Dodaj do ulubionych

Pochodzenie Rusi

07.09.03, 17:37
Witam wszystkich, pozdrawiam znajomych z FA.

Nie jestem historykiem i proszę nie liczyć na uczone polemiki z mojej strony.
Jestem tylko miłośnikiem historii. Znalazłem w necie ten tekst i pozwalam
sobie na jego prezentację. Teoria wydaje mi się bardzo ciekawa i "w nurcie"
ego forum.
oleg
==========================================================================
Pochodzenie Rusi jako zbiorowości i jako terytorium w świetle poglądów
Omeljana Pricaka

Trwający od przeszło dwu stuleci spór o pochodzenie Rusi i naturę procesu
państwowotwórczego na Słowiańszczyźnie Wschodniej podzielił badaczy na dwa
obozy: normanistów twierdzących, że państwo staroruskie stworzyli
skandynawscy Waregowie oraz antynormanistów, wykazujących słowiańską genezę
tego państwa. Spór ten w istocie wciąż daleki jest od rozstrzygnięcia, choć
współcześnie nauka radziecka, nie wyłącznie z naukowych pobudek podziela
stanowisko antynormanistyczne.
Powstanie państwa Rusi Kijowskiej było ewenementem dziejowym. To kolosalne
imperium, sięgające od jez. Ładoga po stepy czarnomorskie, położone na
terenach lesistych i zamieszkałych przez ludy osiadłe, a niejednolite
etnicznie (od początku bowiem obejmowało ono także ludy ugrofińskie) jedyną
analogię w tej epoce znajduje w nieco wcześniejszym imperium Karola
Wielkiego. To jednak było państwem chrześcijańskim, bazującym na spuściźnie
rzymskiego uniwersalizmu, a także na materialnym dziedzictwie Rzymu: systemie
administracyjno-prawnym, sieci dróg, relatywnie wysokiej urbanizacji itd.
Państwo kijowskie było natomiast pogańskie i pozbawione jakiegokolwiek
ideologicznego czynnika scalającego, a jego terytorium o znikomym stopniu
urbanizacji powiązane było niemal wyłącznie siecią dróg wodnych. Obraz ten,
przywodzący na myśl bardziej imperia stepowców, niż państwa europejskie
nasuwa myśl o odmiennym, niż w przypadku tych państw mechanizmie powstania i
trwania imperium kijowskiego. I w tym miejscu stajemy przed pytaniem, czym
była Ruś, co pierwotnie nazwa ta oznaczała.
Przede wszystkim zauważmy, że jakiekolwiek było nazwy tej pochodzenie, w
języku latopisów przybrała ona formę nazwy zbiorowej, także morfologicznie -
jej analogami są znat', czerń', czeljad', a także Czud', Wes' i Kors'.
Pierwsze - to nazwy grup społecznych, drugie - ludów ugrofińskich. Powieść
lat minionych mianem Rusi określa zbiorowość czy też społeczność, którą autor
znanej nam redakcji latopisu uważał za jeden z ludów skandynawskich,
wymieniając "Waregów, Szwedów, Normanów, Gotów, Ruś i Anglów" (O narodach
świata). Jednak pojawienie się w tym szeregu, obok ludów znanych historii nie
tylko Rusi, ale i Waregów, którzy także ludem nie byli, zastanawia tym
bardziej, że w innym miejscu, zapewne innej już tradycji Waregowie są ogólną
nazwą wszystkich Skandynawów (roku 6370). Z latopisu wynika też, że nazwę Ruś
przyjęli jako własną, lecz niejako wtórną nie tylko kijowscy Polanie (O
powstaniu pisma słowiańskiego), ale też "Waregowie, Słowianie i inni" (roku
6390). Ten fragment, związany z zawładnięciem Kijowa przez Olega może
wskazywać na to, że pierwotnie Rusi nie uważano za zbiorowość o charakterze
etnicznym. Zdecydowanie natomiast pojęcie Rusi nie odnosi się do terytorium,
zaś określenie "ruska ziemia" jest pojęciem politycznym, a nie geograficznym
czy etnicznym - ruska ziemia to tyle, co ziemia należąca do Rurykowiczów.
Z latopisów wynika dalej, że Ruś była zbiorowością kupiecko-wojskową,
zdolną nie tylko opanować ogromne terytoria, ale też zorganizować siły
zamieszkujących je ludów tak, że mogła zagrozić interesom Bizancjum nad
Morzem Czarnym. Nie wynika z nich natomiast, co się z tą Rusią następnie
stało, jednak przejęcie jej imienia przez Polan kijowskich przemawia za tym,
że to właśnie oni asymilowali tę społeczność. Nie dostarczają nam natomiast
źródła staroruskie dostatecznych danych do rozstrzygnięcia ani - czym była ta
zbiorowość, ani też - na czym polegało jej znaczenie w powstawaniu
państwowości na Słowiańszczyźnie Wschodniej.
Szkoła normanistyczna utożsamia Ruś ze Skandynawami wprost, samą nazwę
uważając za fińskie określenie skandynawskich żeglarzy. Obok tego wywodu
lingwistycznej natury głównymi argumentami na rzecz tej tezy są: występowanie
w latopisach licznych skandynawskich imion posłów, wodzów, ale także władców
(Asmud, Sweneld, Rogowołd, Rogneda, Ruryk, Askold, Oleg, Igor), świadectwa
latopisów o skandynawskich pochodzeniu Rusi, wreszcie określenie przez
Konstantego Porfirogenetę jednoznacznie północnogermańskich nazw porohów
dnieprowych mianem "ruskich" w odróżnieniu od słowiańskich. Argumentacja ta,
a także inne wywody normanistów nie przybliżają nas jednak do zrozumienia,
czym - a nie jedynie kim w sensie etnicznym - była Ruś i jaka była jej rola w
powstaniu imperium kijowskiego.
Szkoła antynormanistyczna z kolei wychodzi od stwierdzenia nieistnienia w
Skandynawii ludu o nazwie Ruś lub podobnej, przytacza też ona liczne
argumenty na rzecz związku tej nazwy z południem raczej, niż z północą
Słowiańszczyzny Wschodniej. Szkoła ta zdecydowanie broni słowiańskiej genezy
państwa staroruskiego, fakt zaś występowania skandynawskich imion tłumaczy
służebną rolę Skandynawów na dworach państw plemiennych, a potem państwa
kijowskiego, co nie tłumaczy jednak skandynawskich imion samych władców.
Wreszcie istotnym argumentem tej szkoły jest brak poważniejszych znalezisk
archeologicznych świadczących o pobycie Skandynawów na obszarze
Słowiańszczyzny Wschodniej. Także antynormaniści nie są jednak w stanie
wytłumaczyć, w jaki sposób z państw plemiennych mogło powstać imperium,
scalające trzy silne ośrodki protopaństwowe, z których każde mogło stać się
centrum państwa, nie ustępującego powierzchnią Polsce - Kijów, Nowogród i
Połock.
Odpowiedź na rozpatrywane zagadnienie nie wydaje się możliwa na podstawie
zgromadzonego dotychczas materiału i stosowanej metody. Ten drugi element
jest bodaj ważniejszy, gdyż, jak zauważył Pricak, dotychczasowe wąsko
lingwistyczne podejście do problemu "jest użyteczne w stopniu podobnym, jak
studiowanie etymologii nazwy Ameryka w celu zrozumienia powstania konstytucji
Stanów Zjednoczonych". Zarzut to przede wszystkim wobec normanistów, jednak i
antynormaności, rozpatrując problem natury pierwotnej Rusi wikłają się w
dociekania tego rodzaju.
Nowe spojrzenie na zagadnienie przedstawił Omeljan Pricak (Pritsak),
profesor historii Ukrainy na Uniwersytecie Harvarda. W ślad za jego wykładem
Pochodzenie Rusi (1975 r.) w 1981 r. zaczęła ukazywać się sześciotomowa,
jednoimienna monografia. Jej pierwszy tom przynosi przedstawienie problemu,
sformułowanie założeń metodologicznych i tezy teoretycznej oraz początek
analizy źródeł - źródła staroskandynawskie oprócz sag. Dalsze trzy tomy
przynieść mają analizę źródeł staroislandzkich, anglosaskich, arabskich,
perskich, hebrajskich, syryjskich, greckich, łacińskich, słowiańskich,
tureckich i chińskich, zaś dwa ostatnie - rozbudowaną syntezę teoretyczną.
Niestety, dotychczas ukazał się jedynie tom l, na druk dalszych zapewne brak
funduszów - już pierwszy sfinalizowany był przez prywatnego donatora.
Z ogromnego materiału, jaki przynosi już pierwszy tom tej monografii,
przedstawimy tu w telegraficznym niemal skrócie to tylko, co bezpośrednio
odnosi się do naszego tematu. Trzeba jednak zasygnalizować, że dzieło to
przynosi także interesujące rozważania o mitologii jako źródle historycznym,
wpływie, jaki ethos ludów tureckich wywarł na Gotów czarnomorskich, a za ich
pośrednictwem i na inne ludy germańskie, a także nowe spojrzenie na imperia
stepowe jako na instrument organizacji dalekosiężnego handlu między
oddalonymi od siebie państwami osiadłymi.
To ostatnie ściśle łączy się z głównym wątkiem naszych rozważań, jako że
prof. Pricak rozpoczyna swe poszukiwania od analizy procedury
wczes
Obserwuj wątek
    • oleg3 Re: Pochodzenie Rusi (CD) 07.09.03, 17:40
      To ostatnie ściśle łączy się z głównym wątkiem naszych rozważań, jako że
      prof. Pricak rozpoczyna swe poszukiwania od analizy procedury
      wczesnośredniowiecznego handlu niewolnikami, podstawowej wówczas gałęzi handlu
      dalekiego zasięgu. Zakończenie bowiem ok. 740 r. podbojów arabskich wpłynęło
      nie tylko na ogólne ożywienie handlu, ale także zrodziło wielkie
      zapotrzebowanie na niewolników. Ożywił się handel, zarówno persko-chorezmijski,
      jak i zachodnioeuropejski, a z obu tych ośrodków sięgano do ogromnego
      rezerwuaru niewolników, jakim były terytoria pogańskich ludów Europy
      Wschodniej - Baków, Finów i Słowian.
      Ten trudny i niebezpieczny, ale bardzo opłacalny handel wymagał z jednej
      strony istnienia stabilnego porządku prawnego i monetarnego, pozwalającego
      działać zasobnemu w kapitał kupiectwu, z drugiej zaś - licznych żeglarzy,
      najemników, łapaczy, agentów itp. działających na zlecenie tegoż kupiectwa. I
      właśnie te środowiska najemników kupieckich zyskały na północy Europy miano
      Wikingów lub Waeringów-Waregów, stosownie do dwu typów faktorii kupieckich -
      zachodniego viku, niesamodzielnego i często sezonowego ośrodka położonego u
      stóp zamku oraz irańskiego varu, faktorii będącej własnością prywatną lub
      mającej cechy ustroju miasta samorządowego (polis). Waregowie nie byli zatem
      grupą etniczną, choć przeważali wśród nich Skandynawowie - wśród nich byli
      także z pewnością Fryzowie i przedstawiciele ludów "interioru" - Bałtów, Finów
      i Słowian, wreszcie przedstawiciele innych ludów. Społeczność Waregów była
      wielojęzyczna i nie tyle wieloetniczna, co aetniczna: była to też społeczność
      nieterytorialna, co decydująco odróżniało ówczesne faktorie od późniejszych
      miast - prof. Pricak określa Waregów mianem ludności nomadycznej. Najemnicy ci
      byliby w stanie prowadzić handel na własną rękę, gdyby nie brak z jednej strony
      odpowiedniego kapitału, z drugiej zaś - porządku państwowo-prawnego na
      wschodzie Europy, bez którego nie mogły tu powstać centra wielkiego handlu.
      Skąd jednak Ruś? Szef wywiadu abbasydzkiego w IX w. Ibn Khurdadbeh prze.
      kazał nam informację o istnieniu w jego czasach dwu wielkich korporacji
      (kompanii) międzynarodowego handlu niewolnikami - zrzeszającej kupców
      żydowskich Radhaniyi i chrześcijańskich, której nazwa brzmiała Rus. Co więcej,
      ta druga powstała czy też zyskała na znaczeniu później i wyeliminowała pierwszą
      ze szlaków Europy Wschodniej. Z innych źródeł zachodnioeuropejskich wynika, że
