1gomez Re: obroni pa 14.11.03, 11:49 z tego co wiem we wrzesniu 39 hitler posiadal ok 2000 przestazalych nieco czolgow o symbolu pancer kampfwagen 1i pancer kampf2.okolo 1700 z nich zostalo zniszczonych w polsce.gluwnymi atutami hitlera byly czeskie czolgi nazywane pkw3t i pkw4t produkowane one byly w zakladach skody.zostaly one zdobyte w czechach i starczylo ich jeszcze na rozjechanie francji.tak wiec mozna smialo powiedziec ze hitler rozbil polske czeskimi czolgami.wiem tez ze ze strony polski byly czynione proby nawiazania blizszej wspolpracy z czechami w dziedzinie obronnosci zostaly jednak odrzucone przez czechow.w ostatniej chwili czesi chcieli nam sprzedac swoj sprzet wojskowy ,nie bylo na to jednak u nas pieniedzy.a swoja droga gdyby mozliwe bylo wspolne wystapienie polski i czech przeciw niemcom kto wie co by bylo.u nas nie bylo chyba wrogosci wzgledem czechow ,z czeskich ochotnikow sformowano przeciez legion ktory bil sie u boku armii polskiej. pozdrowka Odpowiedz Link
ignorant11 Re: obroni pa 14.11.03, 12:33 1gomez napisał: > z tego co wiem we wrzesniu 39 hitler posiadal ok 2000 przestazalych nieco > czolgow o symbolu pancer kampfwagen 1i pancer kampf2.okolo 1700 z nich zostalo > zniszczonych w polsce.gluwnymi atutami hitlera byly czeskie czolgi nazywane > pkw3t i pkw4t produkowane one byly w zakladach skody.zostaly one zdobyte w > czechach i starczylo ich jeszcze na rozjechanie francji.tak wiec mozna smialo > powiedziec ze hitler rozbil polske czeskimi czolgami.wiem tez ze ze strony > polski byly czynione proby nawiazania blizszej wspolpracy z czechami w > dziedzinie obronnosci zostaly jednak odrzucone przez czechow.w ostatniej > chwili czesi chcieli nam sprzedac swoj sprzet wojskowy ,nie bylo na to jednak > u nas pieniedzy.a swoja droga gdyby mozliwe bylo wspolne wystapienie polski i > czech przeciw niemcom kto wie co by bylo.u nas nie bylo chyba wrogosci > wzgledem czechow ,z czeskich ochotnikow sformowano przeciez legion ktory bil > sie u boku armii polskiej. > pozdrowka Odpowiedz Link
alex.4 Re: obroni pa 14.11.03, 18:53 Ale Czechosłowacja to był sztuiczny twór. Dlaczego Niemcy sudeccy bedący wiekszością w Sudetach nie mieli mieć prawa do samostanowienia? Pozdr Odpowiedz Link
1gomez Re: obroni pa 14.11.03, 20:17 czechoslowacja to byl sztuczny twor, dla tych samych ktorzy mowili ze polska jest bekartem traktatu wersalskiego i nawet to co mowili wcielili w zycie z niezlym niestety skutkiem az do teraz Odpowiedz Link
ignorant11 Re: obroni pa 14.11.03, 22:12 alex.4 napisał: > Ale Czechosłowacja to był sztuiczny twór. Dlaczego Niemcy sudeccy bedący > wiekszością w Sudetach nie mieli mieć prawa do samostanowienia? > Pozdr Odpowiedz Link
aldon Re: obroni pa 14.11.03, 22:38 alex.4 napisał: > Ale Czechosłowacja to był sztuiczny twór. Dlaczego Niemcy sudeccy bedący > wiekszością w Sudetach nie mieli mieć prawa do samostanowienia? > Pozdr Hm ciekawy problem podniosłeś. Osobiście równiez jestem za prawem narodów do samostanowienia. Tylko, ze gdyby rzeczywiście to prawo zacząć wdrażać w zycie to np. Wileńszczyzna czy Grodzieńszczyzna powinny zostac włączone do Polski, wschodnia Ukraina do Rosji a zachodnia (tak tak zachodnia) Bosnia do Serbii. W praktyce takie samostanowienie jest niemozliwe. Można powiedzieć, że granice państw były niesprawiedliwe, są niesprawiedliwe i będa niesprawiedliwe. Europejczycy wyciągneli jednak wnioski z historii i uznali, że zamiast naprawiać te niesprawiedliwości trzeba z tymi granicami zyć i współpracowac w zjednoczonej Europie gdzie granice nie maja juz takiego znaczenia. Nie uważasz, że to dobry pomysł Alex? A wracając do Czechosłowacji to gdyby etnicznie niemieckie tereny Czech i Moraw odłączć od Czechosłowacji to praktycznie Czechosłowacja przestałaby istnieć ze względów przede wszystkim gospodarczych. Natomiast ciekawa sprawa była ze Słowacją. Czytałem parę lat temu wywiad z jednym ze słowackich historyków, który twierdził, ze gdyby Słowakom dano w roku 1918 prawo do samostanowienia to nie wybraliby ani Czechosłowacji ani Słowacji tylko Węgry! Oczywiście po pewnym czasie sytuacja sie zmieniła, słowacki nacjonalizm okrzepł i w latach 30-tych nikt juz sobie nie wyobrażał Słowacji jako Górnych Węgier. Odpowiedz Link
aldon Re: Czechosłowackie memento 14.11.03, 22:50 Politycy czechosłowaccy naiwnie mysleli, że niemiecki nacjonalizm skieruje się przeciw Polsce a ich w razie potrzeby obroni sojusznicza Francja. Srodze się zawiedli. Polska nie raz nie dwa proponowała Czechosłowacji sojusz niestety Benesz uważał Polskę za państwo sezonowe i nie chciał z nami wchodzic w żadne układy a w 1938 roku było juz za późno. A jeśli chodzi o Niemców sudeckich to niestety masowo poparli oni Hitlera, okazali sie nielojalnymi obywatelami i dlatego po wojnie zostali z Czechosłowacji wyrzuceni. Z pewnościa przy okazji sporo wycierpieli, wielu zginęło ale pretensje moga mieć tylko do siebie zresztą w międzywojennej Czechosłowacji nie było im wcale tak źle. dopiero Hitler namieszał im w głowach i wmówil, ze sa rasą panów. Odpowiedz Link
ignorant11 Zgrzeszyli, więc Pan Benesz wygnał ich... 14.11.03, 22:54 aldon napisał: > Politycy czechosłowaccy naiwnie mysleli, że niemiecki nacjonalizm skieruje się > przeciw Polsce a ich w razie potrzeby obroni sojusznicza Francja. Srodze się > zawiedli. Polska nie raz nie dwa proponowała Czechosłowacji sojusz niestety > Benesz uważał Polskę za państwo sezonowe i nie chciał z nami wchodzic w żadne > układy a w 1938 roku było juz za późno. A jeśli chodzi o Niemców sudeckich to > niestety masowo poparli oni Hitlera, okazali sie nielojalnymi obywatelami i > dlatego po wojnie zostali z Czechosłowacji wyrzuceni. Z pewnościa przy okazji > sporo wycierpieli, wielu zginęło ale pretensje moga mieć tylko do siebie > zresztą w międzywojennej Czechosłowacji nie było im wcale tak źle. dopiero > Hitler namieszał im w głowach i wmówil, ze sa rasą panów. Odpowiedz Link
alex.4 Re: Zgrzeszyli, więc Pan Benesz wygnał ich... 15.11.03, 14:32 Wegrzy chcieli plebiscytu na Słowacji w 1918, a czesi nie.... Wegry by wtedy wygrały.... Nie widzę, żadnego powodu dla którego Sudety miały należeć do czechosłowacjiw latach 30. Ludnośc tego nie chciała. Czesi nie umieli sobie ułożyć stosunków z Niemcami sudeckimi..... Teraz nikt granic w Europie nie rusza, gdyż wszyscy boja się obudzić demony.... Pozdr Odpowiedz Link
aldon Re: Zgrzeszyli, więc Pan Benesz wygnał ich... 15.11.03, 15:24 alex.4 napisał: > Wegrzy chcieli plebiscytu na Słowacji w 1918, a czesi nie.... Wegry by wtedy > wygrały.... > Nie widzę, żadnego powodu dla którego Sudety miały należeć do czechosłowacjiw > latach 30. Ludnośc tego nie chciała. Czesi nie umieli sobie ułożyć stosunków z > Niemcami sudeckimi..... > Teraz nikt granic w Europie nie rusza, gdyż wszyscy boja się obudzić demony.... > Pozdr Polska po I wojnie światowej tez dostała część Górnych Węgier (część Spiszu i Orawy). Rozmawiałem kiedyś z dziadkiem z tamtych terenów, który w szkole uczył się po węgiersku! Odpowiedz Link
alex.4 Re: Zgrzeszyli, więc Pan Benesz wygnał ich... 16.11.03, 16:55 to nie zmienia faktu, że gdyby Hitler nie był wcielonym diabłem, to sympatia świata wclae nie musiałąby by,ć po stronie Czech, nawet nie powinna... To czesi nie byli u siebie w Sudetach Pozdr Odpowiedz Link
ignorant11 Re: Zgrzeszyli, więc Pan Benesz wygnał ich... 16.11.03, 22:25 alex.4 napisał: > to nie zmienia faktu, że gdyby Hitler nie był wcielonym diabłem, to sympatia > świata wclae nie musiałąby by,ć po stronie Czech, nawet nie powinna... To czesi > > nie byli u siebie w Sudetach > Pozdr Odpowiedz Link
alex.4 Re: Zgrzeszyli, więc Pan Benesz wygnał ich... 17.11.03, 19:53 Ale w 38 moralność wcale nie stała po stronie Czechów.. Nie tylko zagrabili oni ziemie niemieckie, wygnali z nich miejscową ludność, to jeszcze robią się na ofiarę... Pozdr Odpowiedz Link
ignorant11 Re: Zgrzeszyli, więc Pan Benesz wygnał ich... 17.11.03, 23:27 alex.4 napisał: > Ale w 38 moralność wcale nie stała po stronie Czechów.. > Nie tylko zagrabili oni ziemie niemieckie, wygnali z nich miejscową ludność, to > > jeszcze robią się na ofiarę... > Pozdr Odpowiedz Link
rycho7 Re: Palton przyjacielem, ale prawda bardziej... 21.11.03, 11:52 Germanofilstwo tez wymaga wiedzy. Ja na FGW bylem juz nazywany germanofilem. Totez ze spokojnym sumieniem moge podyskutowac o Niemcach Sudeckich. Podstawowym problemem w zrozumieniu niemieckosci i "roszczen terytorialnych" jest Heimat. Pojecie to jest nieprecyzyjnie tlumaczone na polski jako mala ojczyzna. Niestety nie oddaje to w pelni istoty pojecia. Niemiec ma Heimat wszedzie na calym swiecie tam gdzie sie urodzil, wychowal lub zapuscil korzenie. Moze to byc nawet na Biegunie Polnocnym. Normalnie Niemcy w krajach pobytu calkiem dobrze sie asymiluja. Jedza, pija, spiewaja i tancza tak jak kaze moda, a wiec tak jak to robia sasiedzi. Trzeba samemu sie przekonac jakie Niemki kisza ogorki i zurek. Od miejscowych Niemcy zazwyczaj odrozniali sie stosunkiem do pracy. Dobra organizacja i zmyslnymi narzedziami. Nie zapracowywali sie na smierc ani nie byli zlotymi raczkami. To, ze byli bogatsi wynikalo z zalet ich organizacji spolecznej. Cechy Niemcow sprawialy, ze byli oni chetnie zapraszani przez panow feudalnych jako osadnicy. I dzialo sie tak az do XIX wieku w calej Europie a takze poza nia. Fakt osiedlenia sie Niemcow nie wywolywal "roszczen terytorialnych". Obowiazywaly feudalne stosunki wlasnosciowe a nie kapitalistyczne. Narod nie byl suwerenem i fakt zamieszkiwania jakiegos terytorium przez jakas wiekszosc jezykowa nie dawal podstaw do dazenia do zmian wlasnosciowych. Panu feudalnemu bylo obojetnie w jakim jezyku mowia podani. Wazne aby przynosili duze dochody. Wyzysk biednych i glupich byl mniej efektywny niz wyzysk zasobnych i wykwalifikowanych. Niemcy Sudeccy nie byli wyjatkiem w tej regule. Prawie wcale sie nie roznili od Czechow, Morawian i Slowakow. Roznica jezykowa zdaje sie nie byla widoczna w miastach - niemieckojezycznych, az do czeskiego odrodzenia narodowego po 1848 roku. Latwo to sprawdzic na serwerach internetowych Niemcow Sudeckich. Prezentuja tam czeski folklor w jezyku niemieckim. Nawet nie wiadomo, ktory jest historycznie prawdziwszy, ten sprzed 1848 roku czy ten po 1848. Obled nacjonalizmu dotknal chyba wszystkie narody Europy. Zarowno Czesi jak i Niemcy maja wiele grzechow na sumieniu. Niemcy Sudeccy byli jak najbardziej u siebie w panstwie Czechoslowackim. Ich obecnosc tam nie mogla byc zadnym powodem do roszczen terytorialnych Hitlera. To obledna koncepcja plebiscytow wymyslona przez Konferencje Wersalska byla podstawa do zagrywek Hitlera. Przeciez to nie on wymyslil, ze panstwo powinno byc jednolite narodowo. Sredniowiecznego Krakowa przeciez nikt nie zamierzal przylaczac do Bawarii z powodu wiekszosci mieszczan Niemcow. Nawet nie wim czy owczesnie Norymberga Waita Stossa nalezala do Bawarii? Czechy jako panstwo zostalo odtworzone mniej wiecej na ich odwiecznym terytorium politycznym. Gdy Czechy powstawaly 1000 lat wczesniej to na terytoruim tym takze nie mieszkala jednolita etnicznie ludnosc. Jezykowe zabytki topomastyczne swiadcza o tym, ze Slowianie mieli od kogo przejmowac wiedze o nazwach rzek, gor i krain. Ludzie "od zawsze" zamieszkiwali ziemie zroznicowana etnicznie. Nawet w czasach Neandertalczykow. Czechy przed 1938 rokiem byly jeszcze w znacznym stopniu niemieckojezyczne. Dopiero doswiadczenia z Hitlerem sprawily, ze czeski nacjonalizm wzniosl sie na wyzyny obledu. Trudno sie teraz do tego przyznawac ale faktow nie da sie zmienic. Chetnie poznalbym osobiscie jakiegos Niemca Sudeckiego, ktory chcialby powrocic tam gdzie sie urodzil. To chyba mozliwe jedynie w politycznych tekstach ziomkowstw. Normalni ludzie kupuja sobie domki w Grecji i Portugalii aby miec cieplo na emeryturze. Jak zdrowie im sie popsuje to i tak wroca do lecznictwa w Rzeszy. Glupie sentymenty szybko umieraja. Ostflucht trwa. Niemcy Sudeccy nie mieszkali w Sudetach po to aby bylo tam panstwo niemieckie. Totez nic nie uprawnialo przywodcow ich mniejszosci (lokalnie wiekszosci) aby zadac przylaczenia do Niemiec. A w Rzeszy tak czy owak i tak mieszkali. Tyle, ze pojecie Rzeszy zmienialo sie. Odpowiedz Link
aldon Re: Palton przyjacielem, ale prawda bardziej... 21.11.03, 12:17 rycho7 napisał: > Germanofilstwo tez wymaga wiedzy. Ja na FGW bylem juz nazywany germanofilem. > Totez ze spokojnym sumieniem moge podyskutowac o Niemcach Sudeckich. > > Podstawowym problemem w zrozumieniu niemieckosci i "roszczen terytorialnych" > jest Heimat. Pojecie to jest nieprecyzyjnie tlumaczone na polski jako mala > ojczyzna. Niestety nie oddaje to w pelni istoty pojecia. Niemiec ma Heimat > wszedzie na calym swiecie tam gdzie sie urodzil, wychowal lub zapuscil > korzenie. Moze to byc nawet na Biegunie Polnocnym. Normalnie Niemcy w krajach > pobytu calkiem dobrze sie asymiluja. Jedza, pija, spiewaja i tancza tak jak > kaze moda, a wiec tak jak to robia sasiedzi. Trzeba samemu sie przekonac jakie > Niemki kisza ogorki i zurek. Od miejscowych Niemcy zazwyczaj odrozniali sie > stosunkiem do pracy. Dobra organizacja i zmyslnymi narzedziami. Nie > zapracowywali sie na smierc ani nie byli zlotymi raczkami. To, ze byli bogatsi > wynikalo z zalet ich organizacji spolecznej. > > Cechy Niemcow sprawialy, ze byli oni chetnie zapraszani przez panow feudalnych > jako osadnicy. I dzialo sie tak az do XIX wieku w calej Europie a takze poza > nia. Fakt osiedlenia sie Niemcow nie wywolywal "roszczen terytorialnych". > Obowiazywaly feudalne stosunki wlasnosciowe a nie kapitalistyczne. Narod nie > byl suwerenem i fakt zamieszkiwania jakiegos terytorium przez jakas wiekszosc > jezykowa nie dawal podstaw do dazenia do zmian wlasnosciowych. Panu feudalnemu > bylo obojetnie w jakim jezyku mowia podani. Wazne aby przynosili duze dochody. > Wyzysk biednych i glupich byl mniej efektywny niz wyzysk zasobnych i > wykwalifikowanych. > > Niemcy Sudeccy nie byli wyjatkiem w tej regule. Prawie wcale sie nie roznili od > > Czechow, Morawian i Slowakow. Roznica jezykowa zdaje sie nie byla widoczna w > miastach - niemieckojezycznych, az do czeskiego odrodzenia narodowego po 1848 > roku. Latwo to sprawdzic na serwerach internetowych Niemcow Sudeckich. > Prezentuja tam czeski folklor w jezyku niemieckim. Nawet nie wiadomo, ktory > jest historycznie prawdziwszy, ten sprzed 1848 roku czy ten po 1848. > > Obled nacjonalizmu dotknal chyba wszystkie narody Europy. Zarowno Czesi jak i > Niemcy maja wiele grzechow na sumieniu. Niemcy Sudeccy byli jak najbardziej u > siebie w panstwie Czechoslowackim. Ich obecnosc tam nie mogla byc zadnym > powodem do roszczen terytorialnych Hitlera. To obledna koncepcja plebiscytow > wymyslona przez Konferencje Wersalska byla podstawa do zagrywek Hitlera. > Przeciez to nie on wymyslil, ze panstwo powinno byc jednolite narodowo. > Sredniowiecznego Krakowa przeciez nikt nie zamierzal przylaczac do Bawarii z > powodu wiekszosci mieszczan Niemcow. Nawet nie wim czy owczesnie Norymberga > Waita Stossa nalezala do Bawarii? Czechy jako panstwo zostalo odtworzone mniej > wiecej na ich odwiecznym terytorium politycznym. Gdy Czechy powstawaly 1000 lat > > wczesniej to na terytoruim tym takze nie mieszkala jednolita etnicznie ludnosc. > > Jezykowe zabytki topomastyczne swiadcza o tym, ze Slowianie mieli od kogo > przejmowac wiedze o nazwach rzek, gor i krain. Ludzie "od zawsze" zamieszkiwali > > ziemie zroznicowana etnicznie. Nawet w czasach Neandertalczykow. > > Czechy przed 1938 rokiem byly jeszcze w znacznym stopniu niemieckojezyczne. > Dopiero doswiadczenia z Hitlerem sprawily, ze czeski nacjonalizm wzniosl sie na > > wyzyny obledu. Trudno sie teraz do tego przyznawac ale faktow nie da sie > zmienic. > > Chetnie poznalbym osobiscie jakiegos Niemca Sudeckiego, ktory chcialby powrocic > > tam gdzie sie urodzil. To chyba mozliwe jedynie w politycznych tekstach > ziomkowstw. Normalni ludzie kupuja sobie domki w Grecji i Portugalii aby miec > cieplo na emeryturze. Jak zdrowie im sie popsuje to i tak wroca do lecznictwa w > > Rzeszy. Glupie sentymenty szybko umieraja. Ostflucht trwa. > > Niemcy Sudeccy nie mieszkali w Sudetach po to aby bylo tam panstwo niemieckie. > Totez nic nie uprawnialo przywodcow ich mniejszosci (lokalnie wiekszosci) aby > zadac przylaczenia do Niemiec. A w Rzeszy tak czy owak i tak mieszkali. Tyle, > ze pojecie Rzeszy zmienialo sie. Bardzo to ciekawie opisałeś. Z niektórymi twoimi tezami nie do końca sie zgadzam ale pod całościa mógłbym sie uczciwie podpisać. Nie rozumiem tylko dlaczego uważasz, że koncepcja plebiscytów była obłędna. Jakie byś widział rozwiązanie np. problemu Górnego Śląska albo Galicji Wschodniej? Poza tym mam pytanie co sądzisz o Polakach z Wileńszczyzny czy Grodzieńszczyzny. Mieli prawo przyłączyć sie do Polski czy nie mieli takiego prawa? Ostatecznie byli na tych terenach autochtonami, nikt ich tam nie przywiózł stanowili przeważająca wiekszośc ludności a tereny te nigdy wcześniej nie należały do Litwy czy Białorusi tylko do Wielkiego Księstwa Litewskiego. A w ogóle gdyby od ciebie zależało ustalanie granic w Europie po I wojnie światowej to jakiego kryterium bys uzył do ich ustalania? Odpowiedz Link
alex.4 Re: Platon przyjacielem, ale prawda bardziej... 21.11.03, 19:46 zresztą tak na marginesie prawie całą szlachta czeska uległa germanizacji po wojnie 30dziestoletniej. Znaczna częśc Niemcó sudeckich miałą czeskie korzenie. Wypedzenie ich było zbrodnią i tyle. Pozdr Odpowiedz Link
aldon Re: Platon przyjacielem, ale prawda bardziej... 21.11.03, 20:43 alex.4 napisał: > zresztą tak na marginesie prawie całą szlachta czeska uległa germanizacji po > wojnie 30dziestoletniej. Znaczna częśc Niemcó sudeckich miałą czeskie korzenie. > > Wypedzenie ich było zbrodnią i tyle. > Pozdr Mylisz się Alex. Czeska szlachta albo została zabita albo w wiekszości wyemigrowała. Na tereny Czech w mniejszym stopniu także na Morawach i Śląsku skonfiskowane im majątki były przydzielane ludziom wiernym Habsburgom i to nie tylko Niemcom ale też Włochom, Hiszpanom, Francuzom i innym. W mojej okolicy np. jeden z większych właścicieli ziemskich pochodził z Katalonii a swój majątek otrzymał właśnie po wojnie trzydziestoletniej. Oczywiście jakaś tam germanizacja pewnie nastepowała i jakas część Niemców miała czeskie korzenie ale wystepowała tez czechizacja szczególnie w czasach czeskiego odrodzenia narodowego w XIX wieku. Między innymi zczechizowały się wcześniej w wiekszości niemieckie Pilzno (Pilsen) i Czeskie Budziejowice (Budweis). A Niemcy zostali wysiedleni nie za swoja niemieckość tylko za nielojalność wobec państwa w którym żyli. Nie wiem czy wiesz ale około 200 tysięcy Niemców, którzy udowodnili swoja lojalność (Socjaldemokraci, antyfaszyści, komuniści, mający czeskich współmałżonków)pozostało. Odpowiedz Link
alex.4 Re: Platon przyjacielem, ale prawda bardziej... 22.11.03, 07:04 1 Mnie zawsze uczono że nalezy udowodnić wine a nie niewinność. Dlatego dekrety Benesza były czystką etniczną i zbrodnia przeciwko ludzkości. 2 Germanizacja czechó miała miejsce duzo wcześniej - w epoce nowożytnej. w XIX w. nastapił proces odbudowy tozsamości czewskiej. To były skomplikowane procesy nawarstwiające się na siebie 3 Wyginiecie szlachty czeskiej to raczej mit. Oczywiście Habsburgowie zmieniali strukturę szlachty czeskiej. Ale to nie było zupełne zastapienie Pozdr Odpowiedz Link
aldon Re: Platon przyjacielem, ale prawda bardziej... 22.11.03, 09:53 alex.4 napisał: > 1 Mnie zawsze uczono że nalezy udowodnić wine a nie niewinność. Dlatego dekrety > > Benesza były czystką etniczną i zbrodnia przeciwko ludzkości. Postaw się na miejscu Czechów. W latach 30 i 40 ich niemieccy współobywatele okazali się nielojalni i z ich powodu najpierw odebrano Czechosłowacji znaczna część terytorium a później Czechosłowacja przestała w ogóle istnieć. Moim zdaniem Czesi mieli uzasadnione obawy, że za 10-20 lat czy nawet później kiedy Europa i Świat juz zapomna o niemieckich zbrodniach Niemcy Sudeccy znowu ponowią swoje żądania przyłączenia do Rzeszy i Europa znowu stanie po ich stronie a Czesi zostana na lodzie. Tak to przynajmniej wyglądało z perspektywy lat 40 tych. Patrząc z dzisiejszej perspektywy mógłbym sobie wyobrazić współżycie Czechów i Niemców w jednym państwie choć z pewnościa byłoby sporo problemów. Nie wyobrażam sobie natomiast, że Niemcy z Polski nie zostaliby wypędzeni i mielibysmy dzisiaj 8-10 milionowa mniejszość niemiecką. Gdyby tak sie stało mielibysmy jak w banku druga Jugosławię. > 2 Germanizacja czechó miała miejsce duzo wcześniej - w epoce nowożytnej. w XIX > w. nastapił proces odbudowy tozsamości czewskiej. To były skomplikowane procesy > > nawarstwiające się na siebie Ale przeciez Niemcy w średniowieczu zasiedlali tereny niezamieszkałe więc nikogo nie mogli tam germanizować. Jest natomiast faktem, że zamieszkałe przez Niemców północne Czechy były najlepiej gospodarczo rozwiniętym terenem Czech więc Czesi osiedlali sie tam w poszukiwaniu pracy i germanizowali. Z tego co ja sie orientuję granica etniczna niemiecko-czeska od średniowiecza praktycznie sie nie zmieniła. > 3 Wyginiecie szlachty czeskiej to raczej mit. Oczywiście Habsburgowie zmieniali > > strukturę szlachty czeskiej. Ale to nie było zupełne zastapienie > Pozdr Masz rację. Część się zgermanizowała, część wyginęła a część wyemigrowała. Tylko, że Czechy to nie Polska gdzie szlachta stanowiła 10% ludności więc zgermanizowanie nawet całej szlachty nie pociągało za sobą jakiejś drastycznej zmiany stosunków etnicznych. Odpowiedz Link
alex.4 Re: Platon przyjacielem, ale prawda bardziej... 22.11.03, 10:49 w Plsce też nie było 10% szlachty. Z badań statystycznych nie widać aby szlachta byłą tak liczna. Jeśli większość mieszkańcó danego terenu nie chciało w nim zyć, to czy nie sprawiedliwsza byłąby korekta granic a nie wysiedlanie ludności? W końcu o przynalezności państwowej ziem powinna decydować wola mieszkańców. Pozdr Odpowiedz Link
aldon Re: Platon przyjacielem, ale prawda bardziej... 22.11.03, 12:29 alex.4 napisał: > Jeśli większość mieszkańcó danego terenu nie chciało w nim zyć, to czy nie > sprawiedliwsza byłąby korekta granic a nie wysiedlanie ludności? > W końcu o przynalezności państwowej ziem powinna decydować wola mieszkańców. > Pozdr Dosłowne i w każdym wypadku stosowanie zasady samostanowienia byłoby niezwykle skomplikowane i w praktyce niewykonalne. Odpowiedz Link
alex.4 Re: Platon przyjacielem, ale prawda bardziej... 22.11.03, 12:52 ale w sytuacji gdy dotyczy ona milionów osób.... Pozdr Odpowiedz Link
ignorant11 Re: Platon przyjacielem, ale prawda bardziej... 24.11.03, 04:43 alex.4 napisał: > ale w sytuacji gdy dotyczy ona milionów osób.... > Pozdr Odpowiedz Link
alex.4 Re: Platon przyjacielem, ale prawda bardziej... 24.11.03, 17:13 co innego gdy chodzxi o duzą grupę ludzi mieszkających na zwartym terenie.... na tej samej zasadzie Polska nadal powinna być podzielona między Niemcy i Rosję.... Pozdr Odpowiedz Link
ignorant11 Re: Platon przyjacielem, ale prawda bardziej... 24.11.03, 21:38 alex.4 napisał: > co innego gdy chodzxi o duzą grupę ludzi mieszkających na zwartym terenie.... > na tej samej zasadzie Polska nadal powinna być podzielona między Niemcy i > Rosję.... > Pozdr Odpowiedz Link