mniejszość białoruska w Polsce

[aldon]

Na forum Białystok zamieszczono ostatnio ciekawa mapkę pokazującą poparcie w
wyborach dla Białoruskiego Komitetu Wyborczego. Nie znamy jeszcze
szczegółowych wyników spsu powszechnego ale wydaje sie, że beda one podobne
do wyników z tej mapki. Potwierdza sie więc, że centrum białoruskości w
Polsce znajduje sie między Bielskiem Podlaskim, Hajnówka a Gródkiem choć
pewnie oburzyli by sie na mnie podlascy Ukraińcy, którzy ze względów
językowych wszystkich prawosławnych zamieszkujących okolice Bielska
Podlaskiego, Hajnówki czy Siemiatycz uważają za Ukraińców.

www.bialorus.pl/fotki/mniejszosc/samorzad/mapka_wynikow_wyborow.gif

[andrijko]

A pewnie że się obrażam. He he. Żartowałem. Przywykłem już do powielania wszem
i wobec informacji o białoruskości Podlasia. Oczywiście się z nią nie zgadzam,
a dlaczego to już było wiele razy wytłuamaczone. Np na forum Gazety w
Białymstoku. Zapraszam na free.ngo.pl/nadbuhom - stronę Ukraińców Podlasia.
Tam można sobie poczytać o naszych "racjach". Z drugiej strony zdaję sobie
oczywiście sprawę z siły przyzwyczajeń i stereotypów, a także z naszej
sytuacji. Tak się "nieszczęśliwie" składa że Ukraina jest krajem w miarę
wolnym i demokratycznym. Język ukraiński jest też o wiele lepiej zachowany niż
białoruski. Stąd o wiele większe poparcie dla Białorusinów niż Ukraińców, bo
ci "sobie poradzą". W sytauacji jaką mamy na Białorusi, rozwój ruchu
ukraińskiego na Podlasiu może być wręcz odbierany z zewnątrz jako dywersja na
ostatkach Białorusinów. Ale jako że jesteśmy na forum słowiańskim zachęcam do
zgłębienia tematu i nie poddawania się obiegowym sądom i opiniom. A ha - i nie
tylko racje językowe wpłynęły na naszą świadomość narodową - odsyłam na w/w
stronę.
> którzy ze względów językowych wszystkich prawosławnych zamieszkujących
okolice Bielska Podlaskiego, Hajnówki czy Siemiatycz uważają za Ukraińców
- chociaż lepiej chyba uznawać kogoś ze względów językowych za członka danego
narodu niż jak Białorusini Podlasia - ze zwględów religijnych, pomijająć w
swojej działalności ludność katolicką - białoruskojęzyczną.

[ignorant11]

andrijko napisał:

> A pewnie że się obrażam. He he. Żartowałem. Przywykłem już do powielania
wszem
> i wobec informacji o białoruskości Podlasia. Oczywiście się z nią nie
zgadzam,
> a dlaczego to już było wiele razy wytłuamaczone. Np na forum Gazety w
> Białymstoku. Zapraszam na free.ngo.pl/nadbuhom - stronę Ukraińców Podlasia.
> Tam można sobie poczytać o naszych "racjach". Z drugiej strony zdaję sobie
> oczywiście sprawę z siły przyzwyczajeń i stereotypów, a także z naszej
> sytuacji. Tak się "nieszczęśliwie" składa że Ukraina jest krajem w miarę
> wolnym i demokratycznym. Język ukraiński jest też o wiele lepiej zachowany
niż
> białoruski. Stąd o wiele większe poparcie dla Białorusinów niż Ukraińców, bo
> ci "sobie poradzą". W sytauacji jaką mamy na Białorusi, rozwój ruchu
> ukraińskiego na Podlasiu może być wręcz odbierany z zewnątrz jako dywersja na
> ostatkach Białorusinów. Ale jako że jesteśmy na forum słowiańskim zachęcam do
> zgłębienia tematu i nie poddawania się obiegowym sądom i opiniom. A ha - i
nie
> tylko racje językowe wpłynęły na naszą świadomość narodową - odsyłam na w/w
> stronę.
> > którzy ze względów językowych wszystkich prawosławnych zamieszkujących
> okolice Bielska Podlaskiego, Hajnówki czy Siemiatycz uważają za Ukraińców
> - chociaż lepiej chyba uznawać kogoś ze względów językowych za członka danego
> narodu niż jak Białorusini Podlasia - ze zwględów religijnych, pomijająć w
> swojej działalności ludność katolicką - białoruskojęzyczną.

[lacietis]

Nikt rozsądny nie kwestionuje poleskiego (a więc pośrednio wołyńskiego)
pochodzenia części prawosławnej ludności Podlasia - szczególnie południowego.
Jednak podział na Białorusinów i Ukraińców - nie tylko na Podlasiu - ma
charakter raczej historyczny, niż etnograficzny. Ogólnie utarło się, że ruska
ludność prawosławna WKL i Podlasia to Białorusini - nawet jeżeli rzeczywiście
używa dialektów ukraińskich. Co prawda obecnie na Podlasiu Ukraińcy próbują
odbudwać swoje pozycje - ale tradycyjnie nawet sama ludność prawosławna tego
regionu mówiąca dialektami ukraińskimi (o ile wogóle posiada jakąkolwiek
swiadomość narodową) to posiada swqiadomość narodową białoruską.
Choć pytanie można by zadać inaczej - co lepsze polonizacja, czy ukrainizacja
prawosławnych płd.Podlasia? ... Chyba - jeśli rzeczywiście ludzie ci nie mogą
być Białorusinami - niech już będą Ukraińcami.

Natomiast teza o tem, że białoruski jest dialektem ukraińskiego jest po
prostu niepoważna i zapewne ideologiczna (majaca pomniejszyć wartość
białoruszczyzny). Oba języki są do siebie niezwykle podobne (moim zdaniem
Ukrainiec nie może nie zrozumieć białoruskiego i na odwrót) - ale jednak
odrebne. W sumie to sytuacja podobna jak miedzy słowacki, a czeskim.

[andrijko]

Być może podziął jest historyczny. Ale każdy fakt w pewnym momencie staje się
historyczny. Np słowiańskość ziem odzyskanych czy Połabia. Podziału ziem WKL na
Białoruś i Ukrainę dokonał Wielki Znawca Przedmiotu tow. Stalin, nie pytając
zainteresowanych o zdanie. Znane są przecież fakty z historii tych ziem:
pisania listów o przyłączenie Polesia do Ukrainy a nie Białorusi, zakładanie
szkół ukraińskich, występowanie Ukrainy na konferencji pokojowej w 1918 r o
przyłączenie POdlasia i Polesia do Ukrainy. Oczywiście stało się jak się stało,
Polesie jest w Białorusi, Podlasie w Polsce. Szkoły ukraińskie zamknięto,
dziłaczy wywieziono na Syberię. Jako ciekawostkę podam, że radziecki kosmonauta
Klimiuk pochodzący z Brześcia na Białorusi w przeddzień wylotu w kosmos miał
zmienioną narodowość w paszporcie z ukraińskiej na białoruską, bo przecież w
ZSRR nie było mniejszości narodowych w republikach-no chyba że Rosjanie, bo
Ojciec Narodów nie mógł się mylić wyznaczająć granice. Także obecnie Dyr.
Kołchozu Prezydent Łukaszenko nie pozwala plenić się ukraińskiej zarazie i
oficjalnie Ukraińcami na Białorusi są emigranci z Ukrainy. Miejscowi nie mogą
bo ktoś wie lepiej kim są, wykorzystując "podziały historyczne". Świadomość
białoruska na Podlasiu też jest dosyć specyficzna. Opisują to sami Białorusini.
Np pisanie listów o nie wprowadzanie białoruskiego do szkół itp. Wiąże się to
min. z niską świadomością narodową Białorusinów iUkraińców na Podlasiu. Stąd
Ukraińcy nie próbują odbudwać swoich pozycji a po prostu je budują - podobnie
jak Białorusini.Dopiero teraz zachodzi bowiem proces kształtowania sie tych 2
współczesnych narodów na Podlasiu. Wynik: asymilacja z jednej strony, z drugiej
zwiększanie się ilości świadomych Białorusinów i Ukraińców oraz Polaków, a
zmniejszanie tuutejszych, prawosławnych, ruskich itp podobnych wariacji na
temat świadomości kresowej.
A cha - rozmawiamy o północnym Podlasiu a nie południowym. Tam jest już po
temacie.
Język biąłoruski jest oczywiście oddzielnym jezykiem a nie czyjąś gwarą. Ja się
z takim określeniem przynajmniej nie spotkałem. No chyba że ze strony Rosjan.
Ale dla nich Białorusini i Ukraińcy to też Rosjanie mówiący lokalnymi
dialektami. Bez komentarza. Co do rozumienia: ja rozumiem i znam te 3 języki,
ale na przykład od Rosjanina niedługo mieszkającego na Ukrainie słyszałem, że
nie rozumie za bardzo ukraińskiego, jeżeli ktoś mówi normalnym tempem. Sam się
zdziwiłem - ale jednak różnice się powiększają.