      współzawodnictwo tych dwu kompanii toczyło się już ok. 770 r. Prof. Pricak na
      podstawie analizy źródeł twierdzi, że macierzyste siedziby obu tych kompanii
      mieściły się na południu Galii rzymskiej: Radhaniyi w rejonie Arles - Marsylia,
      Rusi nieco dalej na północ, obecnym departamencie Aveyron, nad rzeką tejże
      nazwy, dopływem Garonny. Było to terytorium celtyckiego ludu o nazwie Ruteni
      lub Ruti (łac. Ruthenicis), co w starofrancuskim przybrało formę Rusi, a
      staroniemieckim - Ruzzi. Od tego terytorium i miasta, być może tożsamego z
      dzisiejszym Rodez, kompania ta wzięła swą nazwę.
      Obie kompanie powstały w VIII w., nie bez związku z konsolidacją państwa
      Franków. Ok. 750 r. Radhaniyia odkryła wschodnioeuropejskie tereny niewolnicze
      i przetarłwszy do nich szlak czarnomorski zyskała znaczne wpływy w kaganacie
      chazarskim, który musiał dostarczać kupcom niezbędnych najemników (z wyjątkiem,
      rzecz jasna, żeglarzy). Wpływ Żydów w Chazarii był tak wielki, że znaczna część
      elity kaganatu przyjęła judaizm. Tymczasem Rus, wyparta ze Śródziemnomorza
      przetarła z pomocą pośredników fryzyjskich i żeglarzy dostarczanych przez
      skandynawskich królów plemiennych szlak północny, na terytoria obecnej Rosji
      Północnej i Białorusi. Powstały tam liczne faktorie handlowe, utrzymywane przez
      kolonie Waregów, a aktywność handlowa Rusi spowodowała, że nazwę Rus odniesiono
      do wszystkich "ludzi Rusi" (czyli ruskich, forma zachowana do dziś w obecnym
      russkije [dom. - ludzie] - Rosjanie), Waregów będących w służbie Rusi. Z
      latopisów można jednak wnioskować, że byli także inni Waregowie, nie związani z
      kompanią Rusi. Kompania ta dysponowała znaczną i bardzo efektywną siłą zbrojną,
      przewagą w zakresie żeglugi, a także ideą, organizując jej działania na wielką
      skalę - nic więc dziwnego, że rychło podporządkowała sobie większość ludów
      ugrofińskich, wschodniosłowiańskich i bałtyjskich, w tym kształtujące się
      wschodniosłowiańskie państwa plemienne. Granic tego władztwa nie da się ściśle
      ustalić - granic w dzisiejszym rozumieniu nie było zresztą. Rus utrzymywała w
      swych rękach drogi wodne i faktorie handlowe, podległe plemiona utrzymując w
      posłuszeństwie i postrachu, ale raczej nimi nie władając, co nb. sprzyjało
      dojrzewaniu politycznemu tych ludów.
      W latach trzydziestych IX w. kompania Rusi wyparła Radhaniyię z Europy
      Północno-Wschodniej, choć ostateczne zwycięstwo nad Chazarami, a więc i pełna
      eliminacja konkurencji przyszła dopiero w połowie X w. Głównym ośrodkiem handlu
      Rusi była najpierw Wołga, szlak prowadzący do Persji, a przez nią do Arabii, a
      także - przez Don na Morze Czarne. Stamtąd Rus stopniowo poddawała swej władzy
      dorzecze Dniepru, w tym państwo Polan kijowskich, niewątpliwie wcześniejsze niż
      penetracja tej kompanii na południu. Wzrost znaczenia szlaku dnieprzańskiego po
      odzyskaniu ok. 863 r. przewagi morskiej przez Bizancjum, spowodowało
      przeniesienie się głównego obszaru działania Rusi na ten szlak, który, choć
      mniej korzystny dla żeglugi (porohy), znacznie szybciej prowadził do nowej
      stolicy handlu orientalnego.
      Począwszy od panowania Olgi, wdowy po Igorze, luźne, kolonialne imperium
      zaczyna przekształcać się w państwo typu europejskiego. Punktem zwrotnym była
      oficjalna konwersja tego państwa (Chrzest Rusi), oraz - co miało bodaj większe
      znaczenie - przyjęcie przez Jarosława Mądrego obrządku słowiańskiego w miejsce
      pierwotnego greckiego. Zapoczątkowało to szybką asymilację "ruskich ludzi",
      wielojęzycznych, nie związanych z żadnym plemieniem ani ojczyzną i
      pozbawionych, jak na ogół zbiorowości tego typu, wyższej kultury w słowiańskim
      otoczeniu. Proces ten miał jednak także tło ekonomiczne; prof. Pricak jak
      dotychczas nie podejmuje jednak pytania, dlaczego kompania Rusi zanikła. Wiemy
      jednakże, że mniej więcej w tym samym czasie także zachodni Wikingowie
      przystępują do tworzenia państw terytorialnych (Normandia 911, Sycylia 1057,
      podbój Anglii 1066), umacniają się też państwa skandynawskie, zatem kompania
      traci dawniejszą wyłączną kontrolę nad szlakami żeglugi północnej. Z drugiej
      zaś strony Rus wschodnia wzbogaciła się i ucywilizowała na tyle, że stworzywszy
      nader silne państwo mogła uniezależnić się od dotychczasowej "metropolii",
      skazując ją tym samym na upadek.
      Wreszcie - u granic imperium kijowskiego pojawiły się państwa typu
      terytorialnego - Polska i Węgry. Coraz większego znaczenia nabierało więc
      panowanie nad terytorium. Imperium Rusi w dotychczasowej formie stawało się
      coraz większym anachronizmem. Już Włodzimierz Wielki w przededniu swego
      chrztu "wyeksportował" do Bizancjum 6000 Waregów (liczba na owe czasy
      olbrzymia), a Jarosław Mądry kontynuował ten proceder, w nader zyskowny sposób
      pozbywając się zbędnego, a nawet uciążliwego w państwie nowego typu elementu -
      barbarzyńskich wojowników, zdolnych jedynie do boju i rabunku, a nieskłonnych
      odróżniać terytorium własnego od wrogiego.
