Dodaj do ulubionych

Książki nieprzeczytane

02.03.07, 10:00
Rozpoczęliśmy rozmowę o książkach ..
Przyznam się, że na moich półkach rośnie kolekcja książek nieprzeczytanych.
Niektóre dostałem od innych, inne sam kupiłem lecz nie miałem czasu ich
przeczytać obiecując sobie, że może w wakacje itd. - oczywiście na
obietnicach się kończy - papier źółknie (w tych tańszych) a książka nadal
fizycznie tkwi na półce - nieprzeczytana przez nikogo.
Ale okazuje się, że mimo to i o takiej książce da się porozmawiać

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,74419,3954920.html
To duża ulga smile)
Nareszcie wiem, że nawet nieprzeczytana książka może prowadzić gdzieś dalej wink
Obserwuj wątek
    • witekjs Re: Książki nieprzeczytane 02.03.07, 12:50
      Witajcie smile
      Prawie przez dwa tygodnie byłem bez komputera, dzięki czemu przeczytałem więcej
      niż zwykle, w okresie niewakacyjnym w ciągu ostatnich lat.
      Od lat, praktycznie nie czytuję literatury pięknej i kupuję najczęściej
      literaturę faktu.
      Stale muszę czytać zawodowe czasopisma i książki.
      Szczęśliwie wink obecnie, jest również możliwe czytanie w internecie pozycji
      niedostępnych w Polsce.
      Skraca to znacznie czas na "prawdziwe" nowe książki z ich pięknym zapachem...
      Permanentny brak czasu, nie pozwala już na częste czytanie tylko dla
      przyjemności czytania.
      W związku z tym, nie mógłbym czytać fantastyki, która mnie nigdy nie interesowała.
      Lubię czytać biografie, literaturę historyczną, etnologię, trochę filozofii,
      czasem poezję, aforystykę i książki z pogranicza moich zawodowych zainteresowań.
      Piękny czas,kiedy "polowało się" na pojedyncze, wspaniałe /np. Mistrz i
      Małgorzata/, pochłaniane natychmiast książki, minął.
      Ile w tym zdobywaniu książek było radości
      Teraz można, praktycznie dostać wszystko, również w oryginale nie tylko w
      księgarniach / CENY!!/.
      Poza tym wydaje się i tłumaczy doskonałe i piękne edytorsko książki.
      Owocuje to tym, że biblioteka pęcznieje i już nie wszystkie pozycje mogą być w
      całości przeczytane.
      "Всех не перечитаеш, но стремиться надо"...
      Oczywiście większość z nich to książki, do których często i z przyjemnością się
      zagląda /Kopaliński, Markiewicz/.
      Gdy zdobyłem pierwsze wydanie "Słownika mitów i tradycji kultury", nie mogłem
      się od niego oderwać.

      Pozdrawiam. Witek
      • scand Re: Książki nieprzeczytane 02.03.07, 14:45
        >Lubię czytać biografie, literaturę historyczną, etnologię, trochę filozofii,
        >czasem poezję, aforystykę i książki z pogranicza moich zawodowych
        >zainteresowań.

        Mam podobne preferencje - ostatnio natomiast dodatkowo zainteresowała mnie
        kosmologia...

        Pozdr
        • iza42 Re: Książki nieprzeczytane 06.03.07, 19:08
          A ja ostatnio wlasnie zawstydzona tym ,ze w swej bilbliotece mam tak malo
          ksiazek polskich postanowilam zabrac sie za wyrownywanie tych strat i jaki tego
          efekt?
          Ano wlasnie czekam juz ponad dwa miesiace na ich dostawe z Merlinu.
          Dla porownania - z Amazonu przesylka szla dwa tygodnie zwykla poczta.
          I jak tutaj mozliwe jest byc na biezaco?
          • scand Re: Książki nieprzeczytane 07.03.07, 09:37
            > A ja ostatnio wlasnie zawstydzona tym ,ze w swej bilbliotece mam tak malo
            > ksiazek polskich postanowilam zabrac sie za wyrownywanie tych strat ..

            To ciekawe gdyż ja podobnie ostatnio zauważyłem że mam nieprzyzwoicie mało
            polskich filmów na DVD wsród swojej "kolekcji" i ostatnio wyrównałem nieco
            proporcje. Kupiłem więc trochę polskiej klasyki. Na szczęście sklep jest dosyć
            blisko smile
            • iza42 Re: Książki nieprzeczytane 07.03.07, 19:39
              Ja tezlwlasnie pare tygodni temu dostalam zamowione przeze mnie w Merlinie
              flimy polskie , filmotekie Kieslowskiego i pare innych , szly prawie 3 miesiace.
              Nie trace nadziei ,ze ksiazki rowniez kiedys do mnie dotra.
        • zettrzy Re: Książki nieprzeczytane 10.03.07, 15:47
          > Podobno subiektywnie środek życia wypada ok. 25 roku życia

          naprawde? moj subiektywny poczatek zycia wypada okolo 35 - wszystko przedtem to
          byly przymiarki wink
          do srodka dotre pewnie za jakies 10 lat ;P
          • scand Re: Książki nieprzeczytane 12.03.07, 09:40
            Tu chodzi o subiektywne poczucie czasu - sam kiedyś się też zastanawiałem jak
            można było to zmierzyć ale musze przyznać generalnie rację tym badaczom - im
            człowiek starszy tym "czas" ( subiektywny) płynie szybciej a więc w tej samej
            jednostce czasu fizycznego przeżywa się mniej czasu subiektywnego.
            Z moimi doświadczniami jest to zgodne - jako dziecko każdy dzień wydawał mi się
            oceanem czasu , dziś dni szybko mijają - 1 godzina kiedyś to było bardzo długo
            dziś to mgnienie.
            Może związane jest to z rozwojem mózgu, ktory intensywniej rozwija się w
            młodych latach ?
            • zettrzy Re: Książki nieprzeczytane 12.03.07, 18:31
              im
              > człowiek starszy tym "czas" ( subiektywny) płynie szybciej a więc w tej samej
              > jednostce czasu fizycznego przeżywa się mniej czasu subiektywnego.

              im wiecej sie przezywa tym szybciej plynie - trzy dni bez wydarzen maja mniej
              wiecej taka subiektywna dlugosc jak godzina pelna wydarzen; z tego punktu
              widzenia 10 lat dziecinstwa stanowi rownowartosc jednego doroslego miesiaca

              nie mam pojecia czy moj mozg rozwijal sie bardziej intensywnie kiedys niz
              teraz, i nie wiem jak to mierzyc, zwlaszcza odkad wyczytalam w popularnej
              ksiazce z zakresu neurologii ze niemowle rodzi sie z mozgiem 3 razy wiekszym
              niz dorosly; te nadliczbowe dwie trzecie "odpadaja" w ciagu pierwszych dwoch
              czy trzech lat zycia, reszta sie sciera duzo wolniej
              bowiem, wedlug neurologow, rozwoj ludzkiego mozgu polega na ograniczeniu liczby
              mozliwych polaczen i skroceniu drogi miedzy wezlami
            • witekjs Zasada stałego odbioru czasu, jako części życia 14.03.07, 09:12
              Przed wielu laty czytałem zasadę tłumaczącą to, że z wiekiem odbieramy inaczej
              mijanie czasu.
              W dzieciństwie czas między feriami z okazji Świat Bożego Narodzenia a Wielkanocą
              oraz wakacjami wydaje się niezwykle długi.
              Dla ludzi dorosłych i dorosłych + smile mija on niezwykle szybko.
              Zasada ta polega na tym, że jednostka czasu jest zawsze odbierana jako stała
              część naszego życia.
              Jeden rok jest 1/10 życia dla dziesięciolatka i 1/50 dla pięćdziesięciolatka.
              Na tym polega ta, stale wzrastająca różnica w odczuwaniu upływu czasu.
              Nie pamiętam źródła, w którym znalazłem opis tej zasady i myślę, że warto go
              poszukać.

              Pozdrawiam i idę za chwilę do pracy. Witek Dorosły + wink
              • scand Re: Zasada stałego odbioru czasu, jako części życ 14.03.07, 09:36
                Taka zasada jest bardzo prawdopodobna - relatywistyczne skracanie się czasu
                subiektynego wraz z upływem czasu fizycznego smile - mozna by nawet sformułować
                zasadę matematyczną:

                ilość przeżytego czasu subiektywnego w czasie fizycznym = suma ( jednostka
                czasu fizycznego / suma czasu fizycznego)

                a więc

                np. 1/1 + 1/2 + 1/3 +1/4 + ....
                • scand Re: Zasada stałego odbioru czasu, jako części życ 14.03.07, 11:16
                  > np. 1/1 + 1/2 + 1/3 +1/4 + ....

