Książki nieprzeczytane

[scand]

Rozpoczęliśmy rozmowę o książkach ..
Przyznam się, że na moich półkach rośnie kolekcja książek nieprzeczytanych.
Niektóre dostałem od innych, inne sam kupiłem lecz nie miałem czasu ich
przeczytać obiecując sobie, że może w wakacje itd. - oczywiście na
obietnicach się kończy - papier źółknie (w tych tańszych) a książka nadal
fizycznie tkwi na półce - nieprzeczytana przez nikogo.
Ale okazuje się, że mimo to i o takiej książce da się porozmawiać

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,74419,3954920.html
To duża ulga )
Nareszcie wiem, że nawet nieprzeczytana książka może prowadzić gdzieś dalej

[witekjs]

Witajcie
Prawie przez dwa tygodnie byłem bez komputera, dzięki czemu przeczytałem więcej
niż zwykle, w okresie niewakacyjnym w ciągu ostatnich lat.
Od lat, praktycznie nie czytuję literatury pięknej i kupuję najczęściej
literaturę faktu.
Stale muszę czytać zawodowe czasopisma i książki.
Szczęśliwie obecnie, jest również możliwe czytanie w internecie pozycji
niedostępnych w Polsce.
Skraca to znacznie czas na "prawdziwe" nowe książki z ich pięknym zapachem...
Permanentny brak czasu, nie pozwala już na częste czytanie tylko dla
przyjemności czytania.
W związku z tym, nie mógłbym czytać fantastyki, która mnie nigdy nie interesowała.
Lubię czytać biografie, literaturę historyczną, etnologię, trochę filozofii,
czasem poezję, aforystykę i książki z pogranicza moich zawodowych zainteresowań.
Piękny czas,kiedy "polowało się" na pojedyncze, wspaniałe /np. Mistrz i
Małgorzata/, pochłaniane natychmiast książki, minął.
Ile w tym zdobywaniu książek było radości
Teraz można, praktycznie dostać wszystko, również w oryginale nie tylko w
księgarniach / CENY!!/.
Poza tym wydaje się i tłumaczy doskonałe i piękne edytorsko książki.
Owocuje to tym, że biblioteka pęcznieje i już nie wszystkie pozycje mogą być w
całości przeczytane.
"Всех не перечитаеш, но стремиться надо"...
Oczywiście większość z nich to książki, do których często i z przyjemnością się
zagląda /Kopaliński, Markiewicz/.
Gdy zdobyłem pierwsze wydanie "Słownika mitów i tradycji kultury", nie mogłem
się od niego oderwać.

Pozdrawiam. Witek

[scand]

>Lubię czytać biografie, literaturę historyczną, etnologię, trochę filozofii,
>czasem poezję, aforystykę i książki z pogranicza moich zawodowych
>zainteresowań.

Mam podobne preferencje - ostatnio natomiast dodatkowo zainteresowała mnie
kosmologia...

Pozdr

[zettrzy]

ja mam ostatnio glownie takie - wystarczy powiedziec ze jeden kryminal
(kryminal, nic ciezkostrawnego!) czytam juz jakies poltora roku i nie mam kiedy
przejsc do rozdzialu drugiego
czas, czas, czas

[scand]

> czas, czas, czas

Czas płynie jakby coraz szybciej.
Podobno subiektywnie środek życia wypada ok. 25 roku życia - te przeciętnie
pozostałe 50 lat płyną coraz szybciej.

[iza42]

A ja ostatnio wlasnie zawstydzona tym ,ze w swej bilbliotece mam tak malo
ksiazek polskich postanowilam zabrac sie za wyrownywanie tych strat i jaki tego
efekt?
Ano wlasnie czekam juz ponad dwa miesiace na ich dostawe z Merlinu.
Dla porownania - z Amazonu przesylka szla dwa tygodnie zwykla poczta.
I jak tutaj mozliwe jest byc na biezaco?

[scand]

> A ja ostatnio wlasnie zawstydzona tym ,ze w swej bilbliotece mam tak malo
> ksiazek polskich postanowilam zabrac sie za wyrownywanie tych strat ..

To ciekawe gdyż ja podobnie ostatnio zauważyłem że mam nieprzyzwoicie mało
polskich filmów na DVD wsród swojej "kolekcji" i ostatnio wyrównałem nieco
proporcje. Kupiłem więc trochę polskiej klasyki. Na szczęście sklep jest dosyć
blisko

[iza42]

Ja tezlwlasnie pare tygodni temu dostalam zamowione przeze mnie w Merlinie
flimy polskie , filmotekie Kieslowskiego i pare innych , szly prawie 3 miesiace.
Nie trace nadziei ,ze ksiazki rowniez kiedys do mnie dotra.

[zettrzy]

> Podobno subiektywnie środek życia wypada ok. 25 roku życia

naprawde? moj subiektywny poczatek zycia wypada okolo 35 - wszystko przedtem to
byly przymiarki
do srodka dotre pewnie za jakies 10 lat ;P

[still_dumb]

moj subiektywny poczatek zycia wypada okolo 35 - wszystko przedtem to
> byly przymiarki
A u mnie - dokładnie następnego dnia po 33 urodzinach //.
Pozdrawiam.

[scand]

> dokładnie następnego dnia po 33 urodzinach //.

To może być niestety tylko subiektywne złudzenie ...

[still_dumb]

W tych sprawach na szczęście nie ma innych ocen niż tylko subiektywne .

[scand]

Tu chodzi o subiektywne poczucie czasu - sam kiedyś się też zastanawiałem jak
można było to zmierzyć ale musze przyznać generalnie rację tym badaczom - im
człowiek starszy tym "czas" ( subiektywny) płynie szybciej a więc w tej samej
jednostce czasu fizycznego przeżywa się mniej czasu subiektywnego.
Z moimi doświadczniami jest to zgodne - jako dziecko każdy dzień wydawał mi się
oceanem czasu , dziś dni szybko mijają - 1 godzina kiedyś to było bardzo długo
dziś to mgnienie.
Może związane jest to z rozwojem mózgu, ktory intensywniej rozwija się w
młodych latach ?

[zettrzy]

im
> człowiek starszy tym "czas" ( subiektywny) płynie szybciej a więc w tej samej
> jednostce czasu fizycznego przeżywa się mniej czasu subiektywnego.

im wiecej sie przezywa tym szybciej plynie - trzy dni bez wydarzen maja mniej
wiecej taka subiektywna dlugosc jak godzina pelna wydarzen; z tego punktu
widzenia 10 lat dziecinstwa stanowi rownowartosc jednego doroslego miesiaca

nie mam pojecia czy moj mozg rozwijal sie bardziej intensywnie kiedys niz
teraz, i nie wiem jak to mierzyc, zwlaszcza odkad wyczytalam w popularnej
ksiazce z zakresu neurologii ze niemowle rodzi sie z mozgiem 3 razy wiekszym
niz dorosly; te nadliczbowe dwie trzecie "odpadaja" w ciagu pierwszych dwoch
czy trzech lat zycia, reszta sie sciera duzo wolniej
bowiem, wedlug neurologow, rozwoj ludzkiego mozgu polega na ograniczeniu liczby
mozliwych polaczen i skroceniu drogi miedzy wezlami

Zasada stałego odbioru czasu, jako części życia

[witekjs]

Przed wielu laty czytałem zasadę tłumaczącą to, że z wiekiem odbieramy inaczej
mijanie czasu.
W dzieciństwie czas między feriami z okazji Świat Bożego Narodzenia a Wielkanocą
oraz wakacjami wydaje się niezwykle długi.
Dla ludzi dorosłych i dorosłych + mija on niezwykle szybko.
Zasada ta polega na tym, że jednostka czasu jest zawsze odbierana jako stała
część naszego życia.
Jeden rok jest 1/10 życia dla dziesięciolatka i 1/50 dla pięćdziesięciolatka.
Na tym polega ta, stale wzrastająca różnica w odczuwaniu upływu czasu.
Nie pamiętam źródła, w którym znalazłem opis tej zasady i myślę, że warto go
poszukać.

Pozdrawiam i idę za chwilę do pracy. Witek Dorosły +

[scand]

Taka zasada jest bardzo prawdopodobna - relatywistyczne skracanie się czasu
subiektynego wraz z upływem czasu fizycznego - mozna by nawet sformułować
zasadę matematyczną:

ilość przeżytego czasu subiektywnego w czasie fizycznym = suma ( jednostka
czasu fizycznego / suma czasu fizycznego)

a więc

np. 1/1 + 1/2 + 1/3 +1/4 + ....

[scand]

> np. 1/1 + 1/2 + 1/3 +1/4 + ....

Pozwoliłem sobie obliczyć sumę tego ciągu (o wdzięcznej jak sie okazuje nazwie -
harmoniczny) dla 100 lat .
Wychodzi 5.19 - zaledwie 5 razy więcej czasu subiektywnego jak dla dziecka
jednorocznego.
Środek subiektywny życia wg tej zasady wypadałby ok. 7 lat ) ( suma 2.59)

Mozna dokonac modyfikacji i zacząc liczyć sume dopiero od 6 roku ( umowny
początek pamięci zdarzen)

Wtedy otrzymujemy:
dla 100 lat - 2.9
natomiast 1.45 (mniej więcej połowa) wychodzi na 23 lata

[witekjs]

Witaj Scand
Cieszę się, że tak twórczo rozwijasz możliwość objaśnienia tej zasady.
Proszę Cię jednak opowiedz mi to bardziej łopatologicznie.
Mój czas pamiętania zaczął się między 4/5 r.ż.
Nie wiem jak szukać źródła tej zasady.
Może ktoś nam pomoże?

Pozdrawiam. Witek

[scand]

> Mój czas pamiętania zaczął się między 4/5 r.ż.
> Nie wiem jak szukać źródła tej zasady.
> Może ktoś nam pomoże?

Myślę że czas pamietania większości z nas startuje od tego mniej więcej wieku.
Dlaczego w tym wieku ?
Może zdolności społeczne przekraczają wtedy poziom krytyczny ?

[zettrzy]

dlatego ze w tym wieku mozg jest juz na tyle rozwiniety ze potrafi pamietac

mozg niemowlecia ciagle nie ma funkcji pamieci, tak jak nie ma funkcji
werbalnych i innych, poniewaz ciagle uczy sie funkcji fizjologicznych

chyba dokleje jakas literature na ten temat do watku o ksiazkach

[scand]

Był niedawno swietny dokumentalny kanadyjski serial o niemowlętach i ich
umiejetnościach poznawczych. Okazało się np.że jeszcze przed urodzeniem dzieci
słyszą i przyzwyczajają się do głosu matki. ( a więc nawet wtedy mają pamięć
tyle, że nieświadomą) Postęp jest z miesiąca na miesiąc.
Dopiero jednak chyba ustanowienie JA społecznego powoduje, że jest wyraźne
centrum w psychice względem którego szeregowane są zdarzenia w sposób świadomy.
Bo świadomy znaczy dla mnie przede wszystkim taki, który może być ujawniony
innym ludziom.

[zettrzy]

Okazało się np.że jeszcze przed urodzeniem dzieci
> słyszą i przyzwyczajają się do głosu matki.

rotfl - czego to stronnictwo prolajfowe nie wymysli, aby zdelegalizowac aborcje;
samo "przed urodzeniem dzieci slysza" (przed urodzeniem to jest plod, a nie
dziecko, taki brutalny fakt zyciowy) moze rozsmieszyc, bo jak to zbadac? tak,
zeby wynik byl obiektywny, a nie zyczeniowy?
ale to "przyzwyczajanie do glosu matki" bije na glowe nawet rozne pomysly spod
znaku Rydzyka i firmy; a co jesli matka jest z natury cicha i mowi tak ze malo
ja slychac, albo malomowna? albo ma otoczenie glosniejsze od siebie i tez jej
nie bardzo slychac?
o metodologii - JAK ustalic, ze ktos sie do czegos przyzwyczail - nie chce mi
sie nawet wspominac
co zas do "nieswiadomej pamieci", to niestety obawiam sie ze to cos jak "solid
drinks" (widzialam na wlasne oczy w jednym barze) - pamiec i swiadomosc sa tak
scisle ze soba zwiazane ze bez pamieci nie mozna mowic o swiadomosci, no chyba
ze ograniczamy sie do swiadomosci scisle fizjologicznej (teraz jest zimno, teraz
cieplo, teraz jasno itp., ale czy chodzi nam o tego rodzaju swiadomosc?)

ad ujawniania innym ludziom - znamy, co prawda nieliczne, przypadki wychowania
ludzkiego dziecka przez zwierzeta; ci ludzie nie maja "swiadomosci" w sensie
ludzkim, nie potrafia nawet chodzic w pozycji wyprostowanej, za to maja swietna
swiadomosc zwierzeca, ktora im pozwala na komunikacje z innymi czlonkami stada i
przetrwanie w warunkach niewyobrazalnych dla ludzi wychowanych przez ludzi; wiec
nie wiem jak to jest z tymi doswiadczeniami przed urodzeniem i rozwojem mozgu
przed urodzeniem

[scand]

> samo "przed urodzeniem dzieci slysza" (przed urodzeniem to jest plod, a nie
> dziecko, taki brutalny fakt zyciowy) moze rozsmieszyc, bo jak to zbadac? tak,
> zeby wynik byl obiektywny, a nie zyczeniowy?

Być może bedzie to zaskakujące ale udało się to potwierdzić eksperymentem !
( co pokazano na filmie zresztą bardziej nastawionym na czystą naukę niż na
jakąkolwiek religię) Jak ? W momencie kiedy urodzone dziecko grymasiło
puszczono z taśmy głosy osób postronnych i głosy osoby najbliższej czyli matki.
Zgadnij, który z głosów uspokajał dziecko najbardziej .. oczywiście że dziecko
musiało słuchac wczesniej tego kojącego głosu.
Robiono też badanie wpływu muzyki, którą słuchała matka w chwilach odprężenia.
Efekt był podobny - chodzi więc ogólnie o znajome głosy kojarzące się ze
spokojem, bezpieczeństwem. Dlatego warto mówić do swojego dziecka nawet przed
urodzeniem ! Zrobiono tez badania jak słychać dźwięki przez brzuch matki -
głos jest zniekształcony ale jednak słyszalny.
Nienarodzone dziecko nie jest też tylko biernym obiektem ale samo tez robi
pierwsze eksperymenty np. zaczyna chwytać itd. Oczywiście jest to instynkt, ale
jednak i wazny etap rozwoju. Dziecko odczuwa również stresy jakie przechodzi
matka, itd. Wszystko to dowodzi że nasza psyche zaczyna się kształtować juz w
tym wodnym srodowisku razem z rozwojem po prostu układu nerwowego i
pobudzeniami jakie on otrzymuje w tym okresie.

> co zas do "nieswiadomej pamieci", to niestety obawiam sie ze to cos jak "solid
> drinks"

Tu też się nie zgodzę. Wykluczasz w ten sposób istnienie myślenia nieswiadomego
a przecież już dawno wskazano (Freud) że mogą zachodzić nieswiadome procesy
myślowe. Podobnie jest z pamięcią. Nieświadomy fakt może byc pamiętany w
pamięci nieświadomej i być blokowany przed wydostaniem się do świadomości , a
mimo to wpływać na nasze postępowanie i myślenie. (oczywiscie przy wspomnianym
założeniu że część procesów myślowych jest nieswiadoma)

[zettrzy]

> Zgadnij, który z głosów uspokajał dziecko najbardziej .. oczywiście że dziecko
> musiało słuchac wczesniej tego kojącego głosu.

no niestety, sama zaliczylam taki "eksperyment" wiecej niz raz - gdzies w
miejscu publicznym stoi facet z niemowleciem na reku, niemowle sie drze
wnieboglosy; wiec pytam tego goscia co jest z tym dzieckiem, i o dziwo,
niewmole w tym momencie ucicha, kompletnie, nawet sie usmiecha - a przeciez ja
jestem dla niego kompletnie obca; moze wiec to nie glos "osoby najblizszej",
tylko a)glos kobiecy b)glos ktory niemowle odbiera jako kojacy? bo ja z natury
jestem cicha i nawet kiedy krzycze nie umiem sie drzec
skoro jednak wspominasz muzyke, ktorej matka sluchala w chwilach odprezenia, to
musze Ci przypomniec ze dzisiaj jest to jakis punk-rock, hip-hop czy inny heavy
metal - czyzby te dzieci reagowaly pozytywnie na dzwieki Black Sabbath? no no...
niemowleta znane mi osobiscie reaguja na taka muzyke placzem

pozwol wiec, ze te "naukowe" eksperymenty pozostana dla mnie kolejnym dowodem
zyczeniowym, bo niestety nie widze w nich nic obiektywnego

> Tu też się nie zgodzę. Wykluczasz w ten sposób istnienie myślenia nieswiadomego
> a przecież już dawno wskazano (Freud) że mogą zachodzić nieswiadome procesy
> myślowe

1) "myslenie nieswiadome" stanowi oksymoron - albo myslimy, albo nie jestesmy
swiadomi; czy sen to proces myslowy? jesli tak, to dlaczego z reguly nie
pamietamy wlasnych snow, poza jakimis wyrywkami, i nie potrafimy ich opowiedziec
od poczatku do konca?
2) na temat Freuda i wartosci jego "teorii" mam zdanie wyrobione od lat -
wystarczy powiedziec ze facet mial bardzo slabiutka praktyke kliniczna, a jego
pomysly braly sie glownie "z glowy" a nie z obserwacji czy eksperymentu

dzisiaj Freud zreszta ma opinie curiosum, fenomenu kulturowego fin de sieclu, i
latwiej znalezc go w kontekscie rozrywkowo-erotycznym niz naukowym

[scand]

Oczywiście, że puszczano z taśmy niemowlęciu głosy RÓŻNYCH kobiet.
Najlepiej reagowało na głos matki więc chyba o czymś to świadczy.

> 1) "myslenie nieswiadome" stanowi oksymoron - albo myslimy, albo nie jestesmy
> swiadomi; czy sen to proces myslowy? jesli tak, to dlaczego z reguly nie
> pamietamy wlasnych snow, poza jakimis wyrywkami, i nie potrafimy ich
>opowiedziec od poczatku do konca?

Bo nie wszystkie procesy myślowe muszą się znaleźć w centrum świadomości.
Widocznie sny nie są aż tak ważne żebysmy zawsze je pamiętali, właśnie to
zresztą dowodzi, że mogą być nieświadome procesy myślowe. Nie od dzisiaj
wiadomo, że umysł w czasie snu ( czyli stanu nieswiadomości) także pracuje,
równiez czasami nad rozwiązaniem konkretnych problemów. Niektórzy naukowcy
właśnie we śnie ujrzeli rozwiązanie swoich problemów ( np. okrycie struktury
benzenu) Świadomość jest po to aby wyróżnić część tych procesów a nie aby
opanować w sposób świadomy wszystkie.

> dzisiaj Freud zreszta ma opinie curiosum, fenomenu kulturowego fin de sieclu,
> latwiej znalezc go w kontekscie rozrywkowo-erotycznym niz naukowym

W filmach Woody Allena (tych starszych) psychoanalityk a'la Freud jeszcze dość
często występuje

[zettrzy]

> Oczywiście, że puszczano z taśmy niemowlęciu głosy RÓŻNYCH kobiet.
> Najlepiej reagowało na głos matki więc chyba o czymś to świadczy.

swiadczy o starannym doborze niemowlecia; to co powiesz na matke, dwa mieszkania
ode mnie, ktorej dziecko trzy lata temu, czyli w wieku niemowlecym, w ogole nie
reagowalo na nia, za to mialo bardzo pozytywna reakcje na pewna starsza pania,
bezdzietna zreszta, ktora mieszkala na tym samym pietrze? starsza pani juz tu
nie mieszka, dziecko ma jakies cztery lata i stanowi postrach lokalnego
przedszkola, matka jest bezradna i nie wie co robic - moze powinna zamieszkac
razem z ta "wplywowa" pania
zreszta, czy to jedyny przypadek dziecka ktore nie akceptuje swojej matki?

> W filmach Woody Allena (tych starszych) psychoanalityk a'la Freud jeszcze dość
> często występuje

no wlasnie, Woody Allena

Pamięć, płód, niemowlę, dziecko, hormony - muzyka

[witekjs]

Pamięć
Warto zwrócić uwagę na pamięć nieopisową, warunkowanie emocjonalne, ciało
migdałowate...

www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady/kog-m/04-pam.htm
The Musical Foetus?
www.musica.uci.edu/mrn/V1I1S94.html#foetus
Music Alters Children's Brainwaves
www.musica.uci.edu/mrn/V5I1W98.html#brainwaves
The Musical Infant
Studies Show Infants Are "Musical"

www.musica.uci.edu/mrn/V1I1S94.html#infant
The Musical Hormone

www.musica.uci.edu/mrn/V4I2F97.html#hormone
The Powers of Music: A Treatment for Epilepsy?

www.musica.uci.edu/mrn/V5I3F98.html#powers
Powyższe linki pochodzą z indeksu, w którym jest wiele innych bardzo ciekawych prac:

MuSICA Research Notes

ARTICLE INDEX

www.musica.uci.edu/mrn/acumidx960718.html

Pamięć, płód,niemowlę,dziecko-“The Mozart Effect"

[witekjs]

The Earliest Music Lessons

www.musica.uci.edu/mrn/V2I1S95.html#earliest

“The Mozart Effect”

www.musica.uci.edu/mrn/V7I1W00.html#part

_________________________________ __"Efekt Mozarta"

[witekjs]

www.niepelnosprawni.pl/ledge/x/9289
www.psychlab.pl/Article9.html
serwisy.gazeta.pl/zdrowie/1,51186,1479814.html
www.akn.pl/index.php?mode=64
www.kreatywka.pl/index.php?id=49,134,0,0,1,0
Włodzisław Duch, Percepcja muzyki

www.fizyka.umk.pl/~duch/ref/PL/00muz.html

[king.diamond]

Przy heavy metalu dzieci płaczą? Hmm... Przy głośno puszczonym Debussym też...
lol ogólnie.

[witekjs]

Głośna rozmowa, śpiew, pokrzykiwania, oklaski pozostawiają trwałe ślady u
niemowlęcia, które nigdy nie będzie umiało tego opowiedzieć...

Piszę to wszystko, aby powiedzieć parę słów na temat nieuświadamianej, nie
mogącej być nazywanej pamięci - emocjonalnej.
Na niej budujemy tę uświadamianą, w której już umiemy używać słowa, abstrakcyjne
pojęcia, również nośniki emocji...

Witek

[zettrzy]

> Przy heavy metalu dzieci płaczą? Hmm... Przy głośno puszczonym Debussym też.

a wiesz, nie spotkalam jeszcze matki/kobiety w ciazy ktora by sobie puszczala
Debussiego dla relaksu
ale jak spotkam dam znac, by dac wyraz szokowi
ogolnie zas, to np. w mojej rodzinie istnieje zespol apokryfow dotyczacych
dzieci ktore uwielbialy Pucciniego, bez wzgledu na glosnosc, za to plakaly przy
muzyce Beatlesow
moral: ludzka psychika to nie mechanizm zegarkowy, ktory mozna sobie wyregulowac
tak albo inaczej, i WYCHOWAMY te dzieci dokladnie tak jak nam sie widzi wedlug
obranych przez nas regul; Pico della Mirandola byl ostatnim czlowiekiem ktory
stanowil wzorzec WSZECHRZECZY, a od jego czasu zaczelismy rozumiec ze kazdy z
nas jest cokolwiek inny, ze te same bodzce wywoluja odmienne reakcje w roznych
osobach, i ze dlaczego tak jest nikt nie wie, bo kazdy przypadek ma ciut-ciut
inne podloze
taka refleksja, cokolwiek na temat a byc moze nie: dlaczego im wiecej uwagi i
wysilku poswiecamy stworzeniu idealnego pokolenia tym bardziej przecietny wynik?
nie wiem jak i czy relaksowaly sie muzycznie matki Mozarta, Beethovena,
Verdiego, Pendereckiego (o Verdim mozemy sie domyslac ze matka nie miala pojecia
"relaks muzyczny" w slowniku, z uwagi na jej pozycje), i to samo mozna
powiedziec o wszystkich muzykach sprzed okresu fascynacji wychowaniem, a mimo to
to oni stanowia "muzykow", podczas gdy muzycy wspolczesni... no, Penderecki jest
jednak nadal wspolczesny

[king.diamond]

zettrzy napisała:
>moral: ludzka psychika to nie mechanizm zegarkowy, ktory mozna sobie
>wyregulowactak albo inaczej

Otóż to, wszelkie determinizmy sa z góry skazane na fiasko w postaci
nieprzewidywalności i indywidualności wszelkiego stworzenia (w tym zwierząt) -
pewnie temu nauki przyrodnicze takie jak psychologia "leżą i kwiczą" .
Człowiek to nie automat, a odbiór czegoś tak abstrakcyjnego jak złożenia
określonych dźwięków jest poniekąd relatywny (sorry, Ingardenie Romku ).

Btw: ja ryczałem ze strachu/niepokoju zawsze przy Mussorgskim - podobno .

_______________________Muzyka Relaksacyjna i PTAKI

[witekjs]

To jak na nas oddziałuje muzyka zostało dość dokładnie zbadane.
Różni ludzie i w różnych okresach poszukuja odmiennych stymulacji słuchowych.
Podaję przykład muzyki relaksacyjnej, w tym śpiew ptaków.
www.urodaizdrowie.com.pl/music.htm
republika.pl/lesnictwo/ptaki/ptaszki.htm
www.pg.gda.pl/~freitag/ptaki/odglosy.htm
kola.lowiecki.pl/ao/glos.htm
Witek

[witekjs]

To jest muzyka, którą lubię słuchać kiedy pracuję.
tinyurl.com/37g8x2Witek

[witekjs]

tinyurl.com/37g8x2

_________________________________ _____Kocia Muzyka

[witekjs]

www.cats.alpha.pl/music.htm

Odgłosy zwierząt w różnych językach świata

[witekjs]

www.georgetown.edu/faculty/ballc/animals/

[scand]

> swiadczy o starannym doborze niemowlecia;

Zakładam, że jeśli podają taki fakt w filmie o ambicjach naukowych to zbadano
wiekszą grupę.

> ktorej dziecko trzy lata temu, czyli w wieku niemowlecym, w ogole nie
> reagowalo na nia,

Co to znaczy "w ogóle nie reagowało" ?
A może miało traumatyczne przeżycia związane z okresem przed urodzeniem ?
W ogóle ciekawe byłoby ustalenie wpływu jaki ma ten okres na psychikę.
...

[zettrzy]

> Zakładam, że jeśli podają taki fakt w filmie o ambicjach naukowych to zbadano
> wiekszą grupę

"ambicje naukowe" nie przesadzaja "naukowosci" - ja zawsze mialam ambicje
budowlane, ale w najlepszym wypadku udalo mi sie zbudowac pare mebli z desek
pocietych przez fabryki Ikei; jak widzisz, ambicje i osiagniecie celu to dwie
rozne rzeczy
grupa tez nic nie wnosi, bo jak duza musialaby byc ta grupa? tysiac, milion,
moze wszystkie dzieci urodzone w ciagu ostatniego miesiaca na calym swiecie?
mowimy o gatunku liczacym pareset milionow osobnikow, jak mozna generalizowac na
podstawie badan wybranej grupy?

> Co to znaczy "w ogóle nie reagowało" ?

to znaczy ignorowalo akcje matki; ale bylo bardzo wrazliwe na akcje tej innej pani

> A może miało traumatyczne przeżycia

nie bardzo sobie wyobrazam te "traumatyczne przezycia", bo kobita nie prowadzi
jakiegos sado-maso stylu zycia; normalna urzedniczka, chodzi do pracy, sprzata i
gotuje, w lecie opala sie przy basenie, w zimie przyjmuje gosci, co w tym
traumatycznego? nuda, raczej, przecietnej egzystencji

[scand]

> grupa tez nic nie wnosi, bo jak duza musialaby byc ta grupa? tysiac, milion,
> moze wszystkie dzieci urodzone w ciagu ostatniego miesiaca na calym swiecie?
> mowimy o gatunku liczacym pareset milionow osobnikow, jak mozna generalizowac
>na podstawie badan wybranej grupy?

Mając takie podejście nic się nie da powiedziec o człowieku

> nuda, raczej, przecietnej egzystencji

Może cechowała ją obojętność na płacz swojego dziecka ?

[zettrzy]

podstawowy blad metodologiczny tego eksperymentu polega na przeniesieniu wynikow
badan z jednego etapu rozwoju na inny; z zachowania NIEMOWLECIA nie wynika nic
konkretnego o doswiadczeniach PLODU, w rzeczy samej to tak jak dowodzic jaki byl
kolor skorupki jajka na podstawie koloru upierzenia pisklaka; w koncu, to
dziecko mialo okazje uslyszec glos swojej matki juz po urodzeniu, prawda? a tak
przy okazji, to czy owi badacze wlaczyli dzieci urodzone na zamowienie, kiedy
jedna kobieta jest w ciazy i rodzi a druga odbiera jej noworodka i zostaje
oficjalnie matka? co z dziecmi z plodow in vitro, albo z plodami sprzedawanymi
jako produkt uboczny przemyslu plodnosciowego? czy dzieci, wyhodowane w taki
sposob, nie rozpoznaja swoich matek, tzn. oficjalnych matek, jako matki prawdziwe?

ale jestem dziwnie spokojna ze nikt nigdy nie bedzie prowadzil badan nad tymi
dziecmi, bo pierwszy negatywny wynik skutecznie zakloci dochodowosc przemyslu
reprodukcyjnego

co do obojetnej matki - nie, ona nie byla obojetna, przeciwnie, wrecz
nadgorliwa, wiec to nie to; to jeden z tych fenomenow natury ktore wymykaja sie
naszym racjonalnym wyjasnieniom, no chyba ze niemowle mialo do matki pretensje
ze tatus nie mieszka razem z nimi bo to "samotna matka"; czyzby jej coreczka
byla od urodzenia anty-feministka?

[scand]

> w koncu, to
> dziecko mialo okazje uslyszec glos swojej matki juz po urodzeniu, prawda?

Oczywiście zakładam, że nie. Tylko w takim przypadku eksperyment ma sens.
Swoją drogą tego typu eksperymenty robią wrażenie nieco nieludzkich. No ale jak
inaczej zbadać tego rodzaju zjawiska ?

>a tak
> przy okazji, to czy owi badacze wlaczyli dzieci urodzone na zamowienie, kiedy
> jedna kobieta jest w ciazy i rodzi a druga odbiera jej noworodka i zostaje
> oficjalnie matka?

Myślę, że nie.

Materiał tu omawiany pochodzi albo z filmu :
channel.nationalgeographic.com/channel/inthewomb/preview.htmlalbo
www.amazon.com/Baby-Human/dp/B000127IG6/ref=pd_bxgy_d_img_b/102-3163502-3847335
Niestety już zapomniałem z którego dokładnie.

[scand]

channel.nationalgeographic.com/channel/inthewomb/preview.html


www.amazon.com/Baby-Human/dp/B000127IG6/ref=pd_bxgy_d_img_b/102-3163502-3847335

________________Minna Huotilainen - Foetal Lerning

[witekjs]

Bardzo ciekawe prace naukowca z Finlandii, dotyczące nauki przed urodzeniem.

www.helsinki.fi/research/news/2006/week48.html
www.edu.helsinki.fi/lapsetkertovat/lapset/In_English/Huotilainen.pdf
Witek

[scand]

.. to chyba w koncu przekona sceptyczną z3

[zettrzy]

"As a result, the mother?s favourite music becomes the baby?s favourite music,
too."

no wlasnie to mnie nie przekona, bo zbyt wiele jest tych dzieci ktore nie znosza
muzyki ulubionej przez matke - pomijam fakt ze w okresie czasu miedzy
narodzinami dziecka i przybyciem ekipy badawczej z nagraniami dziecko ma
doswiadczenia realnego swiata, duzo silniejsze niz "doswiadczenia" plodu

co zas sie tyczy tych wszystkich "eksperymentow", to powtarzam wszystkie co do
jednego maja powazny blad metodologiczny - badamy pisklaka a potem przenosimy
wyniki na jajko
przekonal by mnie eksperyment z plodem - w koncu, skoro przemysl rozrodczy tyle
ich naprodukowal ze stoja tysiacami w zamrazalniach klinicznych, to czemu nie
poddac paru z nich obserwacji, oczywiscie uprzednio rozmroziwszy i wstawiwszy do
inkubatora? ale do tego jakos nikt sie nie kwapi, boja sie wynikow czy co?

i tu mi sie przypomnial program "zaadoptuj plod", wprowadzony kilka lat temu
jako alternatywa dla bezdzietnych malzenstw, pragnacych dziecka ale
napotykajacych trudnosci w adopcji - otoz mozna zamowic plod, jeden z tych
pozostalych po in vitro, ktory klinika wysyla w specjalnym pojemniku, i juz na
miejscu ten plod adopcyjna matka moze sobie wszczepic i urodzic WLASNE dziecko

jeden taki przypadek narobil nieco szumu, bo UPS pomylil adresy i wyslal pakunek
dwa czy trzy stany dalej; takze adopcja nieco sie opoznila, zanim ustalono
wlasciwego odbiorce, ale potem sprawy poszly bardzo gladko i dzisiaj ten
chlopiec ma chyba ze szesc lat i ma bardzo szczesliwych rodzicow
jest to zupelnie normalne, bardzo ladne dziecko, ktore wcale nie ekscytuje sie
dzwiekiem ciezarowek ani glosami panow dostarczycieli paczkowych, a przeciez
wedlug tych waszych teorii powinien - w koncu te dzwieki towarzyszyly mu w
najwazniejszym jak dotad wydarzeniu jego zycia, dzieki ktoremu moze w ogole zyc
jako normalny czlowiek
wiecej argumentow rozmigdalonych nad maluszkami pan doktor nie przyjmuje,
niestety to jest "wiedza" na poziomie "perfumy zawieraja zwiazki szkodliwe dla
plodu"

[scand]

Nie wiem co może Ciebie jeszcze przekonać, że dziecko słyszy przed urodzeniem.
Skoro odrzucasz materiał empiryczny to chyba nic.

[zettrzy]

przez kilkanascie postow pisze ze to NIE jest material empiryczny, a Ty swoje

material empiryczny przekonuje mnie zawsze i wszedzie, artykuliki o paniach
ktorym "wydaje sie ze", "teoretyzuja ze", "mysla ze" przekonuja mnie w rownym
stopniu jak dyskusje na forum Uroda

aha, i taka mysl niezwiazana: nawet idiota potrafi zauwazyc ze dzieci mniej
wiecej roczne (tak wyglada dziecko na zdjeciu zalaczonym do artykulu) swietnie
rozpoznaja glos swoich rodzicow, nawet z tasmy - do tego nie sa potrzebne zadne
eksperymenty! i na takie "eksperymenty" sa fundusze, a na powazne badania
naukowe ich brak

[scand]

> material empiryczny przekonuje mnie zawsze i wszedzie, artykuliki o paniach
> ktorym "wydaje sie ze", "teoretyzuja ze", "mysla ze" przekonuja mnie w rownym
> stopniu jak dyskusje na forum Uroda

jednym słowem podchodzisz do materiału emprycznego juz uprzedzona..

[zettrzy]

material empiryczny to nie "wydaje mi sie" ani "mysle ze" - to sa tzw. twarde fakty

uprzedzona w jaki sposob? nie uznaje mniemanologii za material empiryczny, byc
moze to jest uprzedzenie

______Minna Huotilainen - Universitas Helsingiens

[witekjs]

To bardzo miłe, że "artykuliki" są czytane i rzeczowo komentowane...
Podsyłam jeszcze kilka, które jak sądzę są interesujące.

Witek
When air pressure makes you happy

www.helsinki.fi/uh/2-2004/juttu5.shtml
mismatch_negativity - MMN - Risto Näätänen

www.cbru.helsinki.fi/mismatch_negativity/mmn.html
Short-term memory functions of the human fetus recorded with magnetoencephalography.


www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=15618896&dopt=Abstract
Ostanie prace dr Minna Huotilainen

www.cbru.helsinki.fi/mismatch_negativity/mmn.html

[witekjs]

lib.bioinfo.pl/auth:Huotilainen,M

[zettrzy]

"The present data hence suggest that the neonatal frequency discrimination has
lower resolution than that in adult and older children data."

no, to chyba oczywiste

" Further, since addressing the neonatal higher cognitive and social
capabilities is challenging using only behavioural means,"

o to to - tu wlasnie odchodzimy od nagran z glosami mamy i rodziny i zblizamy
sie do danych empirycznych

" The recent expanding research on auditory cortical event-related potentials
(AERPs) for assessing sound discrimination abilities in children and infants has
indicated that several methodological issues need to be addressed before it can
be implemented in clinical practice. "

czyli jednak, kiedy biora sie powaznie do rzeczy, widza problem - nie to co nam
sie zdaje, na podstawie wyrazu twarzy niemowlaczka, ale to co jest i da sie
zbadac niezaleznie od naszych osobistych percepcji

"Latencies, polarities, and amplitudes of the responses change with gestational
age and during infancy. Thus, the maturation of the infant must be considered
when designing stimulus paradigms and interpreting the responses. "

a nie mowilam... (no nie moglam sobie odmowic)

"Of healthy newborn infants, only about 80% will show mismatch negativity, the
automatic change detection of the auditory stimuli. "

czyli tuz po urodzeniu 80% dzieci umie slyszec i odrozniac dzwieki, co nie
znaczy ze potrafily przed urodzeniem - w koncu, noworodek takze widzi i odroznia
kolory, ale czy to znaczy ze widzial jako plod?
to ostatnie zdecydowanie przekonuje mnie ze wiekszosc z nas rodzi sie z gotowym
aparatem do odbioru dzwiekow, ale jest on slaby i nie wiadomo czy dzialal przed
urodzeniem

tak zas z fizyki szkolnej, to cos mi sie obija ze przeciez fale dzwiekowe nie
rozchodza sie skutecznie w cieczach, z uwagi na gestosc materii; zreszta,
wystarczy przeprowadzic wlasny domowy eksperyment - zanurzyc glowe w wodzie, tak
aby uszy byly pod woda, i wsluchiwac sie w dzwieki - duzo slychac, co? - ja mam
bardzo dobry sluch, slysze szelest kartki spadajacej ze stolika w pokoju za
sciana, ale z uszami pod woda zaden Led Zeppelin czy nawet Schoenberg, co tam -
Tren dla ofiar Hiroszimy - do mnie nie dotrze
(to ostatnie sprawdzilam eksperymentalnie, na sobie)
no i taka ciekawostka biologiczna ze plod spedza caly czas w cieczach; nawet nie
wodzie, ktora ma raczej niska gestosc, tylko plynach organizmu matki, i te sa
naprawde baaaardzo ciezkie i geste
nb., ciekawy temat

[witekjs]

Domowy eksperyment w wannie zawiera pewien błąd...
Środowisko wodne w wannie napotyka barierę słupa powietrza w przewodzie
słuchowym zewnętrznym.
Nie istnieje taka bariera w uchu płodu, zanurzonym w płynie owodniowym, jak ucho
delfina w morzu.
Podaję na bieżąco znalezione prace dotyczące spraw, którymi się nie zajmuję i
dopiero dzięki Google poznaję, również dr Huotilainen.
Dlatego też nie mogę jeszcze pisać o tym "od siebie", za co przepraszam.
Zaczęło się od Efektu Mozarta, do którego istnieje wiele zastrzeżeń /o czym
jeszcze, chyba napiszę/.
Dzięki temu spotkałem prace pozwalające obiektywnie/ MMN / badać, nie tylko
odbiór muzyki, ale neurofizjologię rozwoju i patologię ośrodków słuchowych,
również przed narodzeniem.

Pozdrawiam. Za chwilę idę do pracy, wracam wieczorem.

Witek

"Fale dźwiękowe w wodzie

Dźwięk w wodzie potrafi rozchodzić się na setki mil morskich. Sam ocean jest
środowiskiem bardzo hałaśliwym: fale morskie, ławice ryb, statki morskie,
platformy wiertnicze. W tym zgiełku "ciszy" przemierzają głębiny okręty
podwodne. Szum własny okrętu podwodnego może być słyszalny w odległości ponad
1000 km (nawet jeżeli posiada tylko 1% energii mierzonej). Znajomość prędkości
rozchodzenia się dźwięku w wodzie ma zasadnicze znaczenie w taktyce zwalczania
okrętów podwodnych. Na zdjęciu przyrząd do pomiaru tych prędkości używany przez
jednostki nawodne, pozwalający mierzyć je z dokładnością do 0,25 m/s do
głębokości 2.000 m. Dane przekazywane są bezpośrednio do komputera pokładowego
gdzie są gromadzone, przetwarzane i analizowane. Wykrycie okrętu podwodnego nie
jest jednak takie proste, gdyż jeżeli przetwornik hydrolokatora ułożony jest
poziomo, a słup wody przekracza 3650m głębokości to odbicie fali dźwiękowej od
dna spowoduje odgięcie toru i powrót na powierzchnię w bardzo oddalonym miejscu.
Powstająca duża luka może służyć jako idealna kryjówka dla okrętu podwodnego. Na
płytszych wodach użycie hydrolokatora może być mniej skuteczne, gdyż fale
dźwiękowe mogą być tłumione jeśli dno jest mulaste, gliniaste czy piaszczyste a
inne przy dnie skalistym.W wodzie są warstwy rozpraszające składające się z
jednej warstwy zasadniczej i trzech podwarstw zawierających zooplankton i
fitoplankton, które również odbijają i rozpraszają fale dźwiękowe. Ważnym
elementem do zwalczania okrętów podwodnych jest termoklina. Termoklina
oddziałuje na prędkość dźwięku, a w przypadku występowania ciągłej termokliny
prędkość ta spada do minimum. Taka warstwa ma właściwość przenoszenia fal
dźwiękowych na ponad 1000 km".
forum.liceum36.pl/viewtopic.php?p=348&sid=1128ecdc721e3155aad5da7dfacd55df
Dźwięk - co to jest? - wstępne wiadomości z akustyki
www.fizykon.org/Slowniczek/akustyka_drgania_struny_mody.htm
www.daktik.rubikon.pl/Slowniczek/akustyka.htm
Przy okazji ciekawa praca dotycząca fizjologii słuchu "Nanomechanizmy słuchu"
Jan Myjkowski
www.oticon.pl/eprise/main/Oticon/PL_pl/SEC_Professionals/Otoskop/PDFs/PDF41/Otoskop41.pdf

[zettrzy]

> Nie istnieje taka bariera w uchu płodu, zanurzonym w płynie owodniowym, jak uch
> o
> delfina w morzu.

ucho plodu to nie ucho delfina - i to jest wyraznie powiedziane w tym artykule o
badaniach nad sluchem u noworodkow; przypominam ze na samym poczatku artykul
mowi ze sluch noworodka jest DUZO slabszy niz sluch nieco starszego niemowlecia
i rozwija sie z wiekiem
a slup powietrzny w uchu zewnetrznym znajduje sie przez caly czas, wiec niby
czemu mialby przeszkadzac? powietrze przewodzi fale dzwiekowe duzo lepiej niz
ciecze, czyli dzwiek, skoro juz sie przedarl przez bariere wodna, powinien
nabrac sily w srodowisku gazowym (slup powietrza)
to zas, ze dzwiek potrafi sie rozchodzic na setki czy tysiace mil, nie oznacza
jeszcze ze kazdy aparat, z wlaczeniem ludzkiego ucha, potrafi ten dzwiek
wychwycic; w rzeczy samej, nawet taka glupia drobnostka jak wilgoc w powietrzu
oslabia nasza percepcje dzwieku, nie zauwazyles? w deszczowe dni ludzie slysza
gorzej - i to nie jest spostrzezenie ani moje wlasne, ani szczegolnie nowe

[scand]

> czyli tuz po urodzeniu 80% dzieci umie slyszec i odrozniac dzwieki, co nie
> znaczy ze potrafily przed urodzeniem - w koncu, noworodek takze widzi i
odrozni
> a
> kolory, ale czy to znaczy ze widzial jako plod?

Ale tu nie chodzi że umie odróżniać DOWOLNE dźwięki, ale właśnie dzwięki
SZCZEGÓLNE z którymi inaczej nie mogło mieć kontaktu jak w życiu przed
urodzeniem.

> wystarczy przeprowadzic wlasny domowy eksperyment - zanurzyc glowe w wodzie,
ta
> k
> aby uszy byly pod woda, i wsluchiwac sie w dzwieki - duzo slychac, co?

Tu akurat przeprowadzono eksperyment i włożono do brzucha miniaturowy mikrofon.
Nagrane dźwieki były zniekształocne ale dobrze slyszalne.
Skoro mikrofon usłyszał to chyba mogły tez uszy dziecka ?

Nie mozna tego tez bezpośrednio porównywać z uszami dorosłego bo czułość w obu
przypadkach może być różna.

[zettrzy]

> Ale tu nie chodzi że umie odróżniać DOWOLNE dźwięki, ale właśnie dzwięki
> SZCZEGÓLNE z którymi inaczej nie mogło mieć kontaktu jak w życiu przed
> urodzeniem.

chodzi o to ze odroznia DZWIEKI od np. ZAPACHOW i wie ze to sa dzwieki - w ogole
jakies dzwieki - ale nie jest jasne czy odrozni np. gwizd od huku i wcale nie
musialo miec kontaktu z tymi dzwiekami aby je uslyszec; tak samo jak nie mialo
kontaktu ze swiatlem a mimo to po urodzeniu je widzi
zreszta, 20% - czyli jedna piata wszystkich noworodkow - dzwiekow nie
rozpoznaje, mimo ze nie sa klinicznie gluche, no wiec co? ucza sie slyszec
dopiero po urodzeniu? szczerze mowiac, to ostatnie wydaje mi sie bardzo
prawdopodobne

> Skoro mikrofon usłyszał to chyba mogły tez uszy dziecka ?

hehe... ilez to mikrofon slyszy czego nawet Roger Norrington nie uslyszy... a
mowimy o uszach DZIECKA, err, noworodka

> Nie mozna tego tez bezpośrednio porównywać z uszami dorosłego bo czułość w obu
> przypadkach może być różna.

otoz to - wedlug cytowanego artykulu, sluch dziecka jest duzo slabszy niz sluch
doroslego, co zreszta i tak wiemy: dzieci strasznie glosno mowia, co jest typowe
dla osob o slabym sluchu, i im starsze tym robia sie cichsze; niemowle potrafi
wydac taki ryk ze slychac go literalnie dwie ulice dalej, trzy-czterolatek
wydziera sie zamiast mowic, ale juz siedmiolatek nie krzyczy tylko mowi

potem, po jakichs 70-80 latach, wielu ludzi powraca do krzyku, bo sluch im sie
popsul;

no, ale to ostatnie stanowi dowod behawioralny, czyli zaden

pozdrawiam i ide posluchac przedwojennych tang, w wykonaniu Ordonki

[scand]

> otoz to - wedlug cytowanego artykulu, sluch dziecka jest duzo slabszy niz
sluch
> doroslego,

Ale czy nie odgrywa tu roli też względność bodźców czyli stosunek bodźca do
siły tła ?
Ciekawą rzeczą jest też, że nawet z zamknietymi dokładnie uszami słyszymy co my
sobie mówimy (łatwo przeprowadzić taki eksperyment na sobie) a zatem głos
przenosi się nie tylko przez powietrze ale i przez ciało i podobnie może być u
matki i jej dziecka.

[zettrzy]

> Ale czy nie odgrywa tu roli też względność bodźców czyli stosunek bodźca do
> siły tła ?

nie wiem - badania konstatuja tylko ze sluch, tak samo jak inne funkcje
organizmu, rozwija sie z wiekiem; na skanerze widac wylacznie czy impuls wywolal
reakcje w osrodku mozgowym a nie jak dotarl do odbiorcy
owszem, z zamknietymi uszami slyszymy, ale nie jest to zamkniecie dokladne, bo
zostaje to powietrze w srodku, oraz jest jeszcze cos innego - my WIEMY ze mowimy
i podswiadomie oczekujemy odbioru; my takze WIEMY co rozmaite dzwieki oznaczaja,
bo tego nauczylismy sie w ciagu zycia - juz po narodzeniu
i tutaj trafiamy na ostatni problem, juz nie do sprawdzenia na skanerze - w jaki
sposob plod, ktorego swiadomosc rozwinie sie dopiero w jakies dwa lata po
urodzinach, ma odbierac te dzwieki (zakladajac ze w ogole slyszy, co jak juz
wyjasnilam jest raczej niemozliwe) ze zrozumieniem ze ten szum to glos matki a
tamten szum to glos z telewizora? dlaczego dzieci adoptowane reaguja na glos
przybranej matki dokladnie tak samo jak dzieci naturalne? bylo tutaj sporo o
muzyce relaksacyjnej - wytlumacz mi jak taki plod ma wiedziec ze ta muzyka to
wlasnie muzyka a nie glos matki?

widzisz, temat ma tendencje do "uromantyczniania" rzeczywistosci, dlatego rozni
ludzie tworza takie mity, i owszem przyjemnie jest powyobrazac sobie jacy to
jestesmy super, stworzenia uber alles, jeszcze sie nie zdazymy urodzic a juz
sluchamy Musorgskiego, Debussy'ego i Mozarta, ale tak naprawde fakty biologiczne
sa przeciwne podobnym teoriom

[scand]

> ze zrozumieniem ze ten szum to glos matki a
> tamten szum to glos z telewizora?

Myślę że nie idzie to aż tak głęboko że odrazu wie że to głos MATKI.
Po prostu jednak głosy wydają się bliższe, może tez bardziej regularne inne
dalsze, przypadkowe. Te bardziej regularne przyciągają większą uwagę bo wydają
się być ważniejszymi.

> dlaczego dzieci adoptowane reaguja na glos
> przybranej matki dokladnie tak samo jak dzieci naturalne?

Tu należałoby okreslić dokładne warunki tych obserwacji.

> bylo tutaj sporo o
> muzyce relaksacyjnej - wytlumacz mi jak taki plod ma wiedziec ze ta muzyka to
> wlasnie muzyka a nie glos matki?

Jak wyżej. Rozróżnienie w naszym rozumieniu ( połączenie z widzialnymi
obiektami), nie występuje, jest po prostu rozróżnienie na czystym poziomie
audio.

[zettrzy]

> Po prostu jednak głosy wydają się bliższe, może tez bardziej regularne inne
> dalsze, przypadkowe.

juz napisalam raz - matka moze byc malomowna za to bedzie siedziec non-stop
przed telewizorem; a co z matkami ktore pracuja np. w fabryce pelnej glosnych
szmerow? a pianistka, czy jej dziecku sie wydaje ze mamusia ma klawiature i dwa
pedaly bo podczas ciazy otaczaly je etiudy i palcowki?
to wszystko oczywiscie, wiedzac, ze PO URODZENIU dzieci maja trudnosci ze
slyszeniem, a ostatnio czytalam tez ze nie widza, dopiero ucza sie w tych
pierwszych dniach zycia

> Tu należałoby okreslić dokładne warunki tych obserwacji.

wlasnie, circa plus zawodowy naukowiec od tego zaczyna, a jakos nie bylo nic na
ten temat

> Jak wyżej. Rozróżnienie w naszym rozumieniu ( połączenie z widzialnymi
> obiektami), nie występuje, jest po prostu rozróżnienie na czystym poziomie
> audio.

co to jest "czysty poziom audio"? decybele? w tym wypadku matka przegrywa z byle
syrena alarmowa

[scand]

Nie sposób odpowiedzieć na wszystkie pytania nie przeprowadzając samemu
eksperymentów. Wydaje się jednak że przeprowadzono je w kilku ośrodkach więc
może coś w nich jest ?

> co to jest "czysty poziom audio"? decybele? w tym wypadku matka przegrywa z
byl
> e
> syrena alarmowa

Z czystym poziomem audio miałby do czynienia człowiek który nie miałby żadnych
innych zmysłów poza słuchem. Wspomniałaś że wzrok rozwija się po urodzeniu -
jest to naturalne bo dopiero wtedy bodźce zaczynają oddziaływac na ten narząd,
ze słuchem jest inaczej - skoro dźwięki sa juz dostępne wewnątrz ciała matki
( eksperymenty z mikrofonem) to może być to wykorzystane do rozwoju zmysłu
słuchu - podstawowa zasada ekonomii ( korzystac jeśli się da z okazji) mówi
zatem że jest to prawdopodobne. Na podobnej zasadzie ćwiczone są już przed
urodzeniem mięśnie dziecka.

[zettrzy]

> Nie sposób odpowiedzieć na wszystkie pytania nie przeprowadzając samemu
> eksperymentów. Wydaje się jednak że przeprowadzono je w kilku ośrodkach więc
> może coś w nich jest ?

tak, jest w nich bardzo duzo - juz napisalam co: potrzeba mitu, dodawanie sobie
samym historii zycia, uromantycznianie ciazy, poetyzowanie wiezi miedzy matka i
dzieckiem, po stronie pozytywow, a po stronie negatywow dazenie czynnikow
finansujacych eksperymenty do zdelegalizowania aborcji (ktora jest legalna w
mysl zasady ze plod to jednak jeszcze nie czlowiek)

> ze słuchem jest inaczej - skoro dźwięki sa juz dostępne wewnątrz ciała matki

dzwieki wewnatrz ciala, czyli chlupot krwi i limfy, skrzypienie stawow,
burczenie w zoladku, szum oddychania? a poza tym, co z tego ze sa dostepne
skoro nie ma zadnego odbioru, tu sie odwolam do linkowanego przez Witka
artykulu, wedlug ktorego 4/5 (80%) noworodkow slyszy cos niecos, a 1/5 (20%) nie
slyszy w ogole

sluch tez sie rozwija dopiero po urodzeniu, bo wedlug zasady ekonomii, skoro
jest do niczego niepotrzebny, a jest niepotrzebny w macicy, nie ma po co sie
rozwijac

skoro zas poslugujesz sie porownaniem do miesni to wybacz, dziecko 3-miesieczne
nie jest w stanie kontrolowac nawet sliny wyplywajacej z ust, nie mowiac o
takich czynnosciach jak siedzenie, stanie, przekrecenie sie z boku na bok,
jednym slowem potrzeba paru miesiecy zycia aby najbardziej podstawowe miesnie
zaczely nadawac sie do uzytku; ale tutaj sie zgadzam ze podobnie jest ze sluchem
i innymi zmyslami, ktore rozwijaja sie dopiero po urodzeniu

[witekjs]

Myślę, że przyda się artykuł dotyczący rozwoju płodu, tydzień po tygodniu.
Zwróć uwagę na 23 i 24 tydzień...

Witek

twoja-ciaza.com.pl/czlowiek.html

Rozwój płodu i jego reakcje - hormony matki

[witekjs]

Do podanego powyżej opisu rozwoju płodu trzeba jeszcze dodać wpływ czynników
zewnętrznych i hormonów, związanych z nastrojem matki na rozwój płódu i jego
"nastroje".
Również alkohol, pomijam choroby matki w czasie ciąży.

bioinfo.mol.uj.edu.pl/articles/Skalecka06
www.polon.uw.edu.pl/nkl/okres_prenatalny.htm
www.ipz.edu.pl/index.php?dz=czytelnia&op=opis&id=2343

[zettrzy]

hormony i alkohol to substancje chemiczne, plod ma kontakt wlasciwie tylko z
chemia; nawet "oddycha" przez krwiobieg, z przyczyn oczywistych
dieta jest rowniez niezwykle wazna, jest znana rzecza np. ze weganki rodza
dzieci duzo mniejsze i slabsze niz kobiety miesozerne
czynniki fizyczne (promieniowanie) na tyle silne aby wplynac na rozwoj plodu
musza przede wszystkim wplynac na matke, bo ona stanowi, do czasu narodzin,
naturalna ochrone przed swiatem fizycznym
krotko mowiac, ORGANIZM matki ma pelny kontakt z ORGANIZMEM dziecka, ale na tym
niestety sie konczy, przynajmniej jesli chodzi o dziecko

glos nie nalezy do fenomenow chemicznych tylko fizycznych; szok narodzin polega
glownie na przejsciu do swiata fizycznego, w ktorym istnieje swiatlo, dzwiek,
zmiany temperatury, wonie, no zreszta wiemy wszyscy

ale w tej dyskusji nikt nikogo nie przekona, bo ja mam twarde medyczne podejscie
do sprawy, a wy szukacie mistycznej wiezi miedzy matka i dzieckiem - otoz ja
twierdze ze o ile MATKA ma pelna swiadomosc co sie dzieje z jej dzieckiem nawet
w stadium plodowym i moze sobie wyobrazac ze owo dziecko ja slyszy o tyle
DZIECKO ciagle nie istnieje jako istota zdolna do slyszenia
pozdrawiam

[scand]

> sluch tez sie rozwija dopiero po urodzeniu, bo wedlug zasady ekonomii, skoro
> jest do niczego niepotrzebny, a jest niepotrzebny w macicy, nie ma po co sie
> rozwijac

Zaada ekonomii obejmuje cały czas a nie stan aktualny - inaczej w ogóle
niepotrzebne byłyby nogi i ręce przed urodzeniem. I po co w takim razie
dziecko rusza nimi przed urodzeniem i tak nigdzie nie pójdzie.

[zettrzy]

inaczej w ogóle
> niepotrzebne byłyby nogi i ręce przed urodzeniem. I po co w takim razie
> dziecko rusza nimi przed urodzeniem i tak nigdzie nie pójdzie.

o wlasnie! odpowiednie organa istnieja, ale sa bezuzyteczne i nie dzialaja - no
chyba ze widziales niemowlaka ktory potrafi chodzic albo poslugiwac sie rekami
(odruchowe wymachy to nie "poslugiwanie sie")

NARZAD sluchu oczywiscie sie rozwija, natomiast FUNKCJA sluchu nie

[scand]

> (odruchowe wymachy to nie "poslugiwanie sie")

Aby posługiwać się należy ćwiczyć - marny to byłby sporowiec, który nie
trenowałby przed właściwym meczem.

> NARZAD sluchu oczywiscie sie rozwija, natomiast FUNKCJA sluchu nie

Funkcja w znaczeniu rozumienia jak dorośli pewnie tak, ale na czystym poziomie
audio rozpoznawania wzorców ?
Nadal nie moge zrozumiec dlaczego NIE skoro dźwięki są dostępne (eksperymenty z
mikrofonem)

[zettrzy]

> Nadal nie moge zrozumiec dlaczego NIE skoro dźwięki są dostępne (eksperymenty z
>
> mikrofonem)

ultradzwieki tez sa dostepne ale ich nie slyszymy
co do eksperymentu z mikrofonem, wiecej tego samego - mikrofon wylapie to co do
nas nie dociera (to juz raz napisalam)

Zasada stałego odbioru czasu, jako części życia

[witekjs]

Przypadkiem pojawił się artykuł dotyczący problematyki, o której sobie
rozmawiamy w naszej kawiarence...
www.gazetawyborcza.pl/1,75476,4010164.html
Pozdrawiam. Witek

[scand]

Ciekawy artykuł, wielkie dzięki

A więc jednak szereg harmoniczny (typu 1/1 + 1/2 + ... + 1/n + ..) .
Ciekawe jednak że mimo iż składniki tego szeregu cały czas maleją to jednak nie
jest to szereg zbieżny , czas dla człowieka niesmiertelnego pozostaje zatem
nieskończony mimo iż jest przeżywany coraz szybciej

[slawawojcik]

Witajcie serdecznie.Jestem nowa na tym forum a odkryłam go dopiero dzis,kiedy
zmęczona po świątecznych porządkach i kucharzeniu dorwałam się do
komputera.Czytam posty i stwierdzam,że jestem wsród ludzi,którzy"znają
Józefa"(pamiętacie Anię z Zielonego Wzgórza)Kiedyś czytałam,że nie pamiętamy
wcześniejszego żywota dziecka gdyż wtedy jeszcze nie wykształciło się
ego.Dziecko mówi o sobie w trzeciej osobie(np.Magda zrobiła)i dopiero w wieku 3-
4lat "nabywa"poczucia odrębnosci swojej osoby.Nie wiem czy to prawda bo na
sobie nie mogłam tego stwierdzic ale wiem,że małe dzieciaki tak mówią.Tak w
ogóle to czas jest względny(co stwierdziła fizyka i Wy na tym forum)co bardzo
fajnie i piekielnie trudno do zrozumienia opowiedział Dogen-starożytny mistrz
zen w swoim traktacie o czasie.Można z niego wywnioskowac,że czas nie istnieje
i byc może dlatego kazdy odbiera go inaczej.Zyczę Wam wszystkim aby to co miłe
w święta trwało wiecznie w mysl powiedzenia"trwaj chwilo jestes piękna"

[7zahir]

scand napisał:

> > czas, czas, czas
>
> Czas płynie jakby coraz szybciej.
> Podobno subiektywnie środek życia wypada ok. 25 roku życia - te przeciętnie
> pozostałe 50 lat płyną coraz szybciej.

U mnie ok 46 roku życia,a potem z gorki radosnie i swobodnie

[scand]

> a potem z gorki radosnie i swobodnie

jeśli masz stały dopływ kapitału to .. może być swobodnie

[7zahir]

Emerytura i radość życia wystarczy

[slawawojcik]

Właśnie to mam -emeryturę i radosc życia.Przyroda budzi się do życia i można
wszystkie nieprzeczytane książki uczynic przeczytanymi siedząc na słoneczku.Jak
się znudzi czytanie mozna poobserwowac "braci mniejszych"i poczuc się jak w
dzieciństwie.Może jednak niektórych książek nie warto czytac?

[zettrzy]

> dzieciństwie.Może jednak niektórych książek nie warto czytac?

ooo... wlasnie siedze na stronie 150 ksiazki ktorej zdecydowanie nie warto bylo
kupowac i czytac - no ale wiele Godnych Zaufania Osob o Doskonalym Guscie
polecilo mi te ksiazke
zreszta na okladce stoi jak wol "classic bestseller" i istotnie w swoim czasie
byl to bestseller, nawet film z niego zrobili - mnie jednak nudzi doglebnie, a
jest tego niestety 450 stron
no ale skoncze, skoncze, bo nie lubie zaczynac i rzucac w kąt!

[scand]

> zreszta na okladce stoi jak wol "classic bestseller"

Ja też się czasami łapię na okładkę. Jedyna rada to chyba nie kupować książki
od razu ale po namyśle czego wciąż nie mogę się nauczyć ...

[slawawojcik]

W swoim życiu przeczytałam"ogromne mnóstwo"książek i mam opracowany system jak
poznac czy książka mnie zainteresuje.To co pisze na obwolutach o tym jakie to
wspaniałe dzieło to czysty chwyt marketingowy.Najlepsze książki kupiłam w
miejscu gdzie sprzedawają przecenione np.z 35do 9złi nie jest to
antykwariat.Książki były wydawane np.w 2000roku i są zupełnie nowe
tzn.nieczytane.

[zettrzy]

ta ksiazka byla polecona przez osoby o ktorych myslalam ze mozna im zaufac a
okladki nie widzialam, bo nabylam przez internet

[sneer1976]

U mnie też półki zalegają. Często jest tak ze zacznę czytać i już mnie nudzi.
Gatunek różny. Wole przeglądać książki w EMPIKU niż czytać w domu. Ta
atmosfera. Ostatnio .... gram w warcaby permanentnie, a ponieważ często
przegrywam wpadam w niepokojące nastroje. I zawsze wybieram lepszych ode mnie bo
wtedy mam większą radość kiedy kogoś pokonam. Tak, warcaby dostarczają dużo
emocji ale mało przemyśleń.
Aha, ostatnio czytam na duże raty "Inteligencję emocjonalną" Golemana. Polecam.
Naprawdę pomaga.

[scand]

> Tak, warcaby dostarczają dużo
> emocji ale mało przemyśleń.

Szachy są lepsze - dostarczają metafor dotyczących życia

[sneer1976]

np takich:
pionek bił konia
goniec skacze na wierze
król ucieka przed królową

[scand]

Ja myślałem raczej o takich, że przewaga w życiu wynika czasem po prostu z
ustawienia się
( które może kompensować brak na szachownicy silnych figur)