      Zapewne jeszcze przed Chrztem Rusi bogacący się agenci kupieccy wiązali się
      na stałe z określonymi miastami, głównie Kijowem i Nowogrodem. Za Jarosława
      Mądrego proces ten musiał jednak przybrać ogromne rozmiary - rozbudowa Kijowa
      przez tego władcę nie pozwala wątpić, że w mieście tym osiedlono wówczas
      ogromną liczbę ludzi przystosowanych do życia miejskiego. Jarosław Mądry
      zapoczątkował przekształcanie się Rusów w społeczność terytorialną, stymulując
      osiedlanie się ich w księstwach ki
      • oleg3 Re: Pochodzenie Rusi (dokończenie) 07.09.03, 17:42
        Zapewne jeszcze przed Chrztem Rusi bogacący się agenci kupieccy wiązali się
        na stałe z określonymi miastami, głównie Kijowem i Nowogrodem. Za Jarosława
        Mądrego proces ten musiał jednak przybrać ogromne rozmiary - rozbudowa Kijowa
        przez tego władcę nie pozwala wątpić, że w mieście tym osiedlono wówczas
        ogromną liczbę ludzi przystosowanych do życia miejskiego. Jarosław Mądry
        zapoczątkował przekształcanie się Rusów w społeczność terytorialną, stymulując
        osiedlanie się ich w księstwach kijowskim, perejasławskim i czernihowskim. W
        ten sposób, pod wpływem słowiańskiej chrystianizacji i wzrostu stopy życiowej,
        związanej z przejściem do życia osiadłego, umożliwiającego gromadzenie dóbr
        materialnych Rus jako społeczność rychło zanikła, zlewając się z Polanami i
        częścią Siewierzan, a plemiona te przybrały nazwę Rusi, od czego później
        urobiono określenie "Rusin". (Podobnie np. Słowianie Tracji wraz z asymilacją
        Bułgarów przybrali nazwę tego tureckiego ludu, czy raczej - także
        wieloetnicznej zbiorowości).
        W tym też zapewne czasie określenie Ruś zaczęto stosować w odniesieniu do
        terytorium, zrazu jednak wyłącznie do terytorium Rusi, tj. wspomnianych trzech
        księstw, podczas gdy pozostałe terytoria Rurykowiczów, słowiańskie i
        niesłowiańskie nazywano ruską ziemią, przez co rozumiano to, że były one
        wspólnym dziedzictwem wszystkich członków rodu. Jeszcze w XII w. rozróżnienie
        to było żywe, a jego zatarcie nastąpiło dopiero w okresie mongolskim, być może
        nie bez związku z wzrostem znaczenia Rusi Zaleskiej, późniejszej Rosji. Zwróćmy
        tu jeszcze uwagę, że i w późniejszej nomenklaturze Rusią par excellence była
        Ukraina, podczas gdy inne ziemie były "jakimiś" Rusiami - Białą, Czarną,
        Czerwoną, czy wreszcie Zaleską, położona, "za lasami" właśnie w stosunku do
        Ukrainy.
        Trudno dziś, przed zakończeniem publikacji dzieła prof. Pricaka w pełni
        ocenić jego teorię, trudno też jednak czekać z jej włączeniem do obiegu
        naukowego do tego, być może odległego czasu. Wiele z przedstawionych tu tez
        zaskakuje i domaga się bliższego udokumentowania, na które wypada czekać.
        Jednakże całość teorii budzi zaufanie solidnością budowy i uwzględnieniem wielu
        czynników, w tym ekonomicznego, a także - wpisaniem dziejów
        wczesnośredniowiecznej Europy Wschodniej w kontekst ówczesnej polityki i
        gospodarki światowej, inaczej niż to czyniono dotychczas, traktując Ruś jako
        swoisty mikrokosmos. Należy jednak wskazać na dwie zasadnicze słabości teorii w
        jej obecnie znanym kształcie. Pierwsza to wspomniany już brak wskazania
        przyczyn upadku kompanii Rusi, także w Europie zachodniej oraz ekonomiczno-
        społecznego mechanizmu przechodzenia społeczności wareskiej do budowy państwa
        terytorialnego. Drugą jest - programowa zresztą - koncentracja autora na samej
        Rusi, pominięcie natomiast problematyki kształtowania się państw plemiennych
        Słowian Wschodnich, zagadnienia, które wydaje się mieć związek z poprzednim.
        Wolno jednak domyślać się, że pierwsze zagadnienie zostanie podjęte podczas
        analizy źródeł zachodnioeuropejskich, drugie zaś - słowiańskich. Brak też w
        opublikowanym dotychczas materiale wskazania, w jaki sposób dotarł aż nad
        Bałtyk nie tylko wzorzec irańskiego varu, ale i sama ta nazwa.
        Mimo tych słabości teoria pochodzenia Rusi rzuca nowe światło na wiele
        trudnych dotychczas do wyjaśnienia wydarzeń z dziejów Europy Wschodniej, juk
        samo powstanie imperium kijowskiego, uporczywe parcie Rurykowiczów na Bałkany i
        Konstantynopol, rozgromienie Chazarów bez choćby próby opanowania ich
        terytorium, czy wreszcie rozkład państwa kijowskiego po Jarosławie Mądrym.
        Analiza handlu niewolnikami może zbliżyć nas też do wyjaśnienia, dlaczego
        ugrofińskie ludy północy obecnej Rosji tak łatwo ustępowały Słowianom, choć u
        zarania dziejów istniały tam ośrodki protopaństwowe. Wreszcie teoria ta
        rozwiązuje trudności, jakie nasuwa występowanie pojęcia Rusi w kontekstach, w
        jakich żadną miarą nie może chodzić o Słowian Wschodnich. Zapewne także
        niejedno zagadnienie z dziejów kształtowania się państwa polskiego, a zwłaszcza
        jego polityki bałtyckiej mogłoby zostać rozjaśnione po przeanalizowaniu
        procedury handlu niewolnikami na naszym terytorium i wpływów wspomnianych dwu
        wielkich kompanii na ziemiach polskich i połabsko-pomorskich.

