A radziłem poczekać.... ;-)))

[eliot]

Właśnie doniesiono, że USA sprzedają Zjednoczonym Emiratom Arabskim
system THAAD (Terminal High Altitude Area Defense), jeśli Kongres
nie wyrazi sprzeciwu. Nawiązuję tu do dyskusji, jaka przetoczyła się
w Polsce (i na naszym Forum również) w czasie negocjacji o Tarczy.
Radziłem zachować zimną krew oraz spokój i twardo negocjować.
Amerykanie straszyli nas rzekomo wysokimi kosztami i za jeden zestaw
Patriotów podawali nam cenę około 1 miliarda dolców. Ostatecznie
przeważył strach przed Rosją po inwazji na Gruzję i nasi rządzacy
położyli uszy po sobie i po kosmetycznych i nieistotnych "zmianach"
zaakceptowali warunki od początku postawione przez Amerykanów.
A trzeba było jasno postawić sprawę (Amerykanie to lubią!): nie
chcemy łaski tylko uczciwej transakcji. Dajecie długoterminowy
kredyt (np.10-cioletni), który będziemy spłacać (choćby z
prywatyzacji i sprzedaży majątku Agencji Mienia Wojskowego) ale w
zamian chcemy rzeczywistego dostępu do systemu obrony przez
Patrioty. Korea Południowa tak własnie postąpiła i w pierwszym
półroczu TEGO (2008) roku otrzymała 14 (SIC!!!) zestawów Patriot po
niewiele ponad 200 milinów dolców za zestaw, a nie miliard jak nam
wmawiano! Teraz okazuje się, że najnowszy (jeszcze dopracowywany i w
samych USA jeszcze niezintegrowany z obroną kraju) system obrony
(przed rakietami krótkiego i średniego zasięgu)kraju, a nie
konkretnego miejsca, czyli THAAD można kupić za jakieś 7 miliardów
dolców. I to ten system byłby dla nas najlepszy! Gdybyśmy zachowali
wspomnianą zimną krew to obecnie moglibyśmy z chłodnym uśmiechem
wskazać, że oczekujemy OBU systemów! Czyli THAAD dla obrony kraju a
Patriot dodatkowo do wybranych obszarów, które zamierzamy chronić
szczególnie wyjątkowo... Mówiłem: słuchać rad Radka! On NAPRAWDE wie
jak z Amerykanami negocjowac i nie jeździ do USA sprawdzać "czy to
prawda, że Bush (busz) nie lubi Hoop-Coli" jak nie przymierzając Pan
Prezydent czy inna zbędna Fotyga...!
Swoją bazę w Polsce Amerykanie uzyskali wyjątkowo tanim kosztem...
Jedyna rada na przyszłość - to słuchać tych co WIEDZĄ ja się
negocjuje z Amerykanami (tylko jak wytłumaczyć Kaczorom, że oni NIE
WIEDZĄ!), oraz jeśli wygra McCain to wysłać mu Radka (kolejny raz)
by wynegocjował sprzedaż THAAD dla Polski. Oczywiście warunki będa
już bez porównania gorsze i trzeba zacząć mysleć o programie
sfinansowania tego zakupu. Na kredyt już raczej bym nie liczył,
chyba że niezastąpiona Rosja znowu przyjdzie z bratnią pomocą
jakiemuś sąsiadowi... Oczywiście może też wygrać Obama, ale wtedy
raczej bym na nic nie liczył... przynajmniej przez pierwszą
kadencję...
Szkoda!

[mac_card]

eliot napisał:
> Amerykanie straszyli nas rzekomo wysokimi kosztami i za jeden zestaw
> Patriotów podawali nam cenę około 1 miliarda dolców. Ostatecznie
> przeważył strach przed Rosją po inwazji na Gruzję i nasi rządzacy
> położyli uszy po sobie i po kosmetycznych i nieistotnych "zmianach"
> zaakceptowali warunki od początku postawione przez Amerykanów.
> A trzeba było jasno postawić sprawę (Amerykanie to lubią!):

Zapomniałeś, że gdy rząd zaczął mówić o twardych warunkach to jeden 'patriota'
wysłał natychmiast szefową swojej kancelarii z dziwną i tajną misją do USA, a
rządowi zarzucił zdradę interesów narodowych i na tę okoliczność przeprowadził
śledcze przesłuchanie ministra spraw zagranicznych. Po tych faktach rzeczywiście
stronie polskiej rura zmiękła.

[eliot]

mac_card napisał:

>
> Zapomniałeś, że gdy rząd zaczął mówić o twardych warunkach to
jeden 'patriota'
> wysłał natychmiast szefową swojej kancelarii z dziwną i tajną
misją do USA, a
> rządowi zarzucił zdradę interesów narodowych i na tę okoliczność
przeprowadził
> śledcze przesłuchanie ministra spraw zagranicznych. Po tych
faktach rzeczywiści
> e
> stronie polskiej rura zmiękła.


Ależ nie zapomniałem! Napisałem przecie o zbednej Fotydze...
Wytłumaczenie Kaczyńskim, że się w czymś mylą jest rzecza graniczącą
z cudem, w otoczeniu Jarosława już takich ludzi nie ma, podobnie
zresztą jak i w otoczeniu Pana Prezydenta, bracia zdemaskowali
układ... Tusk zasię nie jest niestety człowiekiem, który znany byłby
z cnót i charakteru męża stanu... Ogólnie, można stwierdzić, że
władzę oddaliśmy w ręce ludzi wyjątkowo pośledniego sortu i
nikczemnej jakości... Sikorski nie miał więc wystarczająco silnego
wsparcia by samemu doprowadzić rzecz do końca...
Smutne.

A radziłem poczekać.... ;-)))

[eliot]

Skutki nadmiernego pośpiechu przy zawieraniu umowu o tarczy widać
coraz wyraźniej. Oprócz THAAD (dla ZEA) okazuje się, że i F-35 jest
do dostania... kontynuując negocjacje można było oprócz zestawów
THAAD i Patriot uzyskać opcję na F-35 za np. 10 lat.
Trudno w chwili obecnej, po zagwarantowaniu systemu THAAD ZEA a F-35
Izraelowi trudno byłoby USA wytłumaczyć swojemu "strategicznemu
partnerowi" że tego nie dostaniemy...

www.rp.pl/artykul/41,198957_Izrael_kupi_w_USA_supermysliwce.html

Izrael kupi w USA supermyśliwce
Piotr Zychowicz 02-10-2008, ostatnia aktualizacja 02-10-2008 02:38
Amerykanie mogą sprzedać Izraelowi nawet 75 myśliwców F-35. To broń
znacznie nowocześniejsza niż F-16, które niedawno kupiła Polska

Decyzję o zawarciu wartego 15,2 miliarda dolarów kontraktu podjął
już amerykański Departament Stanu. Izrael na początku kupi 25
myśliwców, a następnie będzie mógł dokupić jeszcze kolejnych 50.

Według cytowanych przez „Jerusalem Post” przedstawicieli Pentagonu
sprzedaż tych samolotów leży w „amerykańskim interesie narodowym” i
ma na celu podtrzymanie izraelskiej przewagi technologicznej nad
armiami sąsiednich krajów. – W ten sposób Izrael uzyska nowy potężny
środek do obrony – powiedział Amerykanin.

Prawdopodobnie w ciągu najbliższych 30 dni zawarcie kontraktu
zostanie zatwierdzone przez amerykański Kongres. Następnie
przedstawiciele obu krajów podpiszą umowę, tak aby pierwsze samoloty
dotarły na Bliski Wschód już w 2014 roku. To już czwarty duży
kontrakt zbrojeniowy zawarty przez USA z Izraelem w ostatnim czasie.
Jak przekonują amerykańscy dyplomaci, to dowód na „specjalne
relacje”, jakie łączą oba kraje.

Izrael od dłuższego czasu interesował się kupnem samolotów pionowego
startu, gdyż w wypadku konfliktu z krajami arabskimi spodziewa się
zmasowanych ataków bombowych na swoje lotniska. F-35 ma taką
możliwość, gdy jest słabo obciążony. A gdy startuje z pełnym
uzbrojeniem, wystarczy mu bardzo krótki pas startowy. Co więcej,
jest całkowicie niewidoczny dla większości typów radarów.

Firma Lockheed Martin zapewnia, że F-35 jest najnowocześniejszym
myśliwcem, nad jakim pracują jej inżynierowie. Oczywiście znacznie
nowocześniejszym niż F-16, które od Lockheeda kupiła Polska. – To
tak, jakby porównać 30-letniego mercedesa z mercedesem prosto z
salonu. Nie można nawet porównywać tych maszyn – powiedział „Rz”
ekspert ds. lotnictwa wojskowego Tomasz Hypki.

Myśliwiec, który jeszcze nie trafił do seryjnej produkcji, na razie
nie spisuje się zbyt dobrze podczas symulacji walki. Mimo to jest
wyposażony w najnowocześniejsze systemy bojowe, a to one decydują o
zwycięstwie w podniebnej walce.

– W powietrzu obowiązuje obecnie zasada: pierwszy widzę, pierwszy
strzelam, pierwszy zabijam. F-16 nie mają większych szans z F-35,
które są wyposażone w najnowsze radary – podkreślił Hypki.

Rzeczpospolita

F16/F35

[ignorant11]

Sława!

Alez własnie perspektywa wejscia w F35 była argumentem na rzecz F16.

PO prostu F35 nie ma jeszcze, bo prototyp to jeszcze nie samolot vw
linii...

POza tym wiekszosc systemów dla F35 jest wdrazana juz teraz na
platformie F16....

Dlatego Poslka wchodzac w F16 zbliza sie do F35.

NAtomiast polskie lotnictwo nie mogło juz czekac na F35, a braków
sprzetowych.

Mimo iz rzecywiscie F16 vs F35 jest oczywistym przelomem
generacyjnym.., to jednak nawet USAF bedzie jeszcze dluugo
wykorzystywal F16 z kolejnymi modernizacjami.

Skoro nawet najbogatszegolotnictwa swiata nie stac na posiadanie
wszystkich samolotow z ostatniego krzyku supertehnologiii, to tym
bardziej nie stac nas...

Z F35 trzeba trche poczekac az konstrukcja okrzepnie dojrzeje
zostanie zoptymalizowana i oczywiscie jego produkcja potanieje...


Te 48 Falconow nie zaspokaja potrzeb polskiego lotnictwa i beda
musialy byc uzupelnione kolejnymi jak mam nadzieje juz F35...


Wtedy np 50szt F35 bylo tzonem polskiego lotnictwa.

Bo np F22 wydaje sie za ciezki i za drogi.., a o europejskich
konstrukcjach w powodu ich braku nie ma nawet co myslec..

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[eliot]

ignorant11 napisał:

> Sława!
>
> Alez własnie perspektywa wejscia w F35 była argumentem na rzecz
F16.

To był argument propagandowy. Do rzeczywistości brakuje mu jeszcze
umowy z USA... takiej choćby jaką maja Brytyjczycy czy tej obecnej z
Izraelem... Dlatego napisałem o opcji na zakupienie F-35 za jakieś
10 lat... Jak się okazuje było to do zrobienia!


>
> PO prostu F35 nie ma jeszcze, bo prototyp to jeszcze nie samolot
vw
> linii...
>
> POza tym wiekszosc systemów dla F35 jest wdrazana juz teraz na
> platformie F16....
>
Powtarzam więc - pisałem o opcji na F-35 za jakieś 10 lat, wtedy to
będzie najnowoczesniejsze cacko jakie latało pod nieboskłonem...
A co do systemów, to najnowszych opcji nie da się zainstalować na F-
16, zreszta gdyby tak było to pocóż byłoby F-35...??? ))
>
> NAtomiast polskie lotnictwo nie mogło juz czekac na F35, a braków
> sprzetowych.
> Mimo iz rzecywiscie F16 vs F35 jest oczywistym przelomem
> generacyjnym.., to jednak nawet USAF bedzie jeszcze dluugo
> wykorzystywal F16 z kolejnymi modernizacjami.
>
To oczywiste! My również, mając nawet te F-35 będziemy jeszcze
eksploatować i modernizować F-16 - tak na oko do jakiegoś 2035-2045
roku...

>
> Te 48 Falconow nie zaspokaja potrzeb polskiego lotnictwa i beda
> musialy byc uzupelnione kolejnymi jak mam nadzieje juz F35...
>
>
> Wtedy np 50szt F35 bylo tzonem polskiego lotnictwa.
>
> Bo np F22 wydaje sie za ciezki i za drogi.., a o europejskich
> konstrukcjach w powodu ich braku nie ma nawet co myslec..
>
>
F-22 Raptor nie nadaje się zbytnio dla średniego kraju jak Polska.
Byłby akurat dla np. Europejskich Sił Powietrznych, gdyby takie
istniały...
Natomiast F-35, ze względu na jego wszechstronność, możliwość
pionowego startu (lub startu z bardzo krótkiego lotniska) nadaje się
zarówno do roli "klasycznego" myśliwca, myśliwca bombardującego, jak
i morskiego.
Dla Polski dużym problemem będzie zastąpienie w roli myśliwca
patrolowo-morskiego obecnych SU-22, które pełnią (jeszcze)tę rolę.
Należałoby je czymś zastąpić, bo F-16 nienajlepiej nadają się do tej
funkcji. Według mnie stosunkowo najlepszy (i najnowocześniejszy!!!)
byłby tu Gripen. Zakupienie 20-30 Gripenów świetnie uzupełniłoby tą
lukę w naszej obronie i współgrałoby z rolą jaką ma odgrywać w
obronie powietrznej Polski F-16. Gripeny, projektowane dla Szwecji
do pełnienia roli obronno-patrolowego myśliwca dla rejonu Morza
Bałtyckiego z możliwościa startu i lądowania na zwykłej szosie i to
na dość krótkim odcinku, świetnie nadają się do tej roli.

[ignorant11]

eliot napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Sława!
> >
> > Alez własnie perspektywa wejscia w F35 była argumentem na rzecz
> F16.
>
> To był argument propagandowy. Do rzeczywistości brakuje mu jeszcze
> umowy z USA... takiej choćby jaką maja Brytyjczycy czy tej obecnej
z
> Izraelem... Dlatego napisałem o opcji na zakupienie F-35 za jakieś
> 10 lat... Jak się okazuje było to do zrobienia!

W przypadku powodzenia programu i tak F35 wejdzie do polskich
skrzydeł.., wiec czy rzeczywiscie warto sie bic juz teraz o co sco
jest jednak przyszloscia i standartem?


>
>
> >
> > PO prostu F35 nie ma jeszcze, bo prototyp to jeszcze nie samolot
> vw
> > linii...
> >
> > POza tym wiekszosc systemów dla F35 jest wdrazana juz teraz na
> > platformie F16....
> >
> Powtarzam więc - pisałem o opcji na F-35 za jakieś 10 lat, wtedy
to
> będzie najnowoczesniejsze cacko jakie latało pod nieboskłonem... ;-
)
> A co do systemów, to najnowszych opcji nie da się zainstalować na
F-
> 16, zreszta gdyby tak było to pocóż byłoby F-35...??? ))
> >
> > NAtomiast polskie lotnictwo nie mogło juz czekac na F35, a
braków
> > sprzetowych.
> > Mimo iz rzecywiscie F16 vs F35 jest oczywistym przelomem
> > generacyjnym.., to jednak nawet USAF bedzie jeszcze dluugo
> > wykorzystywal F16 z kolejnymi modernizacjami.
> >
> To oczywiste! My również, mając nawet te F-35 będziemy jeszcze
> eksploatować i modernizować F-16 - tak na oko do jakiegoś 2035-
2045
> roku...
>
> >
> > Te 48 Falconow nie zaspokaja potrzeb polskiego lotnictwa i beda
> > musialy byc uzupelnione kolejnymi jak mam nadzieje juz F35...
> >
> >
> > Wtedy np 50szt F35 bylo tzonem polskiego lotnictwa.
> >
> > Bo np F22 wydaje sie za ciezki i za drogi.., a o europejskich
> > konstrukcjach w powodu ich braku nie ma nawet co myslec..
> >
> >
> F-22 Raptor nie nadaje się zbytnio dla średniego kraju jak Polska.
> Byłby akurat dla np. Europejskich Sił Powietrznych, gdyby takie
> istniały...
> Natomiast F-35, ze względu na jego wszechstronność, możliwość
> pionowego startu (lub startu z bardzo krótkiego lotniska) nadaje
się
> zarówno do roli "klasycznego" myśliwca, myśliwca bombardującego,
jak
> i morskiego.

Taki własnie jest cel jego opracowaniaaby uzsykac WSB i na dodatek
tani jako podstawowy samolot.

Inne to warto przypomniec F18 Finlandii...

> Dla Polski dużym problemem będzie zastąpienie w roli myśliwca
> patrolowo-morskiego obecnych SU-22, które pełnią (jeszcze)tę rolę.
> Należałoby je czymś zastąpić, bo F-16 nienajlepiej nadają się do
tej
> funkcji. Według mnie stosunkowo najlepszy (i
najnowocześniejszy!!!)
> byłby tu Gripen. Zakupienie 20-30 Gripenów świetnie uzupełniłoby
tą
> lukę w naszej obronie i współgrałoby z rolą jaką ma odgrywać w
> obronie powietrznej Polski F-16. Gripeny, projektowane dla Szwecji
> do pełnienia roli obronno-patrolowego myśliwca dla rejonu Morza
> Bałtyckiego z możliwościa startu i lądowania na zwykłej szosie i
to
> na dość krótkim odcinku, świetnie nadają się do tej roli.

One byly krytykowane za to,ze zbyt lekkie, ze nie sa rozwojowe i
malo kompatybilne z uzbrojeniem NATO...

A i tak sa skladane w wielu podzespołów usańskich.

Wiec chyba jednak lepiej kupic od razu oryginal niz składak...

Warto wziac przykład z Finlandii, która kupiła jednak morskie F18.
Zreszta pewien plk lotnictwa tłumaczyłmi,że skoro az 1/3 poslkiego
terytorium to morze i ze wzgledu na połozenie, moze sie tak stac,ze
nawet ałosc polskiego lotnictwa edzie musiała operowac nad morzem.

Widac Finowie ten aspekt wzieli pod uwage.

[eliot]

ignorant11 napisał:
> W przypadku powodzenia programu i tak F35 wejdzie do polskich
> skrzydeł.., wiec czy rzeczywiscie warto sie bic juz teraz o co sco
> jest jednak przyszloscia i standartem?

Warto! Bo wówczas kolejka chętnych będzie duża i długa. Nawet
USAńskie moce produkcyjne nie są nieograniczone! Lepiej więc stać na
początku kolejki niż na końcu... "ostatnich gryzą psy"...
))

[eliot]

ignorant11 napisał:
>
> Taki własnie jest cel jego opracowaniaaby uzsykac WSB i na
dodatek
> tani jako podstawowy samolot.
>
> Inne to warto przypomniec F18 Finlandii...
>
Ale trzeba też pamiętać, że F18 to już też konstrukcja "wczorajsza"
i przy naszym przetargu nie odegrała większej roli. Dla
nas "angażowanie się" w F18 oznaczłoby raczej cofanie się niż rozwój.

[eliot]

ignorant11 napisał:
>
> One byly krytykowane za to,ze zbyt lekkie, ze nie sa rozwojowe i
> malo kompatybilne z uzbrojeniem NATO...
>
> A i tak sa skladane w wielu podzespołów usańskich.
>
> Wiec chyba jednak lepiej kupic od razu oryginal niz składak...
>
Były krytykowane ale pamietaj, że krytyka ta była elementem walki w
trakcie przetargu. Problemem byly też (chyba dwie) niewyjaśnione
katastrofy Gripenów, w tym eksploatowanego przez Czechów. Ale
ogólnie "wypadkowośc Gripenów (ilość wypadków w stosunko do czasu
lotów) nie odbiega od F-16 czy F18 (am raczej "odbiega" na plus)
To, że Gripeny są stosunkowo lekkie i mniejsze niz F-16, to w tym
przypadku gdy mają to być myśliwce "morskie" jest tylko zaletą.
Z tych które startowały do naszego przetargu są najszybsze i
dysponują najnowocześniejszą awioniką. Kwestie "współgrania" z NATO
to kwestie oprogramowania. Czechom, którzy wypozyczyli Gripeny jakoś
to nie przeszkadza... Dla nas ich rola obronna i patrolowa, przy
słabości naszych sił morskich jest nie do przecenienia. F-35 tą rolę
bedzie mogło pełnić jak je otrzymamy... za 10-15 lat. SU-22 trzeba
zastapić w ciagu 2-5 lat. Oczywiście jeśli nie będziemy mieli nic
lepszego do tej roli to musi wystarczyć nam F-16, ale to nie jego
rola... A Gripen, obecnie najnowocześniejszy w Europie, może pełnic
swoją role przez najbliższe 30 lat (oczywiście modernizowany).

[eliot]

ignorant11 napisał:
> Warto wziac przykład z Finlandii, która kupiła jednak morskie F18.
> Zreszta pewien plk lotnictwa tłumaczyłmi,że skoro az 1/3 poslkiego
> terytorium to morze i ze wzgledu na połozenie, moze sie tak
stac,ze
> nawet ałosc polskiego lotnictwa edzie musiała operowac nad morzem.
>
> Widac Finowie ten aspekt wzieli pod uwage.
>
Dlatego pisałem, że potrzeba nam jeszcze 20-30 samolotów. Mogą to
być wspomniane Gripeny, mogą być oczywiście i F18 chociaż nie ma
nawet pewności czy konstrukcja ta będzie dalej rozwijana? Musiałaby
być konkurencyjną dla F-35, który będzie w stanie pełnić role WSB a
więc i taką jaką pełni F-18. Dodatkowo, jeśli stan finansów pozwoli
nam na rozwoj marynarki wojennej w stopniu większym niż posiadanie
kutrów torpedowych to samolot typu F-35, z więc z możliwością
pionowego startu (i lądowania) z np. krążownika będzie nam
niezbędny. Ani F18, ani Gripen tej roli nie spełnią. Ale na chwilę
obecną Gripen jest konstrukcją nowocześniejszą.

[ignorant11]

eliot napisał:


> To oczywiste! My również, mając nawet te F-35 będziemy jeszcze
> eksploatować i modernizować F-16 - tak na oko do jakiegoś 2035-
2045
> roku...
>

Co sprawia,ze był to jednak calkiem sensowny zakup.

[eliot]

ignorant11 napisał:

> eliot napisał:
>
>
> > To oczywiste! My również, mając nawet te F-35 będziemy jeszcze
> > eksploatować i modernizować F-16 - tak na oko do jakiegoś 2035-
> 2045
> > roku...
> >
>
> Co sprawia,ze był to jednak calkiem sensowny zakup.
>
>
To akurat nie podlega dyskusji, niezależnie od złośliwośći różnych
malkontentów. Problemem jest nasza nieumiejętność wykorzystania
zakupu F-16 do pogłębienia współpracy z USA na polu produkcji
nowoczesnych rodzajów broni i współpracy strategiczno-wojskowej w
ogóle.