[aldon]

Myślę, ze to jakiej narodowosci jest dana osoba zalezy od niej samej, od tego
kim sie czuje. Tak sie składa, że na Podlasiu jak i w całej Polsce
przeprowadzono spis powszechny. Ludzie mogli sie wypowiedziec jakiej sa
narodowości i okazało się, ze na Podlasiu Pólnocnym jest prawie 50 tysięcy
Białorusinów i zaledwie około 1 tysiąca Ukraińców. Pokrywa się to zreszta z
badaniami socjologicznymi socjologów z Uniwersytetu Białostockiego, którzy
ustalili, ze w województwie podlaskim mieszka około 150 tysięcy prawosławnych
(najwięcej w Białymstoku 40 tysięcy) z których około 25-30% określiło sie jako
Białorusini, jednostki jako Ukraińcy a reszta jako prawosławni Polacy. Życzę
Ukraińcom Podlasia jak najlepiej tylko proszę was nie decydujcie za innych
jakiej sa narodowości. Mamy wolność i każdy może sie określić kim chce być.
Pozdrawiam

Aldon

[andrijko]

Oczywiście zgadzam się, że o narodowości powinni decydować sami zainteresowani.
Ale trochę się nie zrozumieliśmy. Przedstawiłem sytuację mniejszości na
Podlasiu, zresztą opartą o opracowania naukowców na których i ty się
powołujesz. Mam też włąsne rozeznanie, z któego wynika że świadomość narodowa i
świadomość nazwy to 2 różne rzeczy. Z taką sytuacją mamy do czyniania na
Podlasiu. Zresztą sami socjologowie, np. prof. Sadowski kwestionował
metodologię spisu który nie dopuszczał samodzielnego definiowania włąsnej
narodowości czy jezyka. Nawet sami Białorusini w jednej z audycji
zakwestionowali świadomość językową własnej mniejszości! Wywiązała się na ten
temat nawet kłótnia na antenie radiowej. Nagranie w mp3 na
free.ngo.pl/nadbuhom. Z badań terenowych znam sytuację od trochę innej strony.
Na wsiach po rostu nikt nie przyznawał sie do ukraińskości, bo pani z gminy
szybko rozniosłaby taką sensację. No ale liczby to liczby. Można je
interpretować w różny sposób. Jak posumował mój kolega wyniki spisu: ukraińców
wyszło o 1400 wiecej niż miało być, a białorusinów o 300.000 za mało.

[lacietis]

Problem ze spisem polega na tym, że z jednej strony nie został on w kwestii
narodowościowej przeprowadzony w pełni obiektywnie. Z drugiej zaś strony
powszechnie znany jest niski stopień świadomości Bialorusinów Podlasia (i nie
tylko) w kwestii narodowej. pomijam tę część etnograficznych Białorusinów,
którzy będąc czy to katolikami czy nawet prawosławnymi, zdecydowanie przeszła
już na pozycje polskie. Jest jednak spora część ludności prawosławnej, która
nie podaje się za białoruską - czy wręcz podaje się za polska - bo nie bardzo
rozumie istotę pytania (pomijam problem obaw przed ujawnieniem swojej
narodowosci - czy "świętego spokoju"). Różnica między kilkuset tysiącami
Białorusinów podawanymi wcześniej, a 50tys. w spisie wynika częściowo właśnie z
tego braku swiadomości, a częściowo z galopujacej polonizacji. Zapewne w
pewnych srodowiskach polonizację wspiera niemożliwość określenia się jako
Białorusin, lub Ukrainiec - ludzie wybierają więc drogę oportunistyczną:
prawosławny Polak.
Pewnie Białorusinów jest jednak w Polase więcej, niż te 50tys. - ale nie o tyle
więcej, jak się nam wydawało (mażyło?) przed spisem - myślę że podobnie rzecz
się ma z większością mniejszości.

[ignorant11]

lacietis napisał:

> Problem ze spisem polega na tym, że z jednej strony nie został on w kwestii
> narodowościowej przeprowadzony w pełni obiektywnie. Z drugiej zaś strony
> powszechnie znany jest niski stopień świadomości Bialorusinów Podlasia (i nie
> tylko) w kwestii narodowej. pomijam tę część etnograficznych Białorusinów,
> którzy będąc czy to katolikami czy nawet prawosławnymi, zdecydowanie przeszła
> już na pozycje polskie. Jest jednak spora część ludności prawosławnej, która
> nie podaje się za białoruską - czy wręcz podaje się za polska - bo nie bardzo
> rozumie istotę pytania (pomijam problem obaw przed ujawnieniem swojej
> narodowosci - czy "świętego spokoju"). Różnica między kilkuset tysiącami
> Białorusinów podawanymi wcześniej, a 50tys. w spisie wynika częściowo właśnie
z
>
> tego braku swiadomości, a częściowo z galopujacej polonizacji. Zapewne w
> pewnych srodowiskach polonizację wspiera niemożliwość określenia się jako
> Białorusin, lub Ukrainiec - ludzie wybierają więc drogę oportunistyczną:
> prawosławny Polak.
> Pewnie Białorusinów jest jednak w Polase więcej, niż te 50tys. - ale nie o
tyle
>
> więcej, jak się nam wydawało (mażyło?) przed spisem - myślę że podobnie rzecz
> się ma z większością mniejszości.

[aldon]

lacietis napisał:

> Problem ze spisem polega na tym, że z jednej strony nie został on w kwestii
> narodowościowej przeprowadzony w pełni obiektywnie. Z drugiej zaś strony
> powszechnie znany jest niski stopień świadomości Bialorusinów Podlasia (i
nie
> tylko) w kwestii narodowej. pomijam tę część etnograficznych Białorusinów,
> którzy będąc czy to katolikami czy nawet prawosławnymi, zdecydowanie
przeszła
> już na pozycje polskie. Jest jednak spora część ludności prawosławnej, która
> nie podaje się za białoruską - czy wręcz podaje się za polska - bo nie
bardzo
> rozumie istotę pytania (pomijam problem obaw przed ujawnieniem swojej
> narodowosci - czy "świętego spokoju"). Różnica między kilkuset tysiącami
> Białorusinów podawanymi wcześniej, a 50tys. w spisie wynika częściowo
właśnie z
>
> tego braku swiadomości, a częściowo z galopujacej polonizacji. Zapewne w
> pewnych srodowiskach polonizację wspiera niemożliwość określenia się jako
> Białorusin, lub Ukrainiec - ludzie wybierają więc drogę oportunistyczną:
> prawosławny Polak.
> Pewnie Białorusinów jest jednak w Polase więcej, niż te 50tys. - ale nie o
tyle
>
> więcej, jak się nam wydawało (mażyło?) przed spisem - myślę że podobnie
rzecz
> się ma z większością mniejszości.
Nie zgadzam sie z tobą, ze spis nie został przeprowadzony obiektywnie.
Oczywiście zdarzały sie tu i ówdzie wypadki, że odmówiono komus wpisania
narodowosci innej niz polska ale myslę, że generalnie mogłoby to zwiększośc
liczebność mniejszości o najwyżej pare tysięcy osób. Inna sprawa to podany
przez ciebie niski stopień świadomości narodowej Białorusinów. Zgadzam się, że
część ludzi z oportunizmu podała narodowość polską, część starszych osób
pewnie pomyliła narodowość z obywatelstwem. Moim zdaniem te 50 tysięcy to
takie twarde jądro białoruskości w Polsce a kolejne 50 tysięcy? to osoby
również w mniejszy czy wiekszy sposób powiązane z białoruskością. Oczywiście
to tylko moje hipotezy.

[lacietis]

aldon napisał:

> Nie zgadzam sie z tobą, ze spis nie został przeprowadzony obiektywnie.
> Oczywiście zdarzały sie tu i ówdzie wypadki, że odmówiono komus wpisania
> narodowosci innej niz polska ale myslę, że generalnie mogłoby to zwiększośc
> liczebność mniejszości o najwyżej pare tysięcy osób. Inna sprawa to podany
> przez ciebie niski stopień świadomości narodowej Białorusinów. Zgadzam się,
że
> część ludzi z oportunizmu podała narodowość polską, część starszych osób
> pewnie pomyliła narodowość z obywatelstwem. Moim zdaniem te 50 tysięcy to
> takie twarde jądro białoruskości w Polsce a kolejne 50 tysięcy? to osoby
> również w mniejszy czy wiekszy sposób powiązane z białoruskością. Oczywiście
> to tylko moje hipotezy.