        link klub.chip.pl/wsd/inne.html#pochodzenie
        • zorianx Re: Pochodzenie Rusi (dokończenie) 10.09.03, 12:23
          <<Ibn Khurdadbeh prze. kazał nam informację o istnieniu w jego czasach dwu
          wielkich korporacji (kompanii) międzynarodowego handlu niewolnikami -
          zrzeszającej kupców żydowskich Radhaniyi i chrześcijańskich, której nazwa
          brzmiała Rus>>>

          Nie wydaje mi się by chodziło o jakąś kampanię handlową ''Radhaniyi'' to jakieś
          błędne odzczytanie nazwy państwa Ardanyji(przestawienie ra-ar)znanego ze źródeł
          arabskich i głównie handlujacego ołowiem... oraz z zwyczajowego prawa
          zabjającego cudzoziemców.

          www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/ardha.htm
          W tekscie przytoczonym przez Olega nie ma nic o Kaganie(cesarzu) Rusów z 839
          roku, Igor to słowo Bułgarskie sIgor(podatek) a Gumilow uważa Igora za
          chazarskiego poborcę podatków, Oleg (Skandynaw?)fajnie bo Olgu Tarkan to wódź u
          Bułgarów, a Rerik to osada targowa na Połabiu, czyli Ruryk to słowo słowiańskie.
          Rutenia to nazwa małopolski wschodniej, a nie Skandynawi czy Francji choć może
          jakieś miasto we Francji założyli Rutenijczycy z Małopolski.

          Coś o Rusach i związkach tego imienia z imieniem Lach i Obr.

          www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/rus.htm
          www.historiakurgany.republika.pl/pop_plik/ljad.htm
          ... to wogóle ta teoria to jakiś fantastyczne oderwanie od innych informacji
          Arabskich np. o Walinach i faktach istnienia silnych państw Słowiańskich
          przedchrześcijańskich.
          Skoro Rusowie byli jakąś wedrowną zbieraniną kupców to dlaczego palili się i
          swoje konie, na ceremoni pogrzebowej swoich króli i wodzów, tak jak Scytowie w
          Starożytności.

          www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/amas.htm


          • rycho7 Re: Pochodzenie Rusi (dokończenie) 01.12.03, 10:45
            zorianx napisał:

            > Nie wydaje mi się by chodziło o jakąś kampanię handlową ''Radhaniyi''

            Wobec ciekawej i mocno udokumentowanej pracy naukowej argumenty zorianx'a
            wydaja sie zawistnym czepianiem sie. Zarowno handel zydowski u Chazarow jaki i
            normanski na Baltyku i krajach przybaltyckich sa sprawami bezdyskusyjnymi.
            Nawiazanie do Gotow tez wydaje sie zupelnie logiczne. Sposob dzialania diaspory
            zydowskiej bardzo przypomina dzialanie Wikingow-Normanow-Waregow. Poza moze
            innym zrodlem potegi militarnej. Rola handlu niewolnikami ogolnie znana
            aczkolwiek bojazliwie przemilczana przy ideologicznym podejsciu do poczatkow
            panstwowosci slowianskich. Ogolnie praca wyglada na bardzo obiecujaca. Moze
            dlatego ma trudnosci z finansowaniem.

            > Bułgarów, a Rerik to osada targowa na Połabiu, czyli Ruryk to słowo
            słowiańskie

            Tak, podobie jak Wisla jest typowa nazwa slowianska bo pochodzi z terenow i
            czasow Wenedow.

            > Rutenia to nazwa małopolski wschodniej, a nie Skandynawi czy Francji choć
            może
            > jakieś miasto we Francji założyli Rutenijczycy z Małopolski.

            Argument wrecz fantastyczny w swej przezabawnosci. Nazwe Rutenia (dla
            wschodniej Galicji) wymyslono w XIX wieku w wiedenskim Ministerstwie Spraw
            Wewnetrznych. Rozumiem, ze historyk od wczesnego sredniowiecza tego nie wie.
            Ale takie sa fakty. Galicja w Hiszpanii ma tez starszy rodowod od austriackiej
            nazwy terenow Polski i Ukrainy. A ze akurat Habsburgowie rzadzili i tu i tu, to
            znali pare nazw z odleglych terenow. Umyslowo urzedniczyny sie nie wysilaly.

            > ... to wogóle ta teoria to jakiś fantastyczne oderwanie od innych informacji
            > Arabskich np. o Walinach i faktach istnienia silnych państw Słowiańskich
            > przedchrześcijańskich.

            Prosimy o szczegoly. Slowianscy Chazarzy?

            > Skoro Rusowie byli jakąś wedrowną zbieraniną kupców to dlaczego palili się i
            > swoje konie, na ceremoni pogrzebowej swoich króli i wodzów, tak jak Scytowie
            w
            > Starożytności.

            No wlasnie, dlaczego? I dlaczego podobie robili Wikingowie i Slowianie?
            Podobnie to nie znaczy, ze tak samo.