                  Pozwoliłem sobie obliczyć sumę tego ciągu (o wdzięcznej jak sie okazuje nazwie -
                  harmoniczny) dla 100 lat .
                  Wychodzi 5.19 - zaledwie 5 razy więcej czasu subiektywnego jak dla dziecka
                  jednorocznego.
                  Środek subiektywny życia wg tej zasady wypadałby ok. 7 lat smile) ( suma 2.59)

                  Mozna dokonac modyfikacji i zacząc liczyć sume dopiero od 6 roku ( umowny
                  początek pamięci zdarzen)

                  Wtedy otrzymujemy:
                  dla 100 lat - 2.9
                  natomiast 1.45 (mniej więcej połowa) wychodzi na 23 lata smile


                    • scand Re: Zasada stałego odbioru czasu, jako części życ 15.03.07, 19:12
                      > Mój czas pamiętania zaczął się między 4/5 r.ż.
                      > Nie wiem jak szukać źródła tej zasady.
                      > Może ktoś nam pomoże?

                      Myślę że czas pamietania większości z nas startuje od tego mniej więcej wieku.
                      Dlaczego w tym wieku ?
                      Może zdolności społeczne przekraczają wtedy poziom krytyczny ?
                        • scand Re: Zasada stałego odbioru czasu, jako części życ 16.03.07, 10:00
                          Był niedawno swietny dokumentalny kanadyjski serial o niemowlętach i ich
                          umiejetnościach poznawczych. Okazało się np.że jeszcze przed urodzeniem dzieci
                          słyszą i przyzwyczajają się do głosu matki. ( a więc nawet wtedy mają pamięć
                          tyle, że nieświadomą) Postęp jest z miesiąca na miesiąc.
                          Dopiero jednak chyba ustanowienie JA społecznego powoduje, że jest wyraźne
                          centrum w psychice względem którego szeregowane są zdarzenia w sposób świadomy.
                          Bo świadomy znaczy dla mnie przede wszystkim taki, który może być ujawniony
                          innym ludziom.
                          • zettrzy Re: Zasada stałego odbioru czasu, jako części życ 17.03.07, 23:40
                            Okazało się np.że jeszcze przed urodzeniem dzieci
                            > słyszą i przyzwyczajają się do głosu matki.

                            rotfl - czego to stronnictwo prolajfowe nie wymysli, aby zdelegalizowac aborcje;
                            samo "przed urodzeniem dzieci slysza" (przed urodzeniem to jest plod, a nie
                            dziecko, taki brutalny fakt zyciowy) moze rozsmieszyc, bo jak to zbadac? tak,
                            zeby wynik byl obiektywny, a nie zyczeniowy?
                            ale to "przyzwyczajanie do glosu matki" bije na glowe nawet rozne pomysly spod
                            znaku Rydzyka i firmy; a co jesli matka jest z natury cicha i mowi tak ze malo
                            ja slychac, albo malomowna? albo ma otoczenie glosniejsze od siebie i tez jej
                            nie bardzo slychac?
                            o metodologii - JAK ustalic, ze ktos sie do czegos przyzwyczail - nie chce mi
                            sie nawet wspominac
                            co zas do "nieswiadomej pamieci", to niestety obawiam sie ze to cos jak "solid
                            drinks" (widzialam na wlasne oczy w jednym barze) - pamiec i swiadomosc sa tak
                            scisle ze soba zwiazane ze bez pamieci nie mozna mowic o swiadomosci, no chyba
                            ze ograniczamy sie do swiadomosci scisle fizjologicznej (teraz jest zimno, teraz
                            cieplo, teraz jasno itp., ale czy chodzi nam o tego rodzaju swiadomosc?)

                            ad ujawniania innym ludziom - znamy, co prawda nieliczne, przypadki wychowania
                            ludzkiego dziecka przez zwierzeta; ci ludzie nie maja "swiadomosci" w sensie
                            ludzkim, nie potrafia nawet chodzic w pozycji wyprostowanej, za to maja swietna
                            swiadomosc zwierzeca, ktora im pozwala na komunikacje z innymi czlonkami stada i
                            przetrwanie w warunkach niewyobrazalnych dla ludzi wychowanych przez ludzi; wiec
                            nie wiem jak to jest z tymi doswiadczeniami przed urodzeniem i rozwojem mozgu
                            przed urodzeniem
                            • scand Re: Zasada stałego odbioru czasu, jako części życ 19.03.07, 09:23
                              > samo "przed urodzeniem dzieci slysza" (przed urodzeniem to jest plod, a nie
                              > dziecko, taki brutalny fakt zyciowy) moze rozsmieszyc, bo jak to zbadac? tak,
                              > zeby wynik byl obiektywny, a nie zyczeniowy?

                              Być może bedzie to zaskakujące ale udało się to potwierdzić eksperymentem !
                              ( co pokazano na filmie zresztą bardziej nastawionym na czystą naukę niż na
                              jakąkolwiek religię) Jak ? W momencie kiedy urodzone dziecko grymasiło
                              puszczono z taśmy głosy osób postronnych i głosy osoby najbliższej czyli matki.
                              Zgadnij, który z głosów uspokajał dziecko najbardziej .. oczywiście że dziecko
                              musiało słuchac wczesniej tego kojącego głosu.
                              Robiono też badanie wpływu muzyki, którą słuchała matka w chwilach odprężenia.
                              Efekt był podobny - chodzi więc ogólnie o znajome głosy kojarzące się ze
                              spokojem, bezpieczeństwem. Dlatego warto mówić do swojego dziecka nawet przed
                              urodzeniem ! Zrobiono tez badania jak słychać dźwięki przez brzuch matki -
                              głos jest zniekształcony ale jednak słyszalny.
                              Nienarodzone dziecko nie jest też tylko biernym obiektem ale samo tez robi
                              pierwsze eksperymenty np. zaczyna chwytać itd. Oczywiście jest to instynkt, ale
                              jednak i wazny etap rozwoju. Dziecko odczuwa również stresy jakie przechodzi
                              matka, itd. Wszystko to dowodzi że nasza psyche zaczyna się kształtować juz w
                              tym wodnym srodowisku razem z rozwojem po prostu układu nerwowego i
                              pobudzeniami jakie on otrzymuje w tym okresie.

                              > co zas do "nieswiadomej pamieci", to niestety obawiam sie ze to cos jak "solid
                              > drinks"

                              Tu też się nie zgodzę. Wykluczasz w ten sposób istnienie myślenia nieswiadomego
                              a przecież już dawno wskazano (Freud) że mogą zachodzić nieswiadome procesy
                              myślowe. Podobnie jest z pamięcią. Nieświadomy fakt może byc pamiętany w
                              pamięci nieświadomej i być blokowany przed wydostaniem się do świadomości , a
                              mimo to wpływać na nasze postępowanie i myślenie. (oczywiscie przy wspomnianym
                              założeniu że część procesów myślowych jest nieswiadoma)



                              • zettrzy Re: Zasada stałego odbioru czasu, jako części życ 20.03.07, 02:32
                                > Zgadnij, który z głosów uspokajał dziecko najbardziej .. oczywiście że dziecko
                                > musiało słuchac wczesniej tego kojącego głosu.

                                no niestety, sama zaliczylam taki "eksperyment" wiecej niz raz - gdzies w
                                miejscu publicznym stoi facet z niemowleciem na reku, niemowle sie drze
                                wnieboglosy; wiec pytam tego goscia co jest z tym dzieckiem, i o dziwo,
                                niewmole w tym momencie ucicha, kompletnie, nawet sie usmiecha - a przeciez ja
                                jestem dla niego kompletnie obca; moze wiec to nie glos "osoby najblizszej",
                                tylko a)glos kobiecy b)glos ktory niemowle odbiera jako kojacy? bo ja z natury
                                jestem cicha i nawet kiedy krzycze nie umiem sie drzec wink
                                skoro jednak wspominasz muzyke, ktorej matka sluchala w chwilach odprezenia, to
                                musze Ci przypomniec ze dzisiaj jest to jakis punk-rock, hip-hop czy inny heavy
                                metal - czyzby te dzieci reagowaly pozytywnie na dzwieki Black Sabbath? no no...
                                niemowleta znane mi osobiscie reaguja na taka muzyke placzem

                                pozwol wiec, ze te "naukowe" eksperymenty pozostana dla mnie kolejnym dowodem
                                zyczeniowym, bo niestety nie widze w nich nic obiektywnego

                                > Tu też się nie zgodzę. Wykluczasz w ten sposób istnienie myślenia nieswiadomego
                                > a przecież już dawno wskazano (Freud) że mogą zachodzić nieswiadome procesy
                                > myślowe

                                1) "myslenie nieswiadome" stanowi oksymoron - albo myslimy, albo nie jestesmy
                                swiadomi; czy sen to proces myslowy? jesli tak, to dlaczego z reguly nie
                                pamietamy wlasnych snow, poza jakimis wyrywkami, i nie potrafimy ich opowiedziec
                                od poczatku do konca?
                                2) na temat Freuda i wartosci jego "teorii" mam zdanie wyrobione od lat -
                                wystarczy powiedziec ze facet mial bardzo slabiutka praktyke kliniczna, a jego
                                pomysly braly sie glownie "z glowy" a nie z obserwacji czy eksperymentu

                                dzisiaj Freud zreszta ma opinie curiosum, fenomenu kulturowego fin de sieclu, i
                                latwiej znalezc go w kontekscie rozrywkowo-erotycznym niz naukowym
                                • scand Re: Zasada stałego odbioru czasu, jako części życ 20.03.07, 09:17
                                  Oczywiście, że puszczano z taśmy niemowlęciu głosy RÓŻNYCH kobiet.
                                  Najlepiej reagowało na głos matki więc chyba o czymś to świadczy.

                                  > 1) "myslenie nieswiadome" stanowi oksymoron - albo myslimy, albo nie jestesmy
                                  > swiadomi; czy sen to proces myslowy? jesli tak, to dlaczego z reguly nie
                                  > pamietamy wlasnych snow, poza jakimis wyrywkami, i nie potrafimy ich
                                  >opowiedziec od poczatku do konca?

                                  Bo nie wszystkie procesy myślowe muszą się znaleźć w centrum świadomości.
                                  Widocznie sny nie są aż tak ważne żebysmy zawsze je pamiętali, właśnie to
                                  zresztą dowodzi, że mogą być nieświadome procesy myślowe. Nie od dzisiaj
                                  wiadomo, że umysł w czasie snu ( czyli stanu nieswiadomości) także pracuje,
                                  równiez czasami nad rozwiązaniem konkretnych problemów. Niektórzy naukowcy
                                  właśnie we śnie ujrzeli rozwiązanie swoich problemów ( np. okrycie struktury
                                  benzenu) Świadomość jest po to aby wyróżnić część tych procesów a nie aby
                                  opanować w sposób świadomy wszystkie.

                                  > dzisiaj Freud zreszta ma opinie curiosum, fenomenu kulturowego fin de sieclu,
                                  > latwiej znalezc go w kontekscie rozrywkowo-erotycznym niz naukowym

                                  W filmach Woody Allena (tych starszych) psychoanalityk a'la Freud jeszcze dość
                                  często występuje smile

                                  • zettrzy Re: Zasada stałego odbioru czasu, jako części życ 20.03.07, 15:39
                                    > Oczywiście, że puszczano z taśmy niemowlęciu głosy RÓŻNYCH kobiet.
                                    > Najlepiej reagowało na głos matki więc chyba o czymś to świadczy.

                                    swiadczy o starannym doborze niemowlecia; to co powiesz na matke, dwa mieszkania
                                    ode mnie, ktorej dziecko trzy lata temu, czyli w wieku niemowlecym, w ogole nie
                                    reagowalo na nia, za to mialo bardzo pozytywna reakcje na pewna starsza pania,
                                    bezdzietna zreszta, ktora mieszkala na tym samym pietrze? starsza pani juz tu
                                    nie mieszka, dziecko ma jakies cztery lata i stanowi postrach lokalnego
                                    przedszkola, matka jest bezradna i nie wie co robic - moze powinna zamieszkac
                                    razem z ta "wplywowa" pania wink
                                    zreszta, czy to jedyny przypadek dziecka ktore nie akceptuje swojej matki?

                                    > W filmach Woody Allena (tych starszych) psychoanalityk a'la Freud jeszcze dość
                                    > często występuje smile

                                    no wlasnie, Woody Allena smile
                                    • witekjs Pamięć, płód, niemowlę, dziecko, hormony - muzyka 21.03.07, 00:25
                                      Pamięć
                                      Warto zwrócić uwagę na pamięć nieopisową, warunkowanie emocjonalne, ciało
                                      migdałowate...

                                      www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady/kog-m/04-pam.htm
                                      The Musical Foetus?
                                      www.musica.uci.edu/mrn/V1I1S94.html#foetus
                                      Music Alters Children's Brainwaves
                                      www.musica.uci.edu/mrn/V5I1W98.html#brainwaves
                                      The Musical Infant
                                      Studies Show Infants Are "Musical"

                                      www.musica.uci.edu/mrn/V1I1S94.html#infant
                                      The Musical Hormone

                                      www.musica.uci.edu/mrn/V4I2F97.html#hormone
                                      The Powers of Music: A Treatment for Epilepsy?

                                      www.musica.uci.edu/mrn/V5I3F98.html#powers
                                      Powyższe linki pochodzą z indeksu, w którym jest wiele innych bardzo ciekawych prac:

                                      MuSICA Research Notes

                                      ARTICLE INDEX

                                      www.musica.uci.edu/mrn/acumidx960718.html


                                            • witekjs Re: _________________________________ __"Efekt M 22.03.07, 00:56
                                              Głośna rozmowa, śpiew, pokrzykiwania, oklaski pozostawiają trwałe ślady u
                                              niemowlęcia, które nigdy nie będzie umiało tego opowiedzieć...

                                              Piszę to wszystko, aby powiedzieć parę słów na temat nieuświadamianej, nie
                                              mogącej być nazywanej pamięci - emocjonalnej.
                                              Na niej budujemy tę uświadamianą, w której już umiemy używać słowa, abstrakcyjne
                                              pojęcia, również nośniki emocji...

                                              Witek
                                            • zettrzy Re: _________________________________ __"Efekt M 22.03.07, 02:40
                                              > Przy heavy metalu dzieci płaczą? Hmm... Przy głośno puszczonym Debussym też.

                                              a wiesz, nie spotkalam jeszcze matki/kobiety w ciazy ktora by sobie puszczala
                                              Debussiego dla relaksu wink
                                              ale jak spotkam dam znac, by dac wyraz szokowi wink
                                              ogolnie zas, to np. w mojej rodzinie istnieje zespol apokryfow dotyczacych
                                              dzieci ktore uwielbialy Pucciniego, bez wzgledu na glosnosc, za to plakaly przy
                                              muzyce Beatlesow
                                              moral: ludzka psychika to nie mechanizm zegarkowy, ktory mozna sobie wyregulowac
                                              tak albo inaczej, i WYCHOWAMY te dzieci dokladnie tak jak nam sie widzi wedlug
                                              obranych przez nas regul; Pico della Mirandola byl ostatnim czlowiekiem ktory
                                              stanowil wzorzec WSZECHRZECZY, a od jego czasu zaczelismy rozumiec ze kazdy z
                                              nas jest cokolwiek inny, ze te same bodzce wywoluja odmienne reakcje w roznych
                                              osobach, i ze dlaczego tak jest nikt nie wie, bo kazdy przypadek ma ciut-ciut
                                              inne podloze
                                              taka refleksja, cokolwiek na temat a byc moze nie: dlaczego im wiecej uwagi i
                                              wysilku poswiecamy stworzeniu idealnego pokolenia tym bardziej przecietny wynik?
                                              nie wiem jak i czy relaksowaly sie muzycznie matki Mozarta, Beethovena,
                                              Verdiego, Pendereckiego (o Verdim mozemy sie domyslac ze matka nie miala pojecia
                                              "relaks muzyczny" w slowniku, z uwagi na jej pozycje), i to samo mozna
                                              powiedziec o wszystkich muzykach sprzed okresu fascynacji wychowaniem, a mimo to
                                              to oni stanowia "muzykow", podczas gdy muzycy wspolczesni... no, Penderecki jest
                                              jednak nadal wspolczesny wink
                                    • scand Re: Zasada stałego odbioru czasu, jako części życ 22.03.07, 11:22
                                      > swiadczy o starannym doborze niemowlecia;

                                      Zakładam, że jeśli podają taki fakt w filmie o ambicjach naukowych to zbadano
                                      wiekszą grupę.

                                      > ktorej dziecko trzy lata temu, czyli w wieku niemowlecym, w ogole nie
                                      > reagowalo na nia,

                                      Co to znaczy "w ogóle nie reagowało" ?
                                      A może miało traumatyczne przeżycia związane z okresem przed urodzeniem ?
                                      W ogóle ciekawe byłoby ustalenie wpływu jaki ma ten okres na psychikę.
                                      ...


                                      • zettrzy Re: Zasada stałego odbioru czasu, jako części życ 22.03.07, 15:29
                                        > Zakładam, że jeśli podają taki fakt w filmie o ambicjach naukowych to zbadano
                                        > wiekszą grupę

                                        "ambicje naukowe" nie przesadzaja "naukowosci" - ja zawsze mialam ambicje
                                        budowlane, ale w najlepszym wypadku udalo mi sie zbudowac pare mebli z desek
                                        pocietych przez fabryki Ikei; jak widzisz, ambicje i osiagniecie celu to dwie
                                        rozne rzeczy
                                        grupa tez nic nie wnosi, bo jak duza musialaby byc ta grupa? tysiac, milion,
                                        moze wszystkie dzieci urodzone w ciagu ostatniego miesiaca na calym swiecie?
                                        mowimy o gatunku liczacym pareset milionow osobnikow, jak mozna generalizowac na
                                        podstawie badan wybranej grupy?

                                        > Co to znaczy "w ogóle nie reagowało" ?

                                        to znaczy ignorowalo akcje matki; ale bylo bardzo wrazliwe na akcje tej innej pani

                                        > A może miało traumatyczne przeżycia

                                        nie bardzo sobie wyobrazam te "traumatyczne przezycia", bo kobita nie prowadzi
                                        jakiegos sado-maso stylu zycia; normalna urzedniczka, chodzi do pracy, sprzata i
                                        gotuje, w lecie opala sie przy basenie, w zimie przyjmuje gosci, co w tym
                                        traumatycznego? nuda, raczej, przecietnej egzystencji
                                        • scand Re: Zasada stałego odbioru czasu, jako części życ 23.03.07, 08:40
                                          > grupa tez nic nie wnosi, bo jak duza musialaby byc ta grupa? tysiac, milion,
                                          > moze wszystkie dzieci urodzone w ciagu ostatniego miesiaca na calym swiecie?
                                          > mowimy o gatunku liczacym pareset milionow osobnikow, jak mozna generalizowac
                                          >na podstawie badan wybranej grupy?

                                          Mając takie podejście nic się nie da powiedziec o człowieku smile

                                          > nuda, raczej, przecietnej egzystencji

                                          Może cechowała ją obojętność na płacz swojego dziecka ?
                                          • zettrzy Re: Zasada stałego odbioru czasu, jako części życ 24.03.07, 03:11
                                            podstawowy blad metodologiczny tego eksperymentu polega na przeniesieniu wynikow
                                            badan z jednego etapu rozwoju na inny; z zachowania NIEMOWLECIA nie wynika nic
                                            konkretnego o doswiadczeniach PLODU, w rzeczy samej to tak jak dowodzic jaki byl
                                            kolor skorupki jajka na podstawie koloru upierzenia pisklaka; w koncu, to
                                            dziecko mialo okazje uslyszec glos swojej matki juz po urodzeniu, prawda? a tak
                                            przy okazji, to czy owi badacze wlaczyli dzieci urodzone na zamowienie, kiedy
                                            jedna kobieta jest w ciazy i rodzi a druga odbiera jej noworodka i zostaje
                                            oficjalnie matka? co z dziecmi z plodow in vitro, albo z plodami sprzedawanymi
                                            jako produkt uboczny przemyslu plodnosciowego? czy dzieci, wyhodowane w taki
                                            sposob, nie rozpoznaja swoich matek, tzn. oficjalnych matek, jako matki prawdziwe?

                                            ale jestem dziwnie spokojna ze nikt nigdy nie bedzie prowadzil badan nad tymi
                                            dziecmi, bo pierwszy negatywny wynik skutecznie zakloci dochodowosc przemyslu
                                            reprodukcyjnego wink

                                            co do obojetnej matki - nie, ona nie byla obojetna, przeciwnie, wrecz
                                            nadgorliwa, wiec to nie to; to jeden z tych fenomenow natury ktore wymykaja sie
                                            naszym racjonalnym wyjasnieniom, no chyba ze niemowle mialo do matki pretensje
                                            ze tatus nie mieszka razem z nimi wink bo to "samotna matka"; czyzby jej coreczka
                                            byla od urodzenia anty-feministka? smile
                                            • scand Re: Zasada stałego odbioru czasu, jako części życ 26.03.07, 10:39
                                              > w koncu, to
                                              > dziecko mialo okazje uslyszec glos swojej matki juz po urodzeniu, prawda?

                                              Oczywiście zakładam, że nie. Tylko w takim przypadku eksperyment ma sens.
                                              Swoją drogą tego typu eksperymenty robią wrażenie nieco nieludzkich. No ale jak
                                              inaczej zbadać tego rodzaju zjawiska ?

                                              >a tak
                                              > przy okazji, to czy owi badacze wlaczyli dzieci urodzone na zamowienie, kiedy
                                              > jedna kobieta jest w ciazy i rodzi a druga odbiera jej noworodka i zostaje
                                              > oficjalnie matka?

                                              Myślę, że nie.

                                              Materiał tu omawiany pochodzi albo z filmu :
                                              channel.nationalgeographic.com/channel/inthewomb/preview.htmlalbo
                                              www.amazon.com/Baby-Human/dp/B000127IG6/ref=pd_bxgy_d_img_b/102-3163502-3847335
                                              Niestety już zapomniałem z którego dokładnie.





                                                  • zettrzy Re: ________________Minna Huotilainen - Foetal Le 26.03.07, 21:37
                                                    "As a result, the mother?s favourite music becomes the baby?s favourite music,
                                                    too."

                                                    no wlasnie to mnie nie przekona, bo zbyt wiele jest tych dzieci ktore nie znosza
                                                    muzyki ulubionej przez matke - pomijam fakt ze w okresie czasu miedzy
                                                    narodzinami dziecka i przybyciem ekipy badawczej z nagraniami dziecko ma
                                                    doswiadczenia realnego swiata, duzo silniejsze niz "doswiadczenia" plodu

                                                    co zas sie tyczy tych wszystkich "eksperymentow", to powtarzam wszystkie co do
                                                    jednego maja powazny blad metodologiczny - badamy pisklaka a potem przenosimy
                                                    wyniki na jajko
                                                    przekonal by mnie eksperyment z plodem - w koncu, skoro przemysl rozrodczy tyle
                                                    ich naprodukowal ze stoja tysiacami w zamrazalniach klinicznych, to czemu nie
                                                    poddac paru z nich obserwacji, oczywiscie uprzednio rozmroziwszy i wstawiwszy do
                                                    inkubatora? ale do tego jakos nikt sie nie kwapi, boja sie wynikow czy co?

                                                    i tu mi sie przypomnial program "zaadoptuj plod", wprowadzony kilka lat temu
                                                    jako alternatywa dla bezdzietnych malzenstw, pragnacych dziecka ale
                                                    napotykajacych trudnosci w adopcji - otoz mozna zamowic plod, jeden z tych
                                                    pozostalych po in vitro, ktory klinika wysyla w specjalnym pojemniku, i juz na
                                                    miejscu ten plod adopcyjna matka moze sobie wszczepic i urodzic WLASNE dziecko

                                                    jeden taki przypadek narobil nieco szumu, bo UPS pomylil adresy i wyslal pakunek
                                                    dwa czy trzy stany dalej; takze adopcja nieco sie opoznila, zanim ustalono
                                                    wlasciwego odbiorce, ale potem sprawy poszly bardzo gladko i dzisiaj ten
                                                    chlopiec ma chyba ze szesc lat i ma bardzo szczesliwych rodzicow
                                                    jest to zupelnie normalne, bardzo ladne dziecko, ktore wcale nie ekscytuje sie
                                                    dzwiekiem ciezarowek ani glosami panow dostarczycieli paczkowych, a przeciez
                                                    wedlug tych waszych teorii powinien - w koncu te dzwieki towarzyszyly mu w
                                                    najwazniejszym jak dotad wydarzeniu jego zycia, dzieki ktoremu moze w ogole zyc
                                                    jako normalny czlowiek
                                                    wiecej argumentow rozmigdalonych nad maluszkami pan doktor nie przyjmuje,
                                                    niestety to jest "wiedza" na poziomie "perfumy zawieraja zwiazki szkodliwe dla
                                                    plodu" tongue_out
                                                  • zettrzy Re: ________________Minna Huotilainen - Foetal Le 27.03.07, 16:25
                                                    przez kilkanascie postow pisze ze to NIE jest material empiryczny, a Ty swoje

                                                    material empiryczny przekonuje mnie zawsze i wszedzie, artykuliki o paniach
                                                    ktorym "wydaje sie ze", "teoretyzuja ze", "mysla ze" przekonuja mnie w rownym
                                                    stopniu jak dyskusje na forum Uroda

                                                    aha, i taka mysl niezwiazana: nawet idiota potrafi zauwazyc ze dzieci mniej
                                                    wiecej roczne (tak wyglada dziecko na zdjeciu zalaczonym do artykulu) swietnie
                                                    rozpoznaja glos swoich rodzicow, nawet z tasmy - do tego nie sa potrzebne zadne
                                                    eksperymenty! i na takie "eksperymenty" sa fundusze, a na powazne badania
                                                    naukowe ich brak
                                                  • witekjs ______Minna Huotilainen - Universitas Helsingiens 28.03.07, 00:47
                                                    To bardzo miłe, że "artykuliki" są czytane i rzeczowo komentowane...
                                                    Podsyłam jeszcze kilka, które jak sądzę są interesujące.

                                                    Witek
                                                    When air pressure makes you happy

                                                    www.helsinki.fi/uh/2-2004/juttu5.shtml
                                                    mismatch_negativity - MMN - Risto Näätänen

                                                    www.cbru.helsinki.fi/mismatch_negativity/mmn.html
                                                    Short-term memory functions of the human fetus recorded with magnetoencephalography.


                                                    www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=15618896&dopt=Abstract
                                                    Ostanie prace dr Minna Huotilainen

                                                    www.cbru.helsinki.fi/mismatch_negativity/mmn.html
                                                  • zettrzy Re: ___Minna Huotilainen -ostatnie prace/ errata 28.03.07, 03:12
                                                    "The present data hence suggest that the neonatal frequency discrimination has
                                                    lower resolution than that in adult and older children data."

                                                    no, to chyba oczywiste wink

                                                    " Further, since addressing the neonatal higher cognitive and social
                                                    capabilities is challenging using only behavioural means,"

                                                    o to to - tu wlasnie odchodzimy od nagran z glosami mamy i rodziny i zblizamy
                                                    sie do danych empirycznych

                                                    " The recent expanding research on auditory cortical event-related potentials
                                                    (AERPs) for assessing sound discrimination abilities in children and infants has
                                                    indicated that several methodological issues need to be addressed before it can
                                                    be implemented in clinical practice. "

                                                    czyli jednak, kiedy biora sie powaznie do rzeczy, widza problem - nie to co nam
                                                    sie zdaje, na podstawie wyrazu twarzy niemowlaczka, ale to co jest i da sie
                                                    zbadac niezaleznie od naszych osobistych percepcji

                                                    "Latencies, polarities, and amplitudes of the responses change with gestational
                                                    age and during infancy. Thus, the maturation of the infant must be considered
                                                    when designing stimulus paradigms and interpreting the responses. "

                                                    a nie mowilam... (no nie moglam sobie odmowic)

                                                    "Of healthy newborn infants, only about 80% will show mismatch negativity, the
                                                    automatic change detection of the auditory stimuli. "

                                                    czyli tuz po urodzeniu 80% dzieci umie slyszec i odrozniac dzwieki, co nie
                                                    znaczy ze potrafily przed urodzeniem - w koncu, noworodek takze widzi i odroznia
                                                    kolory, ale czy to znaczy ze widzial jako plod?
                                                    to ostatnie zdecydowanie przekonuje mnie ze wiekszosc z nas rodzi sie z gotowym
                                                    aparatem do odbioru dzwiekow, ale jest on slaby i nie wiadomo czy dzialal przed
                                                    urodzeniem

                                                    tak zas z fizyki szkolnej, to cos mi sie obija ze przeciez fale dzwiekowe nie
                                                    rozchodza sie skutecznie w cieczach, z uwagi na gestosc materii; zreszta,
                                                    wystarczy przeprowadzic wlasny domowy eksperyment - zanurzyc glowe w wodzie, tak
                                                    aby uszy byly pod woda, i wsluchiwac sie w dzwieki - duzo slychac, co? - ja mam
                                                    bardzo dobry sluch, slysze szelest kartki spadajacej ze stolika w pokoju za
                                                    sciana, ale z uszami pod woda zaden Led Zeppelin czy nawet Schoenberg, co tam -
                                                    Tren dla ofiar Hiroszimy - do mnie nie dotrze
                                                    (to ostatnie sprawdzilam eksperymentalnie, na sobie)
                                                    no i taka ciekawostka biologiczna ze plod spedza caly czas w cieczach; nawet nie
                                                    wodzie, ktora ma raczej niska gestosc, tylko plynach organizmu matki, i te sa
                                                    naprawde baaaardzo ciezkie i geste
                                                    nb., ciekawy temat wink
                                                  • witekjs Re: _Minna Huotilainen i neurofizjologia słuchu 28.03.07, 09:12
                                                    Domowy eksperyment w wannie zawiera pewien błąd...
                                                    Środowisko wodne w wannie napotyka barierę słupa powietrza w przewodzie
                                                    słuchowym zewnętrznym.
                                                    Nie istnieje taka bariera w uchu płodu, zanurzonym w płynie owodniowym, jak ucho
                                                    delfina w morzu.
                                                    Podaję na bieżąco znalezione prace dotyczące spraw, którymi się nie zajmuję i
                                                    dopiero dzięki Google poznaję, również dr Huotilainen.
                                                    Dlatego też nie mogę jeszcze pisać o tym "od siebie", za co przepraszam.
                                                    Zaczęło się od Efektu Mozarta, do którego istnieje wiele zastrzeżeń /o czym
                                                    jeszcze, chyba napiszę/.
                                                    Dzięki temu spotkałem prace pozwalające obiektywnie/ MMN / badać, nie tylko
                                                    odbiór muzyki, ale neurofizjologię rozwoju i patologię ośrodków słuchowych,
                                                    również przed narodzeniem.

                                                    Pozdrawiam. Za chwilę idę do pracy, wracam wieczorem.

                                                    Witek

                                                    "Fale dźwiękowe w wodzie

                                                    Dźwięk w wodzie potrafi rozchodzić się na setki mil morskich. Sam ocean jest
                                                    środowiskiem bardzo hałaśliwym: fale morskie, ławice ryb, statki morskie,
                                                    platformy wiertnicze. W tym zgiełku "ciszy" przemierzają głębiny okręty
                                                    podwodne. Szum własny okrętu podwodnego może być słyszalny w odległości ponad
                                                    1000 km (nawet jeżeli posiada tylko 1% energii mierzonej). Znajomość prędkości
                                                    rozchodzenia się dźwięku w wodzie ma zasadnicze znaczenie w taktyce zwalczania
                                                    okrętów podwodnych. Na zdjęciu przyrząd do pomiaru tych prędkości używany przez
                                                    jednostki nawodne, pozwalający mierzyć je z dokładnością do 0,25 m/s do
                                                    głębokości 2.000 m. Dane przekazywane są bezpośrednio do komputera pokładowego
                                                    gdzie są gromadzone, przetwarzane i analizowane. Wykrycie okrętu podwodnego nie
                                                    jest jednak takie proste, gdyż jeżeli przetwornik hydrolokatora ułożony jest
                                                    poziomo, a słup wody przekracza 3650m głębokości to odbicie fali dźwiękowej od
                                                    dna spowoduje odgięcie toru i powrót na powierzchnię w bardzo oddalonym miejscu.
                                                    Powstająca duża luka może służyć jako idealna kryjówka dla okrętu podwodnego. Na
                                                    płytszych wodach użycie hydrolokatora może być mniej skuteczne, gdyż fale
                                                    dźwiękowe mogą być tłumione jeśli dno jest mulaste, gliniaste czy piaszczyste a
                                                    inne przy dnie skalistym.W wodzie są warstwy rozpraszające składające się z
                                                    jednej warstwy zasadniczej i trzech podwarstw zawierających zooplankton i
                                                    fitoplankton, które również odbijają i rozpraszają fale dźwiękowe. Ważnym
                                                    elementem do zwalczania okrętów podwodnych jest termoklina. Termoklina
                                                    oddziałuje na prędkość dźwięku, a w przypadku występowania ciągłej termokliny
                                                    prędkość ta spada do minimum. Taka warstwa ma właściwość przenoszenia fal
                                                    dźwiękowych na ponad 1000 km".
                                                    forum.liceum36.pl/viewtopic.php?p=348&sid=1128ecdc721e3155aad5da7dfacd55df
                                                    Dźwięk - co to jest? - wstępne wiadomości z akustyki
                                                    www.fizykon.org/Slowniczek/akustyka_drgania_struny_mody.htm
                                                    www.daktik.rubikon.pl/Slowniczek/akustyka.htm
                                                    Przy okazji ciekawa praca dotycząca fizjologii słuchu "Nanomechanizmy słuchu"
                                                    Jan Myjkowski
                                                    www.oticon.pl/eprise/main/Oticon/PL_pl/SEC_Professionals/Otoskop/PDFs/PDF41/Otoskop41.pdf
                                                  • zettrzy Re: _Minna Huotilainen i neurofizjologia słuch 28.03.07, 19:43
                                                    > Nie istnieje taka bariera w uchu płodu, zanurzonym w płynie owodniowym, jak uch
                                                    > o
                                                    > delfina w morzu.

                                                    ucho plodu to nie ucho delfina - i to jest wyraznie powiedziane w tym artykule o
                                                    badaniach nad sluchem u noworodkow; przypominam ze na samym poczatku artykul
                                                    mowi ze sluch noworodka jest DUZO slabszy niz sluch nieco starszego niemowlecia
                                                    i rozwija sie z wiekiem
                                                    a slup powietrzny w uchu zewnetrznym znajduje sie przez caly czas, wiec niby
                                                    czemu mialby przeszkadzac? powietrze przewodzi fale dzwiekowe duzo lepiej niz
                                                    ciecze, czyli dzwiek, skoro juz sie przedarl przez bariere wodna, powinien
                                                    nabrac sily w srodowisku gazowym (slup powietrza)
                                                    to zas, ze dzwiek potrafi sie rozchodzic na setki czy tysiace mil, nie oznacza
                                                    jeszcze ze kazdy aparat, z wlaczeniem ludzkiego ucha, potrafi ten dzwiek
                                                    wychwycic; w rzeczy samej, nawet taka glupia drobnostka jak wilgoc w powietrzu
                                                    oslabia nasza percepcje dzwieku, nie zauwazyles? w deszczowe dni ludzie slysza
                                                    gorzej - i to nie jest spostrzezenie ani moje wlasne, ani szczegolnie nowe
                                                  • scand Re: ___Minna Huotilainen -ostatnie prace/ errata 28.03.07, 14:09
                                                    > czyli tuz po urodzeniu 80% dzieci umie slyszec i odrozniac dzwieki, co nie
                                                    > znaczy ze potrafily przed urodzeniem - w koncu, noworodek takze widzi i
                                                    odrozni
                                                    > a
                                                    > kolory, ale czy to znaczy ze widzial jako plod?

                                                    Ale tu nie chodzi że umie odróżniać DOWOLNE dźwięki, ale właśnie dzwięki
                                                    SZCZEGÓLNE z którymi inaczej nie mogło mieć kontaktu jak w życiu przed
                                                    urodzeniem.

                                                    > wystarczy przeprowadzic wlasny domowy eksperyment - zanurzyc glowe w wodzie,
                                                    ta
                                                    > k
                                                    > aby uszy byly pod woda, i wsluchiwac sie w dzwieki - duzo slychac, co?

                                                    Tu akurat przeprowadzono eksperyment i włożono do brzucha miniaturowy mikrofon.
                                                    Nagrane dźwieki były zniekształocne ale dobrze slyszalne.
                                                    Skoro mikrofon usłyszał to chyba mogły tez uszy dziecka ?

                                                    Nie mozna tego tez bezpośrednio porównywać z uszami dorosłego bo czułość w obu
                                                    przypadkach może być różna.


                                                  • zettrzy Re: ___Minna Huotilainen -ostatnie prace/ errata 28.03.07, 20:07
                                                    > Ale tu nie chodzi że umie odróżniać DOWOLNE dźwięki, ale właśnie dzwięki
                                                    > SZCZEGÓLNE z którymi inaczej nie mogło mieć kontaktu jak w życiu przed
                                                    > urodzeniem.

                                                    chodzi o to ze odroznia DZWIEKI od np. ZAPACHOW i wie ze to sa dzwieki - w ogole
                                                    jakies dzwieki - ale nie jest jasne czy odrozni np. gwizd od huku i wcale nie
                                                    musialo miec kontaktu z tymi dzwiekami aby je uslyszec; tak samo jak nie mialo
                                                    kontaktu ze swiatlem a mimo to po urodzeniu je widzi
                                                    zreszta, 20% - czyli jedna piata wszystkich noworodkow - dzwiekow nie
                                                    rozpoznaje, mimo ze nie sa klinicznie gluche, no wiec co? ucza sie slyszec
                                                    dopiero po urodzeniu? szczerze mowiac, to ostatnie wydaje mi sie bardzo
                                                    prawdopodobne

                                                    > Skoro mikrofon usłyszał to chyba mogły tez uszy dziecka ?

                                                    hehe... ilez to mikrofon slyszy czego nawet Roger Norrington nie uslyszy... a
                                                    mowimy o uszach DZIECKA, err, noworodka

                                                    > Nie mozna tego tez bezpośrednio porównywać z uszami dorosłego bo czułość w obu
                                                    > przypadkach może być różna.

                                                    otoz to - wedlug cytowanego artykulu, sluch dziecka jest duzo slabszy niz sluch
                                                    doroslego, co zreszta i tak wiemy: dzieci strasznie glosno mowia, co jest typowe
                                                    dla osob o slabym sluchu, i im starsze tym robia sie cichsze; niemowle potrafi
                                                    wydac taki ryk ze slychac go literalnie dwie ulice dalej, trzy-czterolatek
                                                    wydziera sie zamiast mowic, ale juz siedmiolatek nie krzyczy tylko mowi

                                                    potem, po jakichs 70-80 latach, wielu ludzi powraca do krzyku, bo sluch im sie
                                                    popsul;

                                                    no, ale to ostatnie stanowi dowod behawioralny, czyli zaden

                                                    pozdrawiam i ide posluchac przedwojennych tang, w wykonaniu Ordonki
                                                  • scand Re: ___Minna Huotilainen -ostatnie prace/ errata 29.03.07, 12:54
                                                    > otoz to - wedlug cytowanego artykulu, sluch dziecka jest duzo slabszy niz
                                                    sluch
                                                    > doroslego,

                                                    Ale czy nie odgrywa tu roli też względność bodźców czyli stosunek bodźca do
                                                    siły tła ?
                                                    Ciekawą rzeczą jest też, że nawet z zamknietymi dokładnie uszami słyszymy co my
                                                    sobie mówimy (łatwo przeprowadzić taki eksperyment na sobie) a zatem głos
                                                    przenosi się nie tylko przez powietrze ale i przez ciało i podobnie może być u
                                                    matki i jej dziecka.
                                                  • zettrzy Re: ___Minna Huotilainen -ostatnie prace/ errata 29.03.07, 18:36
                                                    > Ale czy nie odgrywa tu roli też względność bodźców czyli stosunek bodźca do
                                                    > siły tła ?

                                                    nie wiem - badania konstatuja tylko ze sluch, tak samo jak inne funkcje
                                                    organizmu, rozwija sie z wiekiem; na skanerze widac wylacznie czy impuls wywolal
                                                    reakcje w osrodku mozgowym a nie jak dotarl do odbiorcy
                                                    owszem, z zamknietymi uszami slyszymy, ale nie jest to zamkniecie dokladne, bo
                                                    zostaje to powietrze w srodku, oraz jest jeszcze cos innego - my WIEMY ze mowimy
                                                    i podswiadomie oczekujemy odbioru; my takze WIEMY co rozmaite dzwieki oznaczaja,
                                                    bo tego nauczylismy sie w ciagu zycia - juz po narodzeniu
                                                    i tutaj trafiamy na ostatni problem, juz nie do sprawdzenia na skanerze - w jaki
                                                    sposob plod, ktorego swiadomosc rozwinie sie dopiero w jakies dwa lata po
                                                    urodzinach, ma odbierac te dzwieki (zakladajac ze w ogole slyszy, co jak juz
                                                    wyjasnilam jest raczej niemozliwe) ze zrozumieniem ze ten szum to glos matki a
                                                    tamten szum to glos z telewizora? dlaczego dzieci adoptowane reaguja na glos
                                                    przybranej matki dokladnie tak samo jak dzieci naturalne? bylo tutaj sporo o
                                                    muzyce relaksacyjnej - wytlumacz mi jak taki plod ma wiedziec ze ta muzyka to
                                                    wlasnie muzyka a nie glos matki?

                                                    widzisz, temat ma tendencje do "uromantyczniania" rzeczywistosci, dlatego rozni
                                                    ludzie tworza takie mity, i owszem przyjemnie jest powyobrazac sobie jacy to
                                                    jestesmy super, stworzenia uber alles, jeszcze sie nie zdazymy urodzic a juz
                                                    sluchamy Musorgskiego, Debussy'ego i Mozarta, ale tak naprawde fakty biologiczne
                                                    sa przeciwne podobnym teoriom
                                                  • scand Re: ___Minna Huotilainen -ostatnie prace/ errata 30.03.07, 09:25
                                                    > ze zrozumieniem ze ten szum to glos matki a
                                                    > tamten szum to glos z telewizora?

                                                    Myślę że nie idzie to aż tak głęboko że odrazu wie że to głos MATKI.
                                                    Po prostu jednak głosy wydają się bliższe, może tez bardziej regularne inne
                                                    dalsze, przypadkowe. Te bardziej regularne przyciągają większą uwagę bo wydają
                                                    się być ważniejszymi.

                                                    > dlaczego dzieci adoptowane reaguja na glos
                                                    > przybranej matki dokladnie tak samo jak dzieci naturalne?

                                                    Tu należałoby okreslić dokładne warunki tych obserwacji.

                                                    > bylo tutaj sporo o
                                                    > muzyce relaksacyjnej - wytlumacz mi jak taki plod ma wiedziec ze ta muzyka to
                                                    > wlasnie muzyka a nie glos matki?

                                                    Jak wyżej. Rozróżnienie w naszym rozumieniu ( połączenie z widzialnymi
                                                    obiektami), nie występuje, jest po prostu rozróżnienie na czystym poziomie
                                                    audio.
                                                  • zettrzy Re: ___Minna Huotilainen -ostatnie prace/ errata 02.04.07, 21:15
                                                    > Po prostu jednak głosy wydają się bliższe, może tez bardziej regularne inne
                                                    > dalsze, przypadkowe.

                                                    juz napisalam raz - matka moze byc malomowna za to bedzie siedziec non-stop
                                                    przed telewizorem; a co z matkami ktore pracuja np. w fabryce pelnej glosnych
                                                    szmerow? a pianistka, czy jej dziecku sie wydaje ze mamusia ma klawiature i dwa
                                                    pedaly bo podczas ciazy otaczaly je etiudy i palcowki?
                                                    to wszystko oczywiscie, wiedzac, ze PO URODZENIU dzieci maja trudnosci ze
                                                    slyszeniem, a ostatnio czytalam tez ze nie widza, dopiero ucza sie w tych
                                                    pierwszych dniach zycia

                                                    > Tu należałoby okreslić dokładne warunki tych obserwacji.

                                                    wlasnie, circa plus zawodowy naukowiec od tego zaczyna, a jakos nie bylo nic na
                                                    ten temat

                                                    > Jak wyżej. Rozróżnienie w naszym rozumieniu ( połączenie z widzialnymi
                                                    > obiektami), nie występuje, jest po prostu rozróżnienie na czystym poziomie
                                                    > audio.

                                                    co to jest "czysty poziom audio"? decybele? w tym wypadku matka przegrywa z byle
                                                    syrena alarmowa
                                                  • scand Re: ___Minna Huotilainen -ostatnie prace/ errata 03.04.07, 09:36
                                                    Nie sposób odpowiedzieć na wszystkie pytania nie przeprowadzając samemu
                                                    eksperymentów. Wydaje się jednak że przeprowadzono je w kilku ośrodkach więc
                                                    może coś w nich jest ?

                                                    > co to jest "czysty poziom audio"? decybele? w tym wypadku matka przegrywa z
                                                    byl
                                                    > e
                                                    > syrena alarmowa

                                                    Z czystym poziomem audio miałby do czynienia człowiek który nie miałby żadnych
                                                    innych zmysłów poza słuchem. Wspomniałaś że wzrok rozwija się po urodzeniu -
                                                    jest to naturalne bo dopiero wtedy bodźce zaczynają oddziaływac na ten narząd,
                                                    ze słuchem jest inaczej - skoro dźwięki sa juz dostępne wewnątrz ciała matki
                                                    ( eksperymenty z mikrofonem) to może być to wykorzystane do rozwoju zmysłu
                                                    słuchu - podstawowa zasada ekonomii ( korzystac jeśli się da z okazji) mówi
                                                    zatem że jest to prawdopodobne. Na podobnej zasadzie ćwiczone są już przed
                                                    urodzeniem mięśnie dziecka.
                                                  • zettrzy Re: ___Minna Huotilainen -ostatnie prace/ errata 03.04.07, 20:02
                                                    > Nie sposób odpowiedzieć na wszystkie pytania nie przeprowadzając samemu
                                                    > eksperymentów. Wydaje się jednak że przeprowadzono je w kilku ośrodkach więc
                                                    > może coś w nich jest ?

                                                    tak, jest w nich bardzo duzo - juz napisalam co: potrzeba mitu, dodawanie sobie
                                                    samym historii zycia, uromantycznianie ciazy, poetyzowanie wiezi miedzy matka i
                                                    dzieckiem, po stronie pozytywow, a po stronie negatywow dazenie czynnikow
                                                    finansujacych eksperymenty do zdelegalizowania aborcji (ktora jest legalna w
                                                    mysl zasady ze plod to jednak jeszcze nie czlowiek)

                                                    > ze słuchem jest inaczej - skoro dźwięki sa juz dostępne wewnątrz ciała matki

                                                    dzwieki wewnatrz ciala, czyli chlupot krwi i limfy, skrzypienie stawow,
                                                    burczenie w zoladku, szum oddychania? a poza tym, co z tego ze sa dostepne
                                                    skoro nie ma zadnego odbioru, tu sie odwolam do linkowanego przez Witka
                                                    artykulu, wedlug ktorego 4/5 (80%) noworodkow slyszy cos niecos, a 1/5 (20%) nie
                                                    slyszy w ogole

                                                    sluch tez sie rozwija dopiero po urodzeniu, bo wedlug zasady ekonomii, skoro
                                                    jest do niczego niepotrzebny, a jest niepotrzebny w macicy, nie ma po co sie
                                                    rozwijac

                                                    skoro zas poslugujesz sie porownaniem do miesni to wybacz, dziecko 3-miesieczne
                                                    nie jest w stanie kontrolowac nawet sliny wyplywajacej z ust, nie mowiac o
                                                    takich czynnosciach jak siedzenie, stanie, przekrecenie sie z boku na bok,
                                                    jednym slowem potrzeba paru miesiecy zycia aby najbardziej podstawowe miesnie
                                                    zaczely nadawac sie do uzytku; ale tutaj sie zgadzam ze podobnie jest ze sluchem
                                                    i innymi zmyslami, ktore rozwijaja sie dopiero po urodzeniu
                                                  • witekjs Rozwój płodu i jego reakcje - hormony matki 04.04.07, 09:32
                                                    Do podanego powyżej opisu rozwoju płodu trzeba jeszcze dodać wpływ czynników
                                                    zewnętrznych i hormonów, związanych z nastrojem matki na rozwój płódu i jego
                                                    "nastroje".
                                                    Również alkohol, pomijam choroby matki w czasie ciąży.

                                                    bioinfo.mol.uj.edu.pl/articles/Skalecka06
                                                    www.polon.uw.edu.pl/nkl/okres_prenatalny.htm
                                                    www.ipz.edu.pl/index.php?dz=czytelnia&op=opis&id=2343
                                                  • zettrzy Re: Rozwój płodu i jego reakcje - hormony matki 04.04.07, 18:32
                                                    hormony i alkohol to substancje chemiczne, plod ma kontakt wlasciwie tylko z
                                                    chemia; nawet "oddycha" przez krwiobieg, z przyczyn oczywistych
                                                    dieta jest rowniez niezwykle wazna, jest znana rzecza np. ze weganki rodza
                                                    dzieci duzo mniejsze i slabsze niz kobiety miesozerne
                                                    czynniki fizyczne (promieniowanie) na tyle silne aby wplynac na rozwoj plodu
                                                    musza przede wszystkim wplynac na matke, bo ona stanowi, do czasu narodzin,
                                                    naturalna ochrone przed swiatem fizycznym
                                                    krotko mowiac, ORGANIZM matki ma pelny kontakt z ORGANIZMEM dziecka, ale na tym
                                                    niestety sie konczy, przynajmniej jesli chodzi o dziecko

                                                    glos nie nalezy do fenomenow chemicznych tylko fizycznych; szok narodzin polega
                                                    glownie na przejsciu do swiata fizycznego, w ktorym istnieje swiatlo, dzwiek,
                                                    zmiany temperatury, wonie, no zreszta wiemy wszyscy

                                                    ale w tej dyskusji nikt nikogo nie przekona, bo ja mam twarde medyczne podejscie
                                                    do sprawy, a wy szukacie mistycznej wiezi miedzy matka i dzieckiem - otoz ja
                                                    twierdze ze o ile MATKA ma pelna swiadomosc co sie dzieje z jej dzieckiem nawet
                                                    w stadium plodowym i moze sobie wyobrazac ze owo dziecko ja slyszy o tyle
                                                    DZIECKO ciagle nie istnieje jako istota zdolna do slyszenia
                                                    pozdrawiam
                                                  • scand Re: ___Minna Huotilainen -ostatnie prace/ errata 04.04.07, 09:28
                                                    > sluch tez sie rozwija dopiero po urodzeniu, bo wedlug zasady ekonomii, skoro
                                                    > jest do niczego niepotrzebny, a jest niepotrzebny w macicy, nie ma po co sie
                                                    > rozwijac

                                                    Zaada ekonomii obejmuje cały czas a nie stan aktualny - inaczej w ogóle
                                                    niepotrzebne byłyby nogi i ręce przed urodzeniem. I po co w takim razie
                                                    dziecko rusza nimi przed urodzeniem i tak nigdzie nie pójdzie.
                                                  • zettrzy Re: ___Minna Huotilainen -ostatnie prace/ errata 04.04.07, 18:18
                                                    inaczej w ogóle
                                                    > niepotrzebne byłyby nogi i ręce przed urodzeniem. I po co w takim razie
                                                    > dziecko rusza nimi przed urodzeniem i tak nigdzie nie pójdzie.

                                                    o wlasnie! odpowiednie organa istnieja, ale sa bezuzyteczne i nie dzialaja - no
                                                    chyba ze widziales niemowlaka ktory potrafi chodzic albo poslugiwac sie rekami
                                                    (odruchowe wymachy to nie "poslugiwanie sie")

                                                    NARZAD sluchu oczywiscie sie rozwija, natomiast FUNKCJA sluchu nie
                                                  • scand Re: ___Minna Huotilainen -ostatnie prace/ errata 05.04.07, 09:53
                                                    > (odruchowe wymachy to nie "poslugiwanie sie")

                                                    Aby posługiwać się należy ćwiczyć - marny to byłby sporowiec, który nie
                                                    trenowałby przed właściwym meczem.

                                                    > NARZAD sluchu oczywiscie sie rozwija, natomiast FUNKCJA sluchu nie

                                                    Funkcja w znaczeniu rozumienia jak dorośli pewnie tak, ale na czystym poziomie
                                                    audio rozpoznawania wzorców ?
                                                    Nadal nie moge zrozumiec dlaczego NIE skoro dźwięki są dostępne (eksperymenty z
                                                    mikrofonem)
                                        • scand Re: Zasada stałego odbioru czasu, jako części życ 26.03.07, 11:42
                                          Ciekawy artykuł, wielkie dzięki smile

                                          A więc jednak szereg harmoniczny (typu 1/1 + 1/2 + ... + 1/n + ..) .
                                          Ciekawe jednak że mimo iż składniki tego szeregu cały czas maleją to jednak nie
                                          jest to szereg zbieżny , czas dla człowieka niesmiertelnego pozostaje zatem
                                          nieskończony mimo iż jest przeżywany coraz szybciej smile
                      • slawawojcik Re: Zasada stałego odbioru czasu, jako części życ 07.04.07, 20:17
                        Witajcie serdecznie.Jestem nowa na tym forum a odkryłam go dopiero dzis,kiedy
                        zmęczona po świątecznych porządkach i kucharzeniu dorwałam się do
                        komputera.Czytam posty i stwierdzam,że jestem wsród ludzi,którzy"znają
                        Józefa"(pamiętacie Anię z Zielonego Wzgórza)Kiedyś czytałam,że nie pamiętamy
                        wcześniejszego żywota dziecka gdyż wtedy jeszcze nie wykształciło się
                        ego.Dziecko mówi o sobie w trzeciej osobie(np.Magda zrobiła)i dopiero w wieku 3-
                        4lat "nabywa"poczucia odrębnosci swojej osoby.Nie wiem czy to prawda bo na
                        sobie nie mogłam tego stwierdzic ale wiem,że małe dzieciaki tak mówią.Tak w
                        ogóle to czas jest względny(co stwierdziła fizyka i Wy na tym forum)co bardzo
                        fajnie i piekielnie trudno do zrozumienia opowiedział Dogen-starożytny mistrz
                        zen w swoim traktacie o czasie.Można z niego wywnioskowac,że czas nie istnieje
                        i byc może dlatego kazdy odbiera go inaczej.Zyczę Wam wszystkim aby to co miłe
                        w święta trwało wiecznie w mysl powiedzenia"trwaj chwilo jestes piękna"
        • 7zahir Re: Książki nieprzeczytane 12.03.07, 07:56
          scand napisał:

          > > czas, czas, czas
          >
          > Czas płynie jakby coraz szybciej.
          > Podobno subiektywnie środek życia wypada ok. 25 roku życia - te przeciętnie
          > pozostałe 50 lat płyną coraz szybciej.

          U mnie ok 46 roku życia,a potem z gorki radosnie i swobodnie smile
              • slawawojcik Re: Książki nieprzeczytane 12.04.07, 21:43
                Właśnie to mam -emeryturę i radosc życia.Przyroda budzi się do życia i można
                wszystkie nieprzeczytane książki uczynic przeczytanymi siedząc na słoneczku.Jak
                się znudzi czytanie mozna poobserwowac "braci mniejszych"i poczuc się jak w
                dzieciństwie.Może jednak niektórych książek nie warto czytac?
                • zettrzy Re: Książki nieprzeczytane 12.04.07, 22:26
                  > dzieciństwie.Może jednak niektórych książek nie warto czytac?

                  ooo... wlasnie siedze na stronie 150 ksiazki ktorej zdecydowanie nie warto bylo
                  kupowac i czytac - no ale wiele Godnych Zaufania Osob o Doskonalym Guscie
                  polecilo mi te ksiazke tongue_out
                  zreszta na okladce stoi jak wol "classic bestseller" i istotnie w swoim czasie
                  byl to bestseller, nawet film z niego zrobili - mnie jednak nudzi doglebnie, a
                  jest tego niestety 450 stron
                  no ale skoncze, skoncze, bo nie lubie zaczynac i rzucac w kąt!
                  • scand Re: Książki nieprzeczytane 13.04.07, 09:15
                    > zreszta na okladce stoi jak wol "classic bestseller"

                    Ja też się czasami łapię na okładkę. Jedyna rada to chyba nie kupować książki
                    od razu ale po namyśle czego wciąż nie mogę się nauczyć ...
                  • slawawojcik Re: Książki nieprzeczytane 13.04.07, 12:41
                    W swoim życiu przeczytałam"ogromne mnóstwo"książek i mam opracowany system jak
                    poznac czy książka mnie zainteresuje.To co pisze na obwolutach o tym jakie to
                    wspaniałe dzieło to czysty chwyt marketingowy.Najlepsze książki kupiłam w
                    miejscu gdzie sprzedawają przecenione np.z 35do 9złi nie jest to
                    antykwariat.Książki były wydawane np.w 2000roku i są zupełnie nowe
                    tzn.nieczytane.
    • sneer1976 Re: Książki nieprzeczytane 18.03.07, 20:57
      U mnie też półki zalegają. Często jest tak ze zacznę czytać i już mnie nudzi.
      Gatunek różny. Wole przeglądać książki w EMPIKU niż czytać w domu. Ta
      atmosfera. Ostatnio .... gram w warcaby permanentnie, a ponieważ często
      przegrywam wpadam w niepokojące nastroje. I zawsze wybieram lepszych ode mnie bo
      wtedy mam większą radość kiedy kogoś pokonam. Tak, warcaby dostarczają dużo
      emocji ale mało przemyśleń.
      Aha, ostatnio czytam na duże raty "Inteligencję emocjonalną" Golemana. Polecam.
      Naprawdę pomaga.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka