitsa nado

[bolko_turan]

archeo_gda napisał:


> a ekspansja następnej fali koczowników -
> Sarmatów - w zasadzie nie docierała w te rejony.

Skoro Sarmaci do kultury zarubinieckiej nie docierali, chociaz nie jestem tu
taki pewny, to wszystko sie dla mnie wyjasnilo.

Jeszcze cos

[bolko_turan]

Skoro kultura zarubiniecka germanskie cechy wskazuje, to moze do Germanow nalezala?

[archeo_gda]

bolko_turan napisał:

> Skoro kultura zarubiniecka germanskie cechy wskazuje, to moze do Germanow
> nalezala?

Bardzo mało tych cech germańskich... ale ci, którzy widzą tam Bastarnów,
właśnie tym się sugerują. Ja myślę, że to była ludność która nosiła nazwę
Wenetów, i nie wiem jakim językiem mówiła początkowo, ale u schyłku - gdzieś
około przełomu er - to już chyba był prasłowiański. I te późniejsze grupy,
zwłaszcza nad Prypecią i Desną, pochodzące od kultury zarubinieckiej można już
uważać za Słowian.