            Pozdrawiam
            • zorianx Ruthenia - latinized form of the word Russia... 01.12.03, 13:57
              rycho7 napisał:

              > Argument wrecz fantastyczny w swej przezabawnosci. Nazwe Rutenia (dla
              > wschodniej Galicji) wymyslono w XIX wieku w wiedenskim Ministerstwie Spraw
              > Wewnetrznych. Rozumiem, ze historyk od wczesnego sredniowiecza tego nie wie.
              > Ale takie sa fakty. Galicja w Hiszpanii ma tez starszy rodowod od
              austriackiej
              > nazwy terenow Polski i Ukrainy. A ze akurat Habsburgowie rzadzili i tu i tu,
              to
              >
              > znali pare nazw z odleglych terenow. Umyslowo urzedniczyny sie nie wysilaly.

              To, że austriacy użyli później (leter) śrdniowiecznego(Middle Ages)
              zlatnizowanego słowa Ruthenia na okreslenie Rusi, to nie znaczy, że go
              wymyślli smile))) przezabawny pomysł i typowe niemieckie uroszczenia.

              www.slider.com/enc/46000/Ruthenia.htm
              Latinized form of the word Russia. The term was applied to Ukraine in the
              Middle Ages when the princes of Galich briefly assumed the title kings of
              Ruthenia.

              O Walinach...

              www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/amas.htm
              www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/Walin.htm
              Rodhanija jęśli by była nad Rodanem, byłaby poprostu państwem Frankijskim, a że
              została zniszczona przez Rusów, byc może najzady Rusów na frankonię były, aż
              tak destrukcyjnesmile
              Ale być może ktoś doszył nazwę Rodhaniji do kaganatu Chazarów bo ten
              rzeczywiście został anihilowany przez Rusówwink
              Sama Artanija główne państwo Słowiańskie obok Slawinji i Khojbay, miała się
              znajdować 30 dni od ciemnego morza(więc chyba czarnego) i handlować głównie
              ołowiem.

              pozdrowienia
              ...te uroszczenia żydowskoniemieckie do własności wszytkiego są przezabawnesmile
              • rycho7 Re: Ruthenia - latinized form of the word Russia. 01.12.03, 14:57
                zorianx napisał:

                > To, że austriacy użyli później (leter) śrdniowiecznego(Middle Ages)
                > zlatnizowanego słowa Ruthenia na okreslenie Rusi, to nie znaczy, że go
                > wymyślli smile))) przezabawny pomysł i typowe niemieckie uroszczenia.

                Powolujesz sie na angielskojezyczna "Encyklopedie". Popatrz sobie jakiej
                jakosci jest to "Encyklopedia". Wlasciwie dokonales juz pelnego samookreslenia.
                Tak trzymaj amerykanofilu. Zbitka "th" jest typowo slowianska.

                > Rodhanija jęśli by była nad Rodanem, byłaby poprostu państwem Frankijskim, a
                że
                > została zniszczona przez Rusów, byc może najzady Rusów na frankonię były, aż
                > tak destrukcyjnesmile

                A co powiesz o najazdach Hanzy na Europe? To nie te same klimaty?

                > Ale być może ktoś doszył nazwę Rodhaniji do kaganatu Chazarów bo ten
                > rzeczywiście został anihilowany przez Rusówwink

                A o wplywach zydowskich u Chazarow slyszales? Czy to tylko żydowskoniemieckie
                uroszczenia? A kto anihilowal kaganaty Chazarske? Powiniennes bardziej
                zdyscyplinowac tych historykow bo jakies bzdury wypisuja niezgodne z Twoimi
                twierdzeniami.

                > Sama Artanija główne państwo Słowiańskie obok Slawinji i Khojbay, miała się
                > znajdować 30 dni od ciemnego morza(więc chyba czarnego) i handlować głównie
                > ołowiem.

                Moze bys rozwinal te rewelacje. Podaj moze jakies daty. Te 30 dni to mogly byc
                zarowno 3000 lat pne jak i 1200 ne.

                > ...te uroszczenia żydowskoniemieckie do własności wszytkiego są przezabawnesmile

                Rozumiem, ze wszystko zaczelo sie w USA jak twierdza mormoni. Sprawdz jednak o
                jakich narodach mowil Aniol Mormoni.

                W Imie Boze.
                • zorianx Re: Ruthenia - latinized form of the word Russia. 01.12.03, 16:11
                  rycho7 napisał:

                  > Powolujesz sie na angielskojezyczna "Encyklopedie". Popatrz sobie jakiej
                  > jakosci jest to "Encyklopedia". Wlasciwie dokonales juz pelnego
                  samookreslenia.
                  >
                  > Tak trzymaj amerykanofilu. Zbitka "th" jest typowo slowianska

                  ... amerykanofilu!!!!????? takie mam oczy O^O ... :- O, ale lepiej amerykanofil
                  niż germanofil...

                  Ruthenia jest bardziej łacinskoniemiecka (ruta-ruzga), choć to pokrewna i.e.
                  nazwa, niż Słowiaska polska Ruzzi(ruzgi), dlatego przypuszczam, że to od pęku
                  ruzeg-wici(fascis) najwyższej władzy, miecze - ruzgi - witki stąd witezie-
                  rycerze.

                  rycho7
                  > A o wplywach zydowskich u Chazarow slyszales? Czy to tylko żydowskoniemieckie
                  > uroszczenia? A kto anihilowal kaganaty Chazarske? Powiniennes bardziej
                  > zdyscyplinowac tych historykow bo jakies bzdury wypisuja niezgodne z Twoimi
                  > twierdzeniami.

                  No cholera własnie dlatego napisałm, że pewne państwo Chazarów zostało
                  anihilowane przez Rusów, a że było zażydzone jak rzeczona Rodhanija więc może
                  te wypadki jakiemuś kompiltorowi się pomieszały.

                  > Sama Artanija główne państwo Słowiańskie obok Slawinji i Khojbay, miała się
                  > znajdować 30 dni od ciemnego morza(więc chyba czarnego) i handlować głównie
                  > ołowiem.
                  > Moze bys rozwinal te rewelacje. Podaj moze jakies daty. Te 30 dni to mogly
                  byc
                  > zarowno 3000 lat pne jak i 1200 ne.


                  Cholera znajdowała się czyli leżała 30 dni drogi!!!! od ciemnego(czarnego)
                  morza więc nie mogła być we Francji.

                  ...kup se rycho7 okulary!!!
                  • rycho7 Artanija, Slawinji i Khojbay 01.12.03, 16:16
                    zorianx napisał:

                    > > Sama Artanija główne państwo Słowiańskie obok Slawinji i Khojbay

                    > Cholera znajdowała się czyli leżała 30 dni drogi!!!! od ciemnego(czarnego)
                    > morza więc nie mogła być we Francji.
                    >
                    > ...kup se rycho7 okulary!!!

                    Artanija, Slawinji i Khojbay potrzebuja okularow? Do czego?
                    • zorianx rycho7 tolko w jidisz i niemickim coś rozumiesz;-) 01.12.03, 16:20
                      ---------------------------
                      Na początku była Wać ~ Słowo, i Wać była królową bogów...

                      www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/slowo.htm
                      • zorianx Galicja jest od miasta Halicz-Galicz, a nie od .. 01.12.03, 19:36
                        ... Galicji z Hiszpani.
                        • rycho7 Re: Galicja jest od miasta Halicz-Galicz, a nie o 02.12.03, 09:25
                          zorianx napisał:

                          > ... Galicji z Hiszpani.

                          Poniewaz unikasz odpowiedzi na moje pytanie zamiast tego krecac sie jak nie
                          wymawaiajac ... w przereblu, to przypomne o co pytalem.

                          rycho7 napisal:

                          > Artanija, Slawinji i Khojbay potrzebuja okularow? Do czego?

                          zorianx napisał:
                          > Sama Artanija główne państwo Słowiańskie obok Slawinji i Khojbay, miała się
                          > znajdować 30 dni od ciemnego morza(więc chyba czarnego) i handlować głównie
                          > ołowiem.

                          rycho7 napisal:

                          > Moze bys rozwinal te rewelacje. Podaj moze jakies daty. Te 30 dni to mogly
                          > byc zarowno 3000 lat pne jak i 1200 ne.

                          Dla wyjasnienia: jak rozumiem wybitnie osiagniecia przodujacej amerykanskiej i
                          kosmicznej nauki takie jak Artanija, Slawinja i Khojbay'a nie sa mi znane.
                          Dotychczas zaden z polskich autorytetow naukowych nie powolywal sie na te
                          odkrycia made in USA. Umiejscowienie ich w czasie i przestrzeni pomogloby byc
                          moze dojsc do jadra geniuszu.

                          Pozdrawiam (In Got we trust)
                          • zorianx SSS Słowinik Starożytności Słowiańskich, tam... 02.12.03, 15:05
                            ... znajdziesz w indeksach takie nazwy miejscowe (loca), al Arthanja(w paru
                            miejscach tego słownika), Kujaba (czyli b-w Kujawa), S.lawija.

                            Są to przekazy arabskie z IX-X wieku.

                            ... ale specjalista od XIX może o tym nie wiedziećsmile
                            ---------------------------
                            Na początku była Wać ~ Słowo, i Wać była królową bogów...

                            www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/slowo.htm
        • gesiek1 Re: Pochodzenie Rusi - ciekawe. 28.11.03, 20:18
          Bardzo ciekawy artykuł.
          Plemiona słowiańskie i ugrofińskie zostały podbite przez Skandynawów zwanych
          Rusią.Nazwa ta rozciągnęła się na obszary poddane najeźdźcom.Autor domyśla
          się,że nazwa pochodzi od dawnego,galijskiego plemienia,gdzie mieściła się
          siedziba rzekomej północnej korporacji kupieckiej,ale jest i prostsze
          wytłumaczenie.W Szwecji jest kraina zwana Roslagen,wybrzeże Ros.Stamtąd mogła
          pochodzić nazwa Rusi,elity rządzącej a potem państwa.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka