Czechosłowackie memento

10.11.03, 03:16

    • ignorant11 Re: Czechosłowackie memento(2) 10.11.03, 03:18

      • ignorant11 Re: Czechosłowackie memento(3) 10.11.03, 03:19

        • rycho7 dobre n/t 11.11.03, 13:36
          • 1gomez Re: obroni pa 14.11.03, 11:49
            z tego co wiem we wrzesniu 39 hitler posiadal ok 2000 przestazalych nieco
            czolgow o symbolu pancer kampfwagen 1i pancer kampf2.okolo 1700 z nich zostalo
            zniszczonych w polsce.gluwnymi atutami hitlera byly czeskie czolgi nazywane
            pkw3t i pkw4t produkowane one byly w zakladach skody.zostaly one zdobyte w
            czechach i starczylo ich jeszcze na rozjechanie francji.tak wiec mozna smialo
            powiedziec ze hitler rozbil polske czeskimi czolgami.wiem tez ze ze strony
            polski byly czynione proby nawiazania blizszej wspolpracy z czechami w
            dziedzinie obronnosci zostaly jednak odrzucone przez czechow.w ostatniej
            chwili czesi chcieli nam sprzedac swoj sprzet wojskowy ,nie bylo na to jednak
            u nas pieniedzy.a swoja droga gdyby mozliwe bylo wspolne wystapienie polski i
            czech przeciw niemcom kto wie co by bylo.u nas nie bylo chyba wrogosci
            wzgledem czechow ,z czeskich ochotnikow sformowano przeciez legion ktory bil
            sie u boku armii polskiej.
            pozdrowka
            • ignorant11 Re: obroni pa 14.11.03, 12:33
              1gomez napisał:

              > z tego co wiem we wrzesniu 39 hitler posiadal ok 2000 przestazalych nieco
              > czolgow o symbolu pancer kampfwagen 1i pancer kampf2.okolo 1700 z nich
              zostalo
              > zniszczonych w polsce.gluwnymi atutami hitlera byly czeskie czolgi nazywane
              > pkw3t i pkw4t produkowane one byly w zakladach skody.zostaly one zdobyte w
              > czechach i starczylo ich jeszcze na rozjechanie francji.tak wiec mozna smialo
              > powiedziec ze hitler rozbil polske czeskimi czolgami.wiem tez ze ze strony
              > polski byly czynione proby nawiazania blizszej wspolpracy z czechami w
              > dziedzinie obronnosci zostaly jednak odrzucone przez czechow.w ostatniej
              > chwili czesi chcieli nam sprzedac swoj sprzet wojskowy ,nie bylo na to jednak
              > u nas pieniedzy.a swoja droga gdyby mozliwe bylo wspolne wystapienie polski i
              > czech przeciw niemcom kto wie co by bylo.u nas nie bylo chyba wrogosci
              > wzgledem czechow ,z czeskich ochotnikow sformowano przeciez legion ktory bil
              > sie u boku armii polskiej.
              > pozdrowka
              • alex.4 Re: obroni pa 14.11.03, 18:53
                Ale Czechosłowacja to był sztuiczny twór. Dlaczego Niemcy sudeccy bedący
                wiekszością w Sudetach nie mieli mieć prawa do samostanowienia?
                Pozdr
                • 1gomez Re: obroni pa 14.11.03, 20:17
                  czechoslowacja to byl sztuczny twor, dla tych samych ktorzy mowili ze polska
                  jest bekartem traktatu wersalskiego i nawet to co mowili wcielili w zycie z
                  niezlym niestety skutkiem az do teraz
                • ignorant11 Re: obroni pa 14.11.03, 22:12
                  alex.4 napisał:

                  > Ale Czechosłowacja to był sztuiczny twór. Dlaczego Niemcy sudeccy bedący
                  > wiekszością w Sudetach nie mieli mieć prawa do samostanowienia?
                  > Pozdr
                • aldon Re: obroni pa 14.11.03, 22:38
                  alex.4 napisał:

                  > Ale Czechosłowacja to był sztuiczny twór. Dlaczego Niemcy sudeccy bedący
                  > wiekszością w Sudetach nie mieli mieć prawa do samostanowienia?
                  > Pozdr
                  Hm ciekawy problem podniosłeś. Osobiście równiez jestem za prawem narodów do
                  samostanowienia. Tylko, ze gdyby rzeczywiście to prawo zacząć wdrażać w zycie
                  to np. Wileńszczyzna czy Grodzieńszczyzna powinny zostac włączone do Polski,
                  wschodnia Ukraina do Rosji a zachodnia (tak tak zachodnia) Bosnia do Serbii. W
                  praktyce takie samostanowienie jest niemozliwe. Można powiedzieć, że granice
                  państw były niesprawiedliwe, są niesprawiedliwe i będa niesprawiedliwe.
                  Europejczycy wyciągneli jednak wnioski z historii i uznali, że zamiast
                  naprawiać te niesprawiedliwości trzeba z tymi granicami zyć i współpracowac w
                  zjednoczonej Europie gdzie granice nie maja juz takiego znaczenia. Nie
                  uważasz, że to dobry pomysł Alex? A wracając do Czechosłowacji to gdyby
                  etnicznie niemieckie tereny Czech i Moraw odłączć od Czechosłowacji to
                  praktycznie Czechosłowacja przestałaby istnieć ze względów przede wszystkim
                  gospodarczych. Natomiast ciekawa sprawa była ze Słowacją. Czytałem parę lat
                  temu wywiad z jednym ze słowackich historyków, który twierdził, ze gdyby
                  Słowakom dano w roku 1918 prawo do samostanowienia to nie wybraliby ani
                  Czechosłowacji ani Słowacji tylko Węgry! Oczywiście po pewnym czasie sytuacja
                  sie zmieniła, słowacki nacjonalizm okrzepł i w latach 30-tych nikt juz sobie
                  nie wyobrażał Słowacji jako Górnych Węgier.
    • aldon Re: Czechosłowackie memento 14.11.03, 22:50
      Politycy czechosłowaccy naiwnie mysleli, że niemiecki nacjonalizm skieruje się
      przeciw Polsce a ich w razie potrzeby obroni sojusznicza Francja. Srodze się
      zawiedli. Polska nie raz nie dwa proponowała Czechosłowacji sojusz niestety
      Benesz uważał Polskę za państwo sezonowe i nie chciał z nami wchodzic w żadne
      układy a w 1938 roku było juz za późno. A jeśli chodzi o Niemców sudeckich to
      niestety masowo poparli oni Hitlera, okazali sie nielojalnymi obywatelami i
      dlatego po wojnie zostali z Czechosłowacji wyrzuceni. Z pewnościa przy okazji
      sporo wycierpieli, wielu zginęło ale pretensje moga mieć tylko do siebie
      zresztą w międzywojennej Czechosłowacji nie było im wcale tak źle. dopiero
      Hitler namieszał im w głowach i wmówil, ze sa rasą panów.
      • ignorant11 Zgrzeszyli, więc Pan Benesz wygnał ich... 14.11.03, 22:54
        aldon napisał:

        > Politycy czechosłowaccy naiwnie mysleli, że niemiecki nacjonalizm skieruje
        się
        > przeciw Polsce a ich w razie potrzeby obroni sojusznicza Francja. Srodze się
        > zawiedli. Polska nie raz nie dwa proponowała Czechosłowacji sojusz niestety
        > Benesz uważał Polskę za państwo sezonowe i nie chciał z nami wchodzic w żadne
        > układy a w 1938 roku było juz za późno. A jeśli chodzi o Niemców sudeckich to
        > niestety masowo poparli oni Hitlera, okazali sie nielojalnymi obywatelami i
        > dlatego po wojnie zostali z Czechosłowacji wyrzuceni. Z pewnościa przy okazji
        > sporo wycierpieli, wielu zginęło ale pretensje moga mieć tylko do siebie
        > zresztą w międzywojennej Czechosłowacji nie było im wcale tak źle. dopiero
        > Hitler namieszał im w głowach i wmówil, ze sa rasą panów.
        • alex.4 Re: Zgrzeszyli, więc Pan Benesz wygnał ich... 15.11.03, 14:32
          Wegrzy chcieli plebiscytu na Słowacji w 1918, a czesi nie.... Wegry by wtedy
          wygrały....
          Nie widzę, żadnego powodu dla którego Sudety miały należeć do czechosłowacjiw
          latach 30. Ludnośc tego nie chciała. Czesi nie umieli sobie ułożyć stosunków z
          Niemcami sudeckimi.....
          Teraz nikt granic w Europie nie rusza, gdyż wszyscy boja się obudzić demony....
          Pozdr
          • aldon Re: Zgrzeszyli, więc Pan Benesz wygnał ich... 15.11.03, 15:24
            alex.4 napisał:

            > Wegrzy chcieli plebiscytu na Słowacji w 1918, a czesi nie.... Wegry by wtedy
            > wygrały....
            > Nie widzę, żadnego powodu dla którego Sudety miały należeć do
            czechosłowacjiw
            > latach 30. Ludnośc tego nie chciała. Czesi nie umieli sobie ułożyć stosunków
            z
            > Niemcami sudeckimi.....
            > Teraz nikt granic w Europie nie rusza, gdyż wszyscy boja się obudzić
            demony....
            > Pozdr
            Polska po I wojnie światowej tez dostała część Górnych Węgier (część Spiszu i
            Orawy). Rozmawiałem kiedyś z dziadkiem z tamtych terenów, który w szkole uczył
            się po węgiersku!
            • alex.4 Re: Zgrzeszyli, więc Pan Benesz wygnał ich... 16.11.03, 16:55
              to nie zmienia faktu, że gdyby Hitler nie był wcielonym diabłem, to sympatia
              świata wclae nie musiałąby by,ć po stronie Czech, nawet nie powinna... To czesi
              nie byli u siebie w Sudetach
              Pozdr
              • ignorant11 Re: Zgrzeszyli, więc Pan Benesz wygnał ich... 16.11.03, 22:25
                alex.4 napisał:

                > to nie zmienia faktu, że gdyby Hitler nie był wcielonym diabłem, to sympatia
                > świata wclae nie musiałąby by,ć po stronie Czech, nawet nie powinna... To
                czesi
                >
                > nie byli u siebie w Sudetach
                > Pozdr
                • alex.4 Re: Zgrzeszyli, więc Pan Benesz wygnał ich... 17.11.03, 19:53
                  Ale w 38 moralność wcale nie stała po stronie Czechów..
                  Nie tylko zagrabili oni ziemie niemieckie, wygnali z nich miejscową ludność, to
                  jeszcze robią się na ofiarę...
                  Pozdr
                  • ignorant11 Re: Zgrzeszyli, więc Pan Benesz wygnał ich... 17.11.03, 23:27
                    alex.4 napisał:

                    > Ale w 38 moralność wcale nie stała po stronie Czechów..
                    > Nie tylko zagrabili oni ziemie niemieckie, wygnali z nich miejscową ludność,
                    to
                    >
                    > jeszcze robią się na ofiarę...
                    > Pozdr
                    • alex.4 Re: Palton przyjacielem, ale prawda bardziej... 20.11.03, 17:59
                      • rycho7 Re: Palton przyjacielem, ale prawda bardziej... 21.11.03, 11:52
                        Germanofilstwo tez wymaga wiedzy. Ja na FGW bylem juz nazywany germanofilem.
                        Totez ze spokojnym sumieniem moge podyskutowac o Niemcach Sudeckich.

                        Podstawowym problemem w zrozumieniu niemieckosci i "roszczen terytorialnych"
                        jest Heimat. Pojecie to jest nieprecyzyjnie tlumaczone na polski jako mala
                        ojczyzna. Niestety nie oddaje to w pelni istoty pojecia. Niemiec ma Heimat
                        wszedzie na calym swiecie tam gdzie sie urodzil, wychowal lub zapuscil
                        korzenie. Moze to byc nawet na Biegunie Polnocnym. Normalnie Niemcy w krajach
                        pobytu calkiem dobrze sie asymiluja. Jedza, pija, spiewaja i tancza tak jak
                        kaze moda, a wiec tak jak to robia sasiedzi. Trzeba samemu sie przekonac jakie
                        Niemki kisza ogorki i zurek. Od miejscowych Niemcy zazwyczaj odrozniali sie
                        stosunkiem do pracy. Dobra organizacja i zmyslnymi narzedziami. Nie
                        zapracowywali sie na smierc ani nie byli zlotymi raczkami. To, ze byli bogatsi
                        wynikalo z zalet ich organizacji spolecznej.

                        Cechy Niemcow sprawialy, ze byli oni chetnie zapraszani przez panow feudalnych
                        jako osadnicy. I dzialo sie tak az do XIX wieku w calej Europie a takze poza
                        nia. Fakt osiedlenia sie Niemcow nie wywolywal "roszczen terytorialnych".
                        Obowiazywaly feudalne stosunki wlasnosciowe a nie kapitalistyczne. Narod nie
                        byl suwerenem i fakt zamieszkiwania jakiegos terytorium przez jakas wiekszosc
                        jezykowa nie dawal podstaw do dazenia do zmian wlasnosciowych. Panu feudalnemu
                        bylo obojetnie w jakim jezyku mowia podani. Wazne aby przynosili duze dochody.
                        Wyzysk biednych i glupich byl mniej efektywny niz wyzysk zasobnych i
                        wykwalifikowanych.

                        Niemcy Sudeccy nie byli wyjatkiem w tej regule. Prawie wcale sie nie roznili od
                        Czechow, Morawian i Slowakow. Roznica jezykowa zdaje sie nie byla widoczna w
                        miastach - niemieckojezycznych, az do czeskiego odrodzenia narodowego po 1848
                        roku. Latwo to sprawdzic na serwerach internetowych Niemcow Sudeckich.
                        Prezentuja tam czeski folklor w jezyku niemieckim. Nawet nie wiadomo, ktory
                        jest historycznie prawdziwszy, ten sprzed 1848 roku czy ten po 1848.

                        Obled nacjonalizmu dotknal chyba wszystkie narody Europy. Zarowno Czesi jak i
                        Niemcy maja wiele grzechow na sumieniu. Niemcy Sudeccy byli jak najbardziej u
                        siebie w panstwie Czechoslowackim. Ich obecnosc tam nie mogla byc zadnym
                        powodem do roszczen terytorialnych Hitlera. To obledna koncepcja plebiscytow
                        wymyslona przez Konferencje Wersalska byla podstawa do zagrywek Hitlera.
                        Przeciez to nie on wymyslil, ze panstwo powinno byc jednolite narodowo.
                        Sredniowiecznego Krakowa przeciez nikt nie zamierzal przylaczac do Bawarii z
                        powodu wiekszosci mieszczan Niemcow. Nawet nie wim czy owczesnie Norymberga
                        Waita Stossa nalezala do Bawarii? Czechy jako panstwo zostalo odtworzone mniej
                        wiecej na ich odwiecznym terytorium politycznym. Gdy Czechy powstawaly 1000 lat
                        wczesniej to na terytoruim tym takze nie mieszkala jednolita etnicznie ludnosc.
                        Jezykowe zabytki topomastyczne swiadcza o tym, ze Slowianie mieli od kogo
                        przejmowac wiedze o nazwach rzek, gor i krain. Ludzie "od zawsze" zamieszkiwali
                        ziemie zroznicowana etnicznie. Nawet w czasach Neandertalczykow.

                        Czechy przed 1938 rokiem byly jeszcze w znacznym stopniu niemieckojezyczne.
                        Dopiero doswiadczenia z Hitlerem sprawily, ze czeski nacjonalizm wzniosl sie na
                        wyzyny obledu. Trudno sie teraz do tego przyznawac ale faktow nie da sie
                        zmienic.

                        Chetnie poznalbym osobiscie jakiegos Niemca Sudeckiego, ktory chcialby powrocic
                        tam gdzie sie urodzil. To chyba mozliwe jedynie w politycznych tekstach
                        ziomkowstw. Normalni ludzie kupuja sobie domki w Grecji i Portugalii aby miec
                        cieplo na emeryturze. Jak zdrowie im sie popsuje to i tak wroca do lecznictwa w
                        Rzeszy. Glupie sentymenty szybko umieraja. Ostflucht trwa.

                        Niemcy Sudeccy nie mieszkali w Sudetach po to aby bylo tam panstwo niemieckie.
                        Totez nic nie uprawnialo przywodcow ich mniejszosci (lokalnie wiekszosci) aby
                        zadac przylaczenia do Niemiec. A w Rzeszy tak czy owak i tak mieszkali. Tyle,
                        ze pojecie Rzeszy zmienialo sie.
                        • aldon Re: Palton przyjacielem, ale prawda bardziej... 21.11.03, 12:17
                          rycho7 napisał:

                          > Germanofilstwo tez wymaga wiedzy. Ja na FGW bylem juz nazywany germanofilem.
                          > Totez ze spokojnym sumieniem moge podyskutowac o Niemcach Sudeckich.
                          >
                          > Podstawowym problemem w zrozumieniu niemieckosci i "roszczen terytorialnych"
                          > jest Heimat. Pojecie to jest nieprecyzyjnie tlumaczone na polski jako mala
                          > ojczyzna. Niestety nie oddaje to w pelni istoty pojecia. Niemiec ma Heimat
                          > wszedzie na calym swiecie tam gdzie sie urodzil, wychowal lub zapuscil
                          > korzenie. Moze to byc nawet na Biegunie Polnocnym. Normalnie Niemcy w
                          krajach
                          > pobytu calkiem dobrze sie asymiluja. Jedza, pija, spiewaja i tancza tak jak
                          > kaze moda, a wiec tak jak to robia sasiedzi. Trzeba samemu sie przekonac
                          jakie
                          > Niemki kisza ogorki i zurek. Od miejscowych Niemcy zazwyczaj odrozniali sie
                          > stosunkiem do pracy. Dobra organizacja i zmyslnymi narzedziami. Nie
                          > zapracowywali sie na smierc ani nie byli zlotymi raczkami. To, ze byli
                          bogatsi
                          > wynikalo z zalet ich organizacji spolecznej.
                          >
                          > Cechy Niemcow sprawialy, ze byli oni chetnie zapraszani przez panow
                          feudalnych
                          > jako osadnicy. I dzialo sie tak az do XIX wieku w calej Europie a takze poza
                          > nia. Fakt osiedlenia sie Niemcow nie wywolywal "roszczen terytorialnych".
                          > Obowiazywaly feudalne stosunki wlasnosciowe a nie kapitalistyczne. Narod nie
                          > byl suwerenem i fakt zamieszkiwania jakiegos terytorium przez jakas
                          wiekszosc
                          > jezykowa nie dawal podstaw do dazenia do zmian wlasnosciowych. Panu
                          feudalnemu
                          > bylo obojetnie w jakim jezyku mowia podani. Wazne aby przynosili duze
                          dochody.
                          > Wyzysk biednych i glupich byl mniej efektywny niz wyzysk zasobnych i
                          > wykwalifikowanych.
                          >
                          > Niemcy Sudeccy nie byli wyjatkiem w tej regule. Prawie wcale sie nie roznili
                          od
                          >
                          > Czechow, Morawian i Slowakow. Roznica jezykowa zdaje sie nie byla widoczna w
                          > miastach - niemieckojezycznych, az do czeskiego odrodzenia narodowego po
                          1848
                          > roku. Latwo to sprawdzic na serwerach internetowych Niemcow Sudeckich.
                          > Prezentuja tam czeski folklor w jezyku niemieckim. Nawet nie wiadomo, ktory
                          > jest historycznie prawdziwszy, ten sprzed 1848 roku czy ten po 1848.
                          >
                          > Obled nacjonalizmu dotknal chyba wszystkie narody Europy. Zarowno Czesi jak
                          i
                          > Niemcy maja wiele grzechow na sumieniu. Niemcy Sudeccy byli jak najbardziej
                          u
                          > siebie w panstwie Czechoslowackim. Ich obecnosc tam nie mogla byc zadnym
                          > powodem do roszczen terytorialnych Hitlera. To obledna koncepcja plebiscytow
                          > wymyslona przez Konferencje Wersalska byla podstawa do zagrywek Hitlera.
                          > Przeciez to nie on wymyslil, ze panstwo powinno byc jednolite narodowo.
                          > Sredniowiecznego Krakowa przeciez nikt nie zamierzal przylaczac do Bawarii z
                          > powodu wiekszosci mieszczan Niemcow. Nawet nie wim czy owczesnie Norymberga
                          > Waita Stossa nalezala do Bawarii? Czechy jako panstwo zostalo odtworzone
                          mniej
                          > wiecej na ich odwiecznym terytorium politycznym. Gdy Czechy powstawaly 1000
                          lat
                          >
                          > wczesniej to na terytoruim tym takze nie mieszkala jednolita etnicznie
                          ludnosc.
                          >
                          > Jezykowe zabytki topomastyczne swiadcza o tym, ze Slowianie mieli od kogo
                          > przejmowac wiedze o nazwach rzek, gor i krain. Ludzie "od zawsze"
                          zamieszkiwali
                          >
                          > ziemie zroznicowana etnicznie. Nawet w czasach Neandertalczykow.
                          >
                          > Czechy przed 1938 rokiem byly jeszcze w znacznym stopniu niemieckojezyczne.
                          > Dopiero doswiadczenia z Hitlerem sprawily, ze czeski nacjonalizm wzniosl sie
                          na
                          >
                          > wyzyny obledu. Trudno sie teraz do tego przyznawac ale faktow nie da sie
                          > zmienic.
                          >
                          > Chetnie poznalbym osobiscie jakiegos Niemca Sudeckiego, ktory chcialby
                          powrocic
                          >
                          > tam gdzie sie urodzil. To chyba mozliwe jedynie w politycznych tekstach
                          > ziomkowstw. Normalni ludzie kupuja sobie domki w Grecji i Portugalii aby
                          miec
                          > cieplo na emeryturze. Jak zdrowie im sie popsuje to i tak wroca do
                          lecznictwa w
                          >
                          > Rzeszy. Glupie sentymenty szybko umieraja. Ostflucht trwa.
                          >
                          > Niemcy Sudeccy nie mieszkali w Sudetach po to aby bylo tam panstwo
                          niemieckie.
                          > Totez nic nie uprawnialo przywodcow ich mniejszosci (lokalnie wiekszosci)
                          aby
                          > zadac przylaczenia do Niemiec. A w Rzeszy tak czy owak i tak mieszkali.
                          Tyle,
                          > ze pojecie Rzeszy zmienialo sie.
                          Bardzo to ciekawie opisałeś. Z niektórymi twoimi tezami nie do końca sie
                          zgadzam ale pod całościa mógłbym sie uczciwie podpisać. Nie rozumiem tylko
                          dlaczego uważasz, że koncepcja plebiscytów była obłędna. Jakie byś widział
                          rozwiązanie np. problemu Górnego Śląska albo Galicji Wschodniej? Poza tym mam
                          pytanie co sądzisz o Polakach z Wileńszczyzny czy Grodzieńszczyzny. Mieli
                          prawo przyłączyć sie do Polski czy nie mieli takiego prawa? Ostatecznie byli
                          na tych terenach autochtonami, nikt ich tam nie przywiózł stanowili
                          przeważająca wiekszośc ludności a tereny te nigdy wcześniej nie należały do
                          Litwy czy Białorusi tylko do Wielkiego Księstwa Litewskiego. A w ogóle gdyby
                          od ciebie zależało ustalanie granic w Europie po I wojnie światowej to jakiego
                          kryterium bys uzył do ich ustalania?
                          • alex.4 Re: Platon przyjacielem, ale prawda bardziej... 21.11.03, 19:46
                            zresztą tak na marginesie prawie całą szlachta czeska uległa germanizacji po
                            wojnie 30dziestoletniej. Znaczna częśc Niemcó sudeckich miałą czeskie korzenie.
                            Wypedzenie ich było zbrodnią i tyle.
                            Pozdr
                            • aldon Re: Platon przyjacielem, ale prawda bardziej... 21.11.03, 20:43
                              alex.4 napisał:

                              > zresztą tak na marginesie prawie całą szlachta czeska uległa germanizacji po
                              > wojnie 30dziestoletniej. Znaczna częśc Niemcó sudeckich miałą czeskie
                              korzenie.
                              >
                              > Wypedzenie ich było zbrodnią i tyle.
                              > Pozdr
                              Mylisz się Alex. Czeska szlachta albo została zabita albo w wiekszości
                              wyemigrowała. Na tereny Czech w mniejszym stopniu także na Morawach i Śląsku
                              skonfiskowane im majątki były przydzielane ludziom wiernym Habsburgom i to nie
                              tylko Niemcom ale też Włochom, Hiszpanom, Francuzom i innym. W mojej okolicy
                              np. jeden z większych właścicieli ziemskich pochodził z Katalonii a swój
                              majątek otrzymał właśnie po wojnie trzydziestoletniej. Oczywiście jakaś tam
                              germanizacja pewnie nastepowała i jakas część Niemców miała czeskie korzenie
                              ale wystepowała tez czechizacja szczególnie w czasach czeskiego odrodzenia
                              narodowego w XIX wieku. Między innymi zczechizowały się wcześniej w wiekszości
                              niemieckie Pilzno (Pilsen) i Czeskie Budziejowice (Budweis). A Niemcy zostali
                              wysiedleni nie za swoja niemieckość tylko za nielojalność wobec państwa w
                              którym żyli. Nie wiem czy wiesz ale około 200 tysięcy Niemców, którzy
                              udowodnili swoja lojalność (Socjaldemokraci, antyfaszyści, komuniści, mający
                              czeskich współmałżonków)pozostało.
                              • alex.4 Re: Platon przyjacielem, ale prawda bardziej... 22.11.03, 07:04
                                1 Mnie zawsze uczono że nalezy udowodnić wine a nie niewinność. Dlatego dekrety
                                Benesza były czystką etniczną i zbrodnia przeciwko ludzkości.
                                2 Germanizacja czechó miała miejsce duzo wcześniej - w epoce nowożytnej. w XIX
                                w. nastapił proces odbudowy tozsamości czewskiej. To były skomplikowane procesy
                                nawarstwiające się na siebie
                                3 Wyginiecie szlachty czeskiej to raczej mit. Oczywiście Habsburgowie zmieniali
                                strukturę szlachty czeskiej. Ale to nie było zupełne zastapienie
                                Pozdr
                                • aldon Re: Platon przyjacielem, ale prawda bardziej... 22.11.03, 09:53
                                  alex.4 napisał:

                                  > 1 Mnie zawsze uczono że nalezy udowodnić wine a nie niewinność. Dlatego
                                  dekrety
                                  >
                                  > Benesza były czystką etniczną i zbrodnia przeciwko ludzkości.
                                  Postaw się na miejscu Czechów. W latach 30 i 40 ich niemieccy współobywatele
                                  okazali się nielojalni i z ich powodu najpierw odebrano Czechosłowacji znaczna
                                  część terytorium a później Czechosłowacja przestała w ogóle istnieć. Moim
                                  zdaniem Czesi mieli uzasadnione obawy, że za 10-20 lat czy nawet później kiedy
                                  Europa i Świat juz zapomna o niemieckich zbrodniach Niemcy Sudeccy znowu
                                  ponowią swoje żądania przyłączenia do Rzeszy i Europa znowu stanie po ich
                                  stronie a Czesi zostana na lodzie. Tak to przynajmniej wyglądało z perspektywy
                                  lat 40 tych. Patrząc z dzisiejszej perspektywy mógłbym sobie wyobrazić
                                  współżycie Czechów i Niemców w jednym państwie choć z pewnościa byłoby sporo
                                  problemów. Nie wyobrażam sobie natomiast, że Niemcy z Polski nie zostaliby
                                  wypędzeni i mielibysmy dzisiaj 8-10 milionowa mniejszość niemiecką. Gdyby tak
                                  sie stało mielibysmy jak w banku druga Jugosławię.

                                  > 2 Germanizacja czechó miała miejsce duzo wcześniej - w epoce nowożytnej. w
                                  XIX
                                  > w. nastapił proces odbudowy tozsamości czewskiej. To były skomplikowane
                                  procesy
                                  >
                                  > nawarstwiające się na siebie
                                  Ale przeciez Niemcy w średniowieczu zasiedlali tereny niezamieszkałe więc
                                  nikogo nie mogli tam germanizować. Jest natomiast faktem, że zamieszkałe przez
                                  Niemców północne Czechy były najlepiej gospodarczo rozwiniętym terenem Czech
                                  więc Czesi osiedlali sie tam w poszukiwaniu pracy i germanizowali. Z tego co
                                  ja sie orientuję granica etniczna niemiecko-czeska od średniowiecza
                                  praktycznie sie nie zmieniła.
                                  > 3 Wyginiecie szlachty czeskiej to raczej mit. Oczywiście Habsburgowie
                                  zmieniali
                                  >
                                  > strukturę szlachty czeskiej. Ale to nie było zupełne zastapienie
                                  > Pozdr
                                  Masz rację. Część się zgermanizowała, część wyginęła a część wyemigrowała.
                                  Tylko, że Czechy to nie Polska gdzie szlachta stanowiła 10% ludności więc
                                  zgermanizowanie nawet całej szlachty nie pociągało za sobą jakiejś drastycznej
                                  zmiany stosunków etnicznych.
                                  • alex.4 Re: Platon przyjacielem, ale prawda bardziej... 22.11.03, 10:49
                                    w Plsce też nie było 10% szlachty. Z badań statystycznych nie widać aby
                                    szlachta byłą tak liczna.
                                    Jeśli większość mieszkańcó danego terenu nie chciało w nim zyć, to czy nie
                                    sprawiedliwsza byłąby korekta granic a nie wysiedlanie ludności?
                                    W końcu o przynalezności państwowej ziem powinna decydować wola mieszkańców.
                                    Pozdr
                                    • aldon Re: Platon przyjacielem, ale prawda bardziej... 22.11.03, 12:29
                                      alex.4 napisał:


                                      > Jeśli większość mieszkańcó danego terenu nie chciało w nim zyć, to czy nie
                                      > sprawiedliwsza byłąby korekta granic a nie wysiedlanie ludności?
                                      > W końcu o przynalezności państwowej ziem powinna decydować wola mieszkańców.
                                      > Pozdr
                                      Dosłowne i w każdym wypadku stosowanie zasady samostanowienia byłoby niezwykle
                                      skomplikowane i w praktyce niewykonalne.
                                      • alex.4 Re: Platon przyjacielem, ale prawda bardziej... 22.11.03, 12:52
                                        ale w sytuacji gdy dotyczy ona milionów osób....
                                        Pozdr
                                        • ignorant11 Re: Platon przyjacielem, ale prawda bardziej... 24.11.03, 04:43
                                          alex.4 napisał:

                                          > ale w sytuacji gdy dotyczy ona milionów osób....
                                          > Pozdr
                                          • alex.4 Re: Platon przyjacielem, ale prawda bardziej... 24.11.03, 17:13
                                            co innego gdy chodzxi o duzą grupę ludzi mieszkających na zwartym terenie....
                                            na tej samej zasadzie Polska nadal powinna być podzielona między Niemcy i
                                            Rosję....
                                            Pozdr
                                            • ignorant11 Re: Platon przyjacielem, ale prawda bardziej... 24.11.03, 21:38
                                              alex.4 napisał:

                                              > co innego gdy chodzxi o duzą grupę ludzi mieszkających na zwartym terenie....
                                              > na tej samej zasadzie Polska nadal powinna być podzielona między Niemcy i
                                              > Rosję....
                                              > Pozdr
Pełna wersja