A Lacietis odparł:
A ja się z Tobą zgadzam. Nie mam danych statystycznych na temat tego, jak
często odmawiano zapisywania w rubryce narodowość innej opcji niż polska - ale
zdziwił bym się gdzyby przekroczyło to wartość 20% w skali ogólnopolskiej.
Mylenie narodowości z przynależnością państwową jest powszechne - i to nie
tylko wśród mniejszości, ale i wśród Polaków (wczoraj miałem taki przypadek).
Myślę, ze przemnożenie ilości Białorusinów przez 2 jest rozsądnym zabiegiem.
Gdyby policzyć całą ludność Podlasia pochodzenia białoruskiego (nie tylko
prawosławną, ale i katolicką) otrzymalibyśmy zapewne wiele więcej niż pół
miliona - ale dzisiaj sa oni spolonizowani i to często już w 2, a nawet 3
pokoleni - tak że nawet przeprowadzanie równania prawosławny+Białorusin
przestało być aktualne nie mniej jak kilkanaście lat temu.

[aldon]

lacietis napisał:

> aldon napisał:
>
> > Nie zgadzam sie z tobą, ze spis nie został przeprowadzony obiektywnie.
> > Oczywiście zdarzały sie tu i ówdzie wypadki, że odmówiono komus wpisania
> > narodowosci innej niz polska ale myslę, że generalnie mogłoby to zwiększoś
> c
> > liczebność mniejszości o najwyżej pare tysięcy osób. Inna sprawa to podany
>
> > przez ciebie niski stopień świadomości narodowej Białorusinów. Zgadzam się
> ,
> że
> > część ludzi z oportunizmu podała narodowość polską, część starszych osób
> > pewnie pomyliła narodowość z obywatelstwem. Moim zdaniem te 50 tysięcy to
> > takie twarde jądro białoruskości w Polsce a kolejne 50 tysięcy? to osoby
> > również w mniejszy czy wiekszy sposób powiązane z białoruskością. Oczywiśc
> ie
> > to tylko moje hipotezy.
>
> A Lacietis odparł:
> A ja się z Tobą zgadzam. Nie mam danych statystycznych na temat tego, jak
> często odmawiano zapisywania w rubryce narodowość innej opcji niż polska -
ale
> zdziwił bym się gdzyby przekroczyło to wartość 20% w skali ogólnopolskiej.
> Mylenie narodowości z przynależnością państwową jest powszechne - i to nie
> tylko wśród mniejszości, ale i wśród Polaków (wczoraj miałem taki przypadek).
> Myślę, ze przemnożenie ilości Białorusinów przez 2 jest rozsądnym zabiegiem.
> Gdyby policzyć całą ludność Podlasia pochodzenia białoruskiego (nie tylko
> prawosławną, ale i katolicką) otrzymalibyśmy zapewne wiele więcej niż pół
> miliona - ale dzisiaj sa oni spolonizowani i to często już w 2, a nawet 3
> pokoleni - tak że nawet przeprowadzanie równania prawosławny+Białorusin
> przestało być aktualne nie mniej jak kilkanaście lat temu.
Myślę, że te nieliczne przypadki kiedy odmawiano ludziom wpisania narodowości
innej niz polska wynikały nie z jakiejś złej woli czy nacjonalizmu niektórych
ankieterów tylko z niezrozróżniania przez nich pomiędzy narodowościa a
obywatelstwem. Tak mi sie przynajmniej wydaje.

[borebitsy]

aldon napisał:

> Myślę, ze to jakiej narodowosci jest dana osoba zalezy od niej samej, od tego
> kim sie czuje.

No niebardzo sprubujczuć się kuwejtczykiem, pewnie teżmusi być zgoda narodu do
przynalzności.

Gdyby pigmeje chcielli zostać Litwinami, to czywystarczy że bardo będą się czuć.

---
globalizacji uproszczenia rodzą nonsensy

hehe własciwie czy nielepiej pisać

GŁĄBOLIZACJA zamiast GLOBALIZACJA
GŁÓBOLIZACJA zamiast GLOBALIZACJA

[lacietis]

Слава Українi!!!
Może nawet zasadniczo - jako Białorusin - zgodził bym się z Tobą, że
mieszkańców Podlasia i Polesia należało by podzielić według (już raczej zresztą
nieaktualnego) kryterium językowego - czy dialektowego. Jest mi tem łatwiej
przyjąć takie założenie, iż nie mieszkam na białoruskim terytorium
etnograficznym i sam za najważniejsze kryterium białoruskości uważam język.
Białorusini: polsko-, rosyjsko- i - nazwijmy to tak - ukraińskojęzyczni, są dla
mnie nie ciekawi. Muszę jednak mieć na uwadze również poglądy moich braci
Białorusinów, którzy nie są (może z powodu życia w ciągłym zagrożeniu
rozpłynięcia się) skorzy do uznania iż Poleszucy i część Podlasiaków powinni
być uważani, za przedstawicieli narodu Ukraińskiego.
Okoliczności historyczne jedank tak właśnie się złożyły... I co z tego, że
Ukraińcy domagali się Polesia - Białorusini też - i podziału wcale nie dokonał
Dżugaszfili - nie on wymyślił, że Polesie jest białoruskie. Raczej odwrotnie
(jak ten argument przedstawiałem w Mińsku - bardzo się na mnie oburzano) - to
tylko wielki znawca Słowiańszczyzny A.Hitler, przyłączył Polesie do
Reichskomisariatu Ukraine, zamiast do Ostlandu (wraz z resztą Białorusi).
Sprawa Polesia i Podlasia jest na tyle skąplikowana, że na i tak zawsze niski
stopień świadomości narodowej prawosławnych tych rejonów (katolicy -
niezależnie od rzeczywistego pochodzenia etnograficznego - w Krynkach spotkałem
białoruskojęzyczne Polki-katoliczki - wybrali polską świadomość narodową),
nałożył się jeszcze problem "a czy ja jestem Ukraińcem, czy Białorusinem?".
Jest wielu świadomych Białorusinów pochodzących z Polesia i płd.Podlasia -
którzy mimo wywodzenia się z grup mówiących dialektami "ukrainizującymi"
uważają się za Białorusinów - i nie należy im chyba tego odbierać (tak jak i
tym, którzy za Ukraińców, lub Poleszuków się mają).
A listy żeby nie wprowadzać białoruskiego do szkół pisze się nie tylko na
Podlasiu - ale nie ma to nic wspólnego z chęcią wprowadzenia zamiast tego do
szkól j.ukraińskiego.

Nie powiem o sobie, ze znam ukraiński - znam białoruski, polski i rosyjski - i
dzięki tej znajomości (ale przede wszystkiem, jednak białoruskiemu) rozumiem
ukraiński, bez większych problemów - a wysławiam się w mowie szewczenki -
zapewne popełniając fatalne pomyłki - ale jednak zrozumiale dla Ukraińców. Sam
znałem przypadek Rosjanina znającego niemal idealnie j.polski, który próbując
podrywać współhandlującą Ukrainkę rozmawiał z nią po polsku... Nie bardzo mogę
sobie wyobrazić jak znając polski i rosyjski można nie rozumieć ukraińskiego
(nie mówię o pojedyńczych słowach) - ale zdaje się że obywatele b.ZSSR często
dostarczają nam takich paradoksów!

[ignorant11]

lacietis napisał:

> Слава Українi
> !!!
> Może nawet zasadniczo - jako Białorusin - zgodził bym się z Tobą, że
> mieszkańców Podlasia i Polesia należało by podzielić według (już raczej
zresztą
>
> nieaktualnego) kryterium językowego - czy dialektowego. Jest mi tem łatwiej
> przyjąć takie założenie, iż nie mieszkam na białoruskim terytorium
> etnograficznym i sam za najważniejsze kryterium białoruskości uważam język.
> Białorusini: polsko-, rosyjsko- i - nazwijmy to tak - ukraińskojęzyczni, są
dla
>
> mnie nie ciekawi. Muszę jednak mieć na uwadze również poglądy moich braci
> Białorusinów, którzy nie są (może z powodu życia w ciągłym zagrożeniu
> rozpłynięcia się) skorzy do uznania iż Poleszucy i część Podlasiaków powinni
> być uważani, za przedstawicieli narodu Ukraińskiego.
> Okoliczności historyczne jedank tak właśnie się złożyły... I co z tego, że
> Ukraińcy domagali się Polesia - Białorusini też - i podziału wcale nie
dokonał
> Dżugaszfili - nie on wymyślił, że Polesie jest białoruskie. Raczej odwrotnie
> (jak ten argument przedstawiałem w Mińsku - bardzo się na mnie oburzano) - to
> tylko wielki znawca Słowiańszczyzny A.Hitler, przyłączył Polesie do
> Reichskomisariatu Ukraine, zamiast do Ostlandu (wraz z resztą Białorusi).
> Sprawa Polesia i Podlasia jest na tyle skąplikowana, że na i tak zawsze niski
> stopień świadomości narodowej prawosławnych tych rejonów (katolicy -
> niezależnie od rzeczywistego pochodzenia etnograficznego - w Krynkach
spotkałem
>
> białoruskojęzyczne Polki-katoliczki - wybrali polską świadomość narodową),
> nałożył się jeszcze problem "a czy ja jestem Ukraińcem, czy Białorusinem?".
> Jest wielu świadomych Białorusinów pochodzących z Polesia i płd.Podlasia -
> którzy mimo wywodzenia się z grup mówiących dialektami "ukrainizującymi"
> uważają się za Białorusinów - i nie należy im chyba tego odbierać (tak jak i
> tym, którzy za Ukraińców, lub Poleszuków się mają).
> A listy żeby nie wprowadzać białoruskiego do szkół pisze się nie tylko na
> Podlasiu - ale nie ma to nic wspólnego z chęcią wprowadzenia zamiast tego do
> szkól j.ukraińskiego.
>
> Nie powiem o sobie, ze znam ukraiński - znam białoruski, polski i rosyjski -
i
> dzięki tej znajomości (ale przede wszystkiem, jednak białoruskiemu) rozumiem
> ukraiński, bez większych problemów - a wysławiam się w mowie szewczenki -
> zapewne popełniając fatalne pomyłki - ale jednak zrozumiale dla Ukraińców.
Sam
> znałem przypadek Rosjanina znającego niemal idealnie j.polski, który próbując
> podrywać współhandlującą Ukrainkę rozmawiał z nią po polsku... Nie bardzo
mogę
> sobie wyobrazić jak znając polski i rosyjski można nie rozumieć ukraińskiego
> (nie mówię o pojedyńczych słowach) - ale zdaje się że obywatele b.ZSSR często
> dostarczają nam takich paradoksów!

[lacietis]

Mało mam czasu - więc tylko o dwuch sprawach:

Pojechałem w te wakacje do Krynek by odwiedzić Sokrata Janowicza w jego
pieleszach (już o tem wzmiankowałem). Zacząłem chodzić po miejscowości i
zagadywać po białorusku (nie byłem w danej chwili swiadom, ze Krynki są w
większości katolickie) - co skończyło się raczej niepowodzeniem, a ludność
tutejsza (jak mniemam) brała mnie za przybysza zza pobliskiej granicy... Gdy
już straciłem wszelką nadzieję zauważyłem na skwerze kilka starszych kobiet
siedzacych i rozmawiających ze soba "po prostemu". Podszedłem w pobliże i
udając, że czytam czasopismo zacząłem je podsłuchiwać (Janowicz mówił, ze nawet
mówiący na codzień po białorusku, do obcego nie odezwie się do obcego w tym
języku - nawet zagadnięty po białorusku). Kobiet było 4-5 i rozmawiały po
prostemu - z wyjątkiem jednej, która zdawkowo odpowiadała tylko po polsku.
zwłaszcza jedna - najbardziej energiczna - pięknie mówiła gwarą białoruską -
choć z pewnymi polonizmami (np.węgiel, zamiast uhal). Ta najenergiczniejsza
zwinęła się a na jej miejsce pojawiła się kobieta w średnim wieku (50-55lat),
która przejęła towarzyską pałeczkę. Nie wytrzymałem i zagadałem do nich po
białorusku. Nie spłoszyły się i odpowiadały dalej po swojemu. "Najmłodsza"
opowiedziała historyjkę o tem jak była z pielgżymką w Warszawie i ze względu na
sposób mówienia została źle potraktowana. Z opresji uratował ją ksiądz... wtedy
nieśmiało spytałem się czy jest katoliczką - ona zaś odparła, że wszystkie co
tu siedzą są katoliczkami!!! Inan kobieta rozmawiała ze mna po prostemu, do
momentu gdy dowiedziała się że na stałę mieszkam w Polsce i to nie na Podlasiu -
wtedy przeszła na polski i mimo moich próśb wracała do białoruskiego, tylko na
krótkie momenty.
Wieczorem dowiedziałem się od Pana Janowicza, że tutejsi katolicy to dawni
unici - więc najwyraźniej ludność ruskiego, a nie lackiego pochodzenia, a ich
polskość językowa, jak widać jest stosunkowo świeżej daty...

O ile zrozumiałem (miało to miejsce już ładnych parę lat temu) rzeczony
Rosjanin, rozmawiał z Ukrainką po polsku, bo jak twierdził nie był w stanie
wyrozumieć ukraińskiego, ona zaś rosyjskiego (co trochę mniej dziwi - gdyż
mówiąc popularnie ukraiński jest pomiędzy rosyjskim, a polskim).

Sława!

[aldon]

Z tymi Unitami z Krynek to pan Janowicz chyba nie ma racji. Unici byli na
południowym Podlasiu, Chełmszczyźnie i w powiecie augustowskim. Unia na
Białostocczyźnie a więc i w Krynkach została zlikwidowana w roku 1839 i
tamtejsi Unici przeszli na prawosławie.

[lacietis]

aldon napisał:

> Z tymi Unitami z Krynek to pan Janowicz chyba nie ma racji. Unici byli na
> południowym Podlasiu, Chełmszczyźnie i w powiecie augustowskim. Unia na
> Białostocczyźnie a więc i w Krynkach została zlikwidowana w roku 1839 i
> tamtejsi Unici przeszli na prawosławie.

A teraz się z Tobą stanowczo nie zgodzę! Janowicz pochodzący z Krynek i drążący
te tematy od dziesięcioleci wie co mówi. Co prawda nie pasuje to trochę do
naszej potocznej wiedzy historycznej, ale ja mu wieżę w 100%. Jeżeli
powiedział, że krynieccy katolicy to głównie dawni unici - znaczy że tak jest.
Mam nadzieję, ze nie zakwestionujesz tego co słyszałem na własne uszy:
katoliczek starszego pokolenia porozumiewających się między sobą(co prawda
mocno skarzonym) dialektem j.białoruskiego...

[aldon]

lacietis napisał:

> aldon napisał:
>
> > Z tymi Unitami z Krynek to pan Janowicz chyba nie ma racji. Unici byli na
> > południowym Podlasiu, Chełmszczyźnie i w powiecie augustowskim. Unia na
> > Białostocczyźnie a więc i w Krynkach została zlikwidowana w roku 1839 i
> > tamtejsi Unici przeszli na prawosławie.
>
> A teraz się z Tobą stanowczo nie zgodzę! Janowicz pochodzący z Krynek i
drążący
>
> te tematy od dziesięcioleci wie co mówi. Co prawda nie pasuje to trochę do
> naszej potocznej wiedzy historycznej, ale ja mu wieżę w 100%. Jeżeli
> powiedział, że krynieccy katolicy to głównie dawni unici - znaczy że tak jest.
> Mam nadzieję, ze nie zakwestionujesz tego co słyszałem na własne uszy:
> katoliczek starszego pokolenia porozumiewających się między sobą(co prawda
> mocno skarzonym) dialektem j.białoruskiego...
Jestem człowiekiem przeważnie skłonnym do kompromisu ale w tym momencie
stanowczo się nie zgadzam z toba i z panem Janowiczem. Z całym szacunkiem dla
Sokrata Janowicza ale jest on literatem a nie historykiem. Nie twierdzę, że w
ogóle nie było w Krynkach wypadków przejścia unitów na obrządek łaciński.
Z pewnościa były ale były to wypadki nieliczne nie tak jak na południowym
Podlasiu czy Chełmszczyźnie gdzie niejednokrotnie po roku 1905 wszyscy unici z
danej wioski przechodzili do kościoła rzymskokatolickiego. Twierdzę cz całym
przekonaniem, że ogromna wiekszość katolików w Krynkach to nie żadni potomkowie
Unitów tylko katolicy od zawsze. Zresztą o ile sie nie mylę to pierwszy kościół
katolicki w Krynkach powstał w XVI wieku a więc juz wtedy musiało tam mieszkać
sporo katolików. Zresztą co sie będę dalej rozpisywał skoro kryneccy katolicy
sa potomkami katolików to powinny być na to jakieś dowody np. zapisy w Liber
conversorum kryneckiej parafii.
Jeśli chodzi o te starsze panie rozmawiające "po prostemu" to oczywiście, że ci
wierzę. Dlaczego miałbym nie wierzyć?

[ignorant11]

lacietis napisał:

> Mało mam czasu - więc tylko o dwuch sprawach:
>
> Pojechałem w te wakacje do Krynek by odwiedzić Sokrata Janowicza w jego
> pieleszach (już o tem wzmiankowałem). Zacząłem chodzić po miejscowości i
> zagadywać po białorusku (nie byłem w danej chwili swiadom, ze Krynki są w
> większości katolickie) - co skończyło się raczej niepowodzeniem, a ludność
> tutejsza (jak mniemam) brała mnie za przybysza zza pobliskiej granicy... Gdy
> już straciłem wszelką nadzieję zauważyłem na skwerze kilka starszych kobiet
> siedzacych i rozmawiających ze soba "po prostemu". Podszedłem w pobliże i
> udając, że czytam czasopismo zacząłem je podsłuchiwać (Janowicz mówił, ze
nawet
>
> mówiący na codzień po białorusku, do obcego nie odezwie się do obcego w tym
> języku - nawet zagadnięty po białorusku). Kobiet było 4-5 i rozmawiały po
> prostemu - z wyjątkiem jednej, która zdawkowo odpowiadała tylko po polsku.
> zwłaszcza jedna - najbardziej energiczna - pięknie mówiła gwarą białoruską -
> choć z pewnymi polonizmami (np.węgiel, zamiast uhal). Ta najenergiczniejsza
> zwinęła się a na jej miejsce pojawiła się kobieta w średnim wieku (50-55lat),
> która przejęła towarzyską pałeczkę. Nie wytrzymałem i zagadałem do nich po
> białorusku. Nie spłoszyły się i odpowiadały dalej po swojemu. "Najmłodsza"
> opowiedziała historyjkę o tem jak była z pielgżymką w Warszawie i ze względu
na
>
> sposób mówienia została źle potraktowana. Z opresji uratował ją ksiądz...
wtedy
>
> nieśmiało spytałem się czy jest katoliczką - ona zaś odparła, że wszystkie co
> tu siedzą są katoliczkami!!! Inan kobieta rozmawiała ze mna po prostemu, do
> momentu gdy dowiedziała się że na stałę mieszkam w Polsce i to nie na
Podlasiu
> -
> wtedy przeszła na polski i mimo moich próśb wracała do białoruskiego, tylko
na
>
> krótkie momenty.
> Wieczorem dowiedziałem się od Pana Janowicza, że tutejsi katolicy to dawni
> unici - więc najwyraźniej ludność ruskiego, a nie lackiego pochodzenia, a ich
> polskość językowa, jak widać jest stosunkowo świeżej daty...
>
> O ile zrozumiałem (miało to miejsce już ładnych parę lat temu) rzeczony
> Rosjanin, rozmawiał z Ukrainką po polsku, bo jak twierdził nie był w stanie
> wyrozumieć ukraińskiego, ona zaś rosyjskiego (co trochę mniej dziwi - gdyż
> mówiąc popularnie ukraiński jest pomiędzy rosyjskim, a polskim).
>
> Sława!

[aldon]

Z tego co ja wiem Ignorancie to Kuczma jest rodowitym Ukraińcem i w
dzieciństwie mówił po ukraińsku ale w wieku dorosłym zarzucił ten język i
zaczął mówic wyłącznie po rosyjsku. O ukraińskim przypomniał sobie jak został
prezydentem no bo w końcu nie wypada prezydentowi Ukrainy nie mówić w języku
państwowym.

[lacietis]

aldon napisał:

> Z tego co ja wiem Ignorancie to Kuczma jest rodowitym Ukraińcem i w
> dzieciństwie mówił po ukraińsku ale w wieku dorosłym zarzucił ten język i
> zaczął mówic wyłącznie po rosyjsku. O ukraińskim przypomniał sobie jak został
> prezydentem no bo w końcu nie wypada prezydentowi Ukrainy nie mówić w języku
> państwowym.

I znowu się z Tobą zgadzam, że "nie wypada prezydentowi nie mówić w języku
> państwowym", ale ja znam prezydenta, który nie tylko nie mówi w języku
państwowym - ale jeszcze publicznie głosi iż ten język nie nadaje się do
powiedzenia niczego sensownego...To Aleksander Grygoriewicz Ł. (nazwisko i
adres tego prezydenta znane redakcji)

[aldon]

lacietis napisał:

> aldon napisał:
>
> > Z tego co ja wiem Ignorancie to Kuczma jest rodowitym Ukraińcem i w
> > dzieciństwie mówił po ukraińsku ale w wieku dorosłym zarzucił ten język i
> > zaczął mówic wyłącznie po rosyjsku. O ukraińskim przypomniał sobie jak zos
> tał
> > prezydentem no bo w końcu nie wypada prezydentowi Ukrainy nie mówić w języ
> ku
> > państwowym.
>
> I znowu się z Tobą zgadzam, że "nie wypada prezydentowi nie mówić w języku
> > państwowym", ale ja znam prezydenta, który nie tylko nie mówi w języku
> państwowym - ale jeszcze publicznie głosi iż ten język nie nadaje się do
> powiedzenia niczego sensownego...To Aleksander Grygoriewicz Ł. (nazwisko i
> adres tego prezydenta znane redakcji)
> Hehehe dobre! Słyszałem, że pan A.Ł ostatnio przechodzi jednak metamorfozę.
Obraził się podobno na Moskwę i chce umacniać białoruską tożsamość narodową.
Wiesz może coś o tym?

[lacietis]

aldon napisał:

> > Hehehe dobre! Słyszałem, że pan A.Ł ostatnio przechodzi jednak metamorfozę
> .
> Obraził się podobno na Moskwę i chce umacniać białoruską tożsamość narodową.
> Wiesz może coś o tym?
Nie wiem co masz na mysli pisząc "ostatnio". Latem oglądałem jakieś programy w
BT (Biełoruskaje Tieliebaczennie - czyli że łukaszenkowska telewizja), na temat
budowania ideologii państwowej. Odbyły się narady, zamierzano wydać podręcznik
i taki tam bełkot. Miałem jednak wrażenie, ze chodzi o to iż odwoływanie sie po
prostu do ZSSR stało się już anachronizmem - niż o budowanie ideologii
narodowej. To raczej jakaś kontynuacja swojskości, tutejszości i legędy o raju
utraconym BSSR - a nie ideologiczne wyodrębnienie się z "bratniej rodziny
narodów".

[aldon]

Poczucie narodowości zalezy od wielu czynników języka, religii, stosunków
ekonomicznych. Znam wiele osób nawet z własnej rodziny, których dziadkowie
byli powstańcami śląskimi albo działaczami Związku Polaków w Niemczech a oni
sami należą dziś do mniejszości niemieckiej. Oczywiście powodem tego jest
sytuacja ekonomiczna Polski i Niemiec, chęć posiadania niemieckiego paszportu
itp. Sytuacja jednak cały czas sie zmienia i osoby, które jeszcze parę lat
temu należały do mniejszości niemieckiej dzisiaj na powrót są Polakami. Myślę,
że na Podlasiu może być w pewnym sensie podobnie choć mimo wszystko sytuacja
jest tam trochę inna. Wiadomo, że jeszcze niedawno główną rolę grało wyznanie
i katolik był Polakiem a prawosławny Białorusinem czy Ukraińcem i nieważne
było jakim językiem mówi na co dzień. Nie jest przeciez żadna tajemnicą, że
wiekszość Polaków, którzy repatriowali się np. z Podola mówiło na co dzień jak
oni sami to stwierdzaja po rusku a polski był językiem odświętnym uzywanym w
kościele. Albo weźcie takich Irlandczyków. Przeciez zaledwie 10% z nich zna
swój język ojczysty a uzywa go jeszcze mniej co nie przeszkadza im czuc sie
Irlandczykami i wyraźnie wyodrębniac od Anglików. Z Białorusinami i Ukraińcami
jest ten problem, że w zasadzie oba te narody były prawosławne i często
prostym ludziom było obojętne czy ktoś ich uznaje za Białorusinów czy
Ukraińców. Dla nich samych było ważne, że sa prawosławni i ruscy. A wracając
do sprawy Polesia to myslę, że gdyby np. Polesie przyłączono do Ukrainy to
dzisiaj byliby tam sami Ukraińcy. Polesie przyłączono jednak do Białorusi i
dziś wszyscy sa Białorusinami. Podobna sytuacja jak na Podlasiu była też na
Spiszu i Orawie. Tamtejsza ludność posługiwała sie i do dzisiaj sie zreszta
posługują gwara podhalańska języka polskiego. Jednocześnie jednak tereny te do
roku 1918 stanowiły część tzw. Górnych Węgier i wchodziły w skład państwa
węgierskiego wskutek czego wiekszość ludności miała słaba bo słabą ale
świadomość narodową słowacką. Jednakże tereny te juz od ponad 80 lat należą do
Polski i sytuacja sie odwróciła tzn. opcja słowacka słabnie szczególnie w
młodym pokoleniu i dzisiaj juz około 90% Spiszaków i Orawian uważa sie za
Polaków. W tej sytuacja nie wystepuje żadna polonizacja językowa, ludzie ci
mówia dalej tą sama gwara co ich ojcowie i dziadkowie. Ja bym powiedział, ze
jest to polonizacja albo repolonizacja świadomościowa. Jeśli chodzi o Podlasie
to byc może Ukraińcom uda sie wmówić miejscowym, ze są członkami narodu
ukraińskiego. Różnica między Podlasiem a spiszem i Orawą jest jednak taka, że
Polacy mieli za soba całe państwo polskie, szkoły, kościół, urzędy, kulturę
masowa, telewizję. to wszystko potężna bron w dziele asymilacji. Ukraińcy na
Podlasiu tego nie mają co nie znaczy, że stoja automatycznie na straconej
pozycji. Jakie będa osiągnięcia ukraińskiego ruchu na Podlasiu zobaczymy.
Pozdrawiam

Aldon

[stadox]

Witam,
Ciekawie i słusznie prawicie,
Moja żona pochodzi z Białegostoku, więc bliskie mi są tamtejsze sprawy i co
nieco moge na ten temat powiedzieć. Rodzina żony jest od wielu pokoleń
katolicka (jak siegnąć pamięcią), natomiast nazwisko jej dziadka (ś.p.) ma
końcówkę "uk". Dziadek jak pamiętam, rozmawiał takim "prostym" językiem, który
można zakwalifikować jako białoruski, przy czym mówił takze czystą polszczyzną
(z charakterystycznym wschodnim zaśpiewem). Wśród "swoich", dziadek z lubościa
posługiwał się tą gwara białoruską natomiast w stosunku do nieznajomych, obcych
lub w jakiś sytuacjach bardziej oficjalnych mówił po polsku. Próbowałem z nim
kiedyś rozmawiać na ten temat i był bardzo oburzony i skonfundowany, że próbuje
moimi pytaniami (nie miałem takiego zamiaru) podważać jego polskość. Czuł sie
zdecydowanie Polakiem, identyfikował sie z polską kulturą, historią a swoją
tożsamośc budował m.in. w opozycji do tzw. "ruskich" (to jego określenie).

pozdrawiam,

[jean-baptiste]

Właśnie wziąłem do ręki ksiazeczke - atlas z mapami. E.E. Szirjajew-Rus
Bielaja, Rus Czernaja i Litwa w Kartach.

Zbieram mapy i to te właśnie piktogramy trafiają do mnie najbardziej).
Strona 37 przedstawia Podlasie, od Nowogródczyzny po Pisę-Narew-Bug jako
tereny etnograficznie jaćwieskie.

Większość miejscowości, które znamy do dziś, powstały dopiero w XVI wieku.
Mapa nr 46 ze strony 69 przedstawia kierunki i zasięg osadnictwa w wiekach XIV-
XVIII. Wschodnie rubieże "wyjścia" polskiej i mazowieckiej kolonizacji to
Mielnik-Drohiczyn-Bielsk (z osadnictwem ruskim wołyńsko brzeskim), Zabłudów-
Grodno (z osadnictwem białoruskim wołkowyskim oraz białoruskim grodzieńskim z
domieszka litewskiego i jaćwieskiego). Było to opracowanie Jerzego
Wiśniewskiego.

Oczywiście migracje się mieszają. Na zachód od Bugu, na południe od Małkini
znaleźć można miejscowości o nazwach Hołowienki, czy Lebiedzie.

Większe wsie miały zawsze "ruską stronę". Przykładem może być Kosów Lacki.
Wieś, która jest mi szczególnie bliska (nazywa się jak moje nazwisko), leży
jeszcze na Mazowszu. Tam takich nazw nie ma. Choć nazwiska ruskie się zdarzają.

Można zaobserwować silne resentymenty ruskie.
Natomiast po prawej stronie Bugu, w górę od Nurca tożsamość nie jest tak
jednoznaczna. W rejonie Drohiczyna polskość to raczej przywiązanie do
państwowej administracji.

[andrijko]

Do Ignoranta:
Strona z mapami dialektologicznymi www.harazd.net/%7Enadbuhom/mapy%
20holowna.htm
a o osadnictiwe - www.harazd.net/%7Enadbuhom/pod_osadwschbialost_jw.htm

[andrijko]

lacietis napisał:

> Слава Українi
> mieszkańców Podlasia i Polesia należało by podzielić według (już raczej
zresztą
> nieaktualnego) kryterium językowego - czy dialektowego.

Dlaczego nieaktualnego ? Gwary ukraińskie i białoruskie wciąż są na Polesiu i
Podlasiu w użyciu.

Jest mi tem łatwiej
> przyjąć takie założenie, iż nie mieszkam na białoruskim terytorium
> etnograficznym i sam za najważniejsze kryterium białoruskości uważam język.
> Białorusini: polsko-, rosyjsko- i - nazwijmy to tak - ukraińskojęzyczni, są
dla
>
> mnie nie ciekawi. Muszę jednak mieć na uwadze również poglądy moich braci
> Białorusinów, którzy nie są (może z powodu życia w ciągłym zagrożeniu
> rozpłynięcia się) skorzy do uznania iż Poleszucy i część Podlasiaków powinni
> być uważani, za przedstawicieli narodu Ukraińskiego.
> Okoliczności historyczne jedank tak właśnie się złożyły... I co z tego, że
> Ukraińcy domagali się Polesia - Białorusini też - i podziału wcale nie
dokonał
> Dżugaszfili - nie on wymyślił, że Polesie jest białoruskie. Raczej odwrotnie
> (jak ten argument przedstawiałem w Mińsku - bardzo się na mnie oburzano) -
to
> tylko wielki znawca Słowiańszczyzny A.Hitler, przyłączył Polesie do
> Reichskomisariatu Ukraine, zamiast do Ostlandu (wraz z resztą Białorusi).
> Sprawa Polesia i Podlasia jest na tyle skąplikowana, że na i tak zawsze
niski
> stopień świadomości narodowej prawosławnych tych rejonów (katolicy -
> niezależnie od rzeczywistego pochodzenia etnograficznego - w Krynkach
spotkałem
>
> białoruskojęzyczne Polki-katoliczki - wybrali polską świadomość narodową),
Przed wojną na tych terenach rozwijał się ruch narodowy białoruski także wśród
katolików. Część inteligencji białoruskiej była zresztą katolicka, co było
barierą w dotarciu z ideą narodową do prawosłąwnej większości.

> nałożył się jeszcze problem "a czy ja jestem Ukraińcem, czy Białorusinem?".
> Jest wielu świadomych Białorusinów pochodzących z Polesia i płd.Podlasia -
Północnego Podlasia a nie Południowego
> którzy mimo wywodzenia się z grup mówiących dialektami "ukrainizującymi"
> uważają się za Białorusinów - i nie należy im chyba tego odbierać (tak jak i
> tym, którzy za Ukraińców, lub Poleszuków się mają).
> A listy żeby nie wprowadzać białoruskiego do szkół pisze się nie tylko na
> Podlasiu - ale nie ma to nic wspólnego z chęcią wprowadzenia zamiast tego do
> szkól j.ukraińskiego.
>
Nie kwestionuję białoruskości nawet ukrainomownych Białorusinów. To temat
raczej zakończony. Natomiast problem na PółnocnymPodlasiu polega na tym, że
po wojnie obowiązywała tu możliwość organizowania się jedynie wokół
mniejszości białoruskiej, tak wśród ludności białorusko jak i
ukrainojęzycznej. Działania ukraińskie były pacyfikowane metodami
administracyjnymi. Dopiero od ok. 20 lat istnieje możliwość oficjalnej
działalności ukraińskiej. Stą nie dziwi fakt wiekszej świadomości białoruskiej
i większego udziału w ruchu białoruskim ludności z terenów
ukraińskojęzycznych. Zagadką jest jedynie minimalny do dzisiaj udział w ruchu
białoruskim osób pochodzących z terytorium białoruskojęzycznego. Następnym
problemem jest także przyjęcie przez większość osób okręślających się jako
białorusini jedynie świadomości nazwy, przy jednoczesnym posługiwaniu się
gwarą ukraińska oraz podtrzymywaniu kultury ludowej, nie przejmująć wzorców
białoruskich. Zjawisko to podkreślaja sami działacze białoruscy, pamietająć że
wraz z wyludnieniem się wsi, gdzie panuje owa białoruskość nazwy bez przyjęcia
głębszych oznak narodowości białoruskiej, zmniejszy się do minimum ilość
Białorusinów, ponieważ warstwa świadomych narodowo jest bardzo niewielka.
> Nie powiem o sobie, ze znam ukraiński - znam białoruski, polski i rosyjski -
i
> dzięki tej znajomości (ale przede wszystkiem, jednak białoruskiemu) rozumiem
> ukraiński, bez większych problemów - a wysławiam się w mowie szewczenki -
> zapewne popełniając fatalne pomyłki - ale jednak zrozumiale dla Ukraińców.
Sam
> znałem przypadek Rosjanina znającego niemal idealnie j.polski, który
próbując
> podrywać współhandlującą Ukrainkę rozmawiał z nią po polsku... Nie bardzo
mogę
> sobie wyobrazić jak znając polski i rosyjski można nie rozumieć ukraińskiego
> (nie mówię o pojedyńczych słowach) - ale zdaje się że obywatele b.ZSSR
często
> dostarczają nam takich paradoksów!
Języki się jednak rozwijają i coraz bardziej różnicują. Poza słownictwem
istnieje także akcent i wymowa, któe skutecznie mogą uniemożliwić porozumienie
się pomiedzy słowianami

Beloruskie zasoby

[borebitsy]

Poszukuję obszernejlistysłów języka białoruskiego.
Szczegółów weselnych. Np.czyjak sypie się sól.
Czy je się serca dzikich zwierząt.
Polowanie -złom, zielono czerwona gałązka.

Także tegorodzaju informacje z Ukrainy czy Moładawi.

Tłumaczębar dzostary tekst i poszukuję niuansów i szczegółów z pierwszej ręki.

[aldon]

W ostatnim numerze białoruskiego miesięcznika "Czasopis" jest ciekawy artykuł
na temat liczebności osób wyznania prawosławnego w Polsce ze szczególnym
uwzglednieniem Podlasia.

CZASOPIS 01 / 2004 г.
Policzyłem prawosławnych

Krzysztof Goss

W blisko 40-milionowej Polsce mieszka ok. 200 tys. prawosławnych (0,5 proc.),
z czego 150 tys. na Podlasiu. Największym skupiskiem jest liczący ponad 300
tys. mieszkańców Białystok – mieszka ich tu ok. 50 tys., czyli ok. 17 proc.

Jak wielu wyznawców prawosławia mieszka na Białostocczyźnie? Właściwej
odpowiedzi na to pytanie próżno by szukać w literaturze przedmiotu, liczba
zbliżona do rzeczywistej nie jest również podawana przez media. Z
ogólnopolskiej telewizji czy prasy 6 lub 7 stycznia można się na przykład
dowiedzieć, że w całym kraju mieszka 500 bądź 600 tys. prawosławnych, którzy w
większości skupiają się na Białostocczyźnie. Przybliżone dane na ten temat, w
rozbiciu na mniejsze jednostki, jak diecezje czy dekanaty, nie są
rozpowszechniane również przez czynniki cerkiewne. Na próżno by szukać
jakiegokolwiek cerkiewnego wydawnictwa z tego typu informacjami. Rzecznik
Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego ks. Henryk Paprocki także
twierdzi, że Cerkiew liczy w całej Polsce około 600 tys. wiernych, w tym 300
tys. w woj. podlaskim. Jeszcze do niedawna liczne publikacje podawały liczby
od 800 tys. do miliona wiernych, jednak od początku lat dziewięćdziesiątych,
kiedy dane tego typu pojawiły się w rocznikach statystycznych, liczba ta
oscyluje wokół pół miliona z tendencją spadkową. W 1991 i 1993 wynosiła 570,6
tys., w 1995 – 544,5 tys., w 1997 – 554,9 tys., natomiast w 2000 spadła do
509,5 tys. Wszystkie te dane w świetle rozmaitych ustaleń pochodzących z
historii, wyników badań socjologicznych, czy liczb zebranych z parafii woj.
podlaskiego nie mogą być wiarygodne. Wiążącym argumentem w tej kwestii powinna
być także wypowiedź metropolity Sawy o 200 tys. wiernych Cerkwi w Polsce.

Drugim ważnym problemem, którego nie wyjaśnia się prawidłowo w oficjalnych
źródłach, jest kwestia rozmieszczenia wyznawców tego Kościoła. Województwo
podlaskie skupia obecnie aż prawie 80 % polskich prawosławnych. Proporcje pod
tym względem zmieniły się radykalnie wskutek tzw. akcji repatriacyjnej,
przeprowadzonej po II wojnie światowej, bowiem do momentu jej przeprowadzenia,
biorąc pod uwagę obecne granice Polski, najwięcej wiernych Cerkwi
zamieszkiwało woj. lubelskie. Jednak to właśnie stamtąd wyjechało ich prawie
90 %, natomiast z Białostocczyzny tylko około jednej czwartej.

Zanim przedstawię zmiany liczebności wyznawców prawosławia chcę zaznaczyć, iż
ustalenia państwowe czy naukowe, obejmujące wszystkich utożsamiających się z
daną konfesją, różnią się najczęściej in plus od danych jakiegokolwiek związku
wyznaniowego, które zawierają tylko liczbę członków zarejestrowanych w
parafii, zborze, czy gminie. Taka różnica uwidacznia się także w omawianym
przypadku.



Jak zmieniała się liczba wiernych Cerkwi prawosławnej na Białostocczyźnie od
czasu, kiedy przeprowadzano już państwowe lub też kościelne jej ustalenia?
Jednym z pierwszych kompletnych oszacowań są dane pochodzące z 1874, zachowane
w zbiorach Narodowego Archiwum Historycznego w Grodnie, które obejmują 60
parafii z omawianego obszaru, należących do 6 dekanatów ówczesnej diecezji
wileńskiej. Nie uwzględniono w nich jedynie sześciu parafii znajdujących się
wtedy w diecezji poleskiej (Milejczyce, Połowce, Rogacze, Telatycze, Tokary,
Zubacze). Wedle tych wykazów prawosławna społeczność Białostocczyzny na
początku czwartej ćwierci XIX stulecia liczyła 94,8 tys. członków, a łącznie z
wymienionymi wyżej parafiami, z pewnością ponad 100 tys.

Gdy w 1897 r. był przeprowadzany ogólnorosyjski spis ludności, omawiany obszar
znajdował się w granicach trzech guberni: grodzieńskiej, łomżyńskiej i
suwalskiej, przy czym ziemie zamieszkane zwarcie przez prawosławnych leżały na
obszarze trzech powiatów guberni grodzieńskiej: białostockiego (obecnie:
białostocki i moniecki), bielskiego (obecnie bielski, hajnowski i siemiatycki)
i sokólskiego, w których żyło 115 tys. wiernych tej konfesji, i gdzie
stanowili oni odpowiednio: 20,1; 48,3; 18,1 % mieszkańców.

Wedle przeprowadzonego w 1931 ostatniego spisu ludności, który zawierał
pytanie o przynależność religijną, określających swe wyznanie jako prawosławne
było na interesującym nas obszarze 137 tys. Miejscem skupienia ponad 90 % z
nich były wspomniane trzy powiaty. Rozmieszczenie wiernych Cerkwi prawosławnej
w 1931 w ośmiu powiatach z ówczesnego woj. białostockiego stanowiących dzisiaj
obszar woj. podlaskiego pokazuje zestawienie:

Radykalne zmiany, zarówno pod względem liczebności prawosławnej grupy
wyznaniowej, jak i jej udziału w strukturze zaludnienia regionu, przyniosła
dopiero II wojna światowa i jej następstwa. W ramach wspomnianej wcześniej
tzw. akcji repatriacyjnej do ZSRR wyjechało 36,4 tys. prawosławnych
Białorusinów, w tym 12,3 tys. z pow. białostockiego, 10,1 tys. z pow.
bielskiego i 9,7 tys. z pow. sokólskiego, czyli proporcjonalnie najwięcej z
obszarów, gdzie nie stanowili większości mieszkańców. W pierwszych latach
powojennych te ubytki były szybko kompensowane przez wysoki przyrost
naturalny.

W latach 1944-46 oraz 1949 starostwa i gminy przeprowadziły akcję oszacowania
stanu liczbowego Białorusinów po zakończeniu repatriacji, a jako podstawowe
kryterium wykorzystano przynależność wyznaniową. W ten sposób liczebność całej
prawosławnej społeczności regionu określono na 125 tys., z czego 85,8 tys.
zamieszkiwało pow. bielski, 25,5 tys. – białostocki, a 13,9 tys. – pow.
Sokólski.

Mapa ilustrująca procentowy udział ludności
prawosławnej w stosunku do ogółu mieszkańców
powiatów wschodniej Białostocczyzny
(stan obecny) według szacunków autora opartych
na danych uzyskanych z parafi i obydwu wyznań


Według danych Metropolii Warszawskiej z 1951 r., pochodzących z poszczególnych
parafii, na omawianym obszarze mieszkało 111,3 tys. prawosławnych (na 147 tys.
w całym kraju). Zsumowanie liczby Białorusinów, sporządzone również w oparciu
o kryterium wyznaniowe przez prezydium białostockiej WRN, wykazało ich tu
130,7 tys., z tego w powiatach, w których tworzyli oni największe grupy:

Bezpośrednio liczebności wiernych Polskiego Autokefalicznego Kościoła
Prawosławnego dotyczyły natomiast informacje wydziałów ds. wyznań WRN, które w
1968 zajmowały się tą kwestią w całej Polsce. Doliczono się ich wówczas w
kraju 173,8 tys., z tego w woj. białostockim 141,1 tys.

W 1999 w rejestrach wszystkich 98 parafii woj. podlaskiego zapisanych było
jedynie 113,3 tys. wiernych (czyli 9,4 % ogółu ludności województwa).
Oznaczało by to brak wzrostu ich liczby od 1951, czyli momentu przeprowadzenia
poprzedniego takiego spisu, jednak dowodzi przede wszystkim niekompletności
cerkiewnych statystyk, bądź też raczej słabego związku z macierzystą konfesją
wyrosłych w bizantyńskiej tradycji mieszkańców regionu, na ogół uważających
się za osoby tego wyznania. Potwierdzają to spore odsetki osób nie zapisanych
w parafiach żadnych wspólnot wyznaniowych właśnie w gminach o przewadze
ludności prawosławnej, jak też wyniki badań prof. Andrzeja Sadowskiego z 2000
r., z których wynika, że jako prawosławni określa się 12 % mieszkańców woj.
podlaskiego, co przekłada się na liczbę 145 tys. Ze wspomnianych badań, jak
też pochodzących z roku 1994 wypływa ciekawy wniosek o proporcji między
ilością wiernych Kościoła prawosławnego na Podlasiu – naturalnym zapleczem
mniejszości białoruskiej w Polsce – a liczbą świadomych jej przedstawicieli.
Otóż zarówno w 1994 r., jak i w 2000 r. osoby o białoruskiej tożsamości
narodowej stanowiły w próbach badawczych około jednej trzeciej dekla

[aldon]

kamunikat.net.iig.pl/www/czasopisy/czasopis/2004-01/15.htm

[aldon]

Znalazłem ciekawy artykuł w którym podany jest dokładny odsetek ludności
prawosławnej i białoruskiej w poszczególnych gminach województwa podlaskiego.
Wyraźnie z niego widać, ze im wiekszy w danej gminie odsetek Polaków tym
silniejsza asymilacja Białorusinów.
www.slonko.com.pl/czasopis/in.php?id=0402/2004_02_c15

[scand]

Ten brązowy róg województwa to jest chyba ostatni kawałek Białorusi na swiecie.
Łukaszence rusyfikacja Białorusi-państwa idzie znakomicie.

[aldon]

scand napisał:

> Ten brązowy róg województwa to jest chyba ostatni kawałek Białorusi na
swiecie
> .
> Łukaszence rusyfikacja Białorusi-państwa idzie znakomicie.
Niestety chyba masz rację. Oglądałem ostatnio w telewizji program o ostatnim
białoruskojęzycznym liceum w Mińsku, którego absolwenci będa zmuszeni do
zdawania matury w białoruskich liceach w Hajnówce i Bielsku Podlaskim dlatego,
że władze białoruskie uważają to liceum za nielegalne i jego absolwenci nie
maja możliwości studiowania na Białorusi.

[ignorant11]

aldon napisał:

> scand napisał:
>
> > Ten brązowy róg województwa to jest chyba ostatni kawałek Białorusi na
> swiecie
> > .
> > Łukaszence rusyfikacja Białorusi-państwa idzie znakomicie.
> Niestety chyba masz rację. Oglądałem ostatnio w telewizji program o ostatnim
> białoruskojęzycznym liceum w Mińsku, którego absolwenci będa zmuszeni do
> zdawania matury w białoruskich liceach w Hajnówce i Bielsku Podlaskim
dlatego,
> że władze białoruskie uważają to liceum za nielegalne i jego absolwenci nie
> maja możliwości studiowania na Białorusi.


Sława!


Jak widać znowu Rzplita okazuje się być dobra matka dla Rusinów, podczas ich
własne(?) państwo macochą...

Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie
Nad Łaby brzeg wracamy znów po wiekach!
Ignorant
+++

[aldon]

To się aż wierzyć nie chce, że w Mińsku stolicy Białorusi młodzież nie może się
kształcić w ojczystym języku. Koniec świata!

[scand]

Jeśli prezydent, który może niemal wszystko jest świadomym rusyfikatorem - a
ludziom to jakoś specjalnie nie przeszkadza.. Krótka była historia "narodu
białoruskiego"

[sublr]

Są ważniejsze sprawy niż język, którm się mówi. Naród białoruski będzie
istniał, póki będzie istniało państwo białoruskie. Kiedyś mieszkańcy
dzisiejszej Białorusi byli Litwinami, Polakami, Rosjanami. Ich potomkowie są
dzisiaj Białorusinami.

[ignorant11]

sublr napisał:

> Są ważniejsze sprawy niż język, którm się mówi. Naród białoruski będzie
> istniał, póki będzie istniało państwo białoruskie. Kiedyś mieszkańcy
> dzisiejszej Białorusi byli Litwinami, Polakami, Rosjanami. Ich potomkowie są
> dzisiaj Białorusinami.

Sława!

I dlatego nie wolno pozwolic aby Bialorus stala sie czescia Rosji

Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie

[sublr]

Czy to takie straszne być częścią Rosji? Już kiedyś tak było. Myślę,że lepiej
zostawić tę sprawę samym Białorusinom u Biełarusi. A zresztą narazie nie widać
końca tego państwa.

[ignorant11]

sublr napisał:

> Czy to takie straszne być częścią Rosji? Już kiedyś tak było. Myślę,że lepiej
> zostawić tę sprawę samym Białorusinom u Biełarusi. A zresztą narazie nie
widać
> końca tego państwa.


Sława!

Rosja jest potega i nia pozostanie.

A ja uwazam, ze lepiej nie graniczyc z potegami.

Pozatem wazne sa nasze wplywy na tym historycznym obszarze naszego
zainteresowania, nie wiem dlaczegóz mielibysmy oddawac ten teren Rosji.

Uwazam,ze nie mozemy odwracac sie od Bialorusi...



Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie

[sublr]

Więc chodzi Ci głównie o interesy Polski.
Białorusini jako Rosjanie wchodzlili by w skład potężnego narodu - jakiż powód
do dumy narodowej! Jeśli potem Rosja zajęłaby Polskę to i my moglibyśmy
przepisać się na Rosjan, chociaż ja wolałbym, żeby zajęły Polskę Niemcy.
Będzie jak będzie, ja poddam się wiatrom historii i nie bedę się do niczego
mieszał. Tisze jedziesz, dalsze budziesz!

[bartoszcze]

A niektórzy mówili, że najlepiej jakby Polskę zajęli Amerykanie, żebyśmy sie
mogli od razu poddać)
Ale w zmienionej sytuacji geopolitycznej koncepcja traci na wartości...

[sublr]

Będzie raj na ziemiach polskich, biełoruskich i na całym świecie, gdy zapanuje
Królestwo Boże.

[bartoszcze]

Witam kolegów z mniejszości białoruskiej i ukraińskiej, dziękuję za podbicie
starego w sumie (jak dla mnie zwłaszcza) wątku, bo inaczej nie dokopałbym się
do niego
Tak się wczytuję w tę przyjemną dyskusję o mniejszościach narodowych
dotyczących narodów wyrosłych między Polską a Rosją, i taka mnie się smutna
myśl nasuwa:
Dlaczego te wszystkie argumenty, które tak ładnie w tej dyskusji są podawane, i
te pojęcia, które są uznawane za oczywiste, idą w kąt przy każdej debacie
poświęconej mniejszości śląskiej?
Odpowiedzi zbyt obszernych nie oczekuję, bo to jednak nie ten wątek (aczkolwiek
mogę sobie jedynie wspomniec, że kiedy na tym Forum porównałem "naród" śląski z
narodem białoruskim, to doczekałem się nokautującej odpowiedzi, że nie ma ani
narodu białoruskiego, anie ukraińskiego, bo my wszystkie rusy)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=15681864&a=15774334
Pozdrawiam
Bartoszcze

[ignorant11]

bartoszcze napisał(a):

> Witam kolegów z mniejszości białoruskiej i ukraińskiej, dziękuję za podbicie
> starego w sumie (jak dla mnie zwłaszcza) wątku, bo inaczej nie dokopałbym się
> do niego
> Tak się wczytuję w tę przyjemną dyskusję o mniejszościach narodowych
> dotyczących narodów wyrosłych między Polską a Rosją, i taka mnie się smutna
> myśl nasuwa:
> Dlaczego te wszystkie argumenty, które tak ładnie w tej dyskusji są podawane,
i
>
> te pojęcia, które są uznawane za oczywiste, idą w kąt przy każdej debacie
> poświęconej mniejszości śląskiej?
> Odpowiedzi zbyt obszernych nie oczekuję, bo to jednak nie ten wątek
(aczkolwiek
>
> mogę sobie jedynie wspomniec, że kiedy na tym Forum porównałem "naród" śląski
z
>
> narodem białoruskim, to doczekałem się nokautującej odpowiedzi, że nie ma ani
> narodu białoruskiego, anie ukraińskiego, bo my wszystkie rusy)
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=15681864&a=15774334
> Pozdrawiam
> Bartoszcze
>
>

Sława!

To chyba byla prowokacja?

Ale gdzie masz "naród slaski"..?
Przeciez nie mówimy o narodzie wielkopolskim, ani warminskim, ani wroclawskim,
ani tez np pohalanskim, czerniakowskim...
))

Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie

[bartoszcze]

Wiesz, może wróćmy do dyskusji na innym wątku, zeby kolegom Białorusinom i
Ukraińcom nie zaśmiecać

[ignorant11]

bartoszcze napisał(a):

> Wiesz, może wróćmy do dyskusji na innym wątku, zeby kolegom Białorusinom i
> Ukraińcom nie zaśmiecać
>


Sława!

NO jasne nie mozna przeciez rozmawiac o bialoruskich sprawach na watku o
Czechach...